Dette de la sécurité sociale : l’alerte de la cour des comptes - C à Vous l’intégrale - 26/05/2025

... - A.-E.Lemoine: Bonsoir.

Très heureuse de vous retrouver. On est ensemble en direct depuis Paris jusqu'à 21h avec toute l'équipe. Bonsoir à tous.

Emilie, votre choix de l'actu? - E.Tran Nguyen: C'est parti pour Roland-Garros.

Ca a commencé fort avec les adieux émouvants de R.Nadal hier sur le court de Roland-Garros. Le roi de la terre battue. - A.-E.Lemoine: 14 titres à Roland-Garros.

On entendait le speaker égrainer les années pendant lesquelles il a remporté le trophée de Roland-Garros. On en parle avec un grand entraîneur de tennis, P.Mouratoglou.

Il est également consultant pour France Télévisions. Mohamed? - M.Bouhafsi: Samedi, c'était la cérémonie de clôture du Festival de Cannes qui a failli être impactée par des sabotages en série dans le Sud.

Plus de 160 000 foyers ont été privés d'électricité. - P.Cohen: L'alerte rouge, même écarlate, de la Cour des comptes sur la Sécurité sociale avec un déficit estimé à 22 milliards pour cette année, et une perspective éventuelle d'une crise de liquidité.

La Sécurité sociale ne peut plus emprunter comme elle le faisait jusqu'à présent sur les marchés, à moyen et long termes. - A.-E.Lemoine: Une possibilité de cessation de paiement en 2025.

On en parle avec celui qui tient les comptes, le premier président de la Cour des comptes, P.Moscovici. Merci d'avoir accepté notre invitation.

Lorrain? - L.Sénéchal: Est-ce qu'on a assisté à une scène de ménage ou à un geste de complice au sein du couple Macron?

Le geste qui fait le tour du monde... - A.-E.Lemoine: Avec le démenti ferme du président de la République. - P.Lescure: On a redécouvert dans les années 80 les photos du Brésilien S.Salgado.

Il a photographié l'horreur des guerres et toutes les beautés de la nature. On saluera tout à l'heure celui qui est parti vendredi à l'âge de 81 ans. - A.-E.Lemoine: Il avait notamment répondu aux questions de "C à vous".

Après 20h, nous recevons S.Bern, qui veut sensibiliser contre le virus du zona. Nous recevons aussi J.Clerc pour son 28e album.

On est très heureux de l'accueillir sur la scène de "C à vous". Le dîner est préparé ce soir par D.Tosto.

Direction l'Italie. C'est le chef des restaurants Big Mamma, un groupe qui fête ses 10 ans. Il est aux côtés de B.Chameroy. - B.Chameroy: On repart en Italie avec Dario, qui nous prépare ce soir... - D.Tosto: Un poulet avec des petites blettes multicolores sautées à l'huile et à l'ail. - A.-E.Lemoine: Une recette qu'on retrouve sur les réseaux sociaux, notamment sur la chaîne YouTube de "C à vous".

Cette chaîne a dépassé hier le million d'abonnés. Merci de votre fidélité. Merci à l'équipe des réseaux sociaux.

Tout de suite, l'édito de P.Cohen. ...

La Sécurité sociale est menacée de cessation de paiement. - P.Cohen: C'est le scénario catastrophe envisagé par la Cour des comptes. "Un risque de plus en plus sérieux", écrit l'institution, qui n'est pas réputée pour son goût de la plaisanterie.

Explication: la Cades, chargée d'éponger la dette sociale, a atteint son plafond et ne peut plus rien amortir. Les financement de la Sécu sont estimés à 89 milliards en 2027. Il paraît difficile ou impossible de les financer sur les marchés de capitaux à court terme.

Tout cela est assez technique, mais l'image d'une Sécu exsangue, incapable de payer les pensions ou les frais de santé, donne encore à l'alerte budgétaire que vous lancez à nouveau. Vous parlez d'un "dérapage hors de contrôle" avec un déficit de 15 milliards l'an dernier et 22 milliards cette année, dont 90 % viennent de la branche maladie. La Cour des comptes formule 51 recommandations.

Ce n'est pas le grand soir. Ce sont des suggestions de meilleure gestion, des contrats de vacataires dans les hôpitaux, des pensions d'invalidité qui ne sont quasiment jamais révisées, même quand les personnes invalides reprennent un emploi...

Mieux gérer nos stocks de masques...

On reparle des masques. Plutôt que de jeter à la poubelle les 2 milliards de masques chirurgicaux amassés après le covid, mieux vaudrait les donner gratuitement aux hôpitaux avant leur péremption. Il faut lutter contre la fraude aux retraites versées aux étrangers, les erreurs, les omissions ou fraudes qui représenteraient au total près de 19 milliards d'euros, 5 % des prestations. - A.-E.Lemoine: Sans doute moins consensuelle, la proposition de durcir les conditions de cumul emploi-retraite. - P.Cohen: Ces revenus sont plafonnés jusqu'à l'âge automatique de taux plein.

Ici, c'est 67 ans. En France, depuis la réforme de 2010, il y a un cumul intégrale une fois le nombre de trimestres acquis. La Cour des comptes trouve cela plutôt abusif et propose un plafonnement des pensions jusqu'à 67 ans pour encourager un départ à la retraite plus tardif.

Il faut souligner aussi que les retraités qui cumulent sont de plus en plus nombreux, plus de 700 000, et que le dispositif est massivement utilisé par les médecins. Ils sont 13 000. - A.-E.Lemoine: Les taxis continuent de manifester. - P.Cohen: C'était dans plusieurs précédents rapports de la Cour des comptes.

Le transport sanitaire dont on parle, celui des patients non urgents, ont vu leur coût exploser. 6 milliards d'euros l'an dernier, dont 3 milliards d'euros de bons de transport pour les taxis agréés qui convoient plus de 6 millions de patients. - A.-E.Lemoine: 6 millions de personnes ont besoin d'un taxi pour aller à l'hôpital? - P.Cohen: Le besoin est évident en zone rurale.

Nettement moins dans les grandes villes, où ça devrait dépendre de l'état de santé du patient et de sa capacité à se déplacer par lui-même. Ce n'est pas ce qui est prévu aujourd'hui dans les textes et dans la pratique. Taxi pour tout le monde.

Les chauffeurs défendent leur rente, qui n'est pas menacée par la nouvelle convention élaborée par l'Assurance maladie. Le service rendu aux malades resterait inchangé. La convention a pour ambition de rationaliser les courses, d'éviter les retours à vide et les temps d'attente démesurés.

Objectif, 3 millions d'économies sur une dépense de 3 milliards. - A.-E.Lemoine: On va revenir sur une des mesures que vous proposez pour maîtriser ce déficit de la Sécurité sociale.

Sur les taxis, les économies sont indispensables, quitte à affronter leur colère? - P.Moscovici: D'abord, félicitations à P.Cohen.

Je crois que je vais l'embaucher à la Cour des comptes. Je me demande même pourquoi vous m'avez invité. Je vais revenir sur les taxis.

La question est exactement celle qui a été soulevée. C'est la question des transports médicaux. Une chose vous a échappé, c'est que nous sommes revenus récemment là-dessus en constatant qu'il y avait 6 milliards d'euros de transport.

C'est tout de même beaucoup. Il fallait faire en sorte que les personnes qui en bénéficient soient dans une situation où elles ont besoin d'être transportées et qu'il y ait une prescription médicale précise. Le problème sur les taxis est un peu différent.

C'est un problème de tarif. Je maintiens qu'il faut faire des économies là-dessus. La question n'est pas exactement sous le même angle dans la discussion avec les taxis.

J'ai cru comprendre que le Premier ministre avait conclu la réunion en disant qu'il fallait des économies modestes. Il a parlé de quelque 300 millions d'euros. C'est au moins ça qu'il faut faire, de toute façon.

Il y a un problème qui est celui des tarifs. Il y a une grande difficulté qui est celle de l'excès des coûts des transports médicaux dû à des prescriptions qui ne sont pas faites, ou pas forcément justifiées. Ca, ça doit être adressé absolument. - A.-E.Lemoine: Est-ce qu'il y a eu un laisser-faire qui explique l'explosion récente de ces dépenses? - P.Moscovici: Ce que nous constatons de manière globale, c'est que la dépense est hors de contrôle.

On a des déficits de la Sécurité sociale. Cette année, ils devaient être réduits. Ils devraient passer de 10 milliards à 7 ou 8 milliards.

L'année prochaine, ce sera 24 milliards. C'est dû à la même chose que la dérive des déficits, à des erreurs de prévision ou à un optimisme de prévision. On a des recettes qui sont surévaluées.

On n'a pas vu que la TVA rapporterait moins cette année que ce qui était prévu. De l'autre côté, on a 1,3 milliard d'euros de dépenses en plus. A chaque fois, on a des recettes qui ne rentrent pas et des dépenses qui augmentent.

Ca se traduit en dette. En 2027 ou 2028, on devrait avoir 180 milliards d'euros de dette sociale. - A.-E.Lemoine: Ca veut dire quoi, concrètement?

On peut imaginer que la Sécurité sociale ne serait plus en mesure de rembourser les frais de santé des Français? Vous parlez de risque de liquidité. - P.Moscovici: Il y a plusieurs façons de faire.

On peut prolonger la Cades. - P.Cohen: Ca devait déjà s'arrêter il y a 5 ou 6 ans. - P.Moscovici: Il faudrait une nouvelle loi votée par les 2 Assemblées.

Il n'est pas interdit d'espérer. Est-ce qu'il faut que je vous fasse un dessin de la situation politique française? Il faut absolument, pour éviter cette crise de liquidité...

Nous l'évoquons comme quelque chose de dissuasif. Il faut mettre en place maintenant un plan crédible de réduction des déficits. Ce plan est aussi un plan de maîtrise de la dépense.

Il y a 51 propositions dans ce rapport. - A.-E.Lemoine: Parmi lesquelles réduire la présence des intérimaires dans les hôpitaux, en tout cas pour les professions paramédicales.

Par qui on les remplace? Ils sont devenus indispensables au fonctionnement du quotidien. - P.Moscovici: Il faut d'abord savoir qu'il y a 90 % du déficit qui vient de l'Assurance maladie.

C'est sur l'Assurance maladie qu'il faut contrôler les choses. C'est l'objectif national des dépenses d'Assurance maladie qui n'est plus sous contrôle. Il est à 3,4 % alors qu'il devrait être à 2,9.

Il faut revenir à une maîtrise de la dépense de santé. On peut le faire sans diminuer en quoi que ce soit les prestations. Il y a plusieurs pistes.

Je vais d'abord répondre à votre question sur les intérimaires paramédicaux. Nous avons fait l'an dernier un rapport sur les intérimaires médicaux. C'est aussi le cas pour les masseurs kinésithérapeutes, les infirmiers...

Il faut savoir que le recours à l'intérimaire coûte 50 à 130 % de plus que d'avoir un titulaire. Il faut renforcer l'attractivité des carrières pour avoir des titulaires. - A.-E.Lemoine: Il faut mieux payer ces professions. - P.Moscovici: Et réduire le coût du recours à l'intérim.

Il faut faire en sorte que ce soit moins surpayé que ça ne l'est aujourd'hui. Les grandes pistes...

C'est d'abord de réduire la fraude à l'Assurance maladie. Quand j'ai évoqué ça, j'ai vu des députés, notamment de LFI, qui disaient: "Comment? La fraude sociale?

Il y a d'autres problèmes!" Oui, mais qui doit défendre les fraudeurs dans ce pays? Ceux qui fraudent ne sont pas les gens qui sont assujettis.

Ce sont ceux qui surprescrivent. - A.-E.Lemoine: C'est les médecins, les fraudeurs? - P.Moscovici: La fraude sociale naît de la surprescription.

Ensuite, certains en bénéficient. Qu'on soit de gauche ou de droite, on ne peut pas défendre la fraude. On a fait des progrès en 3 ans.

Si on met en place un vrai programme de lutte contre la fraude à l'Assurance maladie, y compris avec des recrutements de contrôleurs, on devrait pouvoir récupérer 1,5 à 2 milliards. L'autre piste, c'est les transports, 6 milliards d'euros. Là, le coût a littéralement explosé.

La 3e piste est d'augmenter la prévention dans la santé. Ca a un impact positif. Si on prévient mieux les maladies, on a moins de coûts d'Assurance maladie et, surtout, on a moins de charges liées au vieillissement de la population et des personnes en situation de dépendance. - A.-E.Lemoine: Ca, vous le faites d'ici 2027?

C'est une révolution qui va prendre un peu plus de temps. Il ne reste que 2 ans. - P.Moscovici: Il faut commencer tout de suite.

C'est ce que nous disons. C'est pour éviter cette bosse et permettre de franchir ce cap en finançant...

La 4e grande piste, c'est tout ce qui concerne...

J'ai déjà parlé de la prévention? - A.-E.Lemoine: Oui.

Vous venez de le faire. - P.Moscovici: Les médicaments génériques!

En France, nous avons une sous-consommation de médicaments génériques. Nous sommes à 20 % alors que d'autres sont à 58 %. Chacun sait que le remboursement de médicaments originaux...

Ca peut être 3 ou 4 fois plus cher que le générique ou le biosimilaire. Si on a un vrai plan de développement de génériques ou de biosimilaires, on va avoir des réductions considérables. Il faut un vrai plan piloté par l'Assurance maladie.

Si vous suivez ces 4 pistes, très sérieusement...

On a donné un chiffre. Nous pensons qu'avec un plan de cette nature, qui ne touche en rien l'assujetti, qui ne diminue en rien les prestations, qui augmente plutôt la qualité du service rendu à l'assuré, on peut économiser 20 milliards d'euros d'ici 2028. Ca se trouve être justement à peu près sur le timing qu'on évoque où on peut avoir une crise de liquidité. - A.-E.Lemoine: C'est pour en faire un éléctrochoc? - P.Moscovici: On pense toujours en France qu'on est protégés, qu'il ne nous arrivera rien.

On pense qu'on est trop importants pour qu'on nous touche. Je ne dis pas qu'on est dans une situation à la grecque, mais notre situation est alarmante. Il faut réagir collectivement.

C'est notre intérêt. - P.Cohen: Sur la fraude, il y a des abus qui sont dénoncés, comme vous venez de le faire, et d'autres qui sont parfois suggérés.

Ce n'est pas très clair. J'ai cité tout à l'heure l'invalidité. Vous dites dans le rapport qu'il y a des disparités dans les départements qui sont inexplicables, ni par l'âge ni par la structure de population. - P.Moscovici: Vous l'avez bien lu.

Il y a beaucoup de disparités. - P.Cohen: Donc il y a des abus? - P.Moscovici: Sans aucun doute. - E.Tran Nguyen: Sur la fraude, des députés LFI disaient que ce n'était pas le problème et qu'il y en avait d'autres.

Justement. Je voulais vous faire écouter M.Bompard, coordinateur de LFI, qui a une autre explication.

Il l'a donnée hier sur RTL. - M.Bompard: Le déficit de la Sécurité sociale a été créé artificiellement en France, puisqu'il y a eu des exonérations de cotisations sociales qui n'ont pas été compensées. - Les dépenses ont aussi augmenté.

Et de manière très significative. - M.Bompard: Mais les recettes auraient dû augmenter de manière aussi significative s'il n'y avait pas eu, de la part des pouvoirs politiques, depuis des années, des exonérations de cotisations sociales qui n'ont pas été compensées. - E.Tran Nguyen: Est-ce que le déficit de la Sécurité sociale a été créé artificiellement en France? - P.Moscovici: Non.

Il n'est pas artificiel. C'est davantage une perte de contrôle de la dépense. Je vais répondre à son observation précisément.

Nous parlons de ça dans le rapport. Il y a 77 milliards d'euros d'exonérations sociales qui sont essentiellement chiffrées, ciblées autour du Smic avec un objectif qui est de permettre aux bas salaires d'être dans l'emploi. De facto, si on supprimait l'intégralité de ces cotisations, ce qui serait le remède admirable pour réduire le déficit, ça détruirait un million d'emplois, notamment un million d'emplois sur des bas salaires.

Il y a sans doute des mesures qu'on peut prendre. On peut faire là-dessus 3,5 ou 4 milliards d'économies, mais il faut arrêter...

Je conçois que, dans un pays comme la France, où il y a des débats démocratiques, on puisse parler fiscalité. Je conçois qu'on demande à ceux qui sont plus riches de contribuer davantage. Après tout, j'étais moi-même un homme politique et je n'étais pas un homme de droite.

Je n'ai pas franchement subi une greffe de cerveau depuis. Je sais ce que sont mes idées personnelles. Elles ne rentrent pas en ligne de compte, mais je conçois qu'on ne soit pas uniquement sur la dépense publique.

Nous ne pouvons pas nous permettre de taper uniquement sur le contribuable, qui est aussi le citoyen. Nous avons 9,2 % de prélèvements obligatoires dans ce pays. Nous devons aussi ménager nos équilibres.

Même si on fait de la fiscalité, et ce n'est pas un tabou, il faut surtout faire des économies sur les dépenses. Nous avons 57 % de dépenses publiques dans le PIB. C'est 8 % de plus que la moyenne de la zone euro.

Ca ne veut pas dire pour autant que nos services publics sont merveilleux. Si les Français se disaient "waouh, c'est formidable, nos hôpitaux et notre Education nationale, c'est formidable", on pourrait comprendre. Je suis attaché à un certain système de protection sociale.

Je dis que la Sécurité sociale est un trésor national. Ce qui la menace, c'est la dette. C'est ce que ne comprennent pas certains de nos élus.

C'est la dette qui crée les problèmes de la Sécurité sociale. Ce n'est pas l'existence de la Sécurité sociale qui est un problème. Si nous nous trouvons dans cette crise de liquidité en 2027, qui paye?

C'est le citoyen, l'assuré, celui qui souffre de différents problèmes couverts par la Sécurité sociale, que ce soit l'autonomie, la vieillesse et la maladie. - P.Cohen: Le problème, c'est que les crises sont multiples.

Vous avez souligné tout à l'heure la crise intérieure qui devrait empêcher l'adoption d'une loi organique pour relever le plafond de la Cades. Il y a aussi la crise extérieure et l'incertitude créée par D.Trump, qui change d'avis et d'injonctions à peu près toutes les semaines.

Je parle des droits de douane sur l'Europe. Trump a revu sa position après avoir à nouveau menacé l'Europe de 50 % de droits de douane. Est-ce qu'on doit tenir compte de ses changements de pied?

Quel est le cap qui devrait être défini? - P.Moscovici: Je considère que la Commission européenne, à laquelle j'ai appartenu, mène plutôt bien sa barque.

Il faut déjà être fermes, ne pas le laisser imposer une ligne déséquilibrée. Il faut être capables de riposter. Ensuite, il ne faut pas entrer dans une guerre commerciale.

Ce n'est pas parce qu'il propose des mesures bêtes et méchantes qu'il faut l'être. La commission sait assez bien le faire. Elle cible des territoires, des produits sensibles aux Etats-Unis, notamment des territoires républicains.

La Commission a assez bien réagi, je pense. Ils ont eu une conversation que je ne connais pas, et il a ensuite retardé cela. Je pense qu'il faut avoir un peu le calme des vieilles troupes dans cette affaire.

D.Trump montre depuis 150 jours une forme d'erratisme qui est préjudiciable aux Etats-Unis et à l'économie mondiale. Ca crée de l'incertitude.

V.Poutine semble avoir perdu la raison. Au début, il le soutenait complètement.

Peut-être que l'état des choses va finir par s'imposer, même à D.Trump. - A.-E.Lemoine: La Story de M.Bouhafsi. - Depuis 10h10, il n'y a plus d'électricité dans la ville.

On ne sait pas quand ce sera rétabli. - C'est un magasin de souvenirs. On fait un retour à la préhistoire.

C'est censé être une journée où on a beaucoup de monde. Les festivaliers sont souvent des étrangers. Ca paye beaucoup en carte.

Là, on ne sait pas comment on va faire. - M.Bouhafsi: C'est l'histoire d'une pagaille monumentale sur la Côte d'Azur.

Samedi matin, 160 000 foyers se sont retrouvés privés d'électricité dans le sud-ouest des Alpes-Maritimes. Les feux tricolores sont restés éteints. La ville de Cannes a dû déployer en urgence des policiers pour faire la régulation et éviter les accidents.

A la gare, les agents ont dû ressortir les feutres, les marqueurs et les ardoises pour transmettre les informations. En pleine clôture du Festival de Cannes, la ville a été plongée dans le chaos. - Les ascenseurs ne fonctionnent pas.

On devait descendre avec 5 valises. On a dû appeler quelqu'un dehors, on a du payer en argent comptant pour nous aider à descendre les valises. Le monde s'est arrêté. - Impossible de joindre les gens.

Plus d'électricité, plus rien. Le black-out. - M.Bouhafsi: Alors que la dernière journée du Festival de Cannes est un moment incontournable pour les commerces, les distributeurs de billets ne fonctionnaient pas.

Les boutiques et les réseaux sont censés faire le plein ce jour-là. La lassitude se lisait sur les visages des commerçants de la ville. Pour certains, ça représente des milliers d'euros de manque à gagner. - Il n'y a rien qui marche.

Les frigos, les machines, les planchas, les caisses...

Il n'y a plus Internet non plus, donc on attend. - Je ne peux pas récupérer les médicaments, je ne peux pas encaisser. On est obligés de dire aux personnes de repasser.

En plus, on a les vaccins. On espère que ça va tenir. - On a perdu toutes nos glaces, à l'avant et à l'arrière, au laboratoire aussi.

C'est poubelle. - Vous avez des abats qu'on a dû jeter. - M.Bouhafsi: Un groupe d'anarchistes anonymes a revendiqué cette attaque.

Les auteurs ont scié 3 des 4 pylônes des lignes à haute tension de Villeneuve-Loubet qui alimentent en grande partie le département. Ils n'ont pas réussi à mettre en difficulté la cérémonie de clôture, mais plusieurs projections ont été perturbées dans la journée. - D'un coup, l'image s'arrête, se frise sur l'écran.

C'est reparti, mais sans le son. Il y a des gens qui partent. A un moment, ils mettent une petite musique.

Ca n'arrive jamais à Cannes. Un message audio passe. - Il y a eu un moment où on a réfléchi à la façon de faire pour que les éléments photos puissent être acheminés à Paris en temps et en heure.

Il fallait louer une voiture, trouver un endroit où il y avait du réseau et de l'électricité pour continuer à travailler... - M.Bouhafsi: Cannes n'a pas été la seule ville impactée par ces destructions.

Un incendie volontaire a visé un transformateur électrique de Nice, plongeant 45 000 foyers dans le black-out. Un sabotage qui aurait pu avoir des conséquences beaucoup plus graves. - Je considère que l'on parle de terrorisme, de criminalité.

D'une manière ou d'une autre, on a cherché à nuire, avec des conséquences qui pouvaient être graves. Un aéroport international...

Ca aurait atteint le centre hospitalier universitaire. Les conséquences auraient pu être dramatiques. Quelle que soit la qualification, on est dans un acte de criminalité en bande organisée.

Personne ne comprendrait que je ne dépose pas plainte. - M.Bouhafsi: Samedi et dimanche, les pompiers ont dû intervenir plus d'une centaine de fois.

RTE a pu rétablir le courant rapidement, mais les autorités craignent des actions de ce genre dans le futur. Dans un contexte de menaces inédit, RTE assure que le réseau est fiable. - Si on parle autant de cet événement aujourd'hui, c'est parce qu'il est exceptionnel.

Justement, le réseau électrique n'est pas fragile. Il est fiable. Il y a très peu de coupures.

En France, on a très peu de coupures sur le réseau électrique. On travaille en relation avec les pouvoirs publics, la gendarmerie et la police pour faire en sorte que ce qui s'est passé ce week-end n'ait plus lieu. - M.Bouhafsi: Néanmoins, RTE a annoncé renforcer la protection de ses infrastructures les plus sensibles.

P.Moscovici, on découvre une faille de notre système. On a annoncé ce week-end que ces tentatives de sabotage risquaient de se multiplier dans le futur.

Ca pourrait mettre en danger notre économie? - P.Moscovici: Je ne crois pas.

Je crois que RTE est fiable. Il faut partir de ce qu'a dit C.Estrosi.

Je crois que c'est relativement modéré. Il faut considérer que ce qui est en jeu, c'est la sécurité, la santé. Ce sont des conséquences qui peuvent être extrêmement graves sur des hôpitaux, des aéroports.

S'agissant du Festival de Cannes, c'est aussi une manifestation qui contribue au rayonnement international de la France. C'est quand même le festival le plus connu de la planète. On ne peut pas s'empêcher de penser que c'était le Festival qui était visé, et peut-être la cérémonie de clôture.

On ne peut que le condamner avec fermeté. Notre économie ne va pas être paralysée par ce type d'attaque. Ce n'est pas insignifiant.

Il faut d'abord partir des atteintes à la sécurité des personnes, à la sécurité des biens, au rayonnement de la France et condamner tout ça avec une très grande fermeté. Il faut aussi prévoir de sécuriser le réseau au cas où des attaques se produiraient. Prévenir, c'est important.

Ensuite, il faut condamner. - P.Lescure: A Paris, la FNSEA avait garé une dizaine de tracteurs devant l'Assemblée nationale afin de faire pression sur les députés qui commençaient à examiner la loi agricole Duplomb.

Cette loi divise l'Assemblée sur la réintroduction de pesticides néonicotinoïdes. La FNSEA et les Jeunes Agriculteurs dénoncent ce qu'ils considèrent comme l'obstruction de LFI et des Ecologistes. Nous les avons rencontrés devant l'Assemblée. - On entend beaucoup "tueurs d'abeilles".

Nous, on n'est pas là pour tuer les abeilles. On est là pour défendre notre bifteck. - Laissez-nous faire notre travail tranquillement.

On a toujours eu besoin de la nature. C'est notre premier outil de travail. On pollue le moins possible.

On utilise des produits avec les posologies demandées. On ne veut pas être malades non plus. On a besoin de la volatilité des sols. - Il y a des gens qui disent aujourd'hui: pas de marche arrière.

Ce n'est pas grave si la production tombe. Ce n'est pas grave parce que l'idéologie est bien présente. On va continuer à faire comme ça.

Nous, on n'acceptera jamais cette idéologie. - P.Lescure: Ecologistes et France insoumise avaient déposé une motion de rejet préalable qui vient d'être adoptée il y a quelques minutes.

Le texte va aller directement en commission paritaire. Le débat va rester le même. Faut-il réduire les contraintes pour les agriculteurs?

Comment concilier cela avec les impératifs écologiques et politiques? - P.Moscovici: Vous comprendrez que je sois assez prudent là-dessus.

C'est une loi en débat devant le Parlement. Je ne suis pas un homme politique. La motion de rejet a été adoptée...

Je vais essayer de prendre un peu de hauteur. Je pense que la lutte, le combat contre le réchauffement climatique ne se discute pas. Il y a eu un énorme élan écologique, par exemple à l'échelle européenne, avec le Green Deal.

Une nouvelle donne écologique avec un plan massif. Etre prêt pour 55...

Et donc une très grande ambition. Il y a maintenant une sorte de backlash, une tentation de revenir à l'arrière, comme si on n'en avait fait trop. Une chose dont il faut se garder...

Il faut considérer qu'il y a des excès de considération, il faut penser aux conséquences sur l'économie ou sur l'industrie...

Si on va trop loin, il faut corriger, mais à la marge. Il faut garder absolument l'effort écologique de transformation écologique. La Cour des comptes va publier en septembre 25 le premier rapport annuel sur la transition écologique.

C'est l'avenir de la planète qui est en jeu. C'est aussi l'avenir de nos enfants. Il ne faut pas, sous prétexte qu'il y a des professions en difficulté, perdre de vue le danger majeur qui existe pour notre planète.

Ce que je sens derrière ce débat, c'est que certains souhaitent aller toujours plus loin, sans toujours regarder l'économie, et d'autres souhaitent revenir en arrière sans se préoccuper de l'écologie. Il faut trouver une 3e voie. - A.-E.Lemoine: Séquence émotion et nostalgie, hier, à Roland-Garros. 15 000 spectateurs réunis sur le court central, tous revêtus d'un t-shirt de couleur ocre avec la mention "Merci Rafa", pour rendre hommage à R.Nadal, vainqueur à 14 reprises.

De quoi faire de lui un héros français. *-R.Nadal!

Acclamations. - R.Nadal: Merci, la France.

Merci, Paris. Vous m'avez fait sentir comme un Français de plus. ...

Acclamations. - A.-E.Lemoine: Bonsoir, P.Mouratoglou.

Vous êtes coach de légende, notamment de S.Williams, mais également du Grec S.Tsitsipas.

Jusqu'au 8 juin, vous nous ferez vivre sur France Télévisions ce 147e tournoi...

Non, 124e édition de Roland-Garros. Un tournoi qui a tourné une page hier, après que R.Nadal a conquis 14 titres.

Plus personne ne battra ce record? - P.Mouratoglou: On ne sait jamais.

Si on se rappelle bien, quand Sampras a gagné 14 Grand Chelem, tout le monde a dit que ce record ne serait jamais battu. La génération d'après, 3 joueurs l'ont battu, et à plate couture. Gagner 14 fois Roland-Garros, ça paraît surréaliste.

Beaucoup pensent que c'est même le plus grand exploit sportif, tous sports confondus. - A.-E.Lemoine: L'année dernière, il s'est aligné à Roland-Garros, porte d'Auteuil.

Il voulait encore accrocher un titre. Mais ça n'a pas eu lieu. - P.Mouratoglou: Il s'est aligné.

Il a perdu. Il n'a pas voulu faire ses adieux parce qu'il avait encore l'espoir de peut-être rejouer l'année d'après. Il ne savait pas comment allaient évoluer ses blessures, mais malheureusement pour lui, elles étaient trop graves.

Il a dû raccrocher. L'an dernier, on n'a pas pu vraiment fêter toute sa carrière, notamment celle à Roland-Garros. Même s'il a gagné énormément de Grand Chelem, à Roland-Garros, il écrit une page d'histoire phénoménale. - A.-E.Lemoine: Il a eu des adieux de la part du carré magique, N.Djokovic, R.Federer et A.Murray.

Le fils de R.Nadal lui a presque volé la vedette en coulisses. ... - A.-E.Lemoine: Si Nadal a autant brillé, c'est parce qu'en face, le niveau était exceptionnel? - P.Mouratoglou: Oui.

D'ailleurs, son fils est droitier, pas comme lui. D'ailleurs, c'est faux. C'est un droitier contrarié.

Votre question, je l'ai perdue. - A.-E.Lemoine: C'est grâce à des partenaires comme ceux qu'il a eu qu'il a autant brillé? - P.Mouratoglou: A 3, ils ont gagné 60 et quelques Grands Chelems.

C'est invraisemblable. Ils ont joué en même temps. Si l'un d'entre eux n'avait pas été là, peut-être qu'un autre en aurait eu 35...

Mais probablement pas. Ils se sont en permanence challengés, ils se sont poussés. Ils voulaient tous les 3 devenir le plus grand de tous les temps.

C'est probablement pour ça qu'ils ont brillé. On a vu les 3 plus grands joueurs de l'histoire jouer en même temps. On a pu admirer ça pendant longtemps.

On est chanceux. - A.-E.Lemoine: Son premier trophée, c'était en 2005.

Il l'a reçu de Z.Zidane. - R.Nadal: Pour moi, jouer ici, c'est extraordinaire après 2 ans de malchance.

J'ai été blessé 2 fois. Je suis très heureux de pouvoir venir ici, d'avoir gagné mon premier tour. J'espère que les premiers matchs ne seront pas trop durs, que je puisse continuer à me reposer.

Je suis très heureux de jouer ici. Cette joie va surmonter tous les obstacles. - A.-E.Lemoine: Vous pensez que c'est un monstre mentalement et que parfois, il gagnait ses matchs avant d'entrer sur le court? - P.Mouratoglou: Bien sûr.

Tout le monde savait que jouer Rafa à Roland-Garros était probablement la chose la plus dure au tennis. Il usait ses adversaires. Il les massacrait physiquement et mentalement.

A l'époque, on demandait aux joueurs français: "Qu'est-ce que tu penserais, si tu devais jouer Nadal?" Pour eux, c'était la pire des choses. Il avait ce rituel avant les matchs, il faisait des bonds, des sprints... - A.-E.Lemoine: Avec ses fameux tics, les cheveux derrière l'oreille, les bouteilles alignées méticuleusement au changement de côté...

On s'en amusait, mais ça l'aidait. - P.Mouratoglou: Oui.

C'est un joueur qui a énormément de tics. Chez lui, c'était poussé à l'extrême. Ca l'aidait probablement pour sa concentration.

Chacun ses trucs. Ca ne gênait personne. L'important, c'est que ça lui serve. - E.Tran Nguyen: Le pire cauchemar des joueurs, notamment des Français, c'était R.Nadal.

R.Gasquet a gagné ce soir face à un autre Français, 3 set à 1. R.Gasquet est aussi en train de jouer son dernier Roland-Garros.

Il était présenté à l'époque comme le Mozart du tennis français, mais il a eu le malheur d'être de la génération de Nadal. Ils ont le même âge. Ils ont tous les 2 39 ans.

Seul avantage notable pour le Français, c'est qu'il n'a pas eu à souffrir d'une forte médiatisation dès le plus jeune âge. - R.Gasquet: En Espagne, c'est différent.

Il y a tellement de champions qui ont gagné Roland-Garros...

En France, on peut se jeter un peu plus sur les joueurs de 14, 15 ou 16 qui jouent très bien. Mais ce n'est pas une excuse par rapport à sa carrière. C'est un paramètre différent entre la France et l'Espagne. - E.Tran Nguyen: Ce qui fait vraiment la différence, c'est la pression médiatique et celle de l'opinion publique?

En France, ça fait 42 ans qu'on attend le nouveau Y.Noah. - P.Mouratoglou: Dans le cas de R.Gasquet, c'est très vrai.

Je me souviens très bien de cette époque. A 9 ans, il faisait déjà la couverture de "Tennis Magazine". Tout le monde disait que c'était le Mozart du tennis, l'espoir du tennis mondial.

La pression, au tennis, c'est déjà très difficile. Alcaraz est en difficulté, en ce moment, en grande partie parce que...

Pareil. Sauf qu'il a déjà gagné des Grands Chelems. Il est plus âgé, il a déjà beaucoup gagné, mais on le présente comme le futur plus grand de tous les temps.

C'est une pression trop importante aujourd'hui à ce stade de sa carrière. Le problème, c'est l'équilibre entre là où on en est aujourd'hui et là où on nous projette. Ce n'est pas de chance de jouer en même temps que Rafa, Roger et Novak...

Wawrinka a gagné 3 Grands Chelems. Il y en a d'autres. Il y a de l'espace, mais ce n'est pas les Français qui les ont pris. - A.-E.Lemoine: Selon vous, en France, on n'a pas la mentalité...

On a peur de l'ambition? Elle est peu valorisée? - P.Mouratoglou: Ca n'engage que moi.

De manière générale, ça touche le tennis...

La mentalité française n'est pas idéale pour le haut niveau. Les gens ambitieux, on n'aime pas trop ça. On dit qu'ils sont prétentieux.

Tous ces éléments sont indispensables pour briller au plus haut niveau. Quand on prend l'exemple de Djokovic, quand il est arrivé, il y avait déjà Rafa et Roger qui avaient déjà un nombre important de Grands Chelems. Il ne suffit pas d'avoir confiance en soi.

C'est nécessaire, mais pas suffisant. Mais c'est indispensable. En France, les gens qui ont ces caractéristiques sont montrés du doigt négativement. - A.-E.Lemoine: Vous évoquez dans votre livre le fait que S.Williams avait à peine gagné Roland-Garros qu'elle vous parlait déjà de Wimbledon.

C'était 3 minutes après sa victoire. - P.Mouratoglou: Et ce n'était pas n'importe quelle victoire.

Ca faisait 11 ans qu'elle courait après cette victoire. Après être revenue numéro 1, elle m'a dit que son grand objectif était de regagner Roland-Garros, qu'elle n'avait gagné qu'une fois. Elle voulait que je travaille sur un plan pour qu'elle gagne Roland-Garros.

Ca faisait 11 ans qu'elle courait après ce titre. Elle sort de la cérémonie avec le trophée et me dit de l'accompagner au fitness pour qu'elle s'étire. 2 minutes après, elle me dit: "Maintenant, il faut gagner Wimbledon." Je savais qu'elle était déjà passée à autre chose.

C'est l'une des caractéristiques des grands champions. Ils se projettent tout de suite sur le prochain objectif. - A.-E.Lemoine: Merci.

Votre livre est disponible. On entend vos commentaires sur France Télévisions pendant toute la durée du tournoi. Tout de suite, le 5/5 de L.Sénéchal.

La Russie pilonne l'Ukraine de manière inédite. - L.Sénéchal: 355 drones lancés par Moscou sur l'Ukraine la nuit dernière.

Du jamais-vu depuis les débuts de la guerre en février 2022. La veille, près de 300 drones ont été tirés et 250 la nuit précédente. Le rythme s'accélère à cause du sentiment d'impunité de V.Poutine, selon Zelensky, qui en appelle une nouvelle fois aux Occidentaux.

Zelensky agace D.Trump. Chaque mot qui sort de la bouche du président ukrainien crée des problèmes, selon D.Trump.

Le président russe est devenu "FOU!" selon D.Trump. ...

Il réalise que Poutine lui a menti, déclare E.Macron, qui espère que cette colère va se traduire en actes. Pour l'instant, rien du tout.

Ukraine et Russie viennent de procéder au plus grand échange de prisonniers. V.Poutine s'est rendu non loin du front.

D'après le Kremlin, il a été visé par un attentat manqué de l'Ukraine. Des drones auraient visé son hélicoptère en vain. - A.-E.Lemoine: Complicité ou scène de ménage...

Un geste de B.Macron à E.Macron fait le tour du monde. - L.Sénéchal: L'avion présidentiel vient de se poser à Hanoi.

La caméra tourne déjà quand la porte s'ouvre Et surprend ce geste de la première dame, immédiatement qualifié de gifle par certains comptes Twitter, pas les plus favorables au président. Ce qui est décortiqué, c'est ce qui suit. E.Macron offre son bras à la première dame quelques secondes plus tard, mais B.Macron préfère la rampe.

C'est sujet à interprétation. On ne sait pas si elle a vu le bras que lui offrait son mari. L'image fait déjà le tour du monde.

A chaque fois, la même interrogation: était-ce une scène de ménage captée à la volée? L'Elysée a d'abord parlé de fake, de fabrication mensongère. Ca a ajouté à la confusion.

Les images sont bien authentiques, mais leur interprétation est politique, selon E.Macron. - E.Macron: Je vois beaucoup de maboules expliquer leur interprétation de cette vidéo...

Ca fait 3 semaines. Si vous faites l'agenda du président de la République française...

Il y a des gens qui ont regardé des vidéos et qui pensent que j'ai partagé un sac de cocaïne, que j'ai fait un mano a mano avec un président turc et que maintenant, je suis en train d'avoir une scène de ménage avec ma femme. Rien de tout ça n'est vrai, pourtant, ces 3 vidéos sont vraies. Il faut que tout le monde se calme et s'intéresse au fond de l'actualité. - L.Sénéchal: E.Macron a répondu aux journalistes et fait référence à l'image d'un mouchoir évacué devant les photographes dans le train pour Kiev, avec les dirigeants allemands et britanniques.

Ceci est un mouchoir, avait ensuite posté le compte de l'Elysée qui prend les devants. C'est une nouvelle stratégie pour ne pas laisser le champ libre aux complotistes. - P.Moscovici: Sur la vie privée du président de la République, on ne peut pas se prononcer.

C'est très différent, ce qui est arrivé avec le mouchoir. Il y avait une manipulation russe pour essayer de faire croire qu'il était drogué. Ce n'est pas la même nature.

Là où il a raison, c'est qu'il faut se concentrer sur le fond des sujets. Sur le pourquoi de cette visite, de cette tournée en Asie et sur le pourquoi de son métier. Il est président de la République.

On peut juger ça bien ou mal, combattre, soutenir, approuver ou désapprouver, mais il faut respecter la personne. - A.-E.Lemoine: E.Macron a aussi recadré à demi-mot son ministre de l'Intérieur. - L.Sénéchal: B.Retailleau communique presque chaque jour sur le sujet des Frères musulmans en France.

Ce matin encore, il dévoilait un arsenal contre "les écosystèmes islamistes". - B.Retailleau: Les Frères musulmans cherchent à modifier les règles de notre société, de nos institutions, pour faire basculer notre société dans une forme d'Etat islamiste.

Le pire des amalgames est celui qui consiste à dire qu'attaquer l'islamisme, c'est attaquer les musulmans. C'est le pire des amalgames. - L.Sénéchal: Il agace manifestement le chef de l'Etat.

E.Macron dénonce la fuite du rapport sur les Frères musulmans. Dans "Le Figaro", mardi... - E.Macron: Je n'ai pas été content du fait qu'un conseil de défense se tenait sur un document confidentiel pour débattre des conditions de sortie de ce document.

Ce n'est pas professionnel. J'aime que les choses soient faites de manière professionnelle. Ca n'a pas été le cas. - L.Sénéchal: G.Attal a dévoilé 82 propositions pour tracer une 3e voie entre populisme et angélisme.

La plus commentée, c'est sa proposition d'interdire le voile pour les petites filles. - G.Attal: Il est hors de question de remettre en cause la liberté de porter le voile pour tous et notamment pour des femmes qui feraient le choix, librement, de porter le voile.

Mais je le dis avec la même force: peut-on accepter de ne rien faire face à un phénomène documenté de petites filles de 5 ou 6 ans, contraintes de porter le voile dans notre pays, la France? Cette protection est essentielle pour l'avenir de notre société et de notre République. - L.Sénéchal: E.Borne exposait ses plus grands doutes sur la constitutionnalité de cette mesure. - P.Cohen: On n'est pas dans une situation politique normale.

Dans un gouvernement normal...

Je parle sous le contrôle d'un ancien ministre. Retailleau aurait dû être mis dehors. Dévoiler, laisser fuiter un rapport de cette importance à la veille d'un conseil de défense, c'est quelque chose dont je ne connais pas de précédent. - A.-E.Lemoine: C'est à l'ancien ministre qu'on s'adresse. - P.Moscovici: La situation politique...

Je vais sortir de ma zone de confort. La situation est particulière. Depuis 2022, il n'y a plus de majorité mais une majorité relative.

Il y a un socle commun qui n'est pas très commun. On a l'impression que la campagne présidentielle commence...

Ca pose des problèmes sur la cohérence du gouvernement. Pour être plus sérieux, j'ai été pendant 7 ans ministre. Je sais que dans le gouvernement, il arrive qu'il y ait des couacs, des différences, des divergences, des oppositions...

Mais il faut qu'il y ait une discipline et que le gouvernement parle d'une voix. On parle beaucoup de ces sujets et ils sont fondamentaux pour les Français. Il ne faut pas sous-estimer la menace islamiste.

Mais il ne faut pas être obsédé par ça. Je vais ramener au sujet de base qui nous a rassemblés ici: les problèmes des finances publiques de la France, la question du pouvoir d'achat, la question de notre système de santé, de notre Sécurité sociale. Ce sont des questions qui sont au moins aussi importantes pour nos concitoyens au quotidien.

D'un certain point de vue, je trouve qu'on accorde non pas trop d'importance...

Mais il ne faut pas se focaliser sur des problèmes identitaires. Les souffrances de la société française viennent aussi des inégalités ou des dysfonctionnements de nos services publics. - A.-E.Lemoine: Auréolé de la Palme d'or, J.Panahi est de retour en Iran. - L.Sénéchal: Voici les premières images du réalisateur applaudi, accueilli par le slogan de protestation Femme, Vie, Liberté dès son arrivée à l'aéroport de Téhéran.

Acclamations. J.Panahi arrive couronné d'une Palme d'or pour son film "Un simple accident", nouvel acte de résistance, tourné dans la clandestinité.

Il sait le risque qu'il court en retournant dans son pays, l'Iran. Il a été condamné. Il a passé 8 mois dans les pires geôles du régime, il a martelé ce matin sur France Inter sa détermination à rentrer chez lui. *-J.Panahi: Dans mon pays, quand on fait de tels films, on sait qu'il y a un prix à payer.

Ca peut être la prison, ça peut être autre chose. C'est le prix à payer. Mais ce n'est pas grave.

Si ça arrive, j'irai me reposer en prison pour concevoir de nouvelles histoires. - L.Sénéchal: Le chargé d'affaires français à Téhéran a été convoqué après un message du chef de la diplomatie française qui a dit: "Dans un geste de résistance contre l'oppression du régime iranien, J.Panahi remporte la Palme d'or." - A.-E.Lemoine: On termine par un cargo qui s'échoue dans le jardin d'un habitant en Norvège. - L.Sénéchal: On parle d'un mastodonte, un porte-conteneurs de 135 m.

Le conducteur se serait endormi. Le cargo a terminé sa course à quelques centimètres de la chambre dans laquelle dormait ce monsieur. Mais il ne s'est pas réveillé.

Il dormait tranquillement. - A.-E.Lemoine: Sérieux?

Dis donc...

Il a un sommeil apaisé et profond. - L.Sénéchal: Il devra attendre mercredi pour que le porte-conteneurs soit retiré. - A.-E.Lemoine: Je rappelle votre livre, P.Mouratoglou.

Merci d'être venu sur notre plateau. Merci, P.Moscovici.

Dans un instant, J.Clerc et S.Bern seront sur notre plateau.