Manquons-nous de dons d'organes ? | Les débats de Débatdoc

Lorsqu'on parle de don d'orges, on évoque toujours ou presque les personnes sauvées, les prouesses médicales. Mais avec ce film, sa réalisatrice Katia Chapoutier a choisi quant à elle, vous venez de le voir, de s'intéresser exclusivement aux familles de donneur qui souhaiteraient donc souvent une plus forte reconnaissance et un meilleur accompagnement. Sommes-nous aujourd'hui en manque de don d'organe dans notre pays ?

En prolongement de ce film, nous allons maintenant poser la question à nos invités présents aujourd'hui sur ce plateau de débadoc en commençant par vous Philippe Juvain. Bienvenue à vous. Vous êtes député LR des Hautes SC et par ailleurs professeur de médecine, médecin, anesthésiste, réanimateur et toujours chef des urgences de l'hôpital Pompidou.

Marine Jantet est également avec nous. Bienvenue à vous. Vous êtes médecin vous aussi et directrice générale de l'agence de biomédecine dont il a été évidemment beaucoup questions dans le film que nous venons de voir.

Et puis enfin avec nous Emmanuel Morelont. Bienvenue à vous. Vous êtes professeur de médecine chef du service de transplantation nrologie et immunologie clinique à l'hôpital Édouard Hiot à Lyon.

Oui. Euh et vous avez récemment participé à la toute première greffe simultanée d'un rein et de cellules du pancréas. C'était tout récemment hein cette intervention ?

C'était c'était le 4 août 2024. Ouais. Alors c'est une première, c'est une première en France, c'est une première en organisation, c'est une première surtout pour les patients parce que ça offre un nouveau type de traitement pour les gens qui ont un diabète de type 1, qui sont greffés d'urin et à qui on donne en plus des î de languérance plutôt qu'à un pancré à sentier.

Donc on fait tout dans le même temps à 2 jours près et donc ça leur permet d'embler d'avoir de sortir de la dialyse et en plus d'avoir moins d'insuline et un diabète mieux contrôlé en un temps d'intervention. Donc c'est c'est pas une prouesse mais c'est bien pour les malades et c'est aussi beaucoup d'espoir hein pour des patients qui qui pourraient amenés à subir la même intervention j'imagine dans les mois et les années et les années qui viennent. Quelques mots, quelques chiffres peut-être concernant ces fameux dons d'organe en France après ce ce documentaire.

Euh tout d'abord euh tous les Français sont des donneurs présumés d'organes, il est bon de le rappeler. Et ce depuis la loi Cayvet 1976. Tous ces dons sont anonymes, anonymat garanti.

Tous ces dons sont gratuits. Voilà, ça c'est les ce sont les données de base. Quelques chiffres issus d'ailleurs de votre agence, l'agence de la biomédecine pour commencer. 80 % des Français sont favorables au dons de leurs propres organes après leur mort. moins de 1 % des Français sont inscrits au registre national des refus.

Et puis euh d'autres chiffres qui peuvent peut-être peut-être apparaître un peu contradictoire avec les précédents. Il s'agit du taux d'opposition rapporté par les proches en 2024, 36,4 % en France en moyenne et puis, en Île-de-France. Ce sont les bretons qui sont les plus d'honneurs, si on peut dire les les choses comme ça avec 21 % quant à eux mais en Île-de-France, c'est là que finalement on accepte de donner le moins.

Peut-être un premier commentaire sur ces chiffres après avoir vu ce documentaire. Philippe Juvain, comment est-ce qu'on explique que lorsqu'on sonde les Français, on est plutôt partant pour pour donner ces organes ? Et d'ailleurs, nous sommes des tous des donneurs présumés.

Mais quand on rentre dans le détail, euh c'est pas aussi simple que ça. Oui, peut-être aussi qu'on ne compare pas tout à fait les mêmes chiffres parce que les 80 % de gens qui disent être d'accord, donc les 20 % qui disent n'être pas d'accord, euh ce sont les gens qui sont concernés pour leurs propres organes. Le taux de refus, c'est le taux de refus qui est exprimé par les familles après le décès.

Et c'est peut-être là qu'il y a une discussion, c'est que les familles euh souvent, enfin parfois, mais ça vous le direz, euh nous le dirons lors du débat, ne sont pas au courant de ce que souhaitait réellement euh le patient. Et donc tout l'enjeu, c'est de pouvoir en discuter avant pour savoir réellement quoi dire. Parce que j'imagine que au moment où arrive le décès, grande brutalité forcément, une rupture dans la vie, c'est c'est probablement très difficile d'essayer de comprendre à ce moment-là ce que voulait le son défunt.

Donc, il faut en parler avant. H il faut en parler avant. C'est la règle, c'est la c'est la clé he finalement ce manque de dialogue peut-être au sein des familles sur un sujet délicat, on ne peut plus délicat bien entendu, mais au moment où il s'agit de prendre la décision, alors c'est sûr que c'est un sujet délicat et en même temps c'est un sujet qui traite de la vie parce qu'en fait bon la mort ne prévient pas.

C'est vrai que comme le disait Philippe Jouvin, on est en général, on est face à des accidents très brutaux. Donc les familles sont sidérées, sont sous le choc. Euh et c'est vrai que c'est à pour ces patients qui pourraient exercer ce don, ce droit à donner hein, parce que c'est c'est aussi un droit hein que les gens ont.

Euh il il faut réagir assez vite. Donc c'est assez compliqué pour les familles. Elles sont accompagnées, hein, on va y revenir évidemment.

Il y a toute une équipe spécialisée qui ont des échanges avec eux pour essayer de de de d'être sûr qu'elles expriment en fait la volonté du défunt parce qu'elles s'expriment pour le compte du défunt. Mais c'est pour ça que nous on communique beaucoup sur le fait de devoir plutôt en parler avant au calme tranquillement. Et c'est pas parler de la mort, c'est aussi parler de la vie parce que c'est ce ce cet acte de générosité avec lequel la très grande majorité des Français sont sont d'accord.

Elle permet aussi et je pense que le le le débat et le le documentaire qu'on a bien vu, c'est aussi c'est aller la vie hein. C'était cette c'est la suite, c'est des passeurs de vie. C'est qu'après ça permet aussi à d'autres gens de renaître de de de d'avoir leur vie totalement chamboulée par ce don.

Donc c'est aussi important d'en parler pas de manière négative. C'est pas évoquer uniquement la mort, c'est évoquer aussi la vie et la renaissance. de donner un organe, c'est sauver des vies, hein.

C'est sauver entre 6 et sep vies potentiellement, hein. Quand vous quand vous acceptez de donner vos organes après votre mort, vous pouvez sauver entre 6 et 7 personnes. Comment vous expliquez malgré tout ces taux de refus notamment en Île-de-de-France euh où là on est à une personne sur deux dans l'entourage hein des des personnes décédées ou des personnes à qui on peut extraire un organe qui refuse d'organ c'est je tous les mots ça peut faire peur aux gens non c'est vraiment un don hein pour parce que c'est vrai que les comment on l'explique cette il y a beaucoup d'idées reçu il y a pas on commence des études sociologiques pour comprendre aussi il y a toujours des disparités régionales comme vous le disiez dans l'Ouest de la France on donne plus facilement que dans l'est.

Après, nous on a des statistiques par hôpital, les gens ils peuvent venir de loin. Vous n'êtes pas forcément vous habitez pas autour de l'hôpital. Donc c'est pour ça que c'est il faut qu'on travaille ce sujet-là.

Ouais. Je me suis demandé s'il y avait pas essentiellement des raisons religieuses derrière même si les trois principales religions euh monoist monothéist sont pas contre mais il y a beaucoup d'inquiétudes des familles. Voilà, il faut en tout cas rassurer les familles et c'est pour ça qu'on va travailler aussi avec les obédances religieuses nous et c'est déjà lancé pour que ils se rapprochent aussi de leur représentants religieux parce que c'est eux qui ont la légitimité pour en parler.

Ils ont toujours peur que ce ne soit pas compatible avec les rites religieux. C'est les ces responsables religieux nous disent que c'est compatible. Donc c'est mais c'est mieux quand c'est dit par les responsables eux-mêmes.

Il y a aussi des des idées reçues sur euh euh l'âge. Les gens pensent que quand on est âgé, on peut pas donner ses organes. C'est faux.

Il y a des idées reçues aussi sur le à qui ça va servir parce que comme vous l'avez dit, le don il est anonyme euh mais donc les gens ont toujours peur que ce ait des préférences, des gens qui soient privilégiés dans la liste d'attente. Et ça alors là je peux le dire parce que je c'est vraiment l'agence que je dirige qui s'en occupe et qui en est garante, c'est de préserver une équité de traitement face aux personnes qui à qui on va attribuer ces organes. On ne les attribue que sur des critères purement médicaux de priorisation médicale et c'est au niveau national.

Donc il y a aussi une solidarité nationale qui est assez extraordinaire et qui et donc nous sommes tous égaux face au donorgan entreprise c'est le message voulait faire passer. Exactement, c'est les gens qui sont les plus qui ont le plus besoin qui vont les avoir en priorité et c'est pas les plus riches, les plus voilà. Et donc je pense que ça c'est aussi des idées reçues sur lesquelles il faut lutter pour rassurer nos concitoyens et parfois qui peut expliquer aussi vous savez cette défiance hein qu'il y a aussi sur sur ces certains sujets.

Et puis dernier point qui est important c'est la culture du don à l'hôpital. Il faut aussi que en Île-de-France, on a besoin aussi de travailler plus avec les soignants pour qu'ils fassent la promotion de ce don aussi auprès des familles et ça sera un de nos axes. On va y revenir.

J'ai cru voir aussi que les famules les plus défavorisées, les couches les plus défavorisées ont les taux de refus les plus forts. C'est vrai. Voilà.

Et c'est ça qui nous c'est on voit qu'en Île-de-France, c'est là où il y a aussi des des très grosses inégalités sociales. On a les mêmes les mêmes taux dans les quartiers nord de Marseille. On a les mêmes taux dans certains voilà donc c'est sans doute un sujet d'inégalité sociale de santé aussi qui sont et sur lequel il faut qu'on travaille pour rassurer ces patients en leur disant et les familles en disant vous savez vous aussi vous pouvez avoir besoin de dons et vous serez aussi priorisé.

Vous souhaitez rajouter quelque chose ? Je vous donne la parole bien sûr juste après. Effectivement la surreprésentation en milieu urbain et métropolitain de Île-de-France du refus.

Camu disait les villes sont des déserts d'hommes et peut-être y a-t-il aussi, mais ça c'est au sociologue de nous le dire euh cette notion qu'on est euh qu'on est un numéro et qu'on ne fait pas partie autant d'une communauté dans dans les villes très très dans les secteurs très métropolitains et ce qui joue évidemment sur la volonté de donner. Puis il y a un deuxième élément, je je fais forcément le parallèle avec des travaux de sociologie qui sont en train d'être publiés à partir des cahiers de doléance, vous savez les gilets jaunes cahier de doléance, les sociologues regardent et un des mots qui sort le plus si français sur 10 parle les mots clés c'est privilège. Les Français sont persuadés qu'il y a des gens qui ont des privilèges.

Et ça fait écho à ce que vous venez de dire. Euh manifestement, un certain nombre de gens se posent la question de savoir si les listes sont sont objectifes, fiables et il faut vraiment le répéter, hein. Tout tout ça est évidemment enfin la liste, il y a il y a pas d'avantage.

On peut pas se mieux se placer sur la liste que ce que notre état clinique le mérite. Emmanuel Morelon, vous vous recevez les organes dans votre service et pour autant est-ce que vous vous intéressez au donneur ? Où est-ce qu'il y a matière à cette où est-ce que le ceux qui sont receveurs à un moment ou un autre s'intéressent réellement au donneur parce qu'il y a cette question de l'anonymat bien entendu qui est garanti hein concernant le le don d'organe sur ce qu'on voit dans le film c'est le la l'émotion intense lors de l'annonce du décès et ensuite du don.

Mais sans don, il y a pas de greffe. C'est-à-dire que moi, mon métier, c'est de faire la greffe. Oui.

Sans don, il y a pas de greffe. Oui. Nous, le don, on l'aperçoit quand on nous propose un greffon parce que quand on nous propose un greffon, on a des données sur le donneur.

En fait, on se projette tout de suite. Vous dites un enfant, un adolescent et en fait c'est difficile de se projeter. Vous pensez tout de suite à votre famille, hein.

Et en fait, ce que je trouve, c'est qu'il faut déculpabiliser, il faut informer que un le don, il est pour tous les malades sur la liste des receveurs, ils sont tous égaux. C'est-à-dire que chez nous, qu'on soit immigré, riche, aristocrate, euh bourgeois, pauvre, on est tous inscrits parce que c'est plus à 100 % et qu'on en tient pas compte. Et donc tout le monde, tous les gens qui sont inscrits vont recevoir un greffon de toute la population qui donne.

Il y a pas de privilège en transplantation et d'ailleurs la transplantation ne se fait que dans le service public hospitalier pour en partie peut-être pour ces raisons-là. Ça c'est un point majeur. Le deuxième point c'est que là où il faut déculpabiliser les les familles de donneurs, c'est que c'est dur.

C'estàd qu'au moment où l'annonce se fait, la répartition des greffons, l'annonce d'une greffe, c'est dur. Et si vous avez pas préparé cette annonce, c'est dans la famille, vous avez pas discuté et c'est vos propres sentiments qui ressortent et vous êtes pas d'accord entre vous. Et et là, il y a des familles qui s'engueulent parce qu'ils sont pas d'accord parce que la personne sait pas prononcé et ça c'est un enjeu majeur.

Il y a très peu de temps, on a pas le temps de réfléchir pendant 2 semaines hein, on a quelques heures et donc c'est pour ça que ce que dit Marian Jant c'est majeur. Il faut informer informer informer tout le temps et on a beau faire des campagnes de don qu'on voit en fait ça suffit jamais. Sur l'anonymat.

C'est question de l'anonymat. Est-ce que une fois réceptionné l'organe et après qu'il soit un peu rétabli, le receveur s'interroge sur celui ou celle qui a pu lui donner un organe ? Alors, ça c'est une très bonne question que je trouve personnellement importante.

Euh actuellement, il y a un anonymat, on n pas le droit de donner l'information sur le donneur. C'est comme ça. Euh tous les receveurs se posent la question et tous les receveurs se posent tous les receurs se posent la question forcément.

D'ailleurs, il y en a qui donnent des prénoms à leur greffon qui l'appellent par quelque un peu comme un doudou quelque part. C'est c'est très particulier, pas tous. Et et après il y a beaucoup de nom dit, c'est que beaucoup lisez pas forcément aux médecins parce que le lien est différent d'autres personnes et après il y a donc il y a peut-être des sortes de dettes qui compliqué à gérer mais évidemment il se posent la question et comme on a rien le droit de dire, on peut se demander si c'est bien de rien dire et jusqu'à oui, il faut dire.

Et quand on dit peu, il y a du fantasme. Alors, on fantasme le donneur. S'il y a trop d'information, on peut on peut aussi être brutaliste.

Par si vous avez quelqu'un qui vient de décider d'un accident brutal, c'est peut-être difficile de recevoir son organe. Ne pas savoir, c'est pas forcément facile à gérer. Et je pense que c'est un débat pour moi qui est pas fini.

Et alors des réseaux sociaux, ces décisions de on donne pas d'information, elles sont assez anciennes. Il est possible qu'à l'ors des réseaux sociaux, il faillent en le repenser, en tout cas le réévaluer, le rediscuter. Ce que je voudrais dire aussi, c'est qu'il y a des une possibilité, même s'il y a cet anonymat qui est prévu par dans le cadre de la loi qui protège aussi parce que il y a effectivement des gens qui voudraient savoir.

Il y en a qui préfèrent ne pas savoir parce que c'est pas si facile que ça de s'approprier l'organe d'un autre. Donc plus vous avez des informations sur la personne à qui appartenait l'organe, bah c'est voilà, il y a aussi un c'est assez compliqué de de enfin pour certaines personnes tout ça est très très dépendant des de chaque personne. On est tous euh donc c'est c'est vrai que c'est ça quand même dans la majorité des cas les études qui ont il y a eu des études là-dessus hein qui montraient quand même que c'était plus protecteur de respecter cet anonymat.

Et pour autant, sachez que les receveurs peuvent écrire à l'agence de la biomédecine, peuvent avoir des nouvelles, peuvent écrire à leurs donneurs ou aux familles de donneur. Donc nous, on on est le l'intermédiaire qui nous permet de garantir l'anonymat, mais on transmet, ça arrive hein chaque année, ça arrive de manière assez régulière. On transmet des lettres de de receveurs pour les familles de donneurs et ça marche dans l'autre sens. desent nouvell exactement et on et on les donne mais avec toujours cette voilà ce sas de d'anonymat.

Après, il y a des familles de donneurs qui ne veulent pas d'information. Euh voilà, c'est on ne transmet pas forcément la lettre. Après, on demande à la famille si elle le souhaite.

On s'adapte aussi aux gens. Et pour que les gens qui nous écoutent comprennent bien, effectivement, l'anonyma est dans les deux sens. La famille du donneur ne connaît pas le receveur et le receveur ne sait pas l'identité de celui qui lui a donné.

Euh ces règles, elles ont été inventées il y a quelques années. La société évolue, faut-elle les faire évoluer ? Il faut probablement avoir une réflexion, mais il faut se souvenir pourquoi les règles ont été créées et parce que les raisons pour lesquelles elles ont été créées restent valables.

Par exemple, le fait qu'il y a un anonymat interdit toute transaction commerciale. Ça paraît évident, mais enfin, il faut le dire quand même. Vous imaginez que si je savais précisément qui m'a donné, je pourrais aller demander, je sais pas, de l'argent.

Deuxièmement, il y a la pression aussi sur les familles. Mon fils vous a donné son rein, alors il faut que vous viviez comme lui. On pourrait imaginer des situations difficiles.

D'ailleurs, les psychiatres s'intéressent. Il y a des travaux qui sont publiés sur la psychologie et la psychiatrie après avoir donné de la famille du donneur et après avoir reçu. Donc tout ça n'est pas n'est pas neutre et c'est vrai que l'anonymat permet de gommer tout cela.

Maintenant, comme vous le dites force justement dans monde de réseaux sociaux, la le c'est très intéressant, je trouve le au Canada, cette cérémonie où on remet une médaille à la famille du du donneur, moi je trouve que c'est très inspirant. Ouais. Et ça montre que la société remercie.

Moi, je je serais assez favorable qu'on réfléchisse à des choses comme ça, mais je j'en perçois les conséquences hein potentielles, hein, bien entendu. Et et alors, on va y réfléchir parce que l'agence lance un groupe de travail justement sur le suivi euh des familles de donneur parce qu'on fait des recommandations de bonnes pratiques, vous savez, sur toute la la chaîne de la la transportation et du prélèvement. Euh et on a justement on va un de nos chantiers 2025 de travailler avec euh des familles de donneur, des professionnels, des des des voilà toutes on fait des groupes toujours très multidisciplinaires euh pour euh déjà euh euh faire les l'état des lieux de tout ce qui est fait parce qu'il y a beaucoup de coordinations qui font des choses euh qui font des des séances de de de reconnaissance au donneur chaque 22 juin avec qui invitent toutes les familles.

Après, il y a aussi des familles qui ne veulent pas du tout de la médaille. Donc je pense qu'on on sera sans doute sur des choses des propositions un peu d'outils d'action. Il faut surtout pas à mon avis l'imposer.

Euh voilà, c'est un en tout cas il faut il faut que nous ayons des discussions et puis pardon, il y a une des raisons également pour laquelle il faut que le le l'anonymat soit préservé, c'est Mais je parle sous votre contrôle, il y a des organes qui sont prélevés et qui ne peuvent pas être utilisés ou pour lequel le receveur peut aussi mourir. Et donc vous imaginez la double mort de la famille du donneur qui se dit non seulement mon fils est mort mais en même temps la personne qui a reçu est mort lui-même. C'est minime hein les organes qui sont prélevés qui enfin ça c'est vraiment moins d'un %.

Non mais je le dis parce que c'est important de rassurer les gens qu'on ne prélève que des organes qui vont être greffés. Voilà, c'estu voulait rajouter quelque chose. Oui, c'est la dote.

Il y a une association qui promeut le don d'organe en général. C'est des gens qui sont qui sont impliqués parce qu'ils ont des histoires de receveurs, hein. Et eux, ils plantent des arbres par exemple.

Et ça, je trouve que c'est un très beau message de planter un arbre pour le donneur. C'est quand on porte plusieurs arbres, on fait une forêt et donc c'est à la fois une image mais c'est aussi quelque chose qu'on voit grandir. Et dans la suite d'un quand on greffe un organe, il grandit dans la personne, il vivent avec, on voit vivre un arbre.

Mais je pense que c'est une très belle image de planter des armes quand il y a pour remercier du don et la dotte le fait en France à différents endroits. Je pense que c'est bien ça. Et lorsqu'on donne un organe, on sauve des vies.

On va passer à un extrait du film que nous venons de voir. C'est un père, une mère qui ont pré la décision de donner de donner leur accord pour un don d'organe concernant leur fils qui vient de décéder. Regardez, nous on a peut-être perdu notre notre joie de vivre.

On essaie de la récupérer petit à petit. Mais il y a des gens qui l'ont retrouvé en en 3h ou 5h de d'opération dans une deuxième chance quoi. Il a sauvé trois personnes.

Voilà, c'est con mais c'est le côté positif à son départ. Enfin, c'est le seul côté positif que je vois quoi à son départ. Mettre ces petites ces petites lumières là, ces petits trucs, cet étincelle.

Cette petite lumière, cette petite essincelle, c'est la continuité de la vie. Euh quelques chiffres parce que on en arrive au aux receveurs cette fois plus précisément euh qui grâce à des greffes vont pouvoir retrouver peut-être une une nouvelle vie. Euh 6034 greffes ont été réalisées en 2024. 17 greffes par jour en moyenne, j'imagine c'est un chiffre qui ne cesse de progresser.

Vous allez sans doute nous en dire un mot. C'est en tout cas une progression de 7,1 % par rapport à l'année précédente, l'année 2023. Les principales greffes en 2024 euh les greffes rénales sont à sur la première place du podium si l'on peut dire en suivie par les greffes hépatique, les greffes cardiaques.

Euh les les dons euh les plus fréquents sont euh et les greffes sont le foie, le cœur, le les poumons, le pancréas et les parties des intestins. Puis enfin ce dernier chiffre, en France, plus de 57000 personnes vivent grâce à un organe greffé. Euh un commentaire peut-être sur ces chiffres, euh la progression des greffes dans quel secteur est-ce que comment les choses évoluent concernant cette fois les greffes en France ?

Mais les greffes elles viennent du prélèvement, c'est-à-dire que après la il y a eu avant et après Covid et après la crise Covid, le système de soins était très très abîmé en fait. l'organisation des soins, la départ des infirmières des blocs opératoires le et donc les greffes ont la l'augmentation des greffes s'est arrêtée parce qu'elle augmenté jusqu'en 2019 et il y a eu un trou d' correspond qui correspond juste à notre façon de s'occuper des patients. tous les hôpitaux publics ont été perturbés et donc c'est directement tenti sur la transplantation et ça repart maintenant et donc 2024 est mieux que 2023 et 2025 j'espère sera mieux et clairement nos systèmes de soins se remettent en route correctement et ça débouge directement sur l'activité de greffe qui augmente parce qu'actuellement la liste d'attente est quand même beaucoup plus importante que le nombre de greffes qu'on réalise.

Il y a à peu près 10000 personnes qui sont en liste d'attente. Oui. et on a réalisé donc on est très heureux la dernière d'avoir dépassé enfin le chiffre de 2019 comme le disait Emmanuel Morellon, on tangente le record de 2017 donc euh c'est un travail collectif euh et vraiment je remercie tous les soignants qui se mobilisent pour arriver à ça.

Autrement dit euh on manque de don en France pour répondre à la question posée dans cette émission. Exactement, on manque de don il faudrait qu'on ait encore plus de de dons. En fait tous les les les organes prélevés sont greffés.

Donc après c'est pour qu'on fasse plus de greffes, il faut qu'on ait plus de greffons et donc il faut qu'il y ait plus de dons. Et c'est pour ça que c'est un message aussi à faire passer. Euh on ne force pas les gens qui ne veulent pas.

Moi, je voudrais juste que les 80 % des personnes qui sont d'accord en aient parlé à leurs proches pour que si malheureusement un malheur arrive, on puisse éventuellement prélever et et exercer ce droit à donner des personnes qui étaient favorables pour permettre à d'autres personnes de renaître. parce qu'ils le disent souvent comme ça he les personnes greffées, ils disent "Il y a ma date de naissance et puis il y a la date de ma greffe et c'est une deuxième naissance de vie et ils sont éternellement reconnaissants à leur donneur." Et pour en revenir à notre palmarès des greffes, euh pour quel type de greffe manquons-nous le plus de dons aujourd'hui en France ?

Le rein, le rein, c'est le la malheureusement c'est le l'organe qui doit le plus être greffé. Il y a une épidémie quand même, on peut le dire comme ça, de diabète et d'hypertension artérielle qui fait qu'on a beaucoup de personnes en insuffisance rénale chronique et ça ne fait que augmenter. Et donc ces personnes-là, elles dès qu'elles peuvent être greffées, même il faudrait les greffer avant la dialyse.

C'est encore mieux en terme de qualité de vie parce que c'est quelqu'un des gens à qui vous permettez de retrouver une autonomie totale alors qu'elles sinon elles doivent aller trois fois par semaine en délise. C'est extrêmement invalidant, très contraignant, très fatiguant. Et là, c'est vrai que les reins c'est c'est là où on a le plus de besoins.

Voilà, c'est qui qui sont puis un chiffre qu'on a pas cité, 852 personnes sont mortes en 2024. Faute faute d'une greffe en temps et en heure, donc faute d'un don. C'est ça en fait ce que m dit jour les patients attendent des années, ils attendent pas 6 mois.

Ils attendent quand ils sont de groupe sanguin A, ils attendent à peu près 2 ans et B, ils attendent 5 à 6 ans. Ça dépend aussi des la zone géographique. Cette attente, elle a un coût personnel, elle a un coût dans la qualité de vie, elle a un coût dans la vie sociale et elle a un coûpt pour le pour la société parce que ça coûte beaucoup plus cher dialiser que transplanter.

Donc c'est un coûp majeur individuel et sociétal. En fait, c'est pour ça que il faut pousser pour diminuer la pénurie. Donc il faut pousser pour que le don augmente.

Est-ce que vous manquez de don dans votre spécialité ? Oui, on manque de don et c'est ce que dit madame Jé. Moi, je fais du rein et du pancréas essentiellement.

Enfin, oui, on a des patients qui attendent plusieurs années. Tous nos patients attendent plusieurs années. Et donc, en fait pour nous quand il y a un don, c'est une joie.

On fait 200 greffes par an à peu près dans le service, mais moi j'aim bien qu'on en fasse 250 et si on peut en faire 300, ça serait bien qu'on en fasse 300. Il y a des greffes que vous réalisez aujourd'hui que vous ne réalisez pas. il y a encore 5 10 ans et si oui lesquels alors en fait il y a des greffes alors il y a plusieurs choses.

On a comme on est en pénurie on prend les donneurs de plus en plus âgé donc là aussi on a des on a des machines de perfusion pour améliorer ses reins pour que les résultats soient encore bon et donc la pénurie fait changer les pratiques et comme les gens vont mieux plus plus âgés on les inscrit plus âgés aussi donc en fait on a plus de gens sur la liste et et donc on a besoin de plus de donneurs. Donc la la l'organisation de la greffe a changé il y a c'était différent des années l'âge moyen d'un donneur en France 58 ans. Oui.

Mais là ce qui est il y a des greffes qui sont extraordinaires qui sont en train de se développer c'est dont vous parliez tout à l'heure c'est les les greffes des îla de longuérant. Donc c'est les gens qui sont diabétiques. Donc en fait on enlève dans la partie on extrait dans le le pancréas les petites cellules qui permettent de qui qui synthétisent l'insuline.

Et on a fait plus 85 % l'année dernière. C'était encore de la recherche il y a 5 ans. C'est en train de rentrer dans le soin courant.

C'est quand même extraordinaire et ça permet à des gens qui sont très insulinodépendants. Alors là aussi c'est terrible pour les patients qui sont souvent depuis leur plus jeune âge obligé de se piquer à l'insuline, d'avoir des vies très réglées et cetera. Là, vous leur redonnez une autonomie totale de vie et ça ça se fait maintenant.

Ça peut le potentiel est énorme pour les patients. Puis du vin euh là, je m'adresse peut-être plutôt à l'homme politique. Euh on manque de don en France, c'est ça le constat aujourd'hui hein.

C'est vrai. Qu'est-ce qu'on peut faire pour améliorer les choses ? Ah donc tout ce qu'on a dit sur l'information du public, certainement tout ce qu'on n'a pas encore dit mais il faut le dire sur l'information des professionnels de santé.

Moi, je suis aussi urgentiste et c'est vrai que quand on est en première ligne, qu'on voit les gens arriver qui meurent chez nous ou dont on sait qu'ils vont mourir parce queil y a aussi plusieurs techniques de on peut prélever un che différents patients en particulier des patients dont on sait qu'ils vont mourir parce qu'on décide d'arrêter les soins. Euh, typiquement tous les professionnels de santé ne sont pas totalement prêts à faire la démarche. Moi-même, il m'est arrivé de ne pas oser en parler à la famille.

Donc c'est vrai que aujourd'hui des équipes spécialisées qui sont formées pour en parler aux familles euh mais en première ligne l'équipe n'est pas là. en première ligne, c'est le praticien du soin euh du soin courant. Et donc il y a probable il y a peu probablement aussi un effort, enfin d'ailleurs c'est ce qu'on fait vos équipes en fond d'information et de formation des des des équipes médicales de première ligne.

C'est on est très content d'être sauveur en France. Ouais mais euh on traîne parfois un peu les pieds hein. On en a parlé au tout début notre échange à à donner.

Est-ce qu'il y a pas matière à d'un point de vue législatif peut-être à rééquilibrer un peu les choses de ce point de vue ? C'est dire à dire que dès lors que vous diriez que vous ne voulez pas donner, vous ne pourriez pas recevoir. C'est un débat habissal mais c'est vrai que ça pose la question de ce que ça ce que signifie la solidarité nationale.

Moi, je crois qu'il faut aussi que les gens comprennent qu'à partir du moment où ils sont dans un système très solidaire ou si demain ils ont besoin d'un organe, le pays va tout faire pour leur fournir, et bien ils peuvent difficilement dire "Moi, en aucun cas, je donnerai." Il y a il y a cette réflexion à voir mais encore une fois il y a beaucoup de peur dans dans au moment où je je dis non, il y a des peurs, il y a des incompréhension. Juste avant notre émission, je discutais avec quelqu'un de notre équipe qui me disait "Ah mais alors donc il faut quand même s'inscrire quelque part pour dire qu'on est d'accord.

Donc on est loin, tout le monde n'a pas compris." Alors que c'est l'inverse. Il y a pas de registre du oui, il y a un registre du non.

Je voudrais dire que dans statistiquement on a plus de chance d'être receveur un jour d'un organe, d'avoir besoin d'être greffé que d'un jour de données. Absolument. C'est un élément très important, c'estàd que parce que il y a que certaines personnes comme le dit Philippe Juin qui peuvent être prélevées donc quand les c'est que 1 % des des personnes qui décèdent donc c'est par contre le potentiel d'être d'un besoin de greffe augmente.

Donc ça ça a été démontré et donc ça veut dire que quand vous réfléchissez à titre personnel, vous dites ben si moi un jour j'ai besoin d'être greffé, je serais très heureuse que quelqu'un puisse faire ce don pour me permettre de survivre dans soit de survivre tout simplement soit de de vivre dans meilleures conditions. qu'il faut aussi penser comme ça c'estd que c'est il faut quand si des gens qui nous écoutent ont des personnes en attente de greffe et Moréon le disait c'est une attente terrible quand vous avez des personnes autour d'eux donc il faut vraiment aussi en parler parce que le bénéfice de la greffe est tel que ça ça peut aussi lever les peur quo bien sûr et Emmanuel l'a dit tout à l'heure l'âge enf souvent on nous dit "Ah mais je ouais trop vieux on peut pas" non en fait l'âge euh s'élève tous les ans. peut préver jusqu'à 85 ans hein même.

Oui. Ce qui était inimaginable il y a quelques années. 85 ans.

Ouais. C'est toujours un un haut défi médical, une greffe euh où il y a une forme de banalisation d'un certain nombre de greffes aujourd'hui en France. Même si évidemment la médecine progresse et que j'imagine euh il y a toujours un défi néanmoins lorsqu'on parle de greffe aujourd'hui en France.

C'est de la routine au sens où on est organisé, il y a des échecs. Donc même si c'est de la routine, il y a des échecs. Il y a des pertes de greffons immédiats pour des problèmes chirurgicale.

Là aussi, c'est un défi, c'est qu'on inscrit des patients de plus en plus difficiles à greffer. Des patients qui sont diabétiques, âgés, qui ont des arts en très mauvais état et on va essayer de les greffer parce que sinon ils seront en dialyse. Et donc là, il y a donc il y a une population, une population jeune en attente, c'est pas un défi. population âgée très fragile avec des problèmes cardiaques pulmonaires et de vaisseaux, c'est ça devient un défi.

Et comme on a tendance à banaliser, les gens pense plus tellement qu'il peut y avoir des échecs de greffe. Il y a des échecs de greffe liés en partie à ça. Donc c'est à la fois de la routine, ça reste un défi.

H quels sont les les progrès dans les greffes aujourd'hui en France qui vous semblaient les plus symboliques de la progression de la médecine justement à travers ces interventions médicales ? Évidemment, le cœur ça parle à tout le monde, ça a été beaucoup médiatisé. Maintenant, ça a l'air derrière nous, ça a l'air d'être plutôt banalisé même si ça reste des opérations très très lourdes, extrêmement lourd.

Mais c'est pas la plus c'est pas la greffe la plus compliquée hein. La greffe hépatique est plus compliquée hein. Donc en terme technique chirurgicale.

Non ce qui est ce qui est vraiment extraordinaire c'est les î de languérant là dont je vous parlais parce que là quand vous voyez la le nombre de personnes diabétiques insulinodépendants en France potentiellement c'est extraordinaire pour eux en terme de de thérapeutique. Après il y a toujours des il y a des greffes un peu expérimentales vous savez de la phase dont on parle des avant-bras. Donc ça c'est encore des qu'on dit exceptionnel visage.

Voilà, c'est la Ouais, c'est donc ça c'est exceptionnel mais ça reste c'est pas la majorité enfin c'est pas là où il y a le plus de besoins, on va dire. Euh après ce que ce que je trouve moi extraordinaire c'est le jour où on aura plus besoin de greffe parce que il y a aussi c'est on le voit avec la mucosicidose hein, il y a des innovations thérapeutiques qui font que les patients on arrive à traiter les maladies avant qu'il arrive au stade de greffe. Et donc actuellement par exemple avec les nouveaux traitements qu'il y a eu sur la mucovicidose, vous n'avez plus quasiment plus aucune greffe de poumon pour cette pathologie là.

C'est extraordinaire, ça s'est effondré en l'espace de quelques années et donc c'est ce que je peux souhaiter de mieux pour les patients rénaux. Il y a des perspectives hein sur les les les pour les traitements de maladies rénales chroniques. Ce qu'on espère c'est qu'avec les nouveaux traitements, on va ralentir l'évolution de la maladie et éviter que les patients arrivent au stade de greffe.

Je pense que ce serait le la plus belle innovation qu'on puisse avoir, c'est de ne plus avoir besoin de greffe. Oui, de la même manière, le traitement des maladies chroniques durant toute la vie, de l'hypertension artérielle, du diabète, tout ça va permettre de faire reculer. Et puis puis le progrès, enfin parler du progrès par définition, c'est parler de l'avenir et l'avenir c'est aussi j'ai vu qu'il y avait une une travail en cours.

La FDA avait lancé un essai clinique sur la greffe rénale à partir de d'organes d'animaux por sain. Si patients certes avec des des des cochons qui auront été préalablement euh très modifiés génétiquement pour éviter les rejets. Donc tout est possible dans l'avenir.

Mais aujourd'hui, aujourd'hui la réponse reste quand même de donner ses organes. Peut-être que demain ça sera plus nécessaire mais aujourd'hui aujourd'hui ça reste absolument indispensable car rappelons-le nous manquons aujourd'hui de dons en France. Vous pourrez réagir à cette émission sur hashtag débadoc.

Nos invités seront là bien sûr pour répondre à vos questions, réagir à ce que seront vos réactions. Merci à Féliciter Gavalda, Yassine Benaïsa qui m'ont comme à l'accoutumé aidé à préparer cette émission. Je vous donne tout simplement rendez-vous pour un prochain débadoc, ça sera bien entendu avec son documentaire et son débat.

À très bientôt. [Musique]