Palestine, budget, gouvernement Lecornu: l'interview en intégralité d'Olivier Faure (PS)

Le premier secrétaire du Parti Socialiste, Olivier Faure, qui nous rejoint à présent pour la suite de BFM dimanche soir. On va parler avec lui, bien sûr, merci M. l'Ambassadeur, du gouvernement de Sébastien Lecornu, puisque une rencontre a eu lieu cette semaine. Je signale, puisque l'image est sur vos écrans, que M. l'Ambassadeur salue Olivier Faure. Vous allez, bonsoir M. Faure, pouvoir répondre à ce que vient de dire M. l'Ambassadeur. Absolument. Il n'y a pas prévu d'attaquer cette interview avec ça, mais je vais vous donner évidemment la parole en rappelant les faits, les mots qui vous valent aujourd'hui d'être taxés d'antisémitisme sur ces propos par M.

Joshua Zarka qui vient de nous quitter. C'était il y a quelques jours, vous répondiez sur les réseaux sociaux à un internaute qui est par ailleurs un ancien porte-parole de l'armée israélienne. Vous avez écrit, je vais reciter la phrase pour qu'on sache vraiment de quoi on parle. Je vais citer la sienne d'abord.

Ah, je n'ai pas la sienne, pardon. C'est dommage, parce qu'en réalité, dans cette affaire, celui qui mélange en fait la fête du nouvel an juif, Rosh Hashanah, avec la reconnaissance de l'État palestinien, c'est lui. Et je ne fais que reprendre ces mots. Et ensuite, c'est à moi qu'on reproche d'avoir mélangé l'histoire d'une fête religieuse avec cette reconnaissance. Votre réponse à vous, c'était tant que vous penserez que vous ne pouvez fêter... C'est une manipulation que chacun a bien comprise.

Je remets simplement le câble pour ceux qui nous rejoignent, Olivier Faure. Allez-y. Après, je vous laisse répondre. Tant que vous penserez, lui répondez-vous, que vous ne pouvez fêter le nouvel an juif et l'an 1 d'un État palestinien, vous ne sèmerez que la haine, le désespoir et la mort. Ce sont des mots qui vous ont valu des critiques très fortes de Jérôme Getsch, qui est l'un de vos camarades socialistes. Il a dit que c'était une faute, il a dit qu'il y avait un malaise au Parti socialiste. Et ce soir, l'ambassadeur d'Israël en France vous dit que ce sont des propos antisémites. Je vous donne donc l'occasion de répondre à ces propos.

Et je signale donc que vous êtes serré la main tout de même sur ce plateau.

Oui, mais je vois cette manipulation qui a été très vite installée avec des gens qui ont cherché à extraire de tout contexte ce que j'avais pu dire. Le vous ne s'adresse pas, comme je l'ai entendu dans la bouche d'ambassadeur, à tous les juifs du monde entier, évidemment. Il s'adresse à cet activiste qui est connu sur les réseaux sociaux et qui est un ancien porte-parole de Tsaal. Et c'est à lui que s'adresse ce message, et à lui seulement. Et le vous s'adresse à lui et non pas aux juifs du monde. Et donc il n'y a absolument aucune trace d'antisémitisme.

Il n'y a que ceux qui veulent y chercher en matière à dispute et à décrédibilisation de ce que je peux dire par ailleurs sur la reconnaissance de l'État palestinien, qui voilà une trace d'antisémitisme. Antisémite, je ne le serai jamais. Et toute ma vie, je me suis battu au contraire pour la reconnaissance à la fois d'un État palestinien, mais aussi pour la sécurité de l'État d'Israël. Et donc je ne me sens absolument pas concerné par ces attaques.

– Il y a une autre de vos propositions, cette fois-ci, qui a fait couler pas mal d'encre ces derniers jours. Vous avez demandé au maire de France de hisser un drapeau palestinien lundi à l'occasion de la reconnaissance par la France d'un État palestinien. Le président du CRIF, Jonathan Arfi, dit que c'est une surenchère démagogique et clientéliste. Et il vous reproche, après le 7 octobre, après le pogrom du 7 octobre, de ne pas avoir fait la même chose, de ne pas avoir demandé à l'époque qu'on mette par exemple un drapeau israélien pour demander, pour dénoncer d'abord l'horreur de ce qui s'était passé et pour demander le retour des otages.

Est-ce que vous l'aviez fait à l'époque le 7 octobre ?

– Mais bien sûr. – On n'a pas trouvé la trace d'un appel, pour être honnête. – Mais vous pouvez trouver la trace le 9 octobre, précisément, à l'appel du CRIF.

– C'est pour ça que je vous pose la question.

– À l'appel du CRIF, je suis descendu dans la rue, manifesté avec celles et ceux qui, évidemment, réprouvaient cet acte terroriste qui était inadmissible et qui a été un traumatisme, bien sûr pour le peuple israélien – Vous n'avez pas demandé à l'époque les drapeaux israéliens ? – Mais on n'a pas eu à reconnaître ce jour-là l'État israélien que nous avons eu depuis bien longtemps. Et donc j'étais en solidarité avec les Israéliens, j'étais effectivement dans la rue et j'étais avec le CRIF. – Ce qui m'a valu à l'époque… – Ce n'est pas la même chose, descendre dans la rue

et mettre un drapeau, la symbolique n'est pas la même.

– Ce qui m'a valu à l'époque, mais ça n'a rien à voir. On ne peut pas, ce jour-là, on manifestait une solidarité avec un peuple qui avait été traumatisé par un attentat terroriste. Et je l'ai fait, et j'étais à l'époque déjà critiqué par d'autres qui disaient « Mais comment se fait-il qu'il défile avec le CRIF ? » Je l'ai fait, je l'ai fait sans aucun état d'âme. Je l'ai fait aussi quand je me suis battu et quand j'ai manifesté contre l'antisémitisme. À l'époque, ça m'a valu aussi des critiques.

Et je rappelle que même il y a quelques années, à un moment où personne ne le faisait, quand il a fallu faire en sorte que la France se lève contre les premières traces du renouveau antisémite, j'avais appelé à manifester place de la République et dans toute la France, et l'ensemble des partis politiques avaient suivi cet appel à manifester. Donc je ne me sens en rien concerné par ces attaques que je trouve indigentes. La réalité, c'est que nous avons aujourd'hui un acte historique posé par le chef de l'État. Je ne suis pas son meilleur supporter, vous le reconnaîtrez facilement. Mais là-dessus, vous lui dites « Bravo d'avoir eu ce courage-là ».

Je lui dis qu'enfin, la France reconnaît un État palestinien. Ça servira à quoi ? Ce que je vois, et ce que vous avez eu comme confirmation ce soir avec l'ambassadeur d'Israël en France, c'est qu'il y a aujourd'hui la volonté de la part du gouvernement israélien de rendre impossible la solution à deux États. C'est le nettoyage ethnique sur la bande de Gaza et c'est la colonisation qui reprend et qui a une ampleur inconnue jusqu'ici. Parce que vous avez tout à l'heure cité ce chiffre de 700 000 colons juifs qui sont déjà sur la bande en Cisjordanie. Mais on sait bien que la volonté...

Et bien il y a Nathanaïo qui dit « On va accélérer la colonisation ».

Et qui dit « On va accélérer ». Et donc l'objectif pour lui, c'est de faire en sorte que demain ce soit impossible d'avoir deux États qui coexistent côte à côte en sécurité. Et ce pourquoi je me bats, c'est précisément pour qu'on ait à un moment deux États qui puissent vivre côte à côte. Pour qu'un jour, on puisse entendre à nouveau le chant dans les écoles. des enfants juifs comme les enfants palestiniens qui puissent enfin à nouveau vivre en paix pour que ce soit des enfants qui n'aient pas, comme aujourd'hui, la rage au ventre, les uns et les autres. Pourquoi ?

Parce que quand on a perdu son frère, sa mère, un de ses parents, quel est évidemment le premier geste, le premier réflexe que chacun peut avoir ? C'est évidemment de venger les siens. Et moi ce que je veux, c'est qu'à un moment, ces enfants-là ne vivent plus avec la vengeance au ventre. mais qu'ils puissent se dire qu'il y a deux États qui vivent côte à côte en paix et en sécurité.

Je reviens sur votre proposition, votre appel au maire de France, Olivier Faure. Bruno Retailleau, le ministre des missionnaires de l'Intérieur, a demandé à tous les préfets de saisir les tribunaux administratifs pour s'opposer à ces drapeaux palestiniens au nom de la neutralité, dit-il, du service public. Certains arrêtés sont déjà tombés, d'ailleurs. Dans certaines villes, les maires n'ont pas le droit. Certains ont d'ailleurs décidé de les maintenir quand même. Je pense à la maire communiste de Malakoff qui a dit « moi, je maintiens mon drapeau palestinien ».

Est-ce que vous retirez votre proposition ce soir en disant qu'elle a créé finalement trop de confusion, trop de désordre, ou est-ce que vous la maintenez ?

Mais comprenez bien que derrière cette décision prise par M. Retailleau, ministre des missionnaires, ce n'est pas le drapeau qu'il conteste. La réalité, c'est qu'il conteste la décision prise par le chef de l'État. C'est ça le fond du sujet. Parce qu'en réalité, lui ne veut pas reconnaître l'État palestinien. Et donc, le voilà qui cherche à emmener les préfets dans cette affaire, je rappelle qu'ils n'ont pas de pouvoir spécifique, ils ne peuvent pas interdire le fait que demain matin, on lève le drapeau. Et ensuite, les tribunaux auront à juger. Mais il y en a un autre tribunal qui devra nous juger. C'est celui de l'histoire.

Et celui-là, il sera sévère avec toutes celles et ceux qui n'ont pas, à un moment où c'était possible, adresser le message qui convenait. Faire en sorte que nous puissions avoir deux États qui puissent coexister. Et ça, malheureusement, je vois qu'il y a des gens aujourd'hui qui sont demeurés dans un soutien inconditionnel à l'État d'Israël.

Et donc, sur cette affaire des drapeaux, vous venez d'écrire à Emmanuel Macron, l'être rendue publique il y a quelques instants. Qu'est-ce que vous lui demandez exactement ?

Je lui demande tout simplement de faire ce que nous avons fait à d'autres époques. Pour ceux qui ont de très bons yeux, on voit le courrier sur l'écran. Alors, pour ceux qui n'ont pas de très bons yeux, je dis simplement au président de la République qu'à d'autres époques, nous avons cherché à solaniser un acte que la France prend. Et ce qu'il fera demain est un acte important. Et donc, au moment où il proclamera à la face du monde la reconnaissance de l'État de Palestine par la France, eh bien, nous lèverons le drapeau palestinien en signe de solidarité avec la décision prise et puis avec le peuple palestinien qui, aujourd'hui, vit un génocide.

Donc, vous demandez l'accord d'Emmanuel Macron pour mettre des drapeaux lindiques sur les mairies ?

Je souhaite qu'il rappelle son ministre de l'Intérieur à l'ordre parce que ça n'est pas tout à fait convenable d'avoir un ministre de l'Intérieur qui, dans une coalition avec un président de la République qui devrait quand même être soutenu. Et je vois bien qu'il y a une espèce de gêne incroyable. Vous avez des gens qui sont censés soutenir le chef de l'État et qui sont silencieux. Ou quand ils ne le sont pas, ils condamnent ceux qui soutiennent la position du chef de l'État. Et je vois que, malheureusement, c'est la gauche seule qui, aujourd'hui, se bat aux côtés du chef de l'État pour dire « Oui, ce geste, c'est un geste important.

» Je rappelle que la France, au Parlement, en tout cas, en 2014, avait déjà fait ce choix qui n'avait pas été suivi depuis. Vous voyez que votre position, en tout cas,

elle a troublé, y compris votre famille politique, y compris le Parti Socialiste. On a interrogé les Français. Sondage et Lab pour BFMTV, vous allez peut-être apprendre, en tout cas, ces résultats. Chez les sympathisants socialistes, 56% hostiles au drapeau sur l'Émérique, 44% favorables. Je vais vous poser la question un peu différemment. « Est-ce que vous faites la course derrière les insoumis ? » Non, mais...

Jean-Luc Mélenchon vous a félicité.

Mais vous devriez retirer ces questions. Jean-Luc Mélenchon vous a félicité Manon Aubry ce matin. Mais vous m'avez trouvé, ça n'est pas la hauteur de ce moment.

Franchement, non, mais ne ramenez pas ça.

Olivier Fort, ce matin, Manon Aubry, député euro-insoumise, dans la tribune, dit « J'ai envoyé des textos socialistes pour leur dire « Vous nous courez après. »

Non, mais je ne me fous de ce que dit Jean-Luc Mélenchon et de ce que dit Manon Aubry. Et honnêtement, vous ne devriez pas reprendre ce genre d'argument. Vous avez quand même conscience... Jean-Luc Mélenchon vous a félicité. C'est public qui ne l'a pas fait dans le secret d'un... Vous avez quand même conscience de ce qui se joue là, mais pas de ce niveau-là. Et que Jean-Luc Mélenchon me court après peut-être. Eh bien, écoutez, laissez-le courir. La question aujourd'hui, ce n'est pas celle-là.

C'est pas vous qui me courez après.

Moi, je ne cours après personne. Je cours après ma conscience, si vous voulez savoir après qui je cours. Je cours après cette idée simple qui a été émise par François Mitterrand en 82. Oui, il doit y avoir deux États, un État palestinien et un État israélien qui vivent côte à côte. Il semble tellement dérisoire à un moment où, effectivement, l'histoire nous jugera.

On parle beaucoup ces derniers jours des conditions posées ou non par Emmanuel Macron à leur connaissance de l'État palestinien. À l'instant, le chef de l'État exige la libération de tous les otages avant d'ouvrir une ambassade en Palestine. Ça, c'était une condition pour vous indispensable ou il fallait que ce soit une reconnaissance sèche, sans condition ?

Moi, je pense que le geste du chef de l'État, il doit s'accompagner, effectivement, de la part... Alors, la difficulté, c'est que nous ne pouvons pas être otages parce que c'est le Hamas qui détient les otages. Ce n'est pas les Palestiniens. Les Palestiniens, ils sont victimes deux fois. Ils sont victimes des bombes qui en tombent dessus. Ils sont victimes aussi d'un mouvement terroriste, celui du Hamas, qui, en réalité, est un mouvement autoritaire, autocratique et qui pratique, en réalité, une forme de police sur les siens, qui est une police terrible.

Moi, je me souviens, je suis socialiste et donc, nous avons un lien depuis très longtemps avec le parti du FATA, avec celui de Yasser Arafat. Et je sais que, pendant des années, ce sont les hommes et les femmes du FATA qui sont morts dans les geôles sous terre du Hamas parce qu'ils ont été, à chaque fois, tout simplement assassinés, torturés pour éliminer toutes celles et ceux qui avaient conclu les accords d'Oslo. Et donc, je n'ai aucun lien, aucun, avec ce mouvement qui est en tout point répugnant.

– Et vous ne dites pas de reconnaissance sans condition ? – Mais moi, je dis qu'effectivement… – La démilitarisation de la banque de Gaza, la sortie du jeu des films du Hamas, la libération des otages.

– La reconnaissance de l'État palestinien d'ouvrir un processus politique qui doit permettre des élections, des élections en 2026, faire en sorte qu'il puisse y avoir des représentants officiels de la Palestine qui puissent négocier, que ceux-là, que ceux qui se présentent puissent être exclusivement ceux qui ont signé la charte de l'OLP, charte de l'OLP qui reconnaît un droit à l'existence d'Israël. À ces conditions-là, nous avons quelque chose, un chemin pour la paix. Et c'est ce chemin-là que je veux tracer avec vous ce soir.

– Autre sujet, Olivier Faure, si vous voulez bien, vous avez sans doute assisté au match à distance ces dernières heures entre d'un côté le patron de LVMH, Bernard Arnault, et de l'autre, un homme que vous connaissez bien, il était devant le Parti Socialiste il y a quelques jours encore, c'est l'économiste Gabriel Zuckmann. Sur son projet de taxer à 2% les patrimoines de plus de 100 millions, je dis ça pour ceux qui auraient échappé à ce débat depuis quelques jours, mais c'est difficile de le faire. Bernard Arnault étrie Gabriel Zuckmann dans un entretien au Sunday Times, si je n'ai pas de bêtises.

Gabriel Zuckmann est un pseudo-universitaire militant d'extrême-gauche dont l'idéologie vise la destruction de l'économie libérale. La taxe Zuckmann, poursuit-il, serait une offensive mortelle pour notre économie. Réponse de Gabriel Zuckmann, M. Arnault, la fébrilité n'autorise pas la calomnie. Les milliardaires ne payent pas ou presque d'impôts sur le revenu. 86% des Français ont raison de vouloir mettre fin à ce privilège. Cette rhétorique, guère éloignée de celle d'un Trump ou d'un Musk, devrait tous nous inquiéter. C'est du trumpisme de critiquer la taxe Zuckmann aujourd'hui ?

La façon dont ça a été fait, oui. Arriver avec des postes-vérités, chercher à disqualifier un économiste reconnu dans le monde entier qui a travaillé avec Biden, c'est vous dire à quel point c'est un homme d'extrême-gauche. Et vous dire aussi qu'il est soutenu, son projet est soutenu par cette prix Nobel d'économie. Et critiqué par d'autres économistes.

Notamment sur le montant, les fameux 20 milliards, d'autres économistes assez prestigieux, même très prestigieux, disent qu'on est plutôt à 5 milliards.

Oui, en fait, ça c'est sur le montant, sur le rendement de la taxe. Donc il y a des gens qui disent que ça rapporte... Ils ne sont pas contre. Ce n'est pas être contre la taxe, c'est dire qu'elle rapportera moins que ce qui est prévu. Ce n'est pas tout à fait le même débat. Et moi, si elle rapporte aussi peu, alors pourquoi s'en priver ? Franchement, même les milliardaires devraient s'en réjouir et devraient applaudir. Donc si c'est le cas, si c'est ça leur problème, allons-y, on verra bien combien elles rapportent. Offensive mortelle

pour l'économie française, dit Bernard Arnault. Qu'est-ce que vous lui répondez ?

Mais que ce qui est une offensive mortelle contre la France, c'est de détruire sa cohésion sociale. De ne pas comprendre que ce que les milliardaires ne payent pas, c'est tous les autres qui le payent. Nos hôpitaux, nos écoles, nos policiers, nos gendarmes, nos juges, toutes celles et ceux qui font tourner ce pays, vous croyez qu'ils vivent comment ? Ils vivent en fait de l'argent que rapportent les impôts. Et quand les grands, les puissants, les ultra-dominants, les ultra-riches ne payent pas, qui paye ? C'était bien le problème du plan Béroud. Le plan Béroud, il faisait payer tous les autres, sauf les ultra-riches. Et c'est la raison pour laquelle nous avons cherché à licencier M. Béroud.

Il y avait la contribution

sur les revenus, tous ceux qui touchent

plus de 500 000 euros par an. Oui, qui rapportait combien, vous vous rappelez ? Je ne l'ai plus enregistre, 2 milliards ? Non, 800 millions. Moins de 2 milliards, oui. Pardon, mais enfin, sur 44 milliards à dire, les ultra-riches, on va vous appeler... Non, ces gens-là ont vu leur patrimoine doubler en 8 ans, passant de 600 milliards à 1 200 milliards. Ils ont aujourd'hui l'équivalent de 40% du PIB. 40% de la richesse produite chaque année, ils ont l'équivalent dans leur patrimoine. Donc, vous dites à Bernard Arnault,

occupez-vous de vos affaires, on n'a pas besoin de vous, on va essayer de la faire avec Sébastien Leclerc.

Bernard Arnault, c'est la cinquième plus grande fortune du monde.

Oui, et c'est aussi l'homme qui, par ses entreprises, qu'on ne connaît pas le montant de ses impôts privés, c'est une donnée privée, par la définition, mais c'est aussi l'homme qui, avec ses entreprises, paye le plus d'impôts en France au titre de l'impôt sur les sociétés.

Mais quand vous êtes aussi riche, forcément, vous payez plus d'impôts que quelqu'un qui est à peine au-dessus du SMIC. Mais ce que vous devriez comprendre et ce que je vais essayer d'expliquer maintenant, c'est que quand vous, vous payez vos impôts, vous avez entre 40 et 50 % de vos revenus qui passent dans vos cotisations, dans la TVA, qui passent dans l'impôt sur le revenu. Quand les super riches payent leurs impôts, ça correspond à 27 % de leurs revenus. Pourquoi ? Parce qu'ils optimisent. Alors, ce mécanisme, il est assez facile à comprendre.

En réalité, ils ont des holdings, donc des sociétés qui sont, disons, écrans, qui permettent de placer tout leur argent quand ils ont besoin d'acheter une maison, un hôtel particulier. Ce n'est pas eux qui l'achètent, c'est la holding. Est-ce que vous êtes sûr que la patte Zippmann,

elle va régler la question des holdings ? Bien sûr.

Ils ne pourront pas éviter de même qu'ils évitent aujourd'hui. Mais c'est bien pour ça que vous avez des milliardaires qui s'y opposent, parce que c'est à l'assiette, pardon d'être un peu technique, mais on va choisir de regarder non pas les revenus que les gens se versent, ils sont assez malins pour se verser de faibles revenus par rapport à leur immense fortune, le reste restant en action, en obligation. Et donc là, on va prendre l'ensemble de leur patrimoine et on va dire, sur la base de ce patrimoine, vous ne pouvez pas payer moins de 2%. Un impôt minimum. Un impôt minimum. Mais vous savez combien leur rapporte cet argent ? Parce que cet argent-là ne dort pas.

Chaque année, ça leur rapporte entre 10 et 12% ce patrimoine. Et donc, ça veut dire qu'on ne leur demande même pas de devenir un peu plus pauvre. On leur dit vous allez vous enrichir moins vite. et ça, ça ne devrait pas être possible.

Olivier Faure, il y a un homme qui n'est à ma connaissance ni patron ni milliardaire qui critique également cette taxe Zuckman, en tout cas qui dit il faut sans doute l'améliorer. C'est quelqu'un que vous connaissez probablement qui s'appelle François Hollande qui a été président de la République. Il était avec nous la semaine dernière.

Il n'y a pas de tabou, il n'y a pas de fétichisme. Si on veut intégrer les actifs professionnels, il faut que le taux soit très très bas. Donc pas 2%. Pas 2%. Il vaut mieux avoir un rendement qui soit dans le temps plutôt que d'avoir une fois une prise et puis ensuite un risque qu'il y ait une évasion et donc un exil.

C'est trop, dit François Hollande, notamment parce que ça cible aussi le patrimoine professionnel. Et on va en parler parce qu'il y a une fronde aujourd'hui d'une partie des patrons de la French Tech. François Hollande s'y connaît un petit peu en impôts. C'est lui qui avait inventé la taxe à 75% qui a eu beaucoup de mal à avoir le jour. Finalement, est-ce que vous êtes prêt à amender votre projet ?

Je vais vous donner les noms de trois hommes. Messieurs Bati, Rudel et Tibberge. Ils sont les patrons de trois entreprises de la tech, justement.

Attendez, d'abord... Tataïku, Criteo, Bréviot. On en vient à la tech. Pourquoi je vous dis ça ?

Parce que ces trois-là, aujourd'hui, viennent de signer une tribune en disant nous sommes demain passibles potentiellement de la taxe Zuckman. Eh bien, nous sommes prêts à la payer avec justice. Vous avez raison,

il y a ces trois patrons-là qui ont dit ça, mais il y a aussi Arthur Mench, le patron de l'Espral.

Oui, qui n'a pas tout à fait dit ça, mais qui n'a pas dit non plus qu'il ne fallait pas les imposer.

Je termine ma question. Je ne peux pas la payer de par la structure de ces entreprises qui ont un capital important, plusieurs milliards d'euros, mais qui ne sont pas cotés en bourse. Et donc, si on leur demande 10 millions d'impôts, il dit je ne peux pas aller trouver ces 10 millions et mon banquier ne me prêtera pas 10 millions pour aller voir. Est-ce que vous reconnaissez qu'il y a un problème avec ces entreprises-là pour la taxe Zuckman ?

Oui, il y a un problème, mais qui a été résolu. Et d'ailleurs, ces trois hommes que je viens de citer disent les choses aussi très simplement. D'abord, on pourrait se retrouver avec donc Arthur Mench, qui est le patron d'une licorne et qui va donc avoir dans un premier temps d'immenses cotations, mais en même temps qu'il n'a pas de liquidité. Il n'est pas coté en bourse. Il n'a pas d'action. Il voit son entreprise. Il lève des fonds, mais il ne se sert pas de revenus à la hauteur de ce qu'on pourrait lui demander. Et donc, il dit pour l'instant, je ne peux pas payer. Et ça, il a raison. Mais en revanche, là où on pourrait tout à fait... Mais vous faites quoi dans son cas ?

Mais justement, j'y viens. Et c'est ce que dit à la fois Zuckman et ce que disent ces trois hommes ce matin, ils disent, en fait, il peut payer en action. Il va donner à l'État

chacun des petits bouts de son entreprise ?

Il va donner... Alors attendez, c'est pas fini. Il va dans un premier temps donner des petits bouts de son entreprise, très peu, mais enfin, il va donner des petits bouts de son entreprise. On va nationaliser Mistral. Donc, on va... Non, non, attendez, c'est beaucoup plus compliqué que ça. Mais l'État s'engage à ne pas revendre. L'État s'engage à laisser les droits de vote dans l'entreprise à ceux qui sont les créateurs de l'entreprise.

Et s'engage aussi à permettre à ceux qui sont à l'origine de l'entreprise de pouvoir racheter au taux nominal, donc racheter au taux qui était celui de leur imposition les années précédentes, quand ils auront enfin des liquidités qui leur permettront de payer. Mais ça veut dire

que tout doucement, l'État devient actionnaire, minoritaire, puis un jour, majoritaire de Mistral,

par exemple. Non, pas du tout. Ça veut dire que... Ça veut dire que dans quelques années, quand ces gens-là auront enfin des liquidités et seront vraisemblablement très riches, ils pourront racheter à l'État les actions qu'ils avaient concédées à l'État dans un premier temps. Voilà ce que ça veut dire. Ça veut dire qu'en réalité, il n'y a aucune difficulté.

Et vous savez, si vous étiez très riches et que vous aviez la chance de pouvoir négocier vos impôts chaque année, vous sauriez que, à Bercy, on est habitué depuis longtemps à négocier avec les grandes fortunes et que ça ne se passe pas comme ça et que c'est beaucoup plus clément que pour celles et ceux qui, malheureusement, eux, le coup près tombe et quand ça ne marche pas, c'est saisi sur leurs biens mobiliers. Je note que vous m'avez répondu

sur les patrons de la French Tech mais pas sur François Hollande qui dit 2% c'est trop.

François Hollande dit ce qu'il veut. Moi, je suis pour la taxe Zuckman.

Vous ne parlez pas de ces sujets-là.

Mais c'est une taxe différentielle. Il faut bien aussi comprendre qu'en fait, ce n'est même pas... Ce n'est pas forcément 2%. Voilà, on leur dit on va leur piquer 2%. Ce qui n'est pas grand-chose. Reconnaissez que pour des gens qui ont plus de 100 millions de capital, on leur prend 2%. Ça va, ils ne vont pas mourir. Et ils pourront continuer à acheter des hors-bords et des yachts. Mais ça veut dire que si dans les impôts qu'ils payent déjà, ça n'atteint pas le niveau de 2%, eh bien, on leur prélève la différence. Simplement, il faut être clair,

vous taxez aussi les entreprises qui ne font pas de bénéfices. 2%, si une entreprise pèse plus de 100 millions, elle paye 2% même si elle ne gagne pas d'argent.

Ah ben, je parle du patrimoine. Oui, non plus. Je ne parle pas des entreprises. Je parle là des individus. S'ils ont un patrimoine qui est supérieur

à 100 millions d'euros. Une entreprise de la French Tech

qui ne gagne pas d'argent, elle sera quand même... Mais là, on revient à l'histoire de Arthur Mench. Et donc, je vous dis comment que ces gens puissent payer. Y compris pour celles qui ne font pas de bénéfices. Bien sûr.

D'accord. Vous êtes ressorti de votre rendez-vous mercredi avec le Premier ministre Sébastien Lecornu en disant que vous étiez resté sur votre faim. Olivier Faure, est-ce qu'on a un peu le sentiment que c'est joué d'avance ? De toute façon, que vous êtes arrivé avec un tel niveau d'exigence sur la réforme des retraites, sur l'attaque Zuckman, sur le retrait du doublement des franchises médicales que, au fond, vous ne voulez pas signer d'accord qui pourrait vous être reproché dans les mois qui viennent et à la présidentielle de 2027, notamment, pardon, je vais encore le citer, mais par Jean-Luc Mélenchon sur la petite musique, le PS vend son âme.

Est-ce que vous avez vraiment envie de conclure un accord avec Sébastien Lecornu ? Ah oui, bien sûr. Bien sûr, si c'est possible. Vous vous donnez les moyens pour, par exemple, de toutes les mesures que je viens de citer là, est-ce qu'elles sont toutes à prendre ou est-ce que vous dites, comme dans toute discussion, après tout, j'ai 66 députés socialistes, je vais laisser certaines choses et gagner sur d'autres points. Est-ce que c'est tout ou rien ou est-ce que vous êtes prêt à discuter vraiment ?

Marc Favère, il n'y a pas de majorité à l'Assemblée, ni pour eux, ni pour nous, ce qui suppose à un moment, effectivement, qu'on se pose des questions. Mais moi, ce que je vois, c'est que, 86% dans tous les électorats, pas seulement l'électorat socialiste, même les gens qui votent habituellement pour M. Macron ou pour M. Botaillon. C'est le sondage que vous avez commandé avec lequel vous êtes arrivés à Matignon. Oui, absolument, que nous avons rendu public. Et donc, qui permet de voir qu'il y a là une majorité qui est très large, comme sur les retraites. Et moi, ce que je demande, c'est simplement qu'on mette fin avec cette anomalie démocratique.

Comment est-il possible qu'un pouvoir qui a perdu les élections européennes, qui a perdu les élections que le président de la République avait lui-même convoquées, qui a déjà carbonisé deux premiers ministres, même trois, si on compte Gabriel Attal, qui est au quatrième premier ministre en un an ? Comment est-il possible qu'on nous dise écoutez, vous êtes bien gentils, mais on va continuer à faire la même politique ? Moi, ce que je dis simplement, c'est que... Vous avez vu que si vous donne des gages,

il perd aussi son aile droite avec les Républicains. Je vous repose ma question. Est-ce que... Mais l'aile droite... Vous avez... Olivier Faure, Olivier Faure, est-ce que toutes vos mesures sont des lignes rouges ? C'est-à-dire qu'il faut que Sébastien Lecornu cède à tout ou est-ce que vous êtes

dans une logique de compromis ? Mais je suis dans une logique qui est une logique de reconnaissance par le gouvernement qu'il a pu se tromper, qu'il doit mettre... Enfin, je vais prendre les mots du premier ministre lui-même. Des ruptures. Il doit mettre des ruptures sur la table. J'ai lu aussi le premier ministre dire dans La Voix du Nord qu'il voulait renverser la table. Et donc, ce que je lui dis, je veux voir cette table renversée et je veux effectivement voir des ruptures. Si c'est le cas, si vraiment on rompt avec la politique qui a été conduite depuis 8 ans, alors j'applaudirai. Et je suis prêt à... Ça veut dire qu'à date, là,

à 18h54, le 21 septembre, aujourd'hui, avec ce qu'il vous a dit, vous le censurez ou vous ne le censurez pas ?

Pour l'instant, il n'y a rien dit. Donc en fait, je censure. Pour l'instant,

vous censurez.

Mais oui, pour l'instant, il n'y a absolument rien sur la table. Donc on verra à ce moment-là. Je ne veux pas préjuger. Mais si c'est possible de faire en sorte que les Français n'aient pas à payer la facture de la dette, que ce ne soit pas les classes moyennes, les classes populaires, les malades, les chômeurs, les salariés qui ont payé cette dette abyssale mais qui est liée à l'absence de recettes depuis 8 ans, effectivement, je serais d'accord. Mais si c'est pour entendre dire qu'au fond, on va faire un petit geste par-ci, par-là, oui, vous avez raison, les super-riches, il faudrait quand même qu'ils en fassent un peu. Bon, allez, 3 milliards. Non, ça, ça ne marche pas.

Je ne suis pas d'accord avec ça.

Vous vous laissez jusqu'à quand pour décider ? Par exemple, Sébastien Lecornu a invité tous les syndicats mercredi à Matignon. Est-ce que vous dites si à la sortie, il n'y a pas de concret ? Là, cette fois-ci, c'est définitif. La période de discussion, elle va jusqu'à quand ?

Mais tant qu'il y a une discussion possible, je discute. Mais je verrai effectivement ce qu'il y a du syndicat. Et j'ai rencontré CFDT et CGT la semaine passée et je me sens parfaitement en ligne avec ce qu'ils portent. Et je crois que nous avons là la même vision des choses. Nous pensons qu'il y a une réparation démocratique en même temps qu'une réparation sociale a effectué aujourd'hui sur les retraites, sur la fiscalité, sur la façon dont on construit un budget. Et donc, pour toutes ces raisons-là, je ne veux rien stopper à l'avance. Je ne suis pas dans une forme d'idéologie qui me conduirait à dire non a priori. Mais je veux voir.

Je voudrais qu'on parle un peu d'Anne Hidalgo, Olivier Faure, la maire socialiste de Paris qui annonce qu'elle va porter plainte pour dénonciation calomnieuse après la publication par une association et par Mediapart d'une partie de ses notes de frais en tant que maire de Paris. On y apprend qu'elle a dépensé entre 2020 et 2024 84 200 euros. Je vais essayer d'être très précis de frais. C'est le montant qui lui est alloué. Elle n'a pas dépassé l'enveloppe. Donc, rien d'illégal. Je le précise tout de suite. Mais certaines dépenses interrogent. Notamment, deux robes Dior achetées en 2024 pour 6 320 euros. Une blouse Dior également en 2021 pour 1 120 euros.

Est-ce qu'il y a quelque chose qui vous choque ou est-ce que vous dites après tout, elle fait ce qu'elle veut de son enveloppe ?

Non, je comprends que dans une période comme celle que nous traversons, ces sommes-là puissent être très choquantes. Même si je ne mets pas le fait que quand on est maire de Paris et qu'on doit honorer de grandes manifestations, on n'y va pas en djinn. Et que ça fait partie de la façon dont on honore aussi une ville ou un pays. C'est vrai pour les ministres. C'est vrai pour le Premier ministre. C'est vrai pour le Président de la République qui dispose de crédits supplémentaires. Il y a quelque chose entre le djinn et la Robbjörd. Et il y a certainement quelque chose entre le djinn et la Robbjörd. Donc, vous considérez que quand on est maire de gauche, on évite ça ?

Ça veut dire qu'il y a des déontologues qui doivent être partout dans nos collectivités et qui doivent dire ce qu'il est possible de faire, ce qu'il est raisonnable de faire, ce qu'il ne l'est pas. Et parfois, peut-être pour de grandes manifestations, se faire prêter des vêtements par ces grandes maisons qui ont intérêt elles aussi à ce que un président, enfin plutôt une présidente ou une maire ou une présidente de région ou de département s'habillent et fassent honneur à la création française.

C'est ce qu'elle a dit elle aussi. Le communiqué de la mairie de Paris dit que le port de vêtements de haute couture s'inscrit dans cette logique de valorisation du savoir français à l'étranger. Là-dessus, vous êtes d'accord avec elle ? Porter du Dior à l'étranger, c'est bon pour la France ?

Dior pourrait de lui-même prêter des vêtements. Je crois que ça se fait pour la première dame de France. Je n'ai jamais eu l'occasion d'en parler. D'ailleurs, je ne la connais pas. Sans doute, c'est le cas. Je ne sais pas. D'autant que l'argument

n'est pas entièrement valable vu les factures d'Anne Hidalgo qui a aussi fait des dépenses chez Burberry. 3 067 euros pour un manteau, 1 087 euros pour une veste et que Burberry, ce n'est pas français, c'est britannique. L'argument de la mairie de Paris tient un peu moins. 30 000 euros de frais téléphoniques pour un déplacement à Tahiti, déplacement dont on avait déjà parlé à l'époque parce qu'officiellement, c'était un déplacement dans le cadre de la préparation des JO et qu'on avait appris ensuite qu'Anne Hidalgo n'était pas allée sur le site du surf. Je crois que c'était le surf là-bas et qu'elle en avait profité aussi pour voir sa fille qui vivait sur place 30 000 euros de téléphone.

Oui, il faut avoir... Je ne sais pas comment c'est possible d'avoir 30 000 euros de frais téléphoniques. Franchement, vous me l'apprenez.

Vous l'avez appelé

pour en parler ?

J'ai un forfait.

Vous l'avez appelé pour essayer de comprendre ces chiffres ? Non, je ne l'ai pas appelé. Elle est toujours au PS ? Oui, mais enfin, je ne veux pas se dévoiler de grands secrets, mais nous nous parlons assez peu. Nos relations sont notoirement connues et pas connues pour être de nature à nous parler de manière fluide. Donc non, je ne l'ai pas appelé. Est-ce qu'elle doit s'expliquer publiquement au-delà de se communiquer sur ces chiffres ? Être transparente, tout simplement ? Oui, je crois que la transparence elle est exigée de tout le monde et je vois ce qui s'est fait progressivement. On vient de loin.

La réalité, c'est que dans la République française, il y a des privilèges qui ont été maintenus très longtemps. Ça a été vrai à l'Assemblée et moi j'ai voté à notre initiative d'ailleurs le fait que par exemple les députés soient imposés à 100% de leurs revenus et non pas à 80% comme c'était le cas longtemps. J'ai voté le fait que sur nos retraites, nous ayons une retraite de droit commun et non plus une retraite double comme c'était le cas auparavant parce que je pense que si nous ne voulons pas connaître la défiance et laisser les Français penser qu'il y a une forme de tous pourris, eh bien ça suppose que nous soyons à la fois capables de nous ramener sur le plancher des vaches.

Nous ne sommes pas malheureux, nous avons des indemnités qui nous permettent de vivre très correctement et donc faire en sorte que chacun ait le sentiment que les élus ne sont pas là pour s'en mettre plein les poches mais pour servir.

Merci beaucoup Olivier Faure. Je note en tout cas que vous ne reprenez pas le terme d'Anne Hidalgo de propagande organisée, de cabale contre la mairie de Paris. Ce n'est pas votre tonalité. Ce soir, un tout dernier mot, 19h et que cet entretien s'achève, j'ai oublié de vous demander vous avez d'autres rendez-vous avec Sébastien Lecornu ou vous attendez son coup de fil ? Décidément, il est beaucoup questionné le forfait téléphonique ce soir. Il y a d'autres rendez-vous

déjà à l'agenda ? Pas fixé,

mais il nous a dit qu'il nous rappellerait cette semaine, je pense, pour nous dire après avoir rencontré tout le monde ce qu'il est prêt à faire et à ce moment-là, nous pourrons juger de sa volonté de rupture telle qu'annoncée. et à ce moment-là,