Michèle Alliot-Marie : "La primaire à droite est une ânerie"

Bonjour et bienvenue dans Politique. Jusqu'à 13h30, 45 minutes d'entretien en face à face avec celles et ceux qui font la politique ensemble chaque samedi. Nous vivrons cette année présidentielle. Plus tard dans l'émission, Nora Amadi nous rejoindra et puis aussi le chercheur et historien Nicolas Rousselier. En ce 20e anniversaire des attentats du 11 septembre, nous voulions inviter une personnalité capable de décrypter avec nous le monde d'aujourd'hui confronté au terrorisme. On parlera aussi un petit peu de politique française où on est la droite à 7 mois de la présidentielle. Mon invité ce midi a occupé 4 ministères régaliens et aussi dirigé ce qui était le RPR à l'époque.

Nous sommes avec Michel Alliomarie. Bonjour madame.

Bonjour.

Alors le curriculum vitae est impressionnant. Première femme à avoir dirigé le ministère de la Défense en 2002 sous le président Chirac. Première aussi à être nommée ministre des affaires étrangères. C'était en 2010 par Nicolas Sarkozy. Elle fut aussi garde des Sceaux, ministre de l'Intérieur, députée, députée européenne et a bien sûr dirigé le grand parti de la droite qui était le RPR à la fin des années 90. Mais Michel Alliomarie, il y a 20 ans, le monde changeait avec les attentats commis sur le sol américain. On en parle sur France Culture depuis ce matin.

Comme tout le monde, j'imagine que vous vous souvenez de ce que vous faisiez ce 11 septembre 2001 quand vous avez appris ce qui se passait aux Etats-Unis.

Tout à fait. Je pense que chacun d'entre nous et chacune d'entre nous se souvient précisément. Moi, je me souviens très bien, j'étais chez le coiffeur, figurez-vous. J'ai reçu un coup de téléphone de mon officier de sécurité me disant « Madame, regardez vite la télévision ». Et je veux dire que la première chose que j'ai vue, c'est ces deux tours avec les avions qui se passaient éviter. Et ma première réaction, ça a été de dire « Encore une publicité idiote ou un film, de quoi s'agit-il ?

» Et il a fallu quelques secondes, effectivement, pour comprendre qu'il se passait quelque chose qui allait bouleverser complètement les équilibres du monde, qui allait d'ailleurs bouleverser aussi nos vies. Et ensuite, ce sont ces images terribles, parce qu'évidemment, j'ai continué à le regarder, de ces gens qui se jetaient dans le vide pour échapper aux flammes. Et la préoccupation aussi, je me souviens que j'ai appelé Jacques Chirac très très vite après, en disant « Mais si ça se passe là-bas, quand on comprend que c'est une action terroriste, ça peut se passer n'importe où et ça peut se passer à Paris ».

Et effectivement, qu'est-ce que nous faisons, qu'est-ce que nous pouvons faire si quelque chose se présente dans ces conditions à Paris ? Je n'étais pas encore ministre de la Défense, j'étais chef de parti, mais il me semblait qu'il y avait la nécessité, effectivement, d'une réaction immédiate.

À l'époque, nous étions tous des Américains ?

À l'époque, je crois que nous étions tous des Américains, parce que finalement, nous étions tous contre la barbarie. C'était horrible ce qui se passait. Je pense que ça touchait chacun d'entre nous, et la part d'humanité qu'il y a dans chacun était en quelque sorte exacerbée par ce que l'on voyait. Et avant de faire les analyses sur le pourquoi, le comment, etc., je crois que la première réaction, et c'est tout à fait normal, c'est cette réaction de se dire qu'on se sent proche de ses victimes, proche de ses blessés, proche des familles. Et ça a duré pendant un certain nombre de jours, sauf effectivement dans certains endroits, parce qu'il faut être lucide aussi.

Il y a eu des endroits du monde où l'image des États-Unis était telle et telle que certains ont osé se réjouir de cela. C'est ce que l'on a vu d'ailleurs aussi pour les attentats qui ont eu lieu à Paris, et très souvent quand il y a des actes terroristes. Il y a une petite part de l'humanité, une toute petite part, heureusement, mais qui est en dehors de tout sentiment humain, de toute humanité au sens premier du terme.

Quelques mois plus tard, vous devenez ministre de la Défense, en charge des armées. Les forces américaines et britanniques avaient lancé l'opération Liberté immuable en Afghanistan. Puis il y a eu une coalition internationale à laquelle la France et je crois 16 autres pays ont participé.

Oui, les pays de l'OTAN. Ça a été, si vous voulez, un moment important aussi pour l'OTAN. C'est anecdotique par rapport au fond, peut-être, mais c'était important. Il faut se souvenir que l'OTAN a été faite pour lutter contre la Russie. Or, moi j'ai assisté à l'époque au premier conseil de l'OTAN, où la Russie a siégé autour de la table de l'OTAN. Elle n'était pas membre de l'OTAN, mais elle siégeait. Et c'était une période de rapprochement. On en est loin aujourd'hui, mais il y a eu une forme de confiance qui existait à cette époque-là. Et donc, la question qui se posait, c'était, est-ce que l'OTAN a encore un sens ? Il s'agissait pour les États-Unis et le Canada de protéger l'Europe.

Il s'agissait pour l'Europe et éventuellement, s'il y avait une attaque par l'ex-URSS contre les États-Unis, d'être aussi partie prenante de cette coalition pour protéger nos alliés américains. Là, ça n'avait plus de sens. Et c'est là aussi où Jacques Chirac a contribué à cette décision importante qui était de permettre à l'OTAN de défendre, cette fois-ci, des valeurs qui étaient des valeurs occidentales face notamment à la barbarie. Et c'est comme cela, effectivement, qu'ont eu lieu un certain nombre des opérations en Afghanistan.

La France va rester, je crois, 12 ou 13 ans en Afghanistan à peu près, de 2001 à 2014, en gros. Quand vous voyez la situation actuelle, le retrait américain, la prise de pouvoir des talibans, quel regard vous portez sur ces opérations militaires qui ont duré 20 ans ?

Je dirais à la fois qu'elle gâchit, mais je ne peux pas dire qu'elle gâchit en pensant aux militaires qui se sont engagés et à certains de ceux qui ont laissé leur vie. Il y a eu effectivement deux moments. Il y a eu le moment du Grouba où nous avons libéré les Afghans. Et je me souviens très bien de ce que me disaient des femmes dans des petits villages à la frontière pakistanaise où je me rendais avec les forces spéciales françaises. Ces femmes me disaient en premier, nous vous remercions de nous avoir libérées. Nous pouvons maintenant aller nous faire soigner dans des cliniques, ce qui n'était pas le cas auparavant. Nos filles peuvent aller à l'école.

Et c'est la même chose que j'entendais au lycée français de Kaboul ou dans un certain nombre d'endroits. Donc il y a eu tout cet aspect de libération. Le problème, comme dans toute opération militaire d'ailleurs, c'est que je dirais à la limite avec les moyens qui sont les nôtres et surtout les moyens qui étaient ceux de la coalition, nous savons gagner une guerre. Mais nous ne savons pas gagner la paix. Et je crois que c'est un peu ça. Et j'en ai souvent discuté avec mon collègue de l'époque, le secrétaire d'État Ronsfeld, en lui disant, attention, sur le plan militaire, à part quelques poches, nous tenons à peu près le terrain. Mais qu'est-ce que nous en faisons ?

Qu'est-ce que nous faisons contre la culture du pavot ? Qu'est-ce que nous faisons contre les Lord Ward ? Qu'est-ce que nous faisons pour essayer de réconcilier les Afghans ? Donc il ne faut pas oublier qu'ils sont divisés entre des ethnies qui sont rivales depuis des décennies, voire même plus. Qu'est-ce que nous faisons pour faire en sorte que les rivalités des pays voisins ne se traduisent pas par la division de l'Afghanistan ? C'est tout ceci qui n'a pas été fait.

Et c'est pour ça que vous dites quel gâchis ?

Et je dis quel gâchis que nous n'ayons pas fait en sorte que l'opération militaire réussie soit suivie d'une opération de paix, et d'installation de la paix, d'installation d'une vraie gouvernance de ce pays, qui permette aux Afghans de continuer à bénéficier, notamment aux Afghans, parce que c'est pour elles que je crains le plus aujourd'hui, de continuer à avoir une liberté, de continuer à avoir accès librement et de façon égalitaire, à des services comme ceux de l'éducation ou comme ceux des soins.

C'est un échec de qui ? Des Américains ? De la communauté internationale ?

Bon, c'est facile. Il est évident de dire que c'est l'échec des Américains, parce que c'est eux qui représentaient la force la plus importante et qui étaient en quelque sorte à la tête de cette coalition.

Et les images du retrait sont catastrophiques ?

Et les images du retrait sont absolument catastrophiques, et le fait d'abandonner les gens, de voir la désorganisation, ça c'est des choses que je ne comprends pas, parce qu'on sait quand on retire des troupes, nous avons retiré nos troupes. De Capissa ? Ça a été fait, notamment de Capissa, mais pas simplement. On est passé de Spinboldak à Jalalabad pour nos forces spéciales, on a quitté Jalalabad, tout ceci s'est fait avec une programmation, avec un encadrement, et là on a eu l'impression que les Américains étaient tétanisés en quelque sorte par la rapidité de l'avancée des talibans, notamment sur Kaboul, et que c'était la panique.

Or, il est invraisemblable que des armées, surtout des armées puissantes et organisées, puissent être dans une situation de telle panique. Et ça entraîne effectivement des conséquences pour les Américains.

Est-ce que ça met sur la table ce serpent de mer qui est la défense européenne, et de se dire que si les Européens étaient unis, ils pourraient peut-être agir sur des terrains comme celui-là par exemple ?

Oui, je pense d'abord qu'il faut faire très attention. Il ne faut jamais être une armée d'occupation. Lorsque l'on envoie des militaires, c'est pour remplir une mission. Et très vite, moi j'ai eu l'occasion d'en parler avec un certain nombre de chefs d'État de la région, et voire même des chefs d'État d'autres pays du monde arabe. Eux nous ont mis très rapidement en garde contre le risque de rester. en disant mais la population à un moment donné va sentir qu'il y a trop d'étrangers qui sont présents, et avoir le sentiment que sont eux qui dirigent le pays. Et ça c'est quelque chose de totalement négatif.

Et je pense que nous avons bien fait de nous retirer, et d'ailleurs le président Chirac et le président Sarkozy étaient d'accord sur ce fait, surtout le président Chirac a commencé à retirer des forces. Nous avons à ce moment-là gardé essentiellement en dehors des forces spéciales, des forces qui nous permettaient de former en quelque sorte les Afghans, pour que ce soit eux-mêmes qui prennent en charge leur pays. Le problème ensuite, c'est qu'effectivement c'était beaucoup un équipement qui était fait par les Américains, et l'équipement n'était peut-être pas tout à fait à la hauteur, de la même façon que le paiement des militaires n'était pas assuré par le gouvernement afghan.

Le résultat c'est que vous en aviez un certain nombre qui sont partis avec leurs armes, c'est le moment de leur dire, avec armes et bagages, soit dans les rangs des trafiquants d'orgue, soit dans les rangs des lourds d'orgue, voire dans les rangs des talibans. Vous savez, entre un taliban et un afghan, c'est ce que me disaient souvent les militaires des forces spéciales, ils me disaient que nous partons le matin, ils sont en train de cultiver leur champ, et ils nous font bonjour, et le soir quand nous rentrons, ce sont les mêmes qui nous tirent dessus, parce qu'à la place de la roue, ils ont pris un fusil.

Quand vous étiez ministre de la Défense, vous vous êtes rendu très régulièrement dans ce pays ?

Oui, tous les six mois. En général, j'y passais plusieurs jours, et avec les forces spéciales, et avec nos troupes à Kaboul.

Travaillant avec des interprètes afghans, j'imagine ?

Travaillant avec des interprètes afghans.

Est-ce que la France fait suffisamment pour les aider, et éventuellement les faire revenir en France ?

Certains sont venus, il m'est arrivé d'en aider moi-même, à trouver d'ailleurs un logement, un emploi ici, il y en a encore là-bas, et moi ce qui m'inquiète beaucoup, c'est que, si j'ai bien compris, la France n'accepte de délivrer des visas, ou n'a accepté de délivrer des visas, qu'à ceux qui travaillaient depuis moins de 3 ou 4 ans avec les forces françaises.

Pas les plus anciens.

Et il semblerait, je dis il semblerait, parce que c'est difficile d'avoir l'information exacte, mais de témoignages et de contacts que j'ai eus, il semblerait effectivement que ceux, y compris certains de ceux qui ont dû travailler avec nos forces du côté de Spindeldaq ou du côté de Jalalabad, voire même à Kaboul, ne soient pas pris en compte.

Ce qui peut représenter pour eux un risque, alors je sais que tous n'avaient peut-être pas totalement nos idées, il y a toujours des risques d'infiltration, mais je pense qu'il y en a un certain nombre pour lesquels c'est un vrai problème, et pour lesquels je pense qu'il serait indispensable qu'on les soutienne davantage et qu'on leur permette de venir.

Deux questions très rapides sur l'Afghanistan. Est-ce que ce pays est un nouveau bastion du terrorisme maintenant que les talibans sont au pouvoir ?

Moi, je ne peux pas vous dire ce qu'il en sera, mais pour moi, c'est un véritable problème, effectivement, puisque nous sommes allés en Afghanistan pour lutter contre le terrorisme. Ce qui se passe, nous voyons aujourd'hui, qu'il y a d'une part Daesh et d'autre part les talibans et Al-Qaïda, et comme d'ailleurs beaucoup dans le monde, on le dit assez peu, mais vous avez une vraie rivalité entre ces différents groupes terroristes.

Mais ça ne veut pas dire qu'ils vont se combattre entre eux, mais ça peut vouloir dire aussi qu'ils vont faire une sorte d'escalade pour être celui dont on parlera le plus, car ce qu'il faut bien voir, c'est dans tous les attentats, ce qui intéresse les groupes terroristes, c'est pas tellement de tuer des gens, contrairement à ce que l'on pense, mais c'est d'être médiatisé au maximum, parce qu'à partir de cette médiatisation, ils peuvent faire du recrutement.

Et ce recrutement, ça leur permet, puisqu'il y a toutes les caméras qui sont là, sur des esprits sensibles ou sur des gens qui ne sont pas intégrés dans la société, de dire, vous voyez, nous représentons ce qui peut vous venger contre cette société qui vous ignore.

Est-ce que sur le plan diplomatique, il faut discuter, échanger, reconnaître le gouvernement taliban ?

Il faut bien distinguer, reconnaître et discuter. Reconnaître, c'est uniquement lorsque les conditions et les valeurs auxquelles nous sommes attachés, auxquelles nous croyons, et qui sont reconnues par l'ONU, sont respectées. Et ça, ça doit être très clair. Et notamment en ce qui va se concerner les femmes, je pense qu'il faudra le regarder avec beaucoup d'attention. le droit de vote, le droit de participer à des gouvernements, le droit à l'éducation, le droit de circuler, la liberté de penser. Ce sont des libertés d'éducation. Ça, ce sont les prérequis. Ce sont des prérequis. Et si ces prérequis ne sont pas remplis, il n'y a aucune reconnaissance, aucune raison de respecter.

Maintenant, discuter, c'est autre chose. Vous ne pouvez pas complètement ignorer des réalités. Et ne serait-ce que pour protéger vos ressortissants, ne serait-ce que pour essayer de faire avancer les choses, vous êtes obligés d'avoir des discussions, y compris avec des gens que vous n'aimez pas, que vous rejetez, etc. Mais lorsque vous ostracisez complètement des gens, c'est là où vous risquez de les laisser faire totalement tout ce qu'ils veulent et ne pas avancer. Et que, notamment en matière de terrorisme, c'est aussi important. C'est un peu ce que l'on a vu, d'ailleurs, après ces moments de panique.

À l'aéroport de Kaboul.

À l'aéroport de Kaboul. France Culture, politique,

Grégory Philippe.

Alors, chaque samedi, Nora Amadi, bonjour.

Bonjour.

Viendra passer une tête dans Politique, productrice de l'émission Sous les radars qu'on vient d'entendre juste avant le journal de Midi et demie. Aujourd'hui, dans votre émission, Nora, vous évoquiez les lacunes de la vaccination aux Antilles.

Tout à fait, tout à fait. On sait que les ultramarins payent très cher cette quatrième vague de Covid avec un bilan très lourd. 1500 morts à l'hôpital, des infrastructures qualifiées de défaillantes et un taux de vacciné trois fois inférieur à celui de l'Hexagone. Alors, à la racine, en partie, le scandale sanitaire du chlordécone, c'est l'équivalent du sang contaminé ou de l'amiante en France hexagonale. Un pesticide répandu dans les bananeraies durant 20 ans aux Antilles alors qu'il avait été reconnu extrêmement toxique et interdit aux Etats-Unis en 1977. Puis en France métropolitaine en 1990, pourtant, la France a autorisé son exploitation massif aux Antilles pendant encore trois années.

En plus de 20 ans, cette molécule au taux de persistance pouvant aller jusqu'à 600 ans à contaminer les populations, les denrées, les animaux, les sols, les milieux aquatiques provoquant un nombre effrayant de cancers, d'accouchements prématurés, de fausses couches et de troubles du neurodéveloppement chez les enfants. Michel Alliomari, à l'époque, vous étiez ministre des Outre-mer entre 2007 et 2009, ministre de l'Intérieur et des Outre-mer. Oui, c'est-à-dire quand même 15 ans après

l'arrêt du chlordécone. Évidemment,

mais quand le rapport du professeur Belpomme a dénoncé un empoisonnement aux Antilles, faites-vous ce lien direct entre ce scandale sanitaire du chlordécone et la méfiance vis-à-vis de la vaccination ?

Non, je ne crois pas. Je crois qu'il y a beaucoup de facteurs. Alors, est-ce que ça fait partie des facteurs ? C'est possible. Mais dans les facteurs, il y a d'abord le fait que les Antilles ont été protégées, notamment de la première vague de Covid. Et donc, je pense qu'il y a une réaction humaine consistant à dire c'est loin et les gens ne sont pas plus vaccinés, ce qui fait qu'ils ont fini par prendre notamment la dernière vague où là, c'est tout à fait dramatique.

Deuxièmement, vous avez évoqué les infrastructures, effectivement, qui sont des infrastructures qui laissent sans doute beaucoup à désirer d'une façon générale, mais qui sont surtout complètement incapables de recevoir une vague. Je pense qu'il y a aussi une tradition qui consiste à être très proche de la nature et donc à beaucoup utiliser la pharmacopée. Et je crois qu'il faut, et c'est là où il faut faire très très attention à tout ce qui se rapporte au complotisme.

Quand vous avez, ici, partout, et dans les Antilles comme à Paris, puisqu'il y aura encore défilé cet après-midi, des gens qui vous disent mais il faut être contre le vaccin parce que le vaccin derrière, c'est une volonté de manipulation, etc., il est évident que les gens à qui c'est présenté, c'est un problème aussi de l'information, mais tout est présenté de la même façon. Quand l'information sur les réseaux sociaux, dite par n'importe qui et sans aucun contrôle, est finalement mise en parallèle avec l'information que vous pouvez vous ici donner en disant il faut se faire vacciner, les gens ne savent plus très bien. Mais ce scandale

de cette crise sanitaire du chlordécone, elle est réelle, vous l'avez... Oui, mais comme vous l'avez

dit sur la miante et autres, ça n'empêche pas de voir qu'aujourd'hui il y a eu une urgence. L'urgence, c'est que les gens soient faibles et c'est leur vie à très court terme qui est mise en jeu. Mais tout ceci peut alimenter une défiance vis-à-vis de l'État ? C'est un problème général que vous avez dans l'ensemble de notre société. et je pense que c'est une réflexion... La défiance vis-à-vis des autorités sanitaire ? C'est la défiance vis-à-vis de l'autorité, de l'autorité en général. C'est-à-dire l'État mais également tout, c'est-à-dire tout ce qui peut représenter cette autorité.

Moi je me souviens comme ministre de l'Intérieur, il y a eu un certain nombre d'actions qui ont été menées, y compris contre des chauffeurs de bus. Et quand on discutait avec les gens et qu'on leur disait mais pourquoi attaquer des chauffeurs de bus ? Parce qu'ils représentent l'autorité. Nous avons un vrai problème. dans notre société aujourd'hui d'admission de ce qu'est l'autorité. Je pense que c'est un phénomène très entraîné par les réseaux sociaux qui ont contribué à la fois à décribiliser, à attaquer, etc. Et je pense qu'il faut que nous y réfléchissions parce que l'autorité, on peut être d'accord ou pas d'accord avec quelque chose mais qu'une autorité ne soit pas respectée.

On parlait tout à l'heure de la gifle à Macron. Pour moi, c'est ça le problème que ça représente. On ne croit plus dans l'État. si on ne croit plus dans l'État, ça pose un problème de cohésion de l'ensemble de la nation. Et ça, je pense qu'il faut y faire très attention. Ça implique de l'État qu'il soit exemplaire mais ça implique aussi qu'il y ait un apprentissage en quelque sorte de ce qu'est l'autorité dans une société.

Je rebondis sur la crise sanitaire. On a assisté hier à la mise en examen de l'ex-ministre de la Santé Inès Buzyn à propos de sa gestion du Covid. Est-ce que cette judiciarisation de la chose politique vous inquiète ?

Beaucoup. Je le dis très clairement. Notre constitution, ce qui veut dire notre démocratie, elle repose sur une séparation des pouvoirs et sur le fait que l'autorité judiciaire est une autorité et non pas un pouvoir. Alors, je vais mettre de côté mon côté prof de droit mais si vous voulez c'est quelque chose d'important. Aujourd'hui, le politique, il est d'abord responsable devant les électeurs. C'est la chose politique. Et dire que l'autorité judiciaire puisse juger des personnes qui s'y font de la politique et qui commettent des fautes, c'est d'accord mais elles n'ont pas à juger la façon dont le politique gère. Il y a d'autres structures pour cela.

C'est ce qui s'est passé ou c'est ce qui se passe devant la CJR, la Cour de justice ?

Moi, je suis, bon, je ne l'ai pas l'ensemble du dossier donc je suis toujours très prudente en la matière. Je respecte, j'ai été garde des Sceaux et je suis la première à respecter l'autorité judiciaire et ce qu'elle fait. Donc, je suis prudente mais je dis faisons attention et je vais vous dire c'est un témoignage. Je me souviens du dernier conseil des ministres avec François Mitterrand. J'étais à l'époque ministre de la Jeunesse et des Sports et François Mitterrand a fait une déclaration. Nous n'étions pas de sa famille politique et c'était en quelque sorte un testament qu'il faisait.

Il était déjà très malade et il nous a dit une chose, il a dit faites attention de laisser jamais le judiciaire interférer avec le politique. et il avait même ajouté et j'en parlais avec Eric Dupont-Muretti il n'y a pas très longtemps qu'il me rappelait effectivement, c'est dans un de ses livres où il a dit les juges ont tué la monarchie attention qu'ils ne tuent pas la République.

En qualité d'ancienne garde des Sceaux pour aborder une autre question de justice, qu'est-ce que vous attendez du procès en cours à Paris sur les attentats de novembre 2015 ? Ce procès qui va durer huit mois, est-ce que vous en attendez quelque chose ?

J'en attends deux choses la première effectivement c'est qu'ils puissent répondre à la douleur des familles elles ont besoin de savoir elles ont besoin de comprendre les victimes et les familles sont elles qui sont au coeur du procès je pense que c'est quelque chose de totalement indispensable la deuxième chose que j'attends c'est que ces procès fassent bien comprendre la différence fondamentale qu'il peut y avoir entre une république une démocratie qui applique des règles qui respectent les personnes et d'autre part la barbarie que représente le terrorisme et que représentent les terroristes qui n'ont aucune humanité qui n'ont aucune référence et je pense que ça peut être ça remontrer ce qu'est la force du droit et pour revenir à ce que nous disions tout à l'heure représenter ce qu'est l'autorité d'un état qui est respectueux de la liberté de l'identité des personnes et dont le but c'est de permettre à chacun de progresser d'exprimer au maximum ses potentialités ses capacités sa créativité et d'autre part des groupes qui ne pensent qu'à une chose c'est à détruire ce type de civilisation

on évoquait tout à l'heure le 11 septembre là on évoque le procès des attentats de novembre 2015 est-ce qu'aujourd'hui la France est mieux préparée face à cette menace terroriste qu'elle ne l'était avant 2001 ou avant 2015

la France par rapport à d'autres pays a connu beaucoup d'attentats terroristes il est évident que nous parlons des plus récents mais avant même dans les années 80 dans les années 90 souvenez-vous de Saint-Michel souvenez-vous il y a eu ça donc la France c'est probablement l'un des pays les plus visés au monde notamment parce que nous incarnons dans ces groupes terroristes tout ce qu'ils détestent c'est-à-dire la liberté la liberté de parole parce que le respect des personnes le respect des femmes donc tout ceci s'est effectivement fait de nous une cible ce qui veut dire que les autorités françaises du fait de l'expérience passée et parce que nous savons notamment par les services des renseignements que nous sommes des cibles ont toujours été extrêmement attentives et donc on essaie en permanence aussi de perfectionner nos mesures de garantie essayer de prévenir et surtout avoir une capacité d'intervention extrêmement rapide et donc ça nous donne effectivement une certaine capacité en la matière sachant une chose c'est que les terroristes sont toujours à la pointe du progrès c'est une des choses qui m'avait frappé aussi bien comme ministre de la défense que comme ministre de l'intérieur c'est de voir comment plus vite que nous encore ils savaient utiliser les nouvelles technologies comment ils les utilisaient pour comprendre ce que pouvait être notre psychologie notamment quand vous avez des prises d'otages ils savent très bien ce genre de choses donc tout ça ils le savent et donc ça nous oblige aussi à faire la même chose les forces françaises me disaient encore récemment ils ont été parmi les groupes notamment l'ISI et Daesh ont été parmi les premiers à utiliser des drones notamment des drones d'enfants pour transporter des armements des grenades ou des éléments sur nos lignes et pour attaquer nos propres soldats donc si vous voulez tout ça c'est aussi une réalité qui nous oblige à aller beaucoup plus vite en étant conscient d'une chose c'est que la façon dont agissent ces groupes en récupérant en quelque sorte des esprits un peu faibles en arrivant à les persuader qu'ils doivent faire quelque chose absolument contre l'imposteur que représente la France et les Etats-Unis d'une façon générale le monde occidental fait que c'est extrêmement difficile de les cerner même si nos services renseignements font beaucoup de choses c'est très très difficile il y a toujours un risque et donc personne ne peut se sentir finalement protégé à tout moment il y a toujours effectivement le risque alors on déjoue des attentats énormément en permanence il peut toujours y avoir quelqu'un qui passe au milieu on l'a vu avec ce qui s'est passé l'assassinat du professeur de Samuel Paty exactement on l'a vu dans un certain moment on l'avait vu à Nice il y a un peu il y a deux ans trois ans en juillet exactement au 14 juillet lors du feu d'artifice qui aurait imaginé effectivement quelqu'un prenant un camion pour faire cela on imagine un peu mais on n'imagine pas cette ampleur et donc c'est vrai que ça implique que nos services de renseignement soient toujours sur la brèche ça implique aussi de savoir effectivement qu'une protection absolue ça n'existe pas France Culture Politique

Grégory Philippe

et puis évidemment avec vous Michel Allumari on a quand même envie de parler politique on est à 7 mois de la présidentielle 211 jours exactement nous sépare du premier tour de ce scrutin comment est-ce que vous voyez la situation à droite est-ce qu'il faut une primaire en novembre pour départager les 6 candidats je crois pour l'instant

je suis totalement opposée aux primaires et d'ailleurs la seule fois où je me suis mise en retrait de mon parti politique c'était quand il y a eu les primaires la dernière fois où je leur avais dit d'avance je l'ai dit quand je me suis retirée du parti je leur ai dit c'est la meilleure façon de perdre et en plus c'est totalement contraire à l'esprit des institutions de la 5ème république c'est contraire à l'esprit des institutions de la 5ème république pourquoi ?

parce que nos institutions reposent sur l'idée que le président est au-dessus des partis il est en quelque sorte un arbitre général un garant de l'unité nationale et l'unité nationale alors même qu'on voit bien qu'il y a des intérêts divergents et c'est normal entre les salariés et les patrons entre ceux qui sont de droite et ceux qui sont de gauche entre ceux qui sont pour le sport amateur et ceux qui sont pour la culture professionnelle enfin tout ça il y a des tas d'intérêts c'est normal chacun défend ses intérêts le gouvernement représente une certaine ligne pour arbitrer certains intérêts mais il y a besoin à un moment donné parce que la société française est potentiellement une société assez violente si vous regardez l'histoire il y a besoin à un moment donné d'avoir quelqu'un qui effectivement va arbitrer chacun l'impression d'être écouté d'une façon équivalente et finalement quelqu'un qui est une autorité suffisante pour dire la solution que je veux c'est celle-là et que ce soit même en grognant accepté par tout le monde

et la première c'est contraire à cette conception

et la première c'est contraire puisque si quelqu'un est issu directement d'un parti politique c'est élu par un parti politique il doit quelque chose à ce parti politique par conséquent il est beaucoup plus près de ce parti politique et il aura tendance à combattre les autres ça c'est la première des raisons deuxième raison aussi qui est plus pragmatique si vous voulez moi ce que j'ai vécu ce que j'ai vécu c'est que quand vous avez comme ça des candidats à une primaire ils vont essayer de se faire élire par les gens de leur parti et dans leur parti ceux qui vont faire la différence c'est souvent les gens qui sont les plus durs un parti politique il est toujours plus radical que la population des électeurs en général et donc chacun va avoir un programme en quelque sorte qui va répondre à ce besoin là mais ensuite ça devient beaucoup plus difficile où on se renie pour pouvoir s'adresser à tout le monde comment ça se passe il y a une forme d'incohérence et souvenez-vous de François Fillon et de la sécurité sociale par exemple moi je dois dire j'étais un peu étonné de voir François Fillon prendre des positions qui n'avaient jamais été les siennes mais c'était destiné à séduire une partie de l'électorat qui était l'électorat UMP à l'époque et puis dernière chose aussi ce que je sais c'est que vous savez tout candidat entraîne une écurie présidentielle c'est à dire que dès quelqu'un s'annonce comme candidat il a autour de lui des gens qui se voient premier ministre ministre conseiller etc et pour eux leur candidat va forcément gagner leur candidat gagne à condition que les autres ne gagnent pas ce qui veut dire qu'ils vont passer plus de temps à débolir l'autre candidat parce qu'ils n'ont pas envie que ce soit leur petit camarade qui soit ministre à leur place ou qui soit conseiller à leur place et ceci dure finalement après aussi c'est à dire que quelqu'un même élu dans une primaire va créer non pas pour son homologue parce qu'au niveau des politiques ayant une certaine expérience on passe puis il y a des deals comme on dit mais en revanche au niveau des collaborateurs qui savent très bien que c'est pas eux qui vont avoir le poste de quelqu'un d'autre ils vont préférer encore que ce soit un ennemi enfin non ça n'existe pas un adversaire qui est le poste plutôt que cet ex-ami qu'ils ont un peu trop fréquenté donc je pense que c'est une ânerie et je dis non en revanche alors vous me direz mais comment on fait comment on fait simplement aujourd'hui on a je ne sais pas combien 5, 6, 7 millions il y a quelque chose comme ça mais on les laisse faire d'abord il faut rappeler qu'il y a tout simplement des règles et que pour pouvoir se présenter à la présidentielle il faut avoir des parrainages 500 parrainages de maires en particulier il faut les obtenir tout le monde ne pourra pas les obtenir donc laissons faire vous avez des gens qui vont s'éliminer d'eux-mêmes et là ça ne pose pas de problème parce que c'est pas une question de rivalité entre des équipes deuxièmement vous avez aussi des gens qui dès le début de la campagne vont finalement disparaître un peu parce qu'ils n'ont pas de projet et donc à la fin il restera sans doute un ou deux

une sélection naturelle en quelque sorte

il y aura une sélection naturelle et puis il faut quand même regarder les programmes et les programmes ils doivent être exposés non pas dans le parti ils doivent être exposés aux français et moi aujourd'hui je ne vois à peine de programme et encore moins ce qui me paraît très naturel de projet ou de vision moi j'aimerais savoir quelle est la vision à long terme des candidats ceux de mon parti ceux du reste de la droite il reste encore quelques partis mais même ceux de la gauche moi ce qui me paraît vraiment déplorable dans la vie politique et dans la présidentielle actuelle c'est qu'on a l'impression personne ne se projette à 5 ans à 15 ans ou à 20 ans or diriger un pays c'est ça c'est voir quels sont ses atouts mais voir aussi ce qui se passe dans le monde et essayer d'expliquer aux français comment on voit son pays comment on voit son pays dans 10 ans comment on voit son pays dans 20 ans et ensuite on fait un projet ou un programme qui dit pour arriver à cette vision voilà ce que je vais faire l'année prochaine dans 2 ans dans 5 ans c'est ça et moi jusqu'à présent je n'ai vu personne

alors Michel Alliumari chaque samedi pour parler politique sur un temps plus long et d'ailleurs c'est ce que vous étiez en train de faire nous serons avec Nicolas Rousselier

je sens qu'il y a une critique là pas du tout je vous avais dit de m'interrompre

si vous avez des tunnels c'est de votre faute Nicolas chercheur et historien de la politique merci d'être avec nous en studio on en parlait tout à l'heure voici donc une profusion une multiplication de candidats sur la ligne de départ à cette présidentielle 6 ou 7 à droite je compte au total une trentaine de candidats déclarés on voit aussi des partis politiques un peu fragilisés est-ce que c'est inquiétant ?

oui voilà la bonne question on a une abondance de candidatures elles sont multiples et certains observateurs en déduisent qu'il y a une crise des partis politiques alors à l'évidence il y a une crise des partis traditionnels si on peut employer une image familière le job que faisaient les partis traditionnellement c'était effectivement ce travail de sélection non seulement la sélection pour un candidat mais peut-être plus important encore le fait de construire pour ce candidat ou cette candidate un leadership qui soit déjà là avant le début même de la campagne électorale tandis qu'aujourd'hui on laisse à la campagne électorale au cas un cas le job de faire émerger ce leadership alors est-ce que c'est grave ?

c'est ça la vraie question ? c'est grave docteur ? si on regarde un peu autour de nous hors de France oui il y a des cas où on a en fait greffé l'élection présidentielle sur des sociétés civiles qui étaient encore avaient très peu développé les traditions politiques des partis politiques et on voit que là l'élection présidentielle comme une mauvaise greffe peut donner des choses absolument chaotiques

à quel pays vous pensez ?

toujours difficile de le stigmatiser mais l'Ukraine ou les Philippines par exemple qui vont voter l'année prochaine ce sont des exemples topiques et il y en aurait beaucoup d'autres qu'on pourrait citer en Afrique en Amérique latine

la France dans tout ça où est-ce que vous la situez alors aujourd'hui en 2020-2021 ?

alors voilà c'est ce que je voudrais vous proposer pour la discussion c'est que le cas de la France est très particulier dans l'histoire dans la longue durée

c'est ce que j'allais vous dire parce que les exemples que vous citez ne correspondent pas exactement au fonctionnement de la France et surtout à partir de la Ve République qui est quand même une rupture avec ce qui se passait auparavant

si vous me permettez oui et non mais je suis d'accord et vous pour dire qu'il faut remonter avant la Ve République pour avoir d'abord toucher du doigt une tradition intellectuelle et politique en France qu'on pourrait appeler une tradition anti-parti en tout cas de très grande méfiance à l'égard des partis si on regarde la droite qu'elle soit monarchiste au 19ème siècle ou encore gaulliste dans la deuxième moitié du 20ème siècle elle considère que le lieu de la légitimité d'ailleurs vous en parliez tout à l'heure le lieu de la légitimité est au-dessus des partis autrement dit si on place la légitimité dans un parti le véhicule ne peut pas en lui-même construire la légitimité donc il y a toujours un écart une contradiction entre finalement la béquille que l'on a utilisée je parle du parti pour faire campagne et puis ce qu'on doit faire après autrement dit si je peux me permettre un écart la légitimité est toujours au-dessus de nous et pas au milieu de nous c'est à dire que là on est plus dans une théologie politique catholique que protestante si on regarde la gauche à ce moment là la gauche on a un exemple on pourrait dire il y a eu un fameux parti de masse très organisé très discipliné le parti communiste on a eu aussi on peut dire un demi-parti de masse qui était la SFIO le parti socialiste mais quand on regarde de manière plus précise je pense à des historiens fameux comme Claude Nicolet ou Serge Berstein il faut penser au troisième larron à gauche c'est à dire celui qui a en fait longtemps dominé la gauche tradition républicaine radicale radicale socialiste les ratzocs qui ont été pendant longtemps le moteur de la gauche là il y avait une tradition anti-parti très nette rapidement deux métaphores étaient souvent utilisées dans la bouche des radicaux socialistes par exemple des socialistes indépendants type Aristide Briand il disait nous n'aimons pas les partis parce que c'est des régiments ils en régimentent la vie politique ils la font baisser plutôt que de l'augmenter c'est un régiment pensez que par exemple l'expression parti godillot les godillots ce sont les chaussures militaires et puis une deuxième métaphore c'était de dire bien loin de nous faire avancer ça nous fait régresser régresser vers une secte vers une église et là on a dans les mêmes années je parle ici des années 1900 1905 1910 qui sont décisifs pour ça où la France a justement est passée à côté de l'ère des partis de masse parce qu'il y avait un refus de cette ce modèle de secte c'est un peu comme une sorte de laïcité au carré c'est à dire une laïcité en politique autant que par rapport aux religions

Nicolas très rapidement est-ce que cette faiblesse des partis et je vous poserai la même question madame Alliomari est-ce que ça nuit à la démocratie ?

quand on regarde l'évolution troisième république par exemple qui a été longue et ensuite on remarque de manière très concrète là je parle département par département j'ai fait des archives départementales et c'est toujours très intéressant on voit que la vie politique en France a pu se développer une politisation des masses sans parti politique organisé en tout cas discipliné pourquoi ?

parce qu'en fait les identités politiques étaient fortes force des identités faiblesse des partis ça peut faire une démocratie et une démocratisation des masses au fond quand on regarde la situation aujourd'hui Grégory on n'a pas besoin d'expliquer aux électeurs par la main comme des petits moutons quelle est l'identité pour qui voter c'est-à-dire que l'identité par exemple de Xavier Bertrand de madame Alliomari peut-être l'identité politique de Anne Hidalgo si elle se présente est assez claire pour tout le monde nous avons en fait une grammaire politique qui vient de notre tradition et donc il est possible pour la démocratie qui s'invente là au 21ème siècle et c'est vrai il faut peut-être la penser dans une situation de faiblesse des partis ce n'est peut-être pas si grave parce que en tout cas dans un pays comme la France les identités politiques sont fortes

vous qui étiez président du RPR est-ce que ça vous inquiète cet affaiblissement des partis politiques traditionnels ?

écoutez d'abord je pense c'est une toute petite nuance par rapport à ce que vous disiez que vous oubliez une chose c'est de distinguer les différents partis parce qu'en France nous avons deux types de partis on a des partis de cadre du type parti centriste etc et des partis qu'on appelle des partis de masse du type communiste ou du type dégauliste c'est très différent le parti de cadre ce sont des élites qui essaient d'agir entre elles pour permettre à l'une d'entre elles de sortir le parti de masse c'est quelque chose différent d'ailleurs il fonctionne très différemment il va faire émerger le cas échéant une personnalité qui est une personnalité dans laquelle les gens se reconnaissent ou en tous les cas qu'ils ont envie d'accompagner et ça c'est très différent et moi je dis la difficulté de mon parti c'est peut-être le mélange parce que finalement quand on a créé l'UMP contrairement au RPR qui était vraiment un parti de masse on a agrégé des partis qui étaient des partis de cadre le parti radical dit de droite puisque vous parliez des radicaux tout à l'heure qui étaient contre les partis mais qui en faisaient un quand même et puis on a adhéré une partie des centristes on a fait adhérer les libéraux qui étaient des partis de cadre et là finalement notre difficulté c'est que nous jouons un peu enfin nous jouons nous jouons mal sur les deux mais d'un autre côté je fais également attention à une chose c'est regarder la montée de l'abstention vous allez voir

sujet central

phénoménalement l'affaiblissement au moins théorique des partis correspond à une montée de l'abstention ça ne pose pas un problème ça ? ça veut dire que les partis ont quand même un rôle à jouer pour que les gens prennent conscience de ce qu'il faut faire pour qu'ils disent qu'ils ont une vision ils ont envie de faire quelque chose et qu'ils suivent

je pense Nicolas que l'abstention sera un sujet que nous évoquerons sans doute dans les prochaines semaines et les prochains mois dans le cadre de cette année présidentielle voilà c'était Politique merci Michel Aliot-Marie d'avoir accepté notre invitation programmation Anne-Claire Bazin préparation M. Le Chély prise de son Valentin Bobinet une émission à retrouver sur le site franceculture.fr et sur l'appli Radio France à samedi prochain