[Archive] Entretien sur l'Europe - Catherine Lalumière en juin 2015

qu'est-ce que l'Europe pour vous et pourquoi vous vous sentez engagé par par l'Europe on va partir de cette question puis on va rentrer peut-être petit à petit dans les détails il y a beaucoup de raisons euh il y a d'abord l'Europe m'a beaucoup apporté personnellement et je j'éprouve un sentiment de de reconnaissance parce que grâce à l'Europe j'ai occupé des fonctions passionnantes j'ai rencontrer des gens passionnants vous savez quand on a la chance car c'était une chance de vivre de très près les événements de la chute du mur de Berlin et les révolutions qui se sont produites dans tous les pays du du bloc de l'Est par exemple bien ce sont des souvenirs très très forts et je considère que c'est une chance de les avoir vécu de très près et c'est l'Europe qui qui m'a apporté ça donc je dois beaucoup à l'Europe et puis il y a d'autres raisons de fond j'ai la conviction que le la construction européenne le projet européen joue un rôle fondamental pour l'avenir de notre des générations et des générations futur des Européens mais également en dehors de l'Europe c'est un rôle mondial de de l'Europe et je le dis sans sans forfanterie et sans considérer que l'Europe c'est le centre du monde c'est pas ça mais cont tenu des des évolutions de de la planète j'ai la conviction que l'Europe a un rôle à jouer une responsabilité à assumer donc il faut s'en occuper alors il est de coutume de critiquer aujourd'hui l'Europe sur ce qu'elle est aujourd'hui depuis de nombreuses années l'Europe s'est considérablement élargie comment comment consolider la cohésion de ses membres dans une union qui toujours plus étroite et comment faire face par exemple entre autres à son handicap démographique d'abord comment faire pour que les Européens euh s'intéresse de façon plus plus sympathique euh à l'Europe parce que aujourd'hui on constate un désamour des Européens envers la construction européenne et le nombre d'eurosceptiques et d'europhobes de véritables europhobes va croissant alors ça c'est un vrai problème parce que cette construction européenne elle a besoin d'un soutien populaire s'il n'y a pas ce soutien populaire la construction sera commandme un château de carte qui se délite et ça va s'affaiblir et euh finalement la construction européenne sera sera un échec et chacun rentrera dans ses frontières nationales comme avant avec les mêmes conflits les mêmes histoires et cetera donc la première question dans votre question c'était comment euh surmonter comment faire disparaître ces critiques puis il y a une deuxième question qui est d'ailleurs liée à la première quelles sont les réformes qu'il faut apporter à cette construction et à ce projet parce que s'il y a le désamour c'est que probablement l'Europe et ses étatsmembres et ceux qui a servé l'Europe ont fait des erreurs et parfois de graves erreurs donc quand je dis nous avons besoin de l'Europe nous avons besoin d'unir nos forces car l'union fait la force précisément quand on tient compte de nos faiblesses démographiques par exemple on pèsera davantage à 500 millions d'habitants que chacun de nos pays pris isolément quand on pose cette question ainsi on est obligé de faire aussi amande odorable l'Europe a fait des erreurs les Européens ont fait des erreurs et il faut les corriger parce que sinon les citoyens continueront de dire l'Europe non c'est insupportable ce sont uniquement des contraintes il y a des bureaux à Bruxelles ils sont dans les nuages ils tiennent pas compte des réalités et cetera et cetera donc oui à l'Europe mais à condition qu'elle se réforme et on peut on doit travailler à ces réformes une question qui revient assez souvent chez chez les Européens les citoyens européens le rôle des pays membres c'est de défendre un type de société des valeurs communes sur lesquels l'Europe s'est construite sur le socle de l'Europe aujourd'hui pourtant il y a de nombreux pays qui connaissent justement des montées de partis extrémistes ou des revendications identitaire est-ce que on peut pas y voir une une possible précipitation dans le regroupement de ces pays aux histoires ou aux murs quelquefois différents le paradoxe serait que la comment dirais-je le le désamour actuel serait la conséquence de cet effort de rassemblement de peuples de cultures différentes de traditions différent et finalement différent mais là c'est le cercle vicieux en tournant rond c'est que évidemment évidemment l'effort de rassemblement l' l'Union européenne cet effort de construire une union bon c'est pas facile mais ça on le savait dès le départ c'est pas facile parce que euh nous avons des points communs oui mais nous avons aussi beaucoup de différences entre nous c'était un challenge révolutionnaire et d'autant plus révolutionnaire que l'histoire de l'Europe pendant 3 millénaires c'est une histoire de rivalité de concurrence de compétition de conflit et de guerre les Européens ont guerroyé les uns contre les autres on peut dire en permanence pendant des siècles et des siècles et la révolution alors au sens fort du mot révolution après la Seconde Guerre mondiale c'est d'avoir changer le paradigme au lieu d'être constamment en compétition les uns avec les autres a jusqu'à arriver aux horreurs du 20e siècle avec deux guerres mondiales entre nous avec des camps d'extermination pendant la seconde guerre mondiale avec vraiment la barbarie sur le sol de notre chère Europe après ça vous avez ces pères fondateurs qui ont été vraiment des visionnaires magnifiques qui disent maintenant ça suffit on va changer complètement au lieu de d'être en permanence en compétition on va essayer de vivre ensemble de travailler ensemble sur des bases communes qui sont très importantes dans la construction européenne c'est-à-dire ces valeurs le respect des droits de l'homme le respect des libertés le respect de l'autre et de la démocratie de l'État de droit enfin c'est y a tout un paquet de valeurs qui est le socle de cette construction et que nous partageons les uns et les autres alors à cette conditions malgré nos histoires douloureuses les uns contre les autres malgré nos différences malgré nos cultures différentes malgré nos langues différentes et cetera on va pouvoir vivre em pour évoquer un petit peu l'économie on a beaucoup parlé récemment du choc de simplification c'est une formule qui est cher au au gouvernement actuel notamment pour les entreprises comment on trouve l'équilibre dans les normes entre l'Europe et le plan national c'est une question qui revient souvent dans l'esprit collectif bon d'abord une remarque euh l'Union européenne donc qui travaille depuis une cinquantaine d'années a sans doute succombé à la tentation euh de de dirigisme enfin de de prendre des directives dans des domaines trop trop nombreux et surtout qui dans des domaines où on pouvait laisser les états avoir chacun leur leur législation il y a une multitude de petites décisions dont je pense on peut se faire faire l'économie oui mais comment comment pourrait-on revenir en arrière justement sur sur ça en se disciplinant un peu et je j'en veux pour preuve les propos tenus par le nouveau com président de la commission Jean-Claude junger qui s'est engagé à alléger disons euh l'agenda l'emploi du temps des des instances qui prennent des décisions notamment du du Parlement européen et vous savez que les décisions européennes euh sont toujours prises à l'initiative de la Commission et il a donné des instructions à ces services en disant écoutez calmez-vous travaillons à élaborer les texes européens dont nous avons vraiment besoin ne multiplions pas des textes sur des des détails ça ne fait que énerver tout le monde ça ça occupe à des à des brouti quoi bon donc il faut sans doute éviter cette multiplication de texte don on peut se passer ceci étant ceci étant pourquoi est-ce que on cherche à avoir des directives au niveau européen bon parce que nous en avons besoin et pourquoi est-ce que nous en avons besoin d'abord parce que sur le plan économique nos entreprises ont intérêt à travailler pour un marché le plus vaste possible car ça permet de diminuer le prix des objets fabriqués c'est l'avantage du marché commun si on s'adresse à un marché vaste le prix de chaque unité fabriquée baisse bon et dans la compétition mondiale nous avons intérêt à avoir des entreprises qui bénéficient dès le départ d'un marché européen relativement vaste car c'est ça qui leur permet de de vendre beaucoup et de gagner beaucoup aussi et puis nous avons aussi euh à la à la à la base de notre construction à tenir compte des partenaires mondiaux et ces partenaires mondiaux ces dernières annéest pris une place très qui n'était pas prévu il y a 50 ans je pense à l'émergence de pays comme la Chine l'Inde le Brésile l'émergence sur le plan économique de l'Afrique du continent africain si on n'unit pas nos forces nous partons avec un handicap et pour nos entreprises c'est très difficilement surmontable nous risquons aussi d'être balayé sur le plan social car nous avons des systèmes sociaux très en avance sur les systèmes des autres continents et si nous ne nous organisons pas notre système social est balayé donc nous avons des rapports de force si vous voulez qui nécessitent que nous unissions nos forces alors évidemment je je mentionne aussi le domaine militaire bon on est dans un monde qui n'est quand même pas pacifié nous avons merveilleusement réussi à construire la paix à l'intérieur de l'Union européenne vous voyez à quel point c'est fragile à nos portes à nos portes vous avez les Balcans vous avez l'Ukraine vous avez ce qui se passe au au Proche Orient vous avez ce qui se passe en Afrique du Nord et et et nous au milieu justement je rebondis sur ça parce que les eurosceptiques constatent souvent avec despis le manque de poids politique dans les décisions et dans les prises de position sur le plan international par exemple vous parliez de la crise ukrainienne qu qu'on est le dernier exemple parfait est-ce que le l'Europe manque d'une VO VO x politique mais bien sûr mais s'agissant des problèmes de politique étrangère et son complément indispensable la politique de défense ce n'est pas de moins d'Europe dont nous avons besoin c'est de plus d'Europe et je crois d'ailleurs que l'opinion publique le le comprend alors évidemment nous venons de loin parce que au départ nos poliques étrangères était non seulement différent mais leur ligne principale c'était la rivalité entre nous entre les Anglais et les Français les Français et les Allemands enfin nous avions des politiques étrangères qui étaient diamétralement opposé et nos politiques de défense évidemment ont préparé la prochaine he quand on a trois guerres à la suite avec l'Allemagne la guerre de 70 la guerre de 14 la guerre de 39 bon on n pas tellement l'habitude de de travailler ensemble au niveau au niveau militaire donc notre passé pèse très lourd dans ce domaine mais nous avons dans le monde tel qu'il est et la violence des conflits euh les actes terroristes qui se multiplient nous avons besoin d'avoir une politique étrangère commune aucun de nos pays même la Allemagne ne peut avoir une vraie politique étrangère toute seule on n a pas les moyens et c'est pareil pour les questions militaires alors c'est pas facile ça c'est pas facile parce que au point de départ nous sommes dans ces domaines totalement séparer les uns des autres donc l'effort de rassemblement doit être très important et constant mais je l'appelle de mes vœux et ça répond une absolue nécessité et il faut quand même être lucide sans être alarmiste pour le plaisir d'être alarmiste mais la planète aujourd'hui et notamment les pays euh très proche géographiquement de l'Europe euh ben c'est tout sauf pacifié il y a des conflits profonds graves et des menaces de de tous ordres y compris la menace très sournoise du terrorisme et c'est c'est pas en ordre séparé que nous arriverons à surmonter tout cela il faut absolument que nous travailons ensemble c'est vital justement pendant notre entretien vous avez beaucoup parlé de travailler ensemble collaborer ensemble est-ce que vous avez l'impression que l'Europe c'est aussi devenue le Bou émissaire de la classe politique j'en j'en prends pour exemple les dernières élections européennes où finalement c'est qu'à cette période là qu'on entend les paris traditionnels parler d'Europe on a l'impression que l'Europe sert de Bou émissaire pour s'excuser entre guillemets sur le plan national vous avez malheureusement raison c'est que bon c'est vrai d'ailleurs dans dans tous les pays nous mais la France n'y échappe pas c'est la tentation des responsables politiques quand une décision unpulaire doit être prise de dire ah c'est pas nous c'est c'est la faute de l'Europe en escamotant le fait que dans les organes de direction de l'Europe vous avez le Conseil des ministres et le Conseil européen qui réunit les chefs d'État et de gouvernement qui représente chacun de nos états et si chacun de nos états ne sont pas contents ils peuvent bloquer des décision au Conseil des ministres ou au Conseil européen bon donc donc il sont de mauvais sois quand il l c'est l'Europe l'Europe c'est nous c'est eux voilà mais évidemment c'est un peu une attitude démagogique hein quand on prend une décision qui n'est pas populaire bon on dit c'est la faute de l'autre voilà et c'est trop facile et justement le le terme compromis est assz intéressant parce que en France le compromis c'est mal connoté c'est-à-dire que tout le monde y perd alors que en Allemagne par exemple le compromis tout le monde y gagne comment on fait changer les choses les mentalit en France alors là vous mettez le doigt sur les spécificités françaises notre cher pays a beaucoup beaucoup de qualités mais il a aussi est-ce qu'on peut qualifier ça de défaut je je sais pas en tout cas il a des spécificités qui parfois ont des conséquences regrettables alors vous avez raison le compromis est souvent vécu par les Français comme synonyme de compromission c'est qu'on est faible c'est qu'on s'est pas battu c'est que on a on s'est laissé intimider et cetera le compromis ben non dans un monde civilisé hein ou qui cherche à l'être chercher des compromis c'est le corollaire de la démocratie la démocratie ce n'est pas d'écraser celui qui est minoritaire ou celui qui n'a pas exactement les mêmes points de vue que nous et c'est essayer de trouver une solution qui ne satisfait à 100 % personne mais qui n'écrase à 100 % personne et c'est de trouver finalement une décision équilibrée qui respecte les intérêts ou les points de vue des uns et des autres le compromis c'est le corelaire de la démocratie mer pour avant de de conclure cet entretien je voudrais juste revenir sur un fait un peu qui se rapproche un peu plus de de l'actualité en pleine campagne 2012 Sarkozy remettait en cause des accords de shangan aujourd'hui on constate évidemment des des situations dramatiques comment ce qui se passe en Italie Lampedusa et cetera on se demande pourquoi le traité a été négocié en dehors du cadre communautaire en fait on il y a beaucoup de réticence aujourd'hui à propos de ces accords j'aimerais un petit peu connaître votre avis justement sur sur est-ce que que vaut Shengen aujourd'hui il faudrait parler pendant des heures de Schengen alors pas seulement parce que j'ai eu l'honneur de signer au nom de la France la l'accord de Schengen c'était d'ailleurs le 14 juin si j'ai bonne mémoire 1985 alors par la suite il y a eu beaucoup d'autres textes qui ont complété le d'accord de de de Schengen et finalement on fait dire à Schengen des choses qui ne ne sont pas dans dans l'accord de Schengen on mélange un petit peu tout alors pour rappeler l'essentiel le principe de libre circulation des personnes à l'intérieur de la communauté et aujourd'hui de l'Union est posé dès le traité de Rome c'est pas Schengen c'est le traité de Rome qui pose le principe la mise en œuvre du principe s horté à beaucoup d'obstacles et les obstacles c'était que on avait toujours aux frontières intérieures entre la France l'Allemagne la Belgique la France et cetera et cetera on avait des contrôles systématique or comme les européens voisins les uns des autres avaient envie de circuler de plus en plus les fils d'attentes aux frontières intérieures devenaient un obstacle quasiment insurpintable les camions les les chauffeurs qui traverser les frontières intérieures ces camions devenaient de plus en plus nombreux obligés de présenter leurs papiers et cetera à chaque fois c'était devenu insupportable et par ailleurs en 1985 le chance deéco et le président mitteran chercher des des exemples pratiques de réforme qui seraient populair parce que ce serait compris et bien apprécié par la population tout ça a fait à un moment donné ils ont dit il faut supprimer les contrôles aux frontières intérieures bon alors c'est ce qui c'est ce qu'il y a dans l'accord de Schengen mais avec beaucoup de précautions ce n'est pas d'abord ce n'est pas une suppression à 100 % des contrôles c'est la suppression de ce qu'on appelle les contrôles systématiques c'est-à-dire tout le monde doit sortir ses pièces son passeport et cetera bon mais il reste de des contrôle qu'on appelle du aléatoire c'estàdire qu'il y a des brigades de policiers il y a des brigades de de douanier qui contrôle de temps en temps mais il y a des encore des possibilités de contrôle et ils ne sont pas toujours à la frontière il y a des contrôles aléatoires sur le territoire tout le temps donc on ne supprime ce qu'on a supprimé c'est le contrôle systématique et puis euh par la suite de on a prévu des exceptions par exemple en en période de circonstances exceptionnel on peut rétablir ces ces contrôles d'ailleurs en ce moment avec le plan Vig pirate vous avez des contrôles qui ont été rétabli donc c'est pas c'est pas impossible en période exceptionnelle il peut y avoir des contrôles et puis et puis il y a le très vaste problème des des frontières extérieures à Schengen et les il est prévu dans l'accord de Schengen un renforcement des contrôles aux frontières extérieures bon donc c'est pas alors aujourd'hui face à la quantité d'immigrés qui veulent rentrer sur notre territoire ir les pays euh qui ont des frontières extérieures et notamment certaines frontière extérieur c'est-à-dire celle du Sud autrement dit des pays comme la Grèce l'Italie l'Espagne aussi mais disons la Grèce et l'Italie en raison de leur position géographique sont des pays qui ont des frontièrees extérieur ça ils en ont plein de frontières extérieures et en face d'eux des pays qui regorgent de candidats à l'immigration évidemment dans l'accord de Schengen et les textes qui ont suivi il faut un que les frontières extérieures soient très bien gardées or ces pays que je viens de citer la Grèce l'Italie sont débordés et n'ont pas les moyens de vraiment rendre leurs frontières correctement étanche et ne serait-ce que pour examiner les dossiers de des demandeurs d'asile qui souhaitent faire jouer le droit d'asile leur services sont débordés c'est là le problème aujourd'hui alors quelle est la solution aujourd'hui évidemment on peut comme certains dirigeants plus au nord dire à l'Italie et à la Grèce mais faites un effort vous êtes frontière extérieure débrouillez-vous et cetera bon mettez-vous à la place des responsables de ces pays il disent écoutez nous on en peut plus financièrement on n peut plus et on fait tout ce que l'on peut et récemment il y a un incident qui s'est il y a tout le temps des incidents mais un problème qui est apparu dans toute sa sa brutalité l'Italie débordée par le nombre de candidats à l'immigration et essayant de faire jouer le droit d'asile parce que on ne traiteent pas tout à fait de la même manière les immigrés pour raisons économiques et ceux qui sont immigrés pour des raisons politiques bon pour bien faire le tri pour bien étudier les dossiers il faut que les services administratifs ne soi pas débordés c'est un travail qui doit être fait avec beaucoup de soins bon la l'Italie a dit je je ne peux plus je suis submergé devant cela le Jean-Claude Junker a proposé une solution qui était je trouve une bonne solution c'est la solution des quotas alors tout de suite quotas on a dit on va nous imposer et cetera bon non il s'agissait de se répartir aussi équitaablement que possible l'examen des demandes formulées par les immigrés ça ne préjugeait pas du nombre final de personnes qui seraient accueillies dans les différents pays c'était simplement une répartition du travail d'examen des demandes pour éviter l'encombrement des services italiens et grec et bien il avait raison refuser une répartition du travail d'examen des demandes franchement c'est irrationnel c'est non seulement un réflexe égoïste mais c'est irrationnel et cet exemple montre aussi que en réalité c'est là on a besoin de l'Union européenne et c'est au niveau de l'Union européenne que les décisions devraient être prises et je pense que Jean-Claude Junker va a pris ses responsabilités il a bien fait la solution qu'il a proposé me paraî sage c'est un exemple et s'il y a quelque chose à faire pour renforcer intelligemment les contrôles extérieurs car c'est vrai que nous ne pouvons pas IR toute la misère du monde comme disait Michel Rocard c'est vrai il faut que le travail soit bien fait et humainement fait oui humainement et euh et c'est la responsabilité de l'Union européenne et je souhaite par exemple que le mécanisme de contrôle des des bateaux par Frontex Frontex c'est l'agence qui a été créée pour ça les crédits soient renforcés je souhaite que le système informatisé recueillant les informations sur toute cette population de candidats à l'immigration soit renforcé aussi donc et ça il faut mutualiser tous ces outils au niveau européen et si possible répartir la charge financière équitablement on ne peut pas laisser ceux qui sont par la géographie en première ligne tout supporter il faut aussi que tout le monde s'y mette donc au niveau de toute l'Europe