Présidentielle américaine : les clés du débat

France Culture, Affaires étrangères, Christine O'Krent.

Bonjour à tous. Un débat télévisé n'a jamais décidé d'une élection présidentielle, mais il peut miner une candidature. Joe Biden le sait depuis qu'il y a deux mois. Un face-à-face désastreux avec Donald Trump le contraignait à renoncer à se représenter. Mardi prochain, dans trois jours, ce sera au tour de Kamala Harris, propulsé à sa place à la tête du camp démocrate, d'affronter pour la première fois le champion républicain. Un extraordinaire renversement de situation, puisque le plus vieux candidat, celui qui perd souvent le fil de son propos, est maintenant cet ancien président de 78 ans, dont les envolées virilistes enchantent sa clientèle chauffée à blanc.

Et c'est une femme de 59 ans, une femme de couleur, qui incarne l'espoir aux yeux de ses partisans, transporté par son rire et son énergie. Quelle accélération aussi, puisque nous sommes à moins de deux mois d'un scrutin d'autant plus indécis, qu'il n'a jamais lieu au suffrage universel direct, qu'il ne dépend pas du nombre de voix obtenues au niveau national, mais bien d'une élection décidée à la marge dans quelques états clés. Cette élection va départager dans la douleur deux Amériques aux valeurs politiques, sociales, culturelles, plus opposées que jamais.

Deux Amériques qui paraissent irréconciliables, tant les réseaux sociaux, les budgets délirants des campagnes publicitaires, alimentent la violence d'un débat public de plus en plus réduit aux slogans simplistes et aux attaques personnelles. Qu'attendre donc de ce face-à-face télévisé d'une heure et demie, qui aura lieu mardi à 21h local à Philadelphie, le foyer historique de la démocratie américaine ?

Quelle sera la tactique de la vice-présidente en exercice, qui n'a pas fait d'étincelle au cours de son mandat, qui n'a pas non plus brillé lors des primaires démocrates il y a quatre ans, mais qui peut opposer la rigueur d'une juriste, d'une ancienne procureure, face à un battleur plusieurs fois poursuivi et même condamné par la justice, obsédé par sa propre image, apparemment déstabilisé par l'irruption de cet adversaire qu'il qualifie de communiste ou de fasciste selon son humeur ? Quelle Amérique vont-ils promettre à leurs concitoyens, d'un côté le rêve d'un optimisme retrouvé, de l'autre le cauchemar du déclin à enrayer d'urgence ?

Quels sont donc les atouts, les faiblesses des deux candidats ? Comment tenteront-ils de rassurer leur base électorale et de conquérir les indécis ? C'est ce que nous allons comprendre ce matin grâce à Célia Belin, qui dirige le bureau de Paris du Conseil européen des relations internationales, Romain Huret, président et directeur d'études à l'EHESS, Antoine Brinder, chef économiste de Candriam, professeur associé honoraire à Paris-Dauphine, et Corentin Sélin, professeur d'histoire au lycée Carnot de Dijon, et chroniqueur sur l'excellente plateforme lesjours.fr.

Romain Huret, expliquez-nous comment Kamala Harris et Donald Trump sont aujourd'hui en quelque sorte les incarnations de ces deux Amériques, poussant presque jusqu'à la caricature, l'antagonisme de ces deux Amériques-là.

Le casting est tout à fait intéressant, parce qu'il cristallise, comme vous l'avez dit, les deux Amériques qui, depuis une soixantaine d'années, s'opposent sur à peu près tous les sujets, avec une véritable difficulté à trouver un consensus politique, démocratique, pour arriver à faire avancer le pays et à négocier collectivement une plateforme commune. Et cela est quelque chose de tout à fait neuf dans l'histoire du pays. C'est moins l'antagonisme ancien que l'incapacité aujourd'hui à trouver des lieux de résolution des conflits, puisque les élections sont souvent discréditées, les institutions ont également mauvaise presse.

Et donc on est dans une situation ancienne, une situation d'antagonisme, d'opposition, qui n'arrive plus à trouver des temps où la démocratie se retrouve, discute, et c'est important de discuter et d'être en désaccord dans une démocratie, mais ces passions contradictoires doivent se résoudre à un moment ou à un autre, et l'élection était le lieu jusqu'alors où on arrivait à faire gagner un camp contre l'autre. Aujourd'hui, malheureusement, il y a fort à penser que, de toute façon, ni Kamala Harris, ni Donald Trump, et l'un des deux remportera l'élection, arriveront à réconcilier ces deux Amériques.

Pour Donald Trump, le débat de mardi prochain sera le septième débat présidentiel. C'est un record. En revanche, pour Kamala Harris, c'est évidemment une première. Qui a le plus à perdre, Romain ?

C'est sans doute un, puisque Trump est un formidable débatteur. Il l'a montré dans le passé. C'est un homme de communication, un homme des médias. Il a une très forte capacité à débattre, même si ses propos sont parfois incompréhensibles et contradictoires. Néanmoins, à la télévision, il est souvent très fort dans sa capacité à pointer les contradictions de ses adversaires. Donc elle a beaucoup à perdre. On sait que l'exercice va être nouveau pour elle. Il y aura une pression considérable. Et après un été où elle a réussi à reconquérir une partie de la dynamique démocrate, elle a sans doute tout à perdre mardi prochain.

Des dons en dollars payés de chaque côté de cette division politique profonde, on mesure que l'enthousiasme est du côté de Kamala Harris. Elle a récolté quelques 400 millions de dollars de cash, un tiers de plus que Donald Trump à cette date. Corentin, c'est l'un. Est-ce que cela veut dire qu'au niveau des sondages, on sait qu'encore une fois, ils n'ont pas grande signification, étant donné la nature même de cette élection au suffrage indirect ? Néanmoins, quels sont les rapports de force à trois jours du débat ?

Eh bien, à trois jours du débat, on peut dire en effet qu'après un mois d'août étincelant, Kamala Harris a, à l'échelle nationale, pour les sondages nationaux, mais qui, comme vous le rappelez, n'ont pas beaucoup de signification, elle a environ trois points en moyenne d'avance sur Donald Trump. Cependant, il faut nous lancer, parce que si on regarde maintenant les sondages concernant les six, sept états décisifs dans lesquels l'élection se jouera, c'est-à-dire la Pennsylvanie, le Michigan, le Wisconsin, la Géorgie, l'Arizona, et probablement aussi le Nevada et la Caroline du Nord, là, on est vraiment revenu à égalité.

Kamala Harris a une très légère avance, souvent, mais souvent comprise entre un et deux points, c'est-à-dire dans la marge d'erreur. Donc, elle apparaît légèrement devant, désormais, très légèrement, et cela confirme ce que disait Romain Huret, c'est sans doute pour cela que c'est peut-être elle qui a le plus à perdre lors du débat de mardi soir.

Alors, on le sait, chez nous aussi, un duel télévisé, c'est beaucoup une question de posture et d'angle d'attaque. Quentin, selon vous, quelles vont être les tactiques d'un côté et de l'autre ? Commençons par Kamala Harris.

Alors, du côté de Kamala Harris, depuis fin juillet, et sans doute encore plus depuis le choix de Tim Wals, le gouverneur du Minnesota, comme colistier, il y a une stratégie assez claire de vouloir marginaliser Donald Trump et son colistier J.D.

Vance comme des extrémistes, comme des extrémistes, alors le mot a été beaucoup employé durant l'été par Kamala Harris, weird, c'est-à-dire en anglais, bizarre, louche, par leurs opinions extrémistes et complètement décalés par rapport à ce qui serait le couloir, j'allais dire, central, raisonnable, des opinions américaines, en particulier, évidemment, sur une question comme le droit à l'avortement, dont Kamala Harris fait une question centrale de cette élection. Elle se présente comme celle qui va défendre des droits fondamentaux par rapport à des extrémistes que seraient Trump et Vance qui les menaceraient.

Donc, vraiment, elle va essayer de montrer que Trump est un extrémiste et que, de surcroît, il y aura sûrement aussi un angle sur le fait que c'est un criminel condamné, maintenant, il a été condamné à New York dans l'affaire des falsifications comptables et que, de ce point de vue-là...

Oui, pardon, Quentin, je vous interromps, il a été condamné, mais le juge Manchin à New York a annoncé hier qu'il n'était pas question d'interférence avec le processus électoral et donc l'annonce de la peine dans cette affaire Stormy Daniels, l'annonce de la peine est repoussée à la fin novembre, donc après l'élection. Donc là, il y a encore trois dossiers, dont deux fédéraux, qui menacent Donald Trump, mais tout ça, ce sera après l'élection présidentielle.

Absolument, mais pour Kamala Harris, ce sera encore un argument pour essayer de montrer que Donald Trump est complètement en dehors, j'allais dire, des opinions raisonnables de l'Amérique raisonnable et, effectivement, enthousiaste qu'elle veut incarner. Il y a aussi cette dimension qu'elle incarne de plus en plus, c'est-à-dire une Amérique enthousiaste, très diverse, elle le met en scène par de très grands meetings.

Contrairement à Trump, elle fait beaucoup de très grands meetings, extrêmement chorégraphiés, dans lesquels elle met en scène, justement, cette joie, cet enthousiasme renouvelé et, là aussi, elle voudra montrer que Donald Trump, il est complètement à l'écart, il est complètement à la marge de cette Amérique, sans doute plus jeune, plus nouvelle et diverse. Donc, voilà pour la stratégie de Kamala Harris.

Célia Béline, merci de nous avoir rejoints. La stratégie de Donald Trump, on sait que ce battleur qui est connu de l'Amérique profonde depuis des années, grâce à cette émission de télévision, de télé-réalité qui s'appelait The Apprentice et sa fameuse formule « You're fired ». Vous êtes viré. Bon, Trump, chez Trump, l'instinct domine toujours la stratégie, au désespoir, parfois, de ses conseillers. Comment envisagez-vous la stratégie du candidat républicain mardi prochain ? Oui,

bonjour, Christine O'Krent. Alors, Donald Trump a été pris un peu au dépourvu, évidemment, de cette décision de Joe Biden et il a, on voit bien, il s'est cherché ces dernières semaines sur le point de savoir comment attaquer Kamala Harris mais sa stratégie pour la suite de la campagne, c'est finalement d'être lui-même.

Donald Trump est totalement incontrôlable et on le sait, les gens qui l'entourent en ce moment qui essaient de lui faire mener sa campagne ont beaucoup de peine à le discipliner, à lui demander de rester sur le message économique qui est celui qui pourrait fonctionner contre Kamala Harris à cause de l'inflexion, à cause des angoisses des Américains alors que lui, finalement, passe son temps à parler de complètement autre chose mais c'est en soi une théorie politique qui est soutenue par une partie de son camp.

Il a fait revenir notamment Corey Lewandowski qui était un de ses conseillers de 2016 qui a écrit un livre qui s'appelle Let Trump Be Trump Laissez Trump être Trump et qui, en gros, dit voilà, Donald Trump c'est l'excès, c'est celui qui capte la lumière, qui domine les médias par ses excès et en fait, c'est ça qui fonctionne. Et donc, on a un peu ces deux camps dans la campagne des Républicains mais dans tous les cas, Donald Trump c'est lui qui choisit, il est indiscipliné, il est persuadé que c'est comme ça qu'il va répéter l'exploit de 2016. Donc voilà, après quelques semaines où il a été un peu peut-être perdu, là, il va faire du Trump dans son plus grand spectacle jusqu'à l'élection.

Oui, il a dit d'ailleurs il y a quelques jours je suis beaucoup plus beau qu'elle, donc beaucoup plus beau que Kamala, ça se discute à mon avis. Moi, à continuer le Donald, je n'ai pas besoin de me préparer, je connais par cœur la catastrophe dans laquelle Biden, ce voyou, nous a plongés, mais on se souvient, Célia, qu'au moment des débats contre Hillary Clinton, donc en 2016, la tactique de Trump était d'arpenter le plateau derrière la candidate démocrate pour la déstabiliser et bien évidemment la réputation de Trump et de beaucoup de ses supporters, c'est évidemment une misogynie bien ancrée. Est-ce que vous pensez qu'il va encore utiliser ce genre de procédé ?

Oui, alors cette fois, les équipes de Kamala Harris ont négocié pour qu'a priori, il ne puisse pas y avoir le même type de scénographie avec un Donald Trump qui marche derrière Kamala Harris et puis ils sont encore en train de négocier sur le fait de savoir est-ce que le micro de Donald Trump va être coupé ou non au moment où Kamala Harris parle pour couper ses invectives ou non.

Chacun a ses tactiques parce qu'en fait, les démocrates aimeraient le voir se montrer dans tous ses excès et donc pensent que ça peut servir le fait qu'il se comporte de manière excessive mais dans tous les cas, en fait, les Américains, on n'est pas dans le cadre de 2016 parce que les Américains connaissent vraiment maintenant Donald Trump et son comportement politique, sa misogynie, personne ne s'attend à ce qu'il soit sympathique et responsable et qu'il parle de fond mardi soir et donc le seul vrai enjeu du débat de la semaine prochaine c'est l'enjeu de Kamala Harris parce qu'en fait, Donald Trump, l'avis sur Donald Trump est déjà fait, personne ne changera d'avis suite à ce débat sur la personne de Donald Trump donc ça a peu d'importance en réalité et oui, il se comportera de manière misogyne et oui, il ira dans tous les excès du trumpisme mais la seule vraie question du prochain débat c'est Kamala Harris en réalité et c'est elle qui a toute la pression sur les épaules.

Antoine Brinder, on comprend bien que la difficulté pour la vice-présidente en exercice c'est à la fois d'assumer l'héritage de Joe Biden et en même temps et c'est ce qu'elle a fait à la convention à Chicago il y a quelques semaines la promesse d'aller de l'avant. Qu'en est-il de l'héritage économique de Biden quand on voit les chiffres macroéconomiques ils nous paraissent à nous en Europe absolument éblouissants une croissance de 3% les chiffres du chômage hier 4,2% une inflation sous 3% et néanmoins le président Biden est impopulaire.

Alors vous avez raison de rappeler que sur le plan macroéconomique les choses vont remarquablement bien aux Etats-Unis depuis maintenant presque deux ans plus de deux ans depuis la sortie du Covid on peut même ajouter aux performances purement macroéconomiques celles qui concernent le marché du travail non seulement le chômage est bas mais les créations d'emplois ont porté si on regarde si on compare les emplois le type d'emplois qui ont été créés entre Biden et Trump on s'aperçoit qu'ils ont créé à peu près le même nombre on a vu créer pendant leur présidence à peu près le même nombre d'emplois mais Joe Biden a réussi à faire que les emplois qui se sont créés pendant sa présidence sont parmi les mieux payés il y a beaucoup moins d'emplois mal payés beaucoup plus d'emplois bien payés qui ont été créés en plus les salaires les plus bas sont montés fortement au sortir de la pandémie donc il y a une série de choses qui font que la qualité des emplois s'est améliorée et le paradoxe c'est effectivement que son bilan économique est relativement mal perçu par la population pour deux raisons essentiellement d'abord l'inflation alors l'inflation effectivement aujourd'hui le taux d'inflation est bas mais les prix sont montés et même avec un taux d'inflation bas il ne baisse pas le prix des produits alimentaires pour ne prendre qu'un exemple celui auquel les américains sont le plus sensibles est monté de 20% et ça c'est quelque chose qui est perçu quotidiennement par les américains et deuxième chose qu'il faut quand même ajouter parce qu'on le souligne moins dans le secteur le logement les loyers sont montés mais le prix des maisons qui sont quelque chose de très important pour les américains le prix des maisons est fortement monté et les taux d'intérêt étant élevés plus personne aujourd'hui dans les classes moyennes et a fortiori en dessous ne peut s'offrir une maison jamais les conditions d'achat d'accès à l'immobilier n'ont été aussi détériorées ça fait des décennies qu'on n'a pas vu une situation semblable et ça l'inflation le niveau élevé des prix et des biens qu'on achète tous les jours et aussi celui des maisons qu'on rêve d'acheter et bien ces deux choses-là détériorent terriblement l'image qu'ont les américains du bilan des années qui viennent de s'écouler

on peut évidemment s'attendre à ce que l'économie soit au centre du débat mardi prochain et que Donald Trump évidemment accuse Kamala Harris d'être complice d'avoir participé à ce qu'on appelle les Biden economics mais ce qui est frappant aussi Anton Brander c'est cette annonce il y a deux jours le candidat républicain s'adressait à un club de financiers à New York et il a dit ah mais j'ai une idée géniale je vais demander à Elon Musk de m'aider à démanteler l'état profond à supprimer les gaspillages de l'état fédéral est-ce que le rôle de Musk qu'il pourrait que l'entrepreneur libertarien pourrait jouer dans un nouveau mandat Trump selon vous est-ce que c'est de nature à encourager ou au contraire à affoler les champions du système capitaliste américain

non je ne pense pas alors d'abord il faut rappeler qu'en matière économique si on regarde ce qui s'est passé lors de la dernière campagne électorale les annonces que fait le président Donald Trump sont souvent très peu très peu suivies il avait promis beaucoup de choses il faut s'en rappeler sur les infrastructures sur la réduction des dépenses publiques qu'il n'a absolument jamais essayé de mise en oeuvre les seules choses qu'il veut vraiment mettre en oeuvre et qu'il a vraiment mis en oeuvre la dernière fois c'est indépendamment de tout ce qui concerne les droits de douane c'est essentiellement des baisses d'impôts en matière de gestion de la dépense publique il n'a rien fait de ce qu'il a dit en matière d'encouragement aux infrastructures à l'investissement en infrastructures il n'a rien fait non plus c'est Biden ensuite qui a fait des choses donc on peut penser qu'en matière de rationalisation de la dépense de l'état américain il n'y aura pas grand chose non plus de fait même si sur le plan purement du débat citer Elon Musk à ce propos est une idée qui peut séduire pour le reste il faut aussi rappeler que la dépense de l'état fédéral est aujourd'hui à un niveau qui est déjà extrêmement compressé donc il n'y a pas grand chose à gagner de ce côté là si ce n'est toujours agiter cette idée que moins d'état central c'est mieux et ça comme on l'a déjà dit c'est une vieille rengaine qui est chère à l'électorat une partie en tout cas de l'électorat républicain mais il n'y a pas grand chose à gagner la dépense de l'état fédéral si on laisse de côté la défense et même le poids de la défense a baissé et bien elle est aujourd'hui très compressée et la possibilité de réduire beaucoup là est très faible

Romain Huret d'après les explications des uns et des autres ce matin on comprend que Donald Trump va faire du Trump donc aura sûrement une posture très radicale et ce qui frappe dans toutes ces réunions électorales jusqu'ici c'est véritablement la tonalité très sombre cette idée que véritablement les Etats-Unis c'est un cauchemar permanent est-ce que selon vous cette noirceur face à la stratégie démocrate qui est exactement l'inverse cette noirceur peut ou non s'avérer efficace par rapport disons à l'humeur des Etats-Unis aujourd'hui

sa noirceur c'est sa marque de fabrique c'est sans doute dans l'histoire des Etats-Unis l'un des candidats et l'un des présidents qui a tenu l'un des discours les plus sombres sur le pays je rappelle à tout le monde sa formule incroyable de son discours d'investiture le carnage américain où il brosse un tableau tout à fait apocalyptique des Etats-Unis et qui renvoie à des réalités sociales et économiques importantes il a été dit quelque chose de très important précédemment c'est l'accès à la propriété qui est devenu très compliqué et on sait que cet accès à la propriété individuelle fait partie des grands mythes aux Etats-Unis et des éléments qui donnent à penser à un certain nombre de citoyens que la vie de leurs enfants sera moins bonne que la leur et ça c'est une rente pour Donald Trump qui montre que les indicateurs économiques sociaux médicaux se sont dégradés dans un certain nombre d'Etats et que donc en conséquence beaucoup d'enfants et de petits-enfants n'auront pas l'avis de leurs parents et n'auront pas accès comme leurs parents l'ont eu à la propriété à un système de soins efficaces etc et ce constat qui est réel qui n'est pas quelque chose qui est inventé et qu'une certaine manière Biden n'a pas réussi à enrayer dans certains Etats et certains espaces sera sans doute utilisé fortement par Trump dès mardi en promettant l'inverse alors on peut discuter de ses promesses mais en promettant de retrouver ce rêve aux Etats-Unis et cette capacité à espérer que les générations futures auront le même niveau de vie donc il y a fort à penser qu'il utilise la noirceur et ce tableau apocalyptique à nouveau dès mardi soir

Célia Belen ce qui est évident même si cela surprend tous ceux qui se souviennent du parti républicain il y a une ou deux générations dont véritablement les positions étaient à peu près l'inverse de ce qu'elles sont aujourd'hui l'emprise de Donald Trump sur ce parti est totale et on a vu et on a vu avec le choix pour vice-président de ce jeune sénateur J.D. Vance qui semble en rajouter encore dans le MAGA le Make American Great Again au fond Trump n'a pas cherché jusqu'ici à élargir son périmètre électoral comment l'expliquez-vous ?

Oui le parti républicain est véritablement devenu le parti de Trump et ce depuis la fin du premier mandat de Donald Trump avec une partie du parti républicain qui était incapable de condamner l'attaque du Capitole alors même que c'est une attaque sur la démocratie américaine sur les institutions et également sur les élus eux-mêmes qui étaient présents dans le Capitole mais une fois sorti de cette affaire on trouvait finalement des excuses à Donald Trump il y a une partie du parti républicain qui ne lui a jamais pardonné et on a vu hier Liz Cheney représentante du Wyoming fille de Dick Cheney le vice-président de George W.

Bush et ainsi que son père donc Dick Cheney soutenir Kamala Harris contre Donald Trump pour cette raison fondamentale du danger que représente Donald Trump pour la démocratie américaine et donc ce qu'on voit c'est que les élus du parti républicain considèrent que ce qu'apporte Donald Trump en termes de mobilisation de la base électorale républicaine et compensent tout ce qu'il pourrait lui reprocher il considère qu'il a réussi à saisir le populisme et le nationalisme américain qui était en croissance dans des terres qui avaient été jusque-là négligées par le parti républicain et que c'est donc lui qui représente une forme d'avenir pour le parti républicain ils se sont donc tous alignés derrière lui et aujourd'hui le parti a été purgé des voies de dissension il est dirigé par Lara Trump la belle-fille de Donald Trump donc c'est vraiment une emprise de la famille Trump sur le parti lui-même et donc il a choisi J.D.

Vance ce sénateur de l'Ohio qui lui en 2016 2017 critiquait Donald Trump et a depuis totalement changé de pied et est venu à Mar-a-Lago présenter à Donald Trump il y a deux ans montrer sa loyauté à Donald Trump et puis progressivement qu'il s'est trouvé être un de ses plus grands défenseurs donc Donald Trump a choisi en J.D.

Vance une sorte de ce qu'on appelle ultra-maga des magas comme Make America Great Again donc ce mouvement trumpiste qu'il a créé et lui en est un des représentants c'est donc une sorte d'alter-ego qu'il s'est choisi c'est pas un vice-président d'ouverture ce n'est pas pour ouvrir à d'autres pans de la société américaine et c'est très différent du choix qu'a fait par exemple Kamala Harris avec son colistier Tim Walz gouverneur du Minnesota qui lui est pour le coup un choix d'ouverture de la part de la candidate démocrate donc chez les républicains on est à l'inverse dans l'alignement sur

le chef mais comment peut-il dans ce cas-là et il va en avoir besoin élargir à des électeurs indécis et on sait encore une fois que ça représente un tout petit nombre de voix par rapport à ce pays continent néanmoins Donald Trump doit convaincre des électeurs indécis qui sont probablement quand même un peu plus nombreux qu'il y a quatre ans quels arguments peut-il utiliser d'autant plus que circule toujours son adhésion ou pas à ce fameux projet de cette fondation qui s'appelle Heritage Foundation et qui consisterait véritablement à démanteler l'État fédéral et à recentraliser autour de la Maison-Blanche pratiquement tous les pouvoirs Célia

Oui alors je reviendrai sur le projet de Heritage Foundation après mais pour répondre sur le premier point qui est de savoir comment est-ce que Donald Trump convainc les indécis je crois qu'il ne les convainc pas parce qu'en fait ce n'est pas un vote d'adhésion ce n'est pas un vote de conviction où on va chercher à convaincre l'autre camp ou même les indécis le centre là on est sur un vote de mobilisation Donald Trump doit faire sortir ses troupes il doit enthousiasmer les républicains qui croient en lui il doit enthousiasmer également les gens qui ne se représentent pas forcément comme républicains qui sont dans la colère anti-système et pour qui Donald Trump représente l'anti-système au plus haut niveau du système et donc leur fait plaisir et ce côté on l'a déjà dit des dizaines de fois mais irrévérencieux obscène ne respectant aucune tradition ne respectant aucune norme de Donald Trump c'est ce qui leur plaît fondamentalement et c'est ce qui fait que des gens qui parfois ne votent jamais très très peu vont peut-être se mobiliser pour Donald Trump donc c'est ça et donc pour obtenir ce vote-là il reste lui-même il va à fond là-dedans or on sait que ce vote-là il est minoritaire il représente 44, 45, 46% maximum des américains qui peuvent aller voter pour lui et donc s'il gagne il gagnera de manière minoritaire mais en gagnant les bons états en surmobilisant ses troupes dans les états qui comptent parce que c'est là où il y aura eu le plus d'action le plus de mobilisation et ça ne se gagne que comme ça l'élection américaine c'est comme ça qu'il a gagné en 2016 et c'est comme ça qu'il espère gagner cette année et donc pour revenir sur le projet idéologique de la Heritage Foundation ce qui s'est passé c'est que ce grand think tank conservateur républicain devenu très trumpiste a décidé de préparer à un moment où Joe Biden était déjà très affaibli il faut bien voir qu'encore il y a deux mois tout le monde considérait que cette élection était presque pliée en faveur de Donald Trump je pense que c'était excessif mais il y avait quand même chez les républicains depuis environ un an un sentiment de certitude que leur poulain les l'a emporté et ils ont donc préparé une sorte d'agenda législatif dans un document qui fait 900 pages et qui va dans un grand nombre de détails sur quelle politique sur les questions de droits reproductifs quelle politique au ministère de la justice quelle politique pour la défense sur l'OTAN etc or en détaillant ces politiques et en les collant à l'image de Donald Trump ça a donné beaucoup d'éléments de critique et donc les démocrates s'en saisissent actuellement et martèlent à travers de nombreuses publicités négatives le fait que ce projet est excessif et donc l'utilise en fait comme arme contre Donald Trump lui-même s'en est distancié parce que ce que vend Donald Trump ce n'est pas des idées précises c'est lui c'est son personnage c'est son caractère et il ne propose que ça aux américains et donc il a rejeté ce grand projet mais simplement maintenant il existe et les démocrates essaient de lui coller à la peau

en tant que Brenda pas de proposition précise à attendre du côté républicain sans doute mardi prochain néanmoins il y a toujours l'outil fiscal qui dans toutes nos démocraties sert d'appât à différentes catégories d'électorat et là on voit que du côté républicain comme du côté démocrate un certain nombre de propositions ont déjà été faites des outils à la hausse mais une hausse relativement modérée notamment l'impôt sur le capital du côté de Kamala Harris et en revanche du côté Trump des baisses substantielles oui

alors du côté des deux candidats d'ailleurs ils vont essayer de s'adresser je pense à chacun elle va essayer de corriger un petit peu ce qui dans le cas de Kamala Harris par exemple elle va essayer de corriger un petit peu ce qui est négatif dans l'héritage que lui lèche Joe Biden elle va essayer de s'adresser aux classes moyennes elle a tout de suite mis en avant le fait qu'elle allait vouloir aider les classes moyennes les aider aussi bien à l'accès au logement que dans leur vie quotidienne en aidant les familles il y a une série de mesures à caractère social qui sont proposées et elle le fait clairement en revenant sur une partie des baisses d'impôts qui avaient été faites en faveur des plus riches par Donald Trump c'est un des grands enjeux ce sont les baisses d'impôts qui avaient été faites par Donald Trump est-ce qu'on les prolonge ou est-ce qu'on ne les prolonge pas du côté de Donald Trump il y a également cette idée alors jusqu'où il va aller pour les mettre en avant il y a cette idée qu'il faut continuer de baisser les impôts sur les sociétés il a même ajouté maintenant qu'on le ferait dans un esprit qui consiste à favoriser les entreprises qui investiraient et produiraient aux Etats-Unis il voudrait réserver ses baisses d'impôts il voudrait baisser l'impôt sur les sociétés semble-t-il en faveur uniquement des entreprises qui travaillent et qui produisent aux Etats-Unis donc il essaierait de faire d'une pierre de coup et puis l'autre chose qu'il ne faut pas complètement oublier c'est que lui aussi il sait qu'il y a une dimension sociale à jouer et il propose de ne pas faire payer d'impôts sur le montant des retraites que les Américains touchent de la sécurité sociale c'est-à-dire du système de retraite public américain c'est pas négligeable en matière de coup et pour le financement du côté de Donald Trump il n'y a pas de grands soucis l'essentiel sera financé par les fameux droits de douane qu'il entend étendre et personne bien sûr ne sait exactement sauf lui combien ça va rapporter mais c'est sa principale source de financement augmenter les droits de douane et se servir du produit de ces droits de douane pour financer les différentes baisses d'impôts qu'il leur a proposées

Corentin Célin ce qui est tout à fait frappant dans la manière dont Kamala Harris se présente et notamment dans les publicités télévisées et les publicités en ligne sur lesquelles le camp démocrate investit énormément d'argent c'est qu'elle ne joue pas sur son genre elle ne joue pas non plus sur la dimension raciale en revanche la question de l'avortement et ça on l'a vu déjà l'année dernière au moment des élections locales la question de l'avortement la question de la de la PMA sera au centre sans doute de son argumentaire mardi

oui absolument d'ailleurs Kamala Harris a lancé hier une série de publicités dans tout le pays en avant du débat concernant le droit à l'avortement alors il y a déjà une raison précise et technique c'est qu'il ne faut pas oublier que le même jour que l'élection présidentielle début novembre auront lieu dans certains états des référendums pour protéger ou pas le droit à l'avortement donc c'est une question qui va être dans certains états vraiment mise en avant par ce calendrier électoral par ailleurs ça sert la stratégie globale de Kamala Harris qui est de démontrer que les républicains avec Trump et Vance défendent une Amérique du passé une Amérique rétrograde qui menace les droits fondamentaux et en particulier ceux des femmes or on le voit dans toutes les enquêtes d'opinion les hommes et en particulier les hommes blancs votent Trump les femmes votent déjà majoritairement très majoritairement pour Kamala Harris et il s'agit donc là aussi de galvaniser ce socle électoral féminin en faisant de Kamala Harris celle qui défendra puisqu'elle a promis de faire une loi de faire voter une loi qui légaliseraient l'avortement dans tout le pays alors évidemment le problème c'est qu'elle n'aurait sans doute pas la majorité nécessaire au Congrès pour le faire mais elle devient donc la championne de cette défense des droits fondamentaux en particulier féminin pour mobiliser cet électorat qui lui est déjà favorable et on voit que ça a eu déjà un effet sur la campagne Trump et assez bénéfique pour Kamala Harris parce qu'elle a semé l'embarras chez les républicains d'un côté Donald Trump et là on voit que de temps en temps il a quand même un sens tactique politique Donald Trump essaye de jouer la modération sur cette question de l'avortement il s'est par exemple prononcé à plusieurs reprises contre le projet défendu par les évangéliques et par la droite évangélique d'une interdiction de l'avortement sur tout le territoire d'une loi fédérale d'interdiction de l'avortement sur tout le territoire Donald Trump a dit non non il faut laisser ça aux états qui décideront état par état donc c'est une forme de modération par rapport à son autre camp et d'ailleurs ce qui crée des tensions avec entre Trump et son socle évangélique les évangéliques disent ah non non il faut vraiment rester sur une position anti-avortement maximaliste donc on voit que pour Kamala Harris c'est vraiment un thème doublement gagnant on mobilise encore plus l'électorat socle féminin et on sème quand même on le voit bien une forme de discorde chez les républicains entre Trump et la droite évangélique chrétienne

Célia Belin il y a évidemment deux autres chapitres sur lesquels Donald Trump attaquera certainement avec virulence la candidate démocrate c'est l'immigration et la criminalité qui dans le camp républicain sont deux enjeux totalement liés quelle peut être la réplique côté démocrate

Oui c'est même le dossier sur lequel Kamala Harris a le plus à se défendre puisque en fait à son arrivée à la vice-présidence auprès de Joe Biden en 2021 elle a été mise en charge de la sécurité de la frontière sud et ce dossier l'a poursuivi pendant presque deux ans avec des résultats très faibles et une critique très forte de son implication ou de son manque d'implication personnelle sur ce dossier et donc en réalité ça fait partie de ces grands points de vulnérabilité l'administration Biden elle-même a proposé un raidissement sur la question de l'immigration au début de l'année et donc on est aujourd'hui sur des un un socle finalement exécutif qui est assez difficile et ça ça devrait la protéger parce qu'elle pourra toujours le revendiquer au moment du débat mais la réalité c'est que c'est le sujet dont elle ne veut pas parler le plus probable c'est qu'au moment du débat elle repousse la question qu'elle se elle rappelle aux américains les déboires de l'administration Trump sur cette question et notamment la question de la séparation des familles de migrants qui arrivaient à la frontière et dont les enfants et les parents ont été parfois séparés vous vous souvenez de l'épisode des enfants en cage donc dans ces conditions de séparation des enfants et de mise en détention de certains enfants et de certaines familles et ça je pense que Kamala Harris aura à coeur de rappeler la cruauté finalement de ce qu'elle considérait être donc cette politique migratoire cruelle de la première administration Trump tout en revendiquant un certain nombre de succès de l'administration Biden mais il faut bien dire ce sont des succès qui ont été plutôt dans la deuxième partie du mandat et non pas dans la première lorsqu'elle était en charge du dossier donc c'est pas le sujet sur lequel Kamala Harris aimera s'étendre je pense

Corentin Célin il y a eu encore une fusillade dans une école de Géorgie jeudi dernier 4 morts le collégien de 14 ans et son père ont été arrêtés ils ont comparu hier devant une cour locale le sujet des armes à feu d'un côté comme de l'autre à votre avis ça reste un sujet tabou

alors sinon tabou en tout cas un sujet qui est dans l'impasse et d'ailleurs il était assez intéressant de noter que c'est le président Joe Biden qui a été plus entendu à propos de cette dernière fusillade que Kamala Harris l'évolution récente de la jurisprudence de la cour suprême très favorable au droit de posséder de transporter des armes à feu rend toute évolution législative extrêmement contrainte par ailleurs le parti démocrate qui est donc le parti de Kamala Harris et qui est favorable à un contrôle accru des armes à feu ne disposera pas des majorités nécessaires au congrès et en particulier au Sénat pour faire voter des lois et donc qui en plus sont contraintes par la jurisprudence de la cour suprême donc il y a une forme de blocage les démocrates n'en peuvent mais ils ne peuvent pas faire évoluer à l'échelon fédéral vers plus de contrôle la législation sur les armes à feu quant aux républicains eux ils sont le parti de la défense et même de la sanctification du droit de posséder des armes à feu et j'allais dire toutes formes d'armes à feu y compris des armes semi-automatiques et donc il y a une forme de blocage qui fait que ce problème apparaît en 2024 un petit peu relégué au second plan dans les thématiques principales de la campagne

ce qui était frappant d'ailleurs Corentin c'est que le gouverneur républicain de Géorgie Brian Kemp que Trump injurie assez volontiers parce qu'il faut pas oublier que parmi les dossiers judiciaires qui demeurent il y a bien un procès en Géorgie contre le secrétaire général du gouvernement local qui n'a pas suivi sa demande il y a 4 ans de lui trouver des grands électeurs supplémentaires bref Brian Kemp a dit ah mais c'est pas le moment de faire de la politique quand a surgit l'annonce de cette nouvelle fusillade

oui absolument alors il faut préciser que depuis 2 à 3 semaines et sur l'impulsion des conseillers de Donald Trump qui tentent de canaliser leur candidat Trump et le gouverneur Kemp en Géorgie donc l'un des états les plus décisifs ont apparemment enterré la hache de guerre et ils ont décidé de faire cause commune de nouveau peut-être jusqu'au prochain écart et la prochaine insulte de Trump jusqu'en novembre mais effectivement la réaction du gouverneur Kemp de Géorgie était emblématique de celle du camp républicain sur les armes à feu c'est-à-dire évidemment d'adresser prières et pensées aux familles des victimes et aux victimes mais tout en disant que de toute façon la question le problème ne serait pas celui de la diffusion massive des armes à feu il faut se rendre compte qu'il y a plusieurs dizaines centaines de millions d'armes à feu qui circulent sur le territoire américain mais pour les républicains ce serait des déséquilibrés des gens mal intentionnés qui utiliseraient mal ces armes à feu et donc effectivement il y a une forme de dépolitisation du débat des armes à feu par les républicains qui campe sur la sacralisation du second amendement de la constitution réinterprétée par les juges conservateurs de la cour suprême qui protégerait de façon définitive ce droit de posséder et de transporter des armes à feu

Romain Huret ce qui transparaît de notre discussion ce matin et en fait de toute cette campagne présidentielle qui s'est accélérée de façon spectaculaire ces dernières semaines c'est qu'en fait la politique aux Etats-Unis d'abord il ne s'agit plus de faire des propositions des propositions politiques plus ou moins concrètes il ne s'agit plus de proposer des idées neuves et on voit l'influence la transformation du débat public sous l'effet des réseaux sociaux des influenceurs de leur clientèle c'est une vraie métamorphose

c'est une profonde métamorphose à laquelle on assiste et on la voit dans d'autres pays du monde pas seulement aux Etats-Unis avec une réflexion immense sur le contrat social aux Etats-Unis et ce qui est très frappant c'est que les deux camps se réclament des pères fondateurs de la constitution des origines et défendent des visions de la démocratie qui sont diamétralement opposées et là ce qui va jouer dans les semaines à venir c'est redéfinir cette démocratie on a évoqué l'appel à Elon Musk qui viendrait là pour revenir à la démocratie des origines avec un Etat fédéral qui joue un rôle beaucoup moins important on a évoqué la question des droits de douane aussi on reviendrait là aussi à la principale source de financement de la jeune république qui comptait essentiellement sur les droits de douane donc on voit qu'il y a une volonté de détricoter pour certains la constitution de détricoter la démocratie originelle et pour d'autres l'envie au contraire de l'amplifier d'y revenir et ce qui est très frappant c'est qu'on sent bien qu'aucun des camps ne veut céder et qu'il va falloir imposer sa vision à l'autre et c'est là où sans doute ou à la fois il faut souhaiter que le débat la campagne se déroule bien et surtout que le résultat soit accepté par les deux camps et on sent déjà de part et d'autre que les résultats à peine prononcés sont déjà contestés et ça c'est extrêmement inquiétant pour la démocratie aux Etats-Unis

D'autant Romain que sur le plan logistique sur le plan pratique il y a déjà des contestations il y a déjà je crois un premier état la Caroline du Nord qui depuis hier a commencé à voter par correspondance ça reste un système extrêmement vétuste et qui à chaque fois état par état peut prêter à contestation

Oui c'est un des grands paradoxes des Etats-Unis un pays d'une modernité tout à fait incroyable et qui possède un système électoral extrêmement vétuste on est choqué ou surpris à chaque fois de ces queues immenses devant les bureaux de vote ou des contestations très importantes depuis une vingtaine d'années donc il y a fort à penser qu'à nouveau des accusations de fraude soient mises en avant aussi bien sur le vote par correspondance que sur le vote physique et que cela entache le résultat des élections et je rappelle ce qui s'est passé il y a quatre ans pour la première fois dans l'histoire du pays on a vu la transition démocratique remise en cause par l'un des camps et la transition c'est l'étape décisive d'une démocratie c'est le moment où un camp cède le pouvoir à l'autre et on sait qu'aux Etats-Unis cette transition est importante parce qu'il y a une rotation très forte de la fonction publique aux Etats-Unis donc Washington se vide d'une partie de ses cadres pour être remplacé par d'autres il y a quatre ans on a vu que ce moment-là qui est essentiel dans une démocratie je le répète a été contesté par l'autre camp et s'il n'y a pas de transition il n'y a plus de démocratie et on passe à autre chose on passe à d'autres formes d'expression comme cela s'est fait le 6 janvier avec la violence physique puisque les manifestants ont envahi le congrès donc on est dans une situation extrêmement fragile et il serait bon que le temps électoral le temps du dépouillement soit l'objet d'un consensus et que ce qui va se dérouler lors de l'élection soit légitime aux yeux des deux camps pour éviter un drame similaire à ce qui s'est passé il y a quatre ans

et la tonalité de ce débat télévisé donc le premier pour le moment il n'y a pas d'autre date prévue pour un face-à-face Trump Kamala Harris c'est liable en guise de conclusion provisoire je ne sais pas si nous serons nombreux à 3h du matin mercredi notre heure à suivre ce débat qui est organisé par la chaîne ABC selon vous quel sera le moment où l'argument pivot de ce débat d'un côté comme de l'autre

on est vraiment sur la question de la démocratie en fait la question de savoir avenir de la démocratie encadrement de la démocratie et qu'est-ce que veulent les américains avec leur quel choix ils souhaitent faire c'est-à-dire choisir quelque part le culte de la personnalité qui est ce que propose Donald Trump c'est-à-dire la croyance qu'un homme fort entouré d'autres hommes forts c'est ça aussi le choix de Donald Trump quand il s'adresse à Elon Musk et ce choix-là ou son alternative qui est davantage un collectif avec Kamala Harris chef de camp qui n'incarne pas beaucoup une pensée idéologique mais qui est davantage le réceptacle de tous les espoirs d'une certaine jeunesse d'une certaine diversité de l'Amérique et donc les américains vont devoir choisir entre ces deux objets et Kamala Harris ne cesse de le répéter elle représente l'avenir et Donald Trump c'est le passé c'est comme ça qu'elle essaie de le représenter tandis que Donald Trump lui dit qu'il est la force et que le camp en face c'est la faiblesse donc ce sera ces deux narratifs mais au fond ce qui se joue vraiment c'est la démocratie américaine c'est quelle image pour cette démocratie américaine en 2025

et pour vous Romain Huret le moment le moment pivot de ce débat selon vous

ça va être une affaire de forme je pense on sait que le débat est souvent utile pour convaincre une petite poignée d'indécis il a peu d'effets de masse il ne va pas déplacer les votes mais on sait que pour des gens qui sont indécis qui sont assez sensibles à la forme ou à l'impression que laissent des candidats ça va sans doute être essentiel et je rajoute un point parce qu'on l'a peu évoqué c'est que l'élection va jouer dans une poignée d'états c'est comme si l'élection présidentielle se jouait dans dix départements en France c'est ce qui va se passer aux Etats-Unis seulement dix états sont clés une dizaine d'états sont clés et donc il va falloir et dans chaque état ça va jouer à quelques dizaines de milliers de voix à très peu d'électeurs et d'électrices donc sans doute le débat va être important dans la forme et dans la capacité de conviction de l'un ou l'autre candidat pour arriver à rallier ces indécis et ces gens qui pourraient changer d'avis début novembre

Oui il faut rappeler que Joe Biden en 2020 a gagné avec 44 000 voix dans trois états 44 000 voix et on en revient Célia Belin en guise de conclusion à ce contraste entre ces deux Amériques qu'on évoquait dès le début de cette discussion et en fait un déséquilibre entre l'Amérique citadine et l'Amérique rurale qui est en fait l'alliance qui a permis à l'état fédéral de cicatriser les blessures de la guerre civile donc il y a toujours ce poids de l'histoire qui pèse sur les institutions américaines

Oui c'est en effet cette opposition qui a été souvent soulignée par le camp républicain par le candidat Trump qui s'incarne en effet dans le système électoral et à travers ce système des grands électeurs qui donne un poids supplémentaire à l'Amérique rurale mais le camp démocrate depuis 2016 a beaucoup progressé sur ce sujet et a compris qu'il fallait aussi réinvestir l'Amérique rurale non seulement par ses choix économiques et l'administration Biden a essayé à travers ses grandes lois d'investissement comme le Inflation Reduction Act d'investir dans cette Amérique rurale de la réindustrialiser et puis là plus récemment Kamala Harris essaie aussi en faisant le choix par exemple de Tim Walz gouverneur du Minnesota comme colissier de dire qu'elle tendait la main un peu à l'ensemble de l'Amérique et pas simplement celle des centres-villes des grandes villes américaines mais c'est évident qu'on est dans un système électoral à travers lequel il faut jouer les démocrates ont toujours emporté l'adhésion majoritaire populaire la plupart du temps en revanche la carte joue contre eux ils doivent jouer le jeu tel qu'il est ils n'ont pas le choix et donc comme l'a rappelé Romain Huret c'est une poignée d'États avec une poignée de circonscriptions et ils sont totalement focalisés sur la mobilisation dans ces États

et bien merci à vous quatre rendez-vous donc mercredi matin à l'eau trois heures du matin pour tous ceux qui sont fascinés par la campagne présidentielle américaine merci à vous Célia Belin je rappelle le livre qui a été publié en 2020 chez Fayard fondation fondation Jean Jaurès des démocrates en Amérique l'heure des choix face à Trump un livre qui reste évidemment d'actualité Anton Brander je recommande vivement un livre que j'ai trouvé lumineux que les démocraties face au capitalisme le prix de la vie des hommes aux éditions Andil Jacob c'est sorti en mai dernier Romain Huret les millions de monsieur Mellon le capitalisme en procès aux États-Unis aux éditions La Découverte en 2023 et je recommande bien sûr la chronique bimensuelle de Corentin Célin sur le site lesjours.fr dont l'épisode numéro 33 Kamala il était une joueur en Amérique est sorti le 20 août dernier à la réalisation ce matin Luc-Jean Reynaud Florent Bujon à la technique Laura Lutech-Pérez m'a aidé à préparer cette émission avec l'aide précieuse de la documentation de Radio France et voici maintenant les carnets de santé avec Marina Carrère dans cause très bon week-end et à samedi prochain

Je vous donne rendez-vous chaque dimanche pour une heure autour des images Patrick Boucheron Elles nous environnent et nous accaparent certaines nous aveuglent d'autres nous réveillent mais parfois on ne peut plus les voir en peinture alors je vous propose un exercice radiophonique Allons-y voir avec des invités quelques sociétaires d'une académie de l'invisible pour se donner des nouvelles de notre manière d'être au monde Allons-y voir ce dimanche à 14h sur France Culture franceculture.fr et l'appli Radio France En direct et en public une ou un artiste compose avec nous le programme de l'émission pour mieux pénétrer son univers avec ses amis partenaires de création mais aussi en le confrontant à d'autres imaginaires avec des artistes de toute discipline Arnaud Laporte entre ses différents moments le live musique le live parole et en fin d'émission l'avant-scène par Aurélie Charon Comme un samedi ce samedi à 18h10 sur France Culture franceculture.fr et l'appli Radio France Vous écoutez France Culture France Culture Carnet de santé Marina Carrère d'Ankos On les appelle les zoonoses ce sont les maladies humaines dont l'agent infectieux vient d'une espèce animale elles sont fréquentes plus de la moitié des maladies infectieuses humaines sont des zoonoses on peut citer la grippe aviaire la peste la rougeole la maladie de Lyme la rage des maladies dont la fréquence devrait augmenter du fait de l'urbanisation de la déforestation et du réchauffement climatique entre autres des maladies dont certaines se transforment en pandémie ce fut le cas en 81 pour le sida lié au VIH plus près de nous en 2019 pour le Covid lié au SARS-CoV-2 mais aujourd'hui est-on menacé par une nouvelle épidémie celle de la variole du singe oui à en croire l'OMS l'Organisation Mondiale de la Santé qui l'a classifié comme un très haut risque mondial le CDC le Centre Européen de Prévention et de Contrôle des Maladies et pour l'Europe plus réservée il parle d'un risque modéré ou faible mais que sait-on de cette maladie appelée aujourd'hui MPOX ou variole simienne d'où vient-elle qui menace-t-elle quels en sont les symptômes les traitements peut-on l'éviter et le Covid-19 où en est-on faut-il continuer à se faire vacciner et d'autres épidémies de zoonoses peuvent-elles voir le jour pourquoi comment éviter la multiplication des zoonoses nous répondrons à toutes ces questions avec notre invité le professeur Gilles Pialou Gilles Pialou bonjour bonjour vous êtes infectiologue à l'hôpital Tenon à Paris vice-président de la SFLS la Société Française de lutte contre le sida et romancier excellent au demeurant d'ailleurs je recommande notre dernier roman un don presque parfait c'est chez Mialet Barrault merci beaucoup d'être avec nous pour cette deuxième de Carnet de Santé merci à vous auditeurs de nous écouter de ne pas avoir été découragé par ma première émission la semaine dernière enfin je l'espère ou alors c'est que vous ne l'avez pas écouté en tout cas vous êtes sur France Culture et nous sommes ensemble jusqu'à 12h30 alors je le disais professeur on ne parle plus aujourd'hui de variété