Référendum : La réforme impossible ?

bonsoir bonsoir à toutes et à tous Bienvenue c'est sens public 90 minutes de débat et le reportage comme tous les jours du lundi au jeudi à 18h et 22h sur Public Sénat et voici le sommaire de ce 5 octobre le référendum peut-il requinquer une 5e République à bout de souffle Emmanuel Macron a annoncé hier vouloir élargir et faciliter son usage mais c'est un chemin semé d'embûche et ce n'est pas un hasard si l'en parle depuis 6 ans sans franchir le pas souveraineté populaire piège présidentiel machine à illusion référendum mode d'emploi ce sera le thème de notre débat dans une minutes et puis dans TR quart d'heure direction l'Afghanistan 2 ans après le retour au pouvoir des talibans exécution sommaire famine crise économique et droits des femmes toujours plus bafoué comme l'explique cette militante qui refuse de s'enfuir tout ce qui compte en ce moment c'est de savoir si ma tête est couverte ou si mon visage est couvert si j'ai un voile approprié si je porte un manteau approprié si la couleur que je porte est noire et ma voix ne doit pas être entendue et mes yeux doivent être cachés et je ne dois pas regarder les gens droits dans les yeux et je ne devrais pas donner mon avis et je ne suis pas censé parler de quoi que ce soit wou comment aider les femmes afghanes faut-il discuter diplomatiquement avec les talibans qui sont leurs alliés sur la scène internationale on répond à toutes ces questions tout à l'heure mais d'abord donc les annonces du chef de l'État hier à l'occasion du 65e anniversaire de la fondation de la 5e République Cécile Sixou Emmanuel Macron ne lâche rien après deux tentatives en 2018 et 2019 pour réformer la Constitution il retente sa chance dans la version 2023 il propose d'inscrire l'avortement dans le texte d'accélérer la décentralisation et d'élargir le référendum une version moins ambitieuse que les précédentes mais qu'il souhaite dit-il mener à son terme j'ai ouvert ce chantier à Saint-Denis avec l'ensemble des forces politiques représenté au Parlement et avec le président du Sénat la présidente de l'Assemblée président du C et je souhaite que nous puissions trouver collectivement les moyens de mener à son terme ce chantier Emmanuel Macron veut aller au bout de sa réforme mais ne convint pas ses promesses Patrick canner le président du groupe socialiste au Sénat n'y croit plus je ne compte plus le nombre d'intervention d'Emmanuel Macron sur la réforme constitutionnelle depuis les 78 mois de dans lequel dans lesquel il dirige le pays donc voilà c'est une nouvelle annonce qui s'inscrit dans une forme de procrastination généralisée on retarde sans arrêt moi j'ai envie de dire monsieur le Président allons-y même l'assitude chez les écologistes sur l'IVG notamment déjà voté par les deux Chambres l'IVG je dirais on n pas besoin de le mettre dans un grand texte ou de voilà je pense que là pour le coup c'est lui qui a la décision entre les mains maintenant c'est vraiment de sa responsabilité c'est ce qu'on attend pour que Ben réunir le Congrès et puis et puis faire en sorte que ce que ça soit enfin une réalité les LR attendent un pas du président sur l'élargissement du référendum aux questions migratoires nous voulons qu'il soit plus explicite et surtout qu'il s'engage la révision de la Constitution c'est très théorique pour les Français je ne rencontre jamais aucun Français qui me le suggère il faut par conséquent que il y ait une application du référendum ça doit être utile reste à voir si Emmanuel Macron aura la majorité des 35è des parlementaires pour faire passer ses réformes il sera difficile en tout cas de rassembler les différentes familles politiques sur des thèmes comme l'IVG ou l'immigration comment redonner du souffle à notre démocratie faut-il élargir le champ du référendum et simplifier la mise en œuvre des référendum d'initiativ populaire on en débat avec Benjamin Morel bonsoir bienvenue vous êtes constitutionnaliste maître de conférence en droit public à Paris de P Assas et auteur de ce livre la France en miette aux éditions du SER Florent valiot bonsoir et bienvenue président du cercle de réflexion léérie et enseignant à sciencesp Bruno cotrez bonsoir et bienvenue politologue chercheur au CNRS et au cvipof Etam tranui bonsoir éitorialiste politique allez Benjamin Morel on fait un premier tour de table Emmanuel Macron qui je le cite veut donner plus de force à la souveraineté populaire et répondre aux aspirations démocratiques de notre temps déjà avant de parler de ce qui pourra être fait et cetera c'est un constat de crise quand il dit ça oui c'est un constat de crise alors après cette crise je dirais qu'elle est pas nouvelle et pour la relativiser un petit peu même si on va venir il y a des vrais problèmes dans nos institutions elle est aujourd'hui commune dans tous les pays occidentaux vous savez de la Suède au Portugal et de la polne aux États-Unis il y a pas un pays qui va bien ce qui montre que ce n'est pas qu'un sujet institutionnel mais c'est aussi un sujet institutionnel aujourd'hui on a une république qui qu'on veille passer à la 5e B à la 6e et cetera et bien peut être fondé sur des points qui peuvent être qui peuvent être améliorés h la démocratie directe on va peut-être parler du Rip voilà quelque chose qui a été pensé construit pour ne jamais être utilisé ça montre que vous avez quand même des points de fragilité vous avez par ailleurs une crise de la représentation globale le mode de scrutin aujourd'hui peut poser un certain nombre de sujets si vous regardez par exemple en 2017 16 % des inscrits donne 60 % des députés vous avez un sentiment assez généralisé d'une partie de la population de ne pas être représenté de façon structurelle donc il y a des choses à repenser il y a des choses à revoir après est-ce que ce sera sous quinquena bah ça on parlera de procédure évid procédure équilibre politique y a toutes ces tous ces éléments qui rentrent dans dans l'équation le le symptôme de cette crise démocratique FL évidemment sont les taux d'abstention record à à à chaque élection pourquoi les Français votent moins on a une partie de l'explication mais comment comment vous l'expliquer il y a des explications optimistes et des explications pessimistes j'ai lu récemment dans sur Z conversation un article qui disait que finalement la désaffetion pour le vote c'était peut-être le signe d'une maturité démocratique et qu'il fallait s'accoutumer à cela on peut défendre cette idéelà non je je pense qu'il y a il y a aussi d'abord une une un affaiblissement de la parole politique c'estàd la parole politique est vécu comme performative par les acteurs et mais elle n'est pas vécu comme performative par les citoyens et à force de multiplier les rêves incantatoir pendant les campagnes présidentielles à force de comme le fait Emmanuel Macron avec une forme d'acharnement absolu de multiplier les regains les ressuts les réorientations du quinena et cetera les gens finissent par être euh per Surb et puis il y a aussi une qualité de vie démocratique qui n'est plus au rendez-vous ça veut dire quoi ça il n'y a plus de grande figure il n'y a plus de grands débats et Jean-Luc mélenchant de ce point de vue là est assez étonnant comme comme homme puisque là il vient de publier un livre de réflexion on apprécie on apprécie pas mais il essaie de de de réfléchir sur le temps long mais qui a-t-il comme contradicteur et c'est ça la grande difficulté et donc je pense que à la à l'affablissement de la la la vie politique de du personnel politique ça mêle aussi ce débat qui qui qui qui tourne en are boudin mais est-ce que pour autant Bruno C en France je pense qu'on est plutôt passionné de politique est-ce que les Français se désintéressent vraiment de la politique non pas vraiment c'est ça le le paradoxe c'est que on est un peuple très politique il suffit de regarder le nombre d'émissions politiques qui sont sur les chaînes d'information qui sont quand même assez regardés le nombre de livres politiques qui sont publiés au moment des élections c'est vertigineux le nombre de sondages qui sont réalisés on est un des pays qui son le plus par habitants et donc il y a de multipl signau qui montre que la politique ça intéresse les Françaises et les Français dans les enquêtes quand on leur demande est-ce que d'une manière générale vous vous intéressez à la politique on a un peu plus de la moitié des gens qui disent oui oui oui ça ça m'intéresse le problème n'est donc pas le manque d'intérêt ou d'appétence pour la politique le problème c'est comment le politique parle à ceux qui auraient envie d'écouter la politique et je rejoins ce qui vient d'être dit la politique a une image aujourd'hui qui est une image d'être enfermé dans ses propres discours dans ses propres idées avec effectivement cette idée de la parole performative on se met à une tribune on dit des choses et donc ça existe dans la réalité et c'est vrai que les gens il croient de moins en moins parce que eux n'en voient pas très souvent les conséquences dans leur vie tous les jours et le politique a beaucoup de mal à expliquer qui raésonne sur des des masses des grandeurs on va dire qui va changer la vie du pays mais sur un très long terme que des décisions auront des effets dans 15 20 ou 30 ans et les gens disent bah en attendant moi je je vois je vois rien pour moi et donc c'est vrai qu'il y a véritablement ce ce problème et effectivement il y a aussi cette accumulation cette cet amoncellement de parole politique qui donne le sentiment d'un débit de parole qui ne s'arrête jamais et dont on voit plus la hiérarchie qu'est-ce qui a commencé on est incapable de dire est-ce qu'on a un jour terminé un dossier qu'on peut refermer en disant c'est fait et puis on en ouvre un deuxième on a le sentiment que c'est une suite sans fin deou en permanence des Nau chti alors vous parliez des des sondages Bruno C alors justement il y en a eu un fait par odoxa pour nos confrères du Figaro sur le la loocution d'Emmanuel Macron concernant la réforme constitutionnelle on peut difficilement dire que ce sondage est bon pour le président de la République 71 % des des Français n n'en on pas entendu parler déjà ça c'est le point de départ donc ça veut dire que ce n'est pas arrivé à leurs oreilles et puis euh ça c'est le score le plus mauvais depuis qu'il a été élu président de la République de toutes les allocutions d'Emmanuel Macron et puis ensuite quand on demande à ceux qui l'ont écouté ce qu'ils en pense et ben là aussi le le le résultat n'est n'est pas bon 63 % des Français ne l'ont pas trouvé convaincant c'est évident je vous pique la blague parce que vous l'avez fait juste avant que l'émission démarre sil nous avait parlé de punaise de lit il y aurait eu un tau de un T de réussite beaucoup plus important mais c'est pas seulement une blague Florent vadio parce que ça est-ce que ça n'incite pas aussi un président de la République à finalement prendre à son compte des des annonces ou des thèmes qui sont d'un niveau ministériel vous voyez ce que je veux dire pour raccrocher comme ça le l'attention des Français c'est évident alors d'abord il y a une désaffection des Français pour les sujets constitutionnel c'est en général pas ce qui permet de remplir une salle ou de faire des des pics d'audience ça c'est le premier aspect finalement on ne parle qu'un petit verre d'eau c'est-à-dire le monde politique et les commentateurs politiques deuxièmement je pense que la parole du président de la République elle est usée parce que il parle souvent trop souvent je pense que en début de semaine il était il annonçait des brigades de gendarmerie et en fin de semaine il annonce le renouveau de la 5e République peut-être que les brigades de gendarmerie Gérald armanin aurait pu les annoncer ce qui était prévu au demurant à l'orig et le président de la République a préféré les annoncer lui-même et puis il y a l'exercice du pouvoir qui je crois se durcit de plus en plus Édouard Philippe sur le plateau de de vos confrères de France 5 disait qu'il voyait un président de la République qui de plus en plus ministérialisit sa fonction et je crois que le Président de la République a décidé d'être sur tous les fronts parce que quelque part il pense que lui seul a la baraka et que lui seul peut sauver en quelque sorte le gouvernement la politique française et donc il écrase tous ces ministres qui n'existent plusou alors on va rentrer un peu dans le détail de de ce qui pourrait être concerné par une réforme cons constitutionnelle notamment évidemment l'article 11 qui définit le champ du référendum on va on va le voir ensemble cet article peut soumettre au référendum tout projet de loi portant sur organisation des pouvoirs publics réforme relative à la politique économique sociale ou environnementale de la nation et puis service public qui est concours ou alors ratification d'un traité Benjamin Morel que peut-il rajouter à la liste en quelque sorte bah c'est toute la question en réalité alors évidemment comme diraient les Anglais l'éléphant au milieu de la pièce c'est l'immigration l'immigration est intéressante à deux titres d'abord parce que par rapport à la potence du politique le capacité à agir sur le réel c'est un sujet quand même qui est très intéressant on a voté 29 lois depuis 1980 sur l'immigration en moyenne toute une toutes les trois ans la réalité c'est que le problème aujourd'hui en en matière d'immigration c'est pas la loi c'est l'application de la loi pas parce qu'une personne est sousocut que vous ne pouvez pas l'expulser qu'elle sera plus illégale si vous changez la loi problème c'est laisser passer consulaire et cetera donc donc aujourd'hui on a l'impression que la loi ne peut plus et là on rentre dans quelque choseation d'utiliser rend parce que le référendum vous comprenez la loi elle va être plus forte sauf qu'en réalité elle a la même valeur juridique le droit européen est toujours a-udessus et c'est pas parce que vous allez arriver avec votre loi voté par référendum devant le gouvernement d'Alger en disant je ve je veux me laisser passer consulairire que vous les aurez donc en réalité là on est dans une sorte de course à l'échalote on n'arrive plus à faire croire aux politique et on dit du coup référendum égal effectivité ce qui n'est pas le cas ensuite ça va poser des problèmes parce l'immigration c'est pas un thème l'immigration c'est un sujet de référendum qu'est-ce qu'on met derrière un référendum sur l'immigration donc ça ne doit pas rentrer dans la Constitution ça dépend les domaines qui sont impactés vous faites un référendum sur par exemple l'immigration économique actuellement c'est possible politique économique et sociale de la nation si vous touchez à la pénalisation d'entrée sur le territoire vous êtes sur le droit pénal on peut mettre le droit pénal va falloir également accepter des référendum sur et bien par exemple le l'excuse de minorité ça pourrait arriver si jamais vous touchez au condition de la nationalité vous toucher au droits civil on peut le rajouter faut également on accepte également des référendums sur la GPA est-ce qu'on ouvre tout oou est-ce qu'on ouvre certains domaines si on ouvre certains domaines qu'est-ce que ça implique du point de vue de l'évolution du champ du référendum ce débat on l'a pas aujourd'hui vous avez des gens qui vous disent un référendum sur l'immigration mais le référendum sur l'immigration il fait pas une réforme constitutionnelle et là en effet il y a loin de la coupe au lèvre et puis ou mais une question est-ce que vous avez l'impression que du coup comme vous le dites on n pas du tout de vision à long terme qu'on est purement dans de la tactique politique sur l'histoire du référendum sur l'immigration avec un appel à à LR et que du coup on oublie toute la faisabilité de la réforme constitutionnelle et du sens que ça la réalité c'est que beaucoup de choses qu'il a annoncé hier sur le référendum je ne vois pas comment on les met en forme juridiquement par exemple quand il dit on va pas pouvoir revenir sur une loi après un certain temps il prend le traité de Lisbonne bon exemple en effet il y a une frustration démocratique très bien problème c'est que le traité 2005 référendum et la la loi va contre le le résultat du référ quoi 2 ans après exactement mais l'exemple est très mauvais parce qu'en réalité c'est le constituant qui revient sur l' viis du référendum donc le fait que le Parlement ne puisse pas revenir dessus c'est hors sujet par ailleurs c'est pas le même traité moi je bien juridiquement qu'on se dise évidemment c'est un peu les mêmes dispositions oui mais c'est pas le même traité qu'est-ce que vous appelez le Parlement ne peut pas revenir sur ce qu'a décidé le peuple vous voyez que ces idéeslà je les comprends elles sont cohérentes et en effet ça c'est le vraiment le symptôme d'une vraie crise politique mais la mise en forme juridique visiblement elle était très très loin de l'esprit du Président je reste sur le l'hypothèse d'un d'un référendum sur l'immigration Bruno cottres imaginons la campagne la campagne électorale enfin le pays est déjà clivé ça va pas s'arranger quoi il y a aussi ce risque qui est un risque social d'une certaine façon sociétale oui c'est un peu des toujours un des risques du référendum puisque le référendum par nature va dramatiser un choix entre deux options donc pour le meilleur par exemple les deux référendums sur l'Europe traiter de Maastrich 92 et traité constitutionnel 2005 ont donné lieu à de très beaux débats démocratiques on peut vraiment dire que nous avons débattu en France sur la question de l'intégration européenne et de la souveraineté nationale à ce moment-là et c'est vrai que tout le monde a souligné la qualité de ces campagnes malgré le choix binaire qui ce qui se ferait mais alors c'est vrai que sur un sujet qui lui est hautement investi par les forces politiques qui clivent à l'intérieur du du du pays alors que le Président de la République ne cesse d'en appeler à la concorde nationale à l'unité des des Français c'est vrai que là on voit un peu le la contradiction entre les entre les deux entre les deux termes et et par ailleurs par ailleurs c'est vrai que la mise en œuvre d'un référendum sur cette question pose tellement de questions c'est-à-dire quelle est la question quelle est la question qui rédige cette question euh est-ce que la rédaction de cette question fait même l'objet d'un débat euh quels sont les le le chef de l'État avait à un moment donné envisager peut-être un référendum sur différents sujets est-ce que c'est à l'intérieur d'illeurs de plusieurs sujets plusieurs thèmes voilà de plusieurs thèmes estce que que là-dessus donc voilà tout un tas de tout un tas de problèmes qui sont des problèmes absolument absolument sérieux quand on fait un référendum sur l'adoption d'un traité européen bah évidemment la la question est assez assez simple le traité nous est donné par les institutions européennes il faut le soumettre à la votation populaire par contre là c'est vrai que l'angle choisi pour un référendum sur l'immigration pourrait en dire on pourra avoir vra de très lourd très difficile très long conflit d'interprétation sur cette question alors réforme constitutionnelle on en parle tout de suite avec Mathias AR qui va nous rejoindre sur ce plateau bonsoir Mathias bienvenue à vous on va parler de la faisabilité de la réforme et donc le nom alors on va pas donné de pourcentage mais les chances de voir aboutir une telle réforme c'est ça bien comme Emmanuel Macron veut conduire plusieurs réformes constitutionnelles en une Thomas le chef de l'État n'a pratiquement d'autre choix que de passer par un congrès à Versailles en présence des deux assemblées alors pour obtenir gain de cause le projet doit être voté par les 3/5e du Parlement soit environ 555 voix alors on sort notre petite calculette Thomas côté Assemblée nationale et bien il y a 170 députés Renaissance 51 députés modem 30 députés horizon ce qui nous fait un total de 251 députés alors côté Sénat ensuite 22 sénateurs Renaissance 18 sénateurs les indépendants apparentés horizon pour la plupart et 56 sénateurs Union centriste dans l'option la plus optimiste ça nous fait un total donc de 96 sénateurs au total 347 parlementaires sur le papier qui pourraient soutenir cette réforme constitutionnelle 381 on va dire avec une marge d'erreur de 10 % c'est totalement insuffisant oui on est très loin du compte il va devoir donc le président de la République faire des concessions aux différentes forces politiques on commence par la gauche qu'est-ce qui peut promettre à la gauche alors parmi les arguments auxquels la gauche pourrait être sensible il y a cette volonté du chef de l'État de faciliter les référendums d'initiative partagé ou de constitutionnaliser l'IVG vous en avez parlé cette dernière est une demande de longue date de la gauche mais qui semble trouver portecloseuse c'est le président de la République qui a la main pour avancer c'est pas nous donc c'est facile de dire je suis pour mais quand après vous faites rien ça fait un an qu'il aurait pu déposer un projet de loi constitutionnel sur ce sujet tout tout le monde n'attend que lui donc qu'il le fasse même réponse de la gauche du Sénat je vous lis simplement la première phrase du communiqué de presse de Laurence Rossignol sénatrice socialiste très investie sur cette question monsieur le Président cessz de nous prendre pour des quiches je pense que c'est assez clair est-ce qu'il a plus de chambre de chance avec sa jambe droite on va dire ça comme ça Emmanuel Macron a prononcé des mots qui plaisent ici à la majorité sénatoriale décentralisation et extension du champ de compétence du référendum notamment sur la question de l'immigration mais prudence prévient Bruno président du groupe LR ici au Sénat je connais l'abîme qu'il peut y avoir entre les déclarations les mots les discours d'émanuel Macron et le passage à l'acte Emmanuel Macron peut pas nous balader pendant des mois comme il peut s'apprêter à le faire s'il ne s'enagee pas parallèlement à utiliser si jamais nous aboutissions à réviser la Constitution sur ce point précis de l'élargissement du périmètre des sujets soumis à référendum si parallèlement il ne s'engage pas clairement à faire un référendum et nous lui suggérons sur le alors même si le président de la République venait à faire le plein sur la droite sénatoriale Thomas il serait encore loin des 3/5è alors autant dire c'est une mission quasi impossible merci beaucoup Mathias Florent va dit on va je vais donner la parole à tout le monde sur ce sur cette expression Mission Impossible pourquoi on en parle à la rigueur je pourrais dire ça ce soir mais qu'est-ce que vous pense qu'est-ce que vous en pensez je pense qu'à nouveau le président de la République relance lesider parce que ça finit par être un joueur c'estàd que il tente sa chance à nouveau à nouveau et à dire vrai on sa auprès de qui il tente sa chance est-ce qu'il tente sa chance auprès de l'opinion publique on l'a vu c'est raté et le sujet n'était pas le bon oui parce que il pourrait pardon interrompe il pourrait alors là on est dans le cynisme ou la stratégie se dire je vais faire porter sur les autres la responsabilité de ne pas avoir pu réformer la Constitution puisqu'ils ne m'ont pas suivi oui mais ça a déjà été le cas au demeurant puisque la révision constitutionnelle a déjà été entravée et j'ai pas vu que ça avait créé un bouleversement terrible dans le pays et que sur les marchés on avait reproché aux gens d'avoir leur parlementaire d'avoir entravé la révision don personne ne savait ce qu'elle contenait réellement donc s'adressetil aux acteurs politiques et dans ce cas-là je crois que Bruno rotillot résume parfaitement la situation on peut mentir une fois à 1000 personnes mais pas 1000 fois à la même personne et donc je crois que Emmanuel Macron a épuisé son sa capacité de conviction auprès des des parlementaires donc moi j'en arrive à une conclusion c'est que Emmanuel Macron essaie d'occuper le terrain et que c'était l'anniversaire de la Constitution il fallait faire quelque chose ça était la Constitution la semaine prochaine il y aura sans doute un autre anniversaire une autre initiative et il occupera le terrain ce sont des paroles vaines comme la réunion de Saint-Denis oui et il n'y aura rien parce que c'est ainsi qu'il gouverne depuis le début de son 2ème quinquen d'accord avec cette idée un mot sur le côté Mission Impossible pourquoi se lance-t-il dans le dans le chantier si c'est impossible voilà sans doute que le tableau est un peu sombre là c'est clair voilà mais c'est vrai que la question de fond c'est qu'il y a d'autres problèmes démocratique qui mériterait une révision à ce momentl plus sérieuse de de nos institutions le chef de l'État n'a cessé de multiplier euh les euh les les mécanismes de délibérer soit en direct avec les Français avec la représentation nationale ou avec les élus le grand débat les conventions citoyennes les réunions de Saint-Denis euh donc on voit que autour de cette question qui est comment revivifier le lien des citoyens avec le politique et les institutions il y a un vrai sujet il y a une vraie demande dans le pays de ce point on peut reconnaître qu'il essaye au moins il essaye mais mais mais le problème fondamental auquel on s'affronte c'est quelle est l'articulation institutionnelle entre ces nouveaux mécanismes et les institutions existantes et tant qu'on ne règle pas ce problème c'est bien de faire délibérer les gens c'est formidable ça va dans le bon sens de la démocratie plus participative plus inclusive bien évidemment mais on arrive toujours un petit peu à la même impasse qui est la la tension entre la démocratie représentative et davantage de démocratie directe il faut qu'à un moment donné il y ait quand même une évolution de ce point de vue- làà parce que sinon on va avoir on va un peu se désespérer au bout bout d'un moment de consultation qui qui terminine un petit peu dans les sables à un moment donné Benjamin Morel pour éviter le Congrès à Versailles et les 35è des des parlementaires il y a le référendum ouais alors avant il faut quand même un vote conforme des deux chambres he c'est-à-dire que il faut que le Sénat et l'Assemblée se mettent d'accord sur un texte petit recul historique vous n'avez eu jamais de réforme globale de la Constitution quand vous avez une opposition du Sénat et de l'Assemblée on arrive à se mettre d'accord sur des points typiquement le quinquen héonie mais en règle générale c'est des points très précis qui impliquent une acceptation des deux forces majoritaires au sein des deux chambres par ailleurs vous a pas échappé non plus qu'il y avait une majorité relative à l'Assemblée nationale le seul qui a été dans cette configuration là c'est de Gol 1962 il a le Sénat contre lui il a pas de majorité absolue qu'est-ce qu'il fait à l'époque le gouvernement tombe il dissou et il utilise l'article 11 depuis une décision de 2005 la décision chemail on peut plus utiliser l'article 11 donc aujourd'hui Emmanuel Macron est contraint d'avoir un vote conforme dans les deux chambres avec des oppositions 88 députés RN plus l'ANUP tenue par la fi qui ne sont pas vraiment des oppositions conciliantes donc une fois que vous avez dit ça vous voyez les chances amenuisées pour ne serait-ce qu'arriver au moment où il pourrait choisir entre le référendum et le Congrès par ailleurs votre projet de loi va y avoir quoi dedans va y avoir l'IVG va y avoir l'environnement il va y avoir la Corse la droite va être moyen enthousiaste il va y avoir le référendum potentiellement ouvert sur l'immigration ça va beaucoup faire plaisir non seulement à la France insoumise à l'anupe mais imaginez la tête de Sacha ouillet où est-ce que vous voulez trouver vos soutiens tout le monde aura une bonne raison de voter oui tout le monde aura un petit quelque chose mais personne n'aura de raison d'accepter en gros le projet évidemment avec un président relativement impopulaire et dans une ambiance un peu de fin de règne et pourtant on a commencé ce débat en disant que queil y avait besoin de redonner du souffle à à notre démocratie donc com ou c'est un peu le paradoxe mais mais la réalité c'est que aujourd'hui vous avez en effet une crise profonde de la représentation qu' nécessiterait mais ce discours éta intéressant à la fois dans ce qu'il y avait mais également dans ce qu' n'y avait pas tout à l'heure j'aiévoqué par exemple le mode de scrutin demande de François Baayou depuis 5 ans demande de la caisse totalité des partis politiques sauf peut-être àair une loi ordinaire pour modifier le mode de scrutin vous avez pas besoin d'une réforme de la Constitution c'est très facile non visiblement ce n'est pas la priorité on a beaucoup parlé peut-être chose inverse mais qui est également dans l'air du temps du cumule des mandats ou organique possible on n a pas parlé hier il n'a évoqué que des choses qui étaient extrêmement difficiles ce qu'il pourrait faire dans la la semaine il ne l'a pas évoqué ce qui montre que là-dessus des choses pourraent être faites sans réviser la Constitution qu'on les vise pas à court terme vous dites il y a pas de de réelle volonté politique de la part des Mar tu as vou intervenir c'était ça ma question est-ce qu'il y a même une volonté politique d'aboutir quand on voit que par exemple il y a quand même un accord du Parlement par exemple sur l'inscription de l'IVG dans la Constitution ça a été complètement décidé à minima on pourrait très bien faire une réforme constitutionnelle en ayant la certitude que ça puisse fonctionner en prenant cette version donc à quoi bon du coup tout cumuler comme ça sur des sujets aussi divers ouais votre avis B c'est cl qui tente peut-être effectivement de donner un sens un peu plus large et peut-être aussi que au vu des négociations parce qu'il va y avoir beaucoup de consultations avec les responsables de partis politiques qui va continuer quand même dans cette direction des consultation avec les responsables de partir peut-être à un moment donné de faire une sorte de bilan en disant bah voilà l'accord minimum sur lequel on est et on va faire de la révision on va faire la révision là-dessus l'introduction du du droit à l'g par exemple dans la Constitution par contre c'est vrai que l'écart à ce moment-là sera assez important avec le propos liminaire du chef de l'État qui est nous avons besoin de renouveler le ressort démocratique du du pays je rappelle quand même qu'à l'origine en 2017 lorsquemmanuel Macron é élu pour la première fois c'est dans un premier temps le premier dossier sur lequel il veut être la réduction du nombre de parlementaires la restauration de la confiance dans la politique le ressourcement démocratique et à l'origine lorsqu'il fondent le mouvement politique en marche le le le cœur de la doctrine c'est de dire en France qui va pas c'est pas l'économie c'est le politique et au début c'est vraiment ça c'est-à-dire effectivement réformer le nombre de parlementaires il y a beaucoup de réflexions qui sont à ce momentl aussi sur les institutions c'est vrai que ça s'est beaucoup étiolé de depuis parmi ces petits qui sont nombreux mais il y en a un dont la voie compte c'est l'ancien président du Conseil constitutionnel Jean-Louis Debray il était l'invité de la matinale de Public Sénat hier évidemment à l'occasion de de l'anniversaire des 65 ans de la Constitution écrite par son père Michel Debray on est écoute l'ancien président de la du conseil sur la constitution ça ça fait 5 ans ou 6 ans qu'il fait des annonces il annonce il annonce ça veut dire quoi peut-être qu'il faut et je suis pas opposé ouvrir le champ du référendum mais attention les constituants ont voulu une harmonie entre la démocratie directe qui est le référendum et la démocratie représentat qui est le Sénat et l'Assemblée nationale attention à ne pas opposer les deux l'utilisation des référendum depuis le début de la 5e République montre que bien souvent nos concitoyens ne répondent pas à la question posée mais c'est une question de confiance à l'égard du président et cetera alors ne créons pas une instabilité Tam tranui y a on vient de l'évoquer pour Emmanuel Macron aujourd'hui l'équilibre politique on se dit c'est c'est quasi impossible de faire adopter une réforme constitutionnelle mais de toute façon pour un président de la République c'est pas évident oui voilà c'est un rock c'est un pic c'est un cap que d c'est un cap c'est une réforme constitutionnelle voilà la réforme constitutionnelle c'est l'acmé de tout mandat présidentiel réussi pour cela il faut avoir du nez pour dénicher des majorités l'exemple canonique bah c'est la dernière réforme constitutionnelle qui a été adoptée en 2008 sous Nicolas Sarkozi qui a porté sur la moitié des articles de la Constitution tout de même qui a notamment instauré le rip le réfend d'initiative partagé l'exemple de la bonne idée qui finit en mission impossible puisque RIP le rip jamais les conditions n'ont été réunies pour qu'il puisse être réalisé vous avez aussi eu la QPC la question prioritaire de constitutionnalité qui pour le coup a été largement employée et qui est l'une des grandes innovations de cette réforme on peut aussi citer la limitation à deux du nombre de mandats présidentiel ou encore la limitation du recours au 493 décidément des sujets d'une grande actualité et cette révision constitutionnelle de de 2008 est-ce qu'on peut dire que il a eu du flair finalement Nicolas Sarkozi on peut le dire puisqu'il en a fallu he pour faire adopter une telle réforme on l'a dit il faut la majorité des 35e du Parlement aller au-delà de ses propres troupes je cite fédérer les forces politiques au-delà des clivages c'est ce qu'a expliqué l'entourage d'Emmanuel Macron cette semaine avant qu'il intervienne mercredi vous me direz Emmanuel Macron il commence à en avoir l'habitude he puisque à l'Assemblée il est bien obligé de construire des majorité même sur des projets de loi classiques mais pour revenir à 2008 donc qu'est-ce qui s'est passé à ce moment-là qui a fait basculer le le la majorité de mon côté vous l'aviez hier sur le plateau c'est jackques Lang jackqu Lang le poids lourd du Parti socialiste qui a alors passé le Rubicon devenant la voix manquante ce petit bulletin qui a tout fait basculer en permettant de faire adopter cette réforme au Congrès de Versailles à une voix près et qu'il a mis en froid donc avec sa famille politique après Nicolas Sarkozi bah il y a pas eu de réforme constitutionnelle c'est pas faute d'avoir essayé françois Hollande s'est cassé les dents sur la déchéance de nationalité des B naationaux une mesure annoncée devant le Parlement réuni en congrès au lendemain des attentats du 13 novembre 2015 qui ne revint jamais à Versailles fautere d'accord du Sénat tout comme jusqu'ici les projets de révision constitutionnelles d'Emmanuel Macron qui se sont aussi heurtés au désaccord de la chambre haute mais pourquoi ils tiennent-ils tant si c'est aussi difficile on se demande c'est en tout cas il y a deux spécialistes de la Constitution qui ont un début de réponse ils ont publié une tribune aujourd'hui dans le Figaro c'est jean-éic shuttle et Jean-Pierre CAMBI ancien secrétaire général du Conseil constitutionnel et professeur de droit et voilà ce qu'ils écrivent ils écrivent politique et groupes de pression sont fascinés par la force symbolique de ce verbe performatif qui est censé être le texte de la Constitution qu est censé hein oui on entend bien voilà c'est donc la victoire politique par excellence c'est à la fois souvent réussir un coup politique un coup tactique en parvenant à débaucher chez l'ennemi et en même temps emporter donc la mer des bataille celle qui restera gravée dans le marbre de la Constitution le souci c'est que disent nos aut et c'est ce qu'on a dit depuis tout à l'heure si ce type de réforme échauffe souvent les esprits des hommes politiques elle laisse souvent le reste de la nation je les cite assez froide de marbre elle aussi merci Tam tranui Flor madiillot ça veut dire qu'on fait des réformes constitutionnelles pour de mauvaises raisons il peut y avoir de bonnes raisons à une mauvaise décision et inversement euh non je pense que il est vrai que la révision de la Constitution c'est l'héritage politique par excellence parce que ça nous survit les les successeurs ne peuvent pas le défaire on a l'impression d'avoir modifié la vie du pays et puis je pense que s en France on a une forme de passion constitutionnelle je connais pas un président de la République qui pas soit tenter une révision constitutionnelle soit lancer des comités constitutionnels François miteran à la fin avec le doyen Vedel et donc je je je j'avoue que je suis toujours un peu surpris par cette passion Constitution française et qui qui échoue avec une constance assez redoutable quand si on revient sur la 4e République on parle de la 5e mais permettez-moi de parler de la 4e les constituants n'avaient pas l'idée de faire la constitution de la 4e telle qu'elle a été pratiquée il y avait une belle phrase de Don Vabre qui disait les constituents ont joué au jardinier ils ont voulu greffer un rosier il ne leur rester que les épines à la fin et donc finalement et c'est là-dessus que je voudrais rvenir on parle beaucoup d'institution on ne parle pas de pratique politique si on veut changer les institutions il faut commencer par changer les pratiques politiques rien n'empêche le président de la République de plus consulter rien n'empêche le président de la République d'aller plus au contact des gens rien n'empêche les ministres d'être plus proche de la population donc je veux bien qu'on essaie de Revit is par la Constitution peut-être peut-on commencer par les pratiques qui un jour pourront être transcrites dans la Constitution s'il devait y avoir un blocage pour l'instant je n'en vois pas et effectivement le jour où on aura un blocage définitif on pourra toujours exciper de la Constitution ça n'a jamais été le cas alors je vis qu'on se concentre maintenant sur la question du référendum d'initiative partagé on va écouter le président de la République hier voilà ce qu'il nous dit sur ce thème la souveraineté populaire peut également s'exprimer mais directement à l'issue d'un référendum d'initiative partagé cette procédure utile est aujourd'hui excessivement contrainte sa mise en œuvre doit être plus simple et les seuils permettant son usage comme peut-être ces procédures devrait d lors être revu bon Bruno cotesson va peut-être commencer par expliquer pourquoi ça marche pas aujourd'hui l'idée sur le papier est intéressante effectivement par contre on peut pas vraiment dire que ça répond à la demande de la société qui est plutôt du côté de l'initiative citoyenne là c'est initi partagé c'est c'est 15/5e des parlementaires soutenu nous ditons par 1 diè du corps électoralàà presque 5 millions voilà donc on voit déjà du point de vue de qui a l'initiative c'est pas en direct le peuple qui peut demander bien sûr ça peut être indirectement si si les parlementaires voient qu'il y a un sujet qui mobilise beaucoup le pays et cetera bien bien évidemment qui peuvent s'en s'en saisir et puis c'est vrai que les conditions sont telles que pour le moment on a vu Aéroport de Paris ça a pas pu le faire on a vu sur la réforme des retraites là s'est passé différemment le Conseil constitutionnel a dit ben non finalement ça ne nécessite pas ça n'est ça n'est pas éligible au champ de ce référendum d'initiative partagé donc pour le moment ça ne répond pas à la demande qui elle existe vraiment dans le pays c'est c'est pas effectivement parce que les institutions répondent mal à une question que la question est mauvaise il y a une vraie question qui se pose il y a une vraie demande de plus de démocratie directe dans le pays il y a d'autres pays européens qui qui qui qui s'intéressent aux mêmes questions ou qui ont des initiatives citoyennes donc voilà on voit qu'il a un vrai sujet de ce point de vue-là et qu'on peut pas rester définitivement au milieu au milieu du gay avec une demande du pays et des institutions qui ne répondent pas bien à cette demande Benjamin Morel double question est-ce que il y a un seuil je sais pas est-ce que c'est 1 million de de de citoyens par exemple et puis accessoirement est-ce que ça pourrait pas porter juste sur ce thème-là la réforme constitutionnelle alors probablement que ça pourrait encore fait-il qu'on se mette d'accord parce que faut revenir à même làdessus on aurait pas les 35e des des parlementair en 2008 si on si on fait ce truc qui n'a pour objectif que de ne jamais être utilisé voilà il faut se remettre dans l'esprit de l'époque on est juste après 2005 et donc il faut introduire quelque chose parce que bien il faut bien introduire quelque chose mais il faut surtout pas que ça serve parce que imaginez-vous le peuple dirait non au Parlement et ça c'est un problème et donc on met un seuil qui est totalement dantesque en Italie 500000 1 % oui est-ce qu'on peut pas pays comparable Italie en terme de population oui mais alors ça devient presque un droit de veto par référendum sur les droits qui sur les lois qui viennent d'être voté vous savez 500000 c'est pas tant que ça quant au droit de vetto justement c'est ce que refuse Emmanuel Macron est ce qu'on refusé en 2008 il faut bien comprendre que l'origine du référendum inititive citoyenne ou partager c'est ça regardez les cons montagnardes des girondines sous la Révolution le Parlement aimait l'idée de ce qu'il pense être la volonté générale et à l'époque on fait pas de référendum parce qu'il y a pas d'urnne mais les assemblées primaires peuvent lui dire non l'Italie c'est un référendum veto vous voyez la démocratie italienne s'effondrée plus que la nôtre non vous avez des référendum veto un peu partout en Europe l'idée que et bien les représentants représentent mais que ces représentants ne font que représenter et que parfois et bien ils peuvent être contredits par leurs électeurs c'est quelque chose qui ne devrait pas nous choquer mais on est tellement aujourd'hui dans un sentiment obsidional de la part des représentants que cette simple idée qui a fait peur en 2008 contre continue à faire peur et au Sénat et à Emmanuel Macron donc cette version là ne passera pas mais vous comprenez bien que ce qui est attendu par beaucoup de Français après la réforme des retraites et ce qui va être attendu par la gauche à l'assemblée qui là-dessus fera l'obstruction il y a pas moyen de juguler l'obstruction quand vous êtes dans une réforme constitutionnelle bah c'est un RIC sur la réforme des retraite ou un RIP sur la réforme des retraites donc un référendum veto donc entre cette vision qui a sa légitimité et qui historiquement est fondée et de l'autre côté la peur de voir justement les représentants contredit trouver un modusindice ça va être compliqué FL va votre avis là-dessus est-ce que ce sont de légitimités qui s'opposent d'une certaine façon en tout cas tout a été construit dans notre culture politique pour qu'elle s'oppose puisque nous avons longtemps donné le primat absolu à la démocratie représentative minoré le plus possible la démocratie directe et de fait nous avons une culture politique qui en quelque sorte estime que toute tout recours direct au peuple et non seulement contraire à la démocratie représentative mais en plus plutôt du du côté des bonapartistes des des des coups personnel et C donc il y a une méfiance du pouvoir personnel qui passe notamment par le peuple mais moi j'ai envie de dire quand même que le Président de la République s'il organisait une consultation quelle que soit la consultation sans base constitutionnelle qu'il avait un résultat comment les parlementaires pourrai-ils s'affranchir du du scrutin populaire il ne pourrai pas donc encore une fois cette révérence constitutionnelle Benj norm il est constitutionnaliste c'est pas ça le problème de la consultation c'est que déjà elle est pas constitionnel pour être organisé c'est le gros problème qu'il aurait sur les multiréférendum et le deuxième élément qui poserait problème c'est que du coup vous ne pouvez pas convoquer l'électeur et donc ne viendrait que les gens qui aurent envie de venir et faire plaisir au président donc ça serait probablement pas représentatif et ensuite aller pourtre un moyen je d'accord avec FL pour imposer au parlementaire une réforme du ça sera moyen de mettre quelque chose à l'agenda mais regardez enfin on parlait de la Corse il y a quelques semaines regardez ce qu'a fait Frédéric Bierry en Alsace il a dit moi je veux un référendum local sur la sortie du grand il pas le droit de l'organiser donc il a organisé une consultation ne sont venus que les convaincus le taux de participation a été ridicule et il y a eu 90 % de oui c'est ce qu'on aurait ouais vous voulez peut-êre conclure làdessus et puis je vous donne la parole non je pense en tout cas que on pourra agiter tous les trucs tous les machins demander au parlementaires de mettre des ratios il y a rien de plus excitant qu'un chiffre dans une révision constitutionnelle ou même dans un exercice législatif ça ne marchera pas tant que derrière l'intention n'est pas pure et elle n'est pas tendue par un objectif politique et on est toujours dans une politique de gribouille intentionnelle alors que là on ne voit pas où il veut aller et finalement c'est ça c'est vrai voà encore une fois un problème qui que que tout le monde se pose qui est comment comment saisir davantage l'opinion du souverain le peuple entre deux élections l'élection reste le moment cardinal de la démocratie représentative se compter le jour d'élection rien n'est plus essentiel mais on voit de plus en plus qu'entre les taux d'abstention et l' tion au lendemain des des élections il faut quelque chose il faut que quelque chose se mettre en œuvre pour stopper la machine à produire de l'abstention et de la défiance politique donc c'est le rôle des institutions normalement de faire ça de de de se saisir de cette question d'une certaine manière le chef de l'État est tout à fait dans son rôle de se saisir de cette de cette question par contre on voit qu'effectivement il ouvre il ouvre le débat pour le moment il reste au milieu du gay on va pas jusqu'au bout de l'idée princi principal qui est je l'ai dit tout à l'heure comment articuler ces moments de respiration démocratique consultation votation et cetera avec les institutions qui sont issues directement du suffrage universel ça se pose au niveau local également on a eu le cas de référendum local sur Notre-Dame des Landes là le peuple s'exprime dit on en veut de de cet aéroport puis final politique dit maintenant c'est pas opportun finalement donc là aussi ça pose des tas des tas de des tas de soucis et c'est vrai que si on convoque une seule consultation à voocation consultative bah on a quand même un gros problème des bases juridiques légales Benjamin l'a rappelé on peut pas convoquer juridiquement le peuple aux élections et donc ça n' ça ça n'a pas de base ça crée encore plus de désordre dans la discussion oui globalement autour de cette table tout le monde est assez critique Florent vadillot peut-être vous être le plus critique on dit politique de gribouille mais alors qu'est-ce que vous qu'est-ce que vous proposez pour redonner ce souffle à la démocratie voilà est-ce qu'il y a une mesure alors la mesure miracle je crois pas mais qu'est-ce que vous proposez d'abord cher Thomas je ne suis pas président de la République mais mais puisque vous m'y obligez non mais vraiment je je reviens sur cette histoire de pratique politique je pense que dans l'exercice du pouvoir au quotidien c'est une autre pratique à faire le président de la République il a théorisé le président Jupiterrien et on voit son isolement les ministres ont théorisé juste des déplacements encore une fois il n'y a pas de consultation la convention citoyenne qui était une excellente idée elle a son résultat a été sabré encore une fois pour moi il n'y a pas de d'obstacle à la volonté politique il n'y a que des pratiques que l'on installe durablement de fait le président de la République depuis le début de son premier quinena a installer une pratique du pouvoir qui est une pratique finalement assez conservatrice dans dans la droite ligne de la 5e République golom miterandienne dirait les les certains et donc moi j'invite les responsables politiques à changer de pratique et et déjà dans la concertation dans la consultation dans l'écoute ça ça amènera quand même sans doute beaucoup de de de difficultés en moins sur certains projets Benjamin Morel même question vous avez commencé à l'évoquer tout à l'heure en disant finalement il y a pas forcément besoin d'une réforme constitutionnelle pour sou on à peu près dans ces grands fondement la même constitution que le Portugal ou l'Autriche ce qui change c'est le mode de scrutin vous changez le mode de scrutin vous changez la République parce qu'en réalité donc de la proportionnelle oui comment ça fonctionne aujourd'hui le président est élu derrière sauf la dernière fois vous avez une majorité pléorique parce que ceux qui croient pas au président de la République s'abstiennne et donc celui qui contôle l'éisée contrôle matigon celui contrôle contrôle le Palais Bourbon celui qui contrôle le P Bourbons contrôle on a une hyper concentration des pouvoirs et un président qui vient Premier ministre vous avez plus de majorité c'est plus du tout la même donne et là vous changez les mentalités majorité de coalition pacte de gouvernement et C exement si vous changez le mode de scrutin si vous décalez les élections vous faites beaucoup plus qu'en trifouillant la haut dans les grandes sphères constitutionnelles mais évidemment ça ça implique de changer de système quand vous trifouillez dans les grandes sphères constitutionnelles vous changez pas le système vous allez pas changer le système en ajoutant l'IVG ou l'environnement même si c'est peut-être important en revanche là vous changez totalement le présidentialisme vous le remettez en cause ce qui montre bien que nos réformes extrêmement ambitieuses de la Constitution en fait elles sont fondamentalement conservatrices merci beaucoup c'était passionnant de de vous entendre les uns et les autres j'ai rappelé Benjamin Morel le le titre de votre livre la France en miette qui est publié aux éditions du SER à très bientôt sur Public Sénat