J’assume de dire que je préfère que ceux qui ont tout contribuent pour ceux qui n’ont rien.

[musique] Bonjour à tous et ravi de d'accueillir ce panel et d'accueillir Olivier Fort. Installez-vous, vous êtes au pupitre. Ah, vous êtes au pupitre.

C'est ça, c'est ça le voilà, c'est ça le l'organisation de Bonjour à tous [applaudissements] de ce débat. On a rassemblé un panel de chefs d'entreprise pour vous poser beaucoup de questions pendant 1 heure. Euh donc je vais rapidement euh présenter ce panel très diversifié.

Vous avez à ma droite madame Dogotex qui est donc à la tête du groupe cheval qui a une une ETI un millier de personnes qui travaillent notamment dans l'aménagement et qui est membre du méti donc le mouvement des entreprises taille intermédiaire qui aura beaucoup de de questions à vous poser. Monsieur Guillaume Richard, vous êtes fondateur du groupe Wicker qui est un groupe alors pas très connu mais qui emploie 20000 personnes en France. Donc euh vous avez aussi beaucoup de questions qui concernent votre secteur mais également plus plus généralement le euh les problèmes des entreprise.

Et Jean-Pierre Camadieu qui lui alors est plutôt le représentant des grands groupes puisque président du conseil d'administration d'J avec un peu moins de je crois 90000 salariés. Donc c'est il aura aussi des questions particulières pour introduire le débat. Olivier Fort, je vous cache pas que les les chefs d'entreprise sont inquiets, tétanisés, en colère par ce qui se passe, par le spectacle affiché au Parlement dans la discussion budgétaire.

Vous avez vu passer les différents appels de chef d'entreprise. Il y en a eu un dans Challenge début septembre où il mettait en garde contre un l'instabilité politique et de la floraison de taxes qui ont eu lieu qui les ont touché dans le budget 2025 et qui risquaient de les toucher dans le budget 2026. Depuis, ils se sont ils sont devenus encore un peu plus inquiets.

Donc ils ont ils vont vous interpeller. Vous n'êtes pas puisque vous êtes au cœur de la discussion budgétaire. Vous avez lancé un appel au compromis dans cette notamment vis-à-vis de l'exécutif, ce qui fait que vous avez obtenu l'arrêt du 493.

Vous et donc il y a un spectacle qui est depuis plusieurs semaines de discussions budgétaires qui déstabilise les patrons notamment avec une floraison de taxes et ce sera la première question de madame de Gotex sur justement les taxes qui ont été proposées à l'assemblée qui touchent grandes et petites entreprises. À vous. Bonjour tout le monde.

Euh merci de cet échange. Alors effectivement, on est mobilisé, alors en colère, c'est pas le mot, c'est plutôt mobilisé, engagé comme la plupart, pour ne pas dire tous les patrons d'entreprises et notamment des ETI. Et il y a une pression fiscale et on entend, je voudrais commencer par dénoncer deux points qui sont qui concernent les aides et la fiscalité.

Alors, on n'est pas contrepayer des impôts, hein, dans les entreprises et les aides qui sont fléchées soi-disant sur les ETI, on a entendu parler de centaines de milliards, c'est pas le cas pour les ETI, il y en a que 6 %. Et je voudrais revenir sur le fait qu'un patron de TI, ça n'est pas un quémandeur d'aide. C'est quelqu'un qui travaille, qui est courageux.

Les dirigeants globalement sont courageux. Est-ce que l'on quand on réclame de l'allègement fiscal, c'est parce que ça a fait ses preuves. Donc je vous laisse connaître votre position par rapport à cette surtaxe en vous portant peut-être à connaissance les impacts négatifs d'une pression fiscale qui viennent, j'allais dire abîmer la compétitivité, abîmer l'investissement parce que forcément l'argent on le fabrique pas si ce n'est qu'en créant de la valeur.

Donc on va réduire ce qu'on aura pas d'un côté, ce qu'on va donner d'un côté et ben on va essayer d'équilibrer notre budget. comme on sait le faire dans les entreprises à savoir en réduisant les investissements et aujourd'hui les chiffres le démontrent très clairement en réduisant les embauches donc en détruisant de la valeur à moyen terme. Votre question merci mais c'était bien de préciser c'est pas c'est pas juste pour dire moins de moins d'impôts et et pour gonfler la trésorerie, pas du tout.

C'est pour maintenir cette pérenité, cette souveraineté. Donc la question c'est est-ce qu'il serait envisageable pour vous d'alléger cette fiscalité comme ça a été fait par le passé ? Sachant qu'à court terme, on peut faire la démonstration, nous les patrons d'entreprise que ça contribue au redressement économique du pays.

Bon, merci beaucoup de m'avoir invité déjà et je lisais en fait sur l'écran que c'était Olivier Fortron. Je voudrais d'abord vous dire que je ne suis pas face au patron. Je suis à leur côté et que nous sommes dans un même dans une même histoire.

J'entends les remous mais simplement ce que je veux dire là c'est que il n'y a pas d'un côté celles et ceux qui seraient contre les patrons et qui seraient là pour les taxer pour les embêter pour chercher en fait à leur rendre la vie plus compliquée et de l'autre ceux qui seraient formidables, qui auraient tout compris à l'économie. Il y a des gens qui portent des visions différentes et c'est ce qui fait qu'on a un débat entre la gauche et la droite. Et la vision que je porte, c'est celle d'un monde social-démocrate, si vous voulez, celui dans lequel nous vivons en Europe.

Un monde dans lequel on a su concilier à la fois des libertés comme nulle part ailleurs et en même temps une protection sociale comme nulle part ailleurs. Et c'est ce modèle là que je défends et j'entends continuer à le défendre. Est-ce que vous êtes dans une situation Alors, d'abord, je vais peut-être revenir sur le débat parlementaire lui-même.

J'ai effectivement demandé la fin du 493. Nous sommes le seul pays européen à connaître ce système. Et j'aimerais que dans le moment que nous vivons, chacun comprenne l'opportunité que cela représente pour le débat politique.

Ça fait maintenant depuis 1958 que les députés font semblant de l'être. Chaque année, le débat budgétaire est aussi intense. Il dure la même durée, mais à la fin chacun sait que soit il y a une majorité absolue, soit il y a un 493 qui vient corriger complètement la copie et donc tout le monde prend, tout le monde se fait plaisir mais personne n'est responsable de ce qu'il vote.

Pour la première fois, nous avons un parlement qui est responsable. Alors évidemment, vous avez une première lecture sur le PLF. Il y a deux textes qui sont en débat actuellement, le PLF et le PLFS. sur le PLFSS.

Regardez ce qui s'est passé. Ça s'est plutôt pas mal passé. Sur le PLF, tout le monde a voté contre.

Pourquoi ? Parce que en première lecture, chacun vient, affirme ce qu'il est et puis à la fin constate que ce qu'il est n'a pas été forcément complètement entendu et tout le monde vote contre. Ce temps-là était un temps nécessaire, un temps de décantation.

Maintenant, ce à quoi il faut parvenir, c'est un deuxième temps qui soit celui du compromis, de la recherche sincère de compromis parce que aucun d'entre nous n'a une majorité absolue. Et donc, quand il n'y a pas de majorité absolue, il faut trouver un mode d'emploi, il faut trouver une façon d'avancer ensemble et de faire en sorte que il y ait une possibilité pour le monde de l'entreprise qui attend de savoir quelle sera la commande publique, pour le monde des collectivités locales, qui attendent de savoir sur quelle base elles pourront travailler dans leur collectivité. sur les associations qui ont besoin aussi de subvention et puis le commun des mortels qui a besoin de savoir comment il sera payé, sur quoi il sera quel sera son pouvoir d'achat l'année prochaine en fonction de ce qui va lui être accordé ou de ce qui va être prélevé.

Alors, on voudrait on voudrait avoir votre vision sur la taxation des entreprises, c'est-à-dire sur le niveau de taxe. Vous n'avez pas prévu de ne pas répondre à la question, mais je voulais quand même redonner recontextualiser parce que euh je sais bien que le débat actuel donne sentiment d'une certaine confusion, mais je revendique le fait que le débat parlementaire est utile, qu'il n'est pas médiocre et qu'il permet aussi de figurer ce que sont les alternatives et parfois aussi de clarifier les positions de chacun. Il y a beaucoup de gens qui se cachent.

Au moins chacun sait désormais ce qu'il porte. Sur les la fiscalité des entreprises. Là aussi, j'aimerais que on se dise les choses.

Je comprends que du point de vue patronal, il y a toujours la volonté d'aller plus loin dans la baisse des cotisations, de la fiscalité. Mais regardez ce qu'il s'est passé depuis les 40 dernières années. Le taux de l'IS en 86, il est de 50 %.

En 2018, il est encore à 33 %. Aujourd'hui, il est à 25 %. Et là, je parle du taux théorique.

Je ne parle même pas du taux effectif qui est beaucoup plus bas. Beaucoup plus bas pour les grands groupes, un peu moins bas pour les PME, mais pour l'ensemble, il est inférieur à la moyenne des pays de l'OCDE. C'est dire que en réalité nous ne sommes pas dans un pays qui est taxophile.

Nous sommes dans un pays qui est dans la moyenne et qui permet en fait aujourd'hui aux entreprises de vivre. Après, il y a d'autres problèmes qui se posent en fait. Est-ce que c'est le fameux coût du travail ou le coût de la fiscalité qui empêche les entreprises et qui empêche notre pays d'être à la hauteur de ses concurrents ?

Je crains que ce ne soit pas uniquement la question soit pas même principalement ni même du tout la question du coût du travail ou du temps de travail. Quand on regarde, ben vous pouvez dire le contraire, mais quand vous regardez le temps de travail de nos voisins allemands, quand vous regardez le coût du travail chez nos voisins allemands, c'est tout à fait comparable, non ? Alors, c'est tout à fait comparable.

Si, pardon, ce sont les chiffres. Je je finis, je vous laisse après la parole. Ce qui nous distingue de notre voisin allemand, c'est que notre voisin allemand est capable enfin a investi beaucoup dans l'industrie, l'industrie lourde, les machines outils, l'automobile, enfin donc tous les secteurs qui sont des secteurs qui sont des secteurs qui permettent d'exporter.

Là où en France, on s'est beaucoup replié sur les services et en dehors de quelques grands géants dans l'énergie ou dans la la chimie ou quelques autres qui ont permis de continuer à exporter. Pour l'essentiel, nous avons une économie qui essentiellement domestique et c'est ce qui fait aussi notre différence avec nos voisins. Et j'aimerais que on regarde les chiffres tels qu'ils sont et pas simplement parce que la enfin je me souviens de de ce fameux pince que un ancien patron des patrons portait et qui parlait de 1 million d'emplois supplémentaires créés grâce à la baisse des cotisations, grâce à la baisse de la fiscalité et cetera.

La réalité c'est que euh ça n'a pas porté ces fruits et que ce que nous avons besoin aujourd'hui c'est d'investir. Il aurait fallu mieux cibler. Il faut cibler sur des secteurs qui sont des secteurs qui sont par exemple en compétition avec l'international pas avoir un sapoudrage qui malheureusement ne porte pas ses fruits.

Alors ça dans votre réponse ça pose deux deux questions que je vais distribuer et je vais distribuer la parole. dans dans les les taxes sur les entreprises, beaucoup concernent les grandes entreprises. Donc là-dessus, Jean-Pierre Camadieu a une question pour vous et madame de Gotch vous interpellera sur le coût du travail.

J'aimerais rectif. Oui. Oui.

D'accord. Mais donc on sait alors sur les grandes entreprises parce que qui sont souvent visées par ces taxes. Alors grand entreprise peut-être juste pour rebondir le le fait que je suis aussi administrateur d'Airbus et Airbus c'est vraiment un bon endroit pour comparer le coût du travail entre la France et l'Allemagne.

Et là je je vous renvoie au propos de Guillaume Foril directeur général pour le type d'employé d'Airbus. plutôt employé qualifié, enfin ouvrier qualifié, ingénieur, l'écart de coût du travail entre France et Allemagne, il est vraiment très significatif et c'est un c'est évidemment un souci. Mais je voulais élargir la question aux grandes entreprises.

C'est vrai que le quand on écoute la les débats des dernières semaines, on a l'impression que les grandes entreprises sont comment dire sont considérées comme une une un endroit où il faut appliquer des taxes de manière importante voire très importante et il y a une sorte d'absence de reconnaissance de leur contribution à l'économie française. Et si je prends je pas vous je pas vous je vais pas vous ennuyer avec beaucoup de chiffres mais si on prend simplement le travail intéressant que fait la FEB chaque année la FEP c'est l'association qui regroupe les 100 plus grandes entreprises privées françaises. Ces 100 entreprises, elles emploient 2,1 million de salariés.

Elle représente à peu près 13 % de la valeur ajoutée du PIB marchand et elle contribue à hauteur de 20 % au prélèvements sociaux et et aux impôts. Donc c'est ce sont des très grands contributeurs. Quand on quand on écoute quand on regarde les enquêtes d'opinion faites auprès de nos salariés, ils sont généralement satisfaits.

En tout cas, la comparaison entre grandes entreprises et entreprises de plus petite taille pour tout un tas de raisons qui sont compréhensibles sont à l'avantage de nos grandes entreprises. Quand on interroge les Français en général, on s'aperçoit que les entreprises sont un les Français ont confiance dans leurs entreprises, peut-être plus d'ailleurs que dans leur que dans le personnel politique. Et pour autant dans le débat public et dans le débat politique, ces grandes entreprises aujourd'hui sont largement stigmatisées.

Et j'aimerais savoir comment vous réagissez à cette à cette interpellation et dans votre vision, quel est le rôle des grandes entreprises ? Et si je peux rajouter deux points, facteur d'innovation capable de projeter l'image de la France sur plein de marchés internationaux. La France a cette particularité d'avoir un quand on se compare plutôt plus importante que dans d'autres pays.

On projette aussi notre modèle social d'ailleurs en emportant un certain nombre de nos de nos pratiques hors de nos frontières. Pourquoi c'est de haine ? Je ne vouais point.

J'ai bien conscience de ce qu'apportent les grandes entreprises. J'ai commencé ma vie professionnelle dans une PME qui était une filiale à l'époque de DF et de Framatome et du CEA. Et dans cette entreprise, j'ai bien compris ce qui était une logique de filière.

Quand EDF vendait un réacteur nucléaire, l'entreprise à laquelle j'appartenais vendait les simulateurs de conduite qui permettait donc et notre chiffre d'affaires était très lié à ces grands groupes. Et je sais bien que les grandes entreprises ont aussi vocation à tirer toute une série d'entreprises derrière elles sous-traitantes ou qui ont des offres complémentaires à celles des grands groupes. Donc il s'agit pas de dire que elles sont elles méritent notre réprobation.

Nous avons heureusement des champions en France qui permettent de tirer y compris le produit ailleur brut. Il y a pas de moi j'ai aucune il y a pas de Il y a pas de haine et y compris quand on débat de fiscalité, il y a pas de haine vis-à-vis de ceux que l'on impose. Quand on impose sur le revenu l'ensemble des Français, on ne hait pas les Français. simplement quand euh il faut un éclairage public, quand il faut une école, quand il faut un hôpital, quand il faut un policier, quand il faut un médecin, quand il faut une infirmière, on sait bien aussi qu'il faut le payer et que à un moment ce que ne paye pas les uns, les autres le payent.

La réalité des grands groupes, pardon de le dire, c'est quand même que elle payent plutôt moins que les PME ou les ETI. Les grands groupes parce qu'ils ont les moyens de l'optimisation, parce qu'ils ont les moyens d'être accompagnés et bien ont en réalité un taux d'imposition réel qui est plus faible que les PME. Et ce que je vois c'est que moi le monde auquel je veux appartenir et je reviens à ce que je disais en introduction, le monde dans lequel je veux vivre, ce n'est pas pardon de lâcher ce mot qui va peut-être vous faire bondir dans la salle, mais moi je ne veux pas vivre aux États-Unis dans un monde libéral où vous avez un système de santé qui vous coûte 5 à 10 fois plus cher à prestation équivalente.

Ça n'est pas mon point de vue. Ça n'est pas en fait ce que je défends. Donc, il ne s'agit pas de dire que il faut bien sûr tenir compte de ce que vivent les grands groupes.

Il ne s'agit pas de leur imposer une fiscalité qui serait pénalisante, mais en même temps ne pas laisser penser non plus que aujourd'hui on vivrait dans un enfer fiscal en France, ce qui n'est pas le cas. Je reviens à ce que je dis tout à l'heure. Je reprends les chiffres qui je sais pas si je les ai sous les yeux, mais sur la comparaison avec les piles au CDE.

En France, l'impôt sur les sociétés taux réel et non pas le taux théorique. On est à 2 points de PIB en 2024 contre 3,9 points de PIB pour les pays de CDE. C'est donc dire que en France nous sommes plutôt plutôt moins imposés à l'IS qu'ailleurs.

Alors il y a il y a une question corolaire justement sur les les impôts et les et les aides que madame de Gotex avait évoqué. Est-ce que le le débat sur les aides a beaucoup monté, les aides dont bénéficieraient notamment les grandes entreprises ? Il y a une proposition de madame de Gotex justement sur que vous pouvez formuler sur baisser les aides et baisser les impôts.

Oui, c'est-à-dire que en fait, alors d'abord ce que je voulais reprendre qu'on est tous alignés sur une même finalité. C'est sortir de la situation dans laquelle on est aujourd'hui et il faut arrêter d'opposer les uns les autres, les catégories, les personnes et les patrons de TI en sont convaincus. Je voudrais rappeler comme chiffre que les grandes entreprises font vivre et tirent l'innovation, tirent l'emploi et les ETI sur les territoires représentent de tiers des emplois ce qui est quand même énorme et un/ers des exportations.

Donc on a des des des batailles qui sont qui sont proches et on doit s'aligner. Une fois qu'on a dit ça, effectivement on présente, faut sortir de cette stigmatisation aussi des patrons de TI qui réclament des aide. On n'est pas des un patron de TI, il est courageux, il est alors on en a marre du terme résilient, ralbol en revanche oui, il est il est courageux et il est pas quémandeur d'aide.

Quand il demande des aides, c'est pour compenser une surcharge fiscale pour maintenir son innovation, maintenir son embauche, maintenir son développement. Donc de manière un peu pragmatique pour sortir de ce de cet affrontement sur les aides. Si on réduit les aides, en plus on en bénéficie qu'à hauteur de 6 % dans les OTI.

Donc et qu'on baisse la pression fiscale, on libère le chiffre du haut parce que la pression fiscale c'est la ligne du bas mais ce qu'il faut libérer, c'est la ligne du haut, le chiffre d'affaires et le résultat qu'on peut faire. Donc, est-ce que ça serait envisageable pour vous d'imaginer un dispositif qui allégerait cette pression, qui a fait sa démonstration ? Honnêtement, remonter en 2021, vous verrez comme ça libère.

Et pour finir pour dire les conséquences d'une pression fiscale, aujourd'hui ce qui est inquiétant, un bruit de fond qu'on ne voit pas, c'est qu'il y a un les patrons en ont un peu marre, les entreprises en ont marre, il y a une lassitude et quand on voit il y a plus que 16 % des ETI qui veulent maintenir leur investissement aujourd'hui. Donc ça va dans le sens où vous dites il faut maintenir, il faut relancer mais pour ça il faut encourager. Alors, c'est dommage que vous me dites que je sois devant vous et pas Gabriel Atal, mais tout à l'heure, je crois qu'il vient, il faudra lui poser la question parce que dans le débat actuel, pour avoir de l'argent, il y a deux façons de faire.

Soit on demande des recettes supplémentaires, soit on fait des économies. Et les économies, c'est notamment les aides qui sont aujourd'hui aux entreprises. Vous avez ce chiffre qui est sorti du rapport du Sénat qui parle de 211 milliards par an, qui mélange un peu les chevaux et les carottes, mais enfin qui malgré tout donne un peu la masse qui est aujourd'hui consacrée soit à des prêts, soit des subventions, soit donc à des exonérations.

Et bien dans le débat parlementaire, Gabriel Atal et celui qui s'est opposé déjà sous Michel Barnier que Michel Barnier était plus à gauche entre guillemets que Gabriel Atal s'est opposé à toute forme de baisse des exonérations de cotisation parce que lui considère que ça touche au fameux coût du travail. Et donc votre votre équation, je la trouve assez juste en réalité aujourd'hui. Enfin juste jusqu'à certain point, je m'explique.

Vous avez en réalité une pression fiscale qui n'essé de baisser depuis 40 ans. Tout à l'heure, je disais 86 li c'est 50 % aujourd'hui c'est 25 % taux théorique beaucoup plus bas taux réel. Et la réalité c'est qu'on a aussi enfin le gouvernement actuel a aussi baissé la CVAE.

On prélevait 18 milliards, c'est aujourd'hui 4 milliards. Donc la pression fiscale a beaucoup baissé. Dans le même temps, on aurait pu dire puisque la fiscalité baisse, on va un peu moins aider les entreprises.

C'est pas ce qui s'est passé. On a continué au contraire à augmenter les exonérations et donc c'est un peu fromage et dessert. Donc si vous dites que vous voulez simplement le fromage et plus le dessert, ça se discute et il y a quelque chose qui peut effectivement s'envisager parce que c'est aussi une façon d'envisager les choses.

Et peut-être qu'on aura là un exercice de simplification parce que c'est vrai que on a des tuyau dans tous les sens. On prélève mais en même temps on rentre de l'autre autre côté, ça a pas tellement de sens. Donc effectivement si vous êtes prêt à ce débat là, moi j'y suis prêt aussi.

Très bien. Alors, passons à l'autre débat sur la taxation du patrimoine. C'est un on va aller directement dans le sujet cette et notamment évoquer cette fameuse taxe Zucman.

Ça ça a déchaîné les passions ces ces dernières semaines et donc vous avez une question sur le la question notamment des biens professionnels à Olivier Fort. Oui, bonjour monsieur Fort. Euh la taxeukman, c'est une taxe qui vient taxer la création de richesse et elle vient aussi taxer la création du patrimoine professionnel.

Et la possibilité de potentiellement un jour devenir riche est un moteur extrêmement puissant de l'entrepreneuriat. Et quand on crée une entreprise, celle-ci n'est pas immédiatement liquide. Il y a une énorme différence entre j'ai un patrimoine professionnel qui potentiellement peut valoir quelque chose mais tant que je n'ai pas vendu ce patrimoine professionnel, je n'ai pas d'argent.

Et donc la question est ne serait-il pas incroyablement plus pertinent de taxer au moment du décès plutôt que de taxer au moment de la création de richesse durant la vie ? Est-ce qu'il serait pas incroyablement plus pertinent si on veut rebattre les cartes ? de se dire au moment pour les très grosses successions parce que moi mon ambition pour mes enfants c'est pas qu'il soient riche.

Mon ambition c'est qu'il soit c'est qu'elle soit heureuse mes filles. J'ai pas envie qu'elle soit riche. Le fait d'être riche par ailleurs très riche potentiellement un élément plutôt de malheur que de bonheur.

Et donc hormi la transmission je pense que c'est parler à ceux qui sont au SMIC aujourd'hui. C'est pas ce que je dis d'être très riche. C'est pas forcément quelque chose de vraiment facile mais c'est justement pourquoi c'est la raison pour laquelle la taxe Zukman proposait d'alléger un peu leur fardeau.

Ouais mais justement c'est il le fait au cours de la vie et non pas au moment de l'héritage sachant par ailleurs que la transmission d'une entreprise est très différente de la transmission de valeur mobilière. Si je vous transmets un immeuble, si je vous transmets de l'argent, un compte en banque, vous pouvez immédiatement utiliser. Je vous transmets une entreprise, les clés de l'entreprise, qu'est-ce que vous en faites ?

À part la regarder, est-ce que vous serez capable de l'exploiter ? Et cetera. C'est au moment où cette transmission d'entreprise se transforme en argent, c'està-dire au moment où elle est vendue qu'il faudrait mettre en place la taxe pas au moment où elle est transmise.

Alors, j'ai envie de il y a beaucoup de sujets enfin j'aurais bien voulu vous répondre sur la taxe du peut-être que je le ferai à la fin mais il y a un une suggestion que vous faites qui m'intéresse beaucoup et donc je voudrais d'abord parler de ça sur les successions. On est passé de la méritocratie à l'héritocratie. Aujourd'hui, vous êtes dans une situation où en France la génération des années 70, la mienne va c'est pas mon cas mais enfin on va avoir dans cette génération là 10 % de gens qui vont vivre de leur rente et on aura désormais des gens qui détiennent un patrimoine aux deux tiers qui leur provient d'héritage 1/3 de leur épargne.

Donc on est dans une situation où on a complètement inversé les valeurs. Ça n'est plus le risque, ça n'est plus le mérite, ce n'est plus l'efficacité au travail, c'est en réalité l'héritage qui crée la richesse. Et donc vous avez raison de dire qu'il y a quelque chose de très injuste là-dedans.

Quel est le mérite de celui qui est simplement le fils ou la fille d'eux ? Aucun mérite. Bon, donc effectivement, il y a là un sujet qui est un énorme sujet.

Je sais pas si les gens savent exactement ce qu'est aujourd'hui le droit fiscal, mais par exemple ce que vous avez les les fameus plusvalue latente. Je vais essayer de donner un exemple simple pour que tout le monde se comprenne. J'achète une action 10 € et à la fin de mes jours, elle en vaut 100.

Donc il y a une plusvalue de 90. Au moment de mon décès, mes héritiers et bien on considère que ces plusvalues latentes, elles disparaissent et donc jamais ces plusvalues ne seront imposés et ils ne seront imposés eux qu'au moment où ils passeront de 100 à 120 par exemple, mais ne seront imposés que sur 20. C'est que sur 110 € de plusvalue, ils ne seront imposés que sur 20 €.

Il y a là une forme de scandale effectivement parce que rien n'est mérité dans cette affaire et que on est dans une situation où on n'impose pas complètement les plusvalues. Il y a le pacte du trail qu'il faut revoir. Alors, il a été en partie revue dans la première lecture du PLF et c'est une bonne chose.

Je comprends que le pacte du trail existe. Il y a besoin de transmettre les entreprises et d'éviter leur démembrement et leur passage à des capitaux étrangers. Ça c'est parfaitement juste.

En revanche, ce qui ne l'est pas, c'est qu'on y introduise les biens sompctuaires, qu'on fasse en sorte que la détention de ces entreprises soit en fait sur une durée très courte. Donc elle a été rallongée. Il y a toute une série d'améliorations qu'il faut apporter, y compris faire en sorte que dans les entreprises qui ne sont pas en concurrence avec l'étranger, et bien il y ait là aussi des taux différents.

C'est quand même un abattement de 75 %. Enfin, c'est quand même énorme. Donc, il faut là faire veiller à ce que on puisse avoir des transmissions certes, mais que ce ne soit pas des privilèges fiscaux qui soient accordés à des gens qui effectivement ne méritent pas complètement tout cela.

C'est un sujet qui va être un sujet vraiment des prochaines années puisque d'ici 15 ans, il y a 9000 milliards qui vont être transmis d'une génération à la suivante. Globalement, est-ce que vous proposez donc d'augmenter les taxes sur l'héritage ? Est-ce que ce serait normal de les de les augmenter de façon importante ?

Mais je souhaite que le débat s'ouvre. Effectivement, je souhaite que on puisse par exemple remettre à zéro euh qu'on arrête la remise à zéro des plusvalues au moment du décès. Je souhaite qu'on revise révise le pacte du trail.

Je pense que sur l'assurance vie là aussi il y a beaucoup à revoir. Donc il y a toute une série de sujets. Si d'ailleurs les libéraux étaient vraiment libéraux, ils devraient eux-mêmes le proposer.

Les libéraux historiquement proposé. C'est ce que j'ai proposé. Mais par contre c'est contre c'est contre le fait une réduction de la taxation en cours de vie bien évidemment parce que ça veut pas être et l'un et l'autre on est bien d'accord he j'avais bien compris mais je viens quand même parce que pour je crains que nous soyons dans un système très hybride en réalité on ne fera jamais on n'imposera jamais à 100 % l'héritage et là je voudrais rassurer celles et ceux qui ont des petits héritages à transmettre là on parle de gros héritages et 90 % des Français ne sont même pas touchés aujourd'hui par les droits de succession.

Mais euh donc euh comme on on arrive certainement à un système hybride, on n'imposera jamais à 100 % les héritages. Donc il faut aussi se poser la question de savoir comment on impose non pas les entreprises mais les très gros patrimoines, les très grandes fortunes. Et c'est c'était l'intérêt d'Axukman.

Mais je voudrais donner un exemple précis parce que on a beaucoup dit de toute façon vous rendez compte c'est affreux, tout n'est pas liquide. C'est vrai, il y a des certainement des améliorations à apporter. J'ai rencontré Arthur Mench, j'ai vu toute une série de gens qui les licornes qui évidemment ont un problème parce que elles n'ont même jamais vu le début du commencement d'un centime.

Elles sont simplement avec un un compte virtuel et qui peut effectivement ne jamais être que virtuel. Donc là, il y a quelque chose à vérifier, à regarder. Quelque chose.

C'est-à-dire parce que Zman a parlé lui-même de payer en action. Bon moi là-dessus et là-dessus vous êtes pour que qu'Arthur Manch donne des actions [rires] à l'État. C'est une forme de nationalisation.

Je je pas attendez non attendez c'est on parle de 2 % de l'assiette c'estàd c'est rien. C'est rien. Ah non attendez bon je je vais peut-être expliquer ce que c'est tax du cuman parce que je crois que tout le monde n'a pas compris parce que vraiment là il y a une forme d'incompréhension.

On parle de quoi ? On parle d'un impôt planché d'un impôt minimum. On dit que quelqu'un qui gagne plus de 100 millions qu'un patrimoine de plus de 100 millions d'euros doit avoir chaque année une imposition qui est égale à minimaine.

Je prends un exemple précis pour un milliardaire. Un cas pratique. Vous avez un patrimoine d'un milliard.

Donc vous avez donc là un seuil qui est à 100 millions. Donc vous allez être une assiette qui est à 900 millions d'euros. un taux qui selon Gabriel Zukman est de 1 ou 2 % prenons le plus élevé 2 % donc sa taxe annuelle elle est de 900 millions la base taxable multipliée par 2 % 18 millions d'euros si son patrimoine lui rapporte en moyenne 5 % par an ce qui est la moyenne c'est parfois beaucoup plus vous prenez en réalité challenge depuis euh 96 96 le début de vos de votre classement des 500 plus grosses fortunes Si vous regardez ce qui s'est passé depuis 96, ces différents patrimoines, ils n'ont pas baissé, ils ont tous augmenté et c'est plutôt une moyenne autour de 7 à 12 %.

Donc là, je prends un taux très faible. Je dis 5 % simplement le capital ne rapporte que 5 %. Donc s'il s'il rapporte 5 % seulement sur toujours mon milliard, il a rapporté 50 millions.

Si vous faites maintenant la différence 50 millions revenus du capital taxe Zucman 18 millions, il reste 32 millions qui sont là sans touche au capital simplement sur le rendement de ce que le capital a rapporté. On est très très oublié l'inflation. Vous avez oublié l'inflation.

Vous avez vous avez oublié vous avez oublié les impôts sur les 5 %. Donc l'un plus l'autre. Non mais comment voulez-vous expliquer enfin comment voulez-vous qu'on explique "Moi je veux bien tout ce qu'on veut mais je suis un patriote et je ce que je voudrais c'est que chacun comprenne que ce que les uns ne payent pas les autres vont devoir le payer.

Comment vous allez expliquer qu'on va faire une année blanche sur des retraités qui gagnent péniblement 1200 € ? Que vous allez supprimer des prestations sociales ou en tout cas les diminuer ? que vous allez supprimer l'abattement sur les retraites, que vous allez faire toute une série de réformes qui vont vous allez peut-être geler le barême de l'impôt sur le revenu, ce qui va avoir pour effet de faire rentrer 200000 foyers fiscaux dans l'impôt sur le revenu qu'il ne payait pas.

Là, on parle des gens qui sont en réalité à des niveaux auxquels personne ici ne voudrait vivre. Et donc ce que eux ne payent pas, je parle là des gens qui ont de plus de 100 millions d'euros et bien tous les autres vont le payer. Et c'est ça que je veux dire, c'est simplement qu'à un moment il faut faire des choix et ces choix politiques, c'est la noblesse aussi de la vie politique.

C'est qu'à un moment il y a des choix. Et c'est vrai que le choix que je formule devant vous, il est simple, il est clair, c'est que je préfère à un moment que ceux qui ont beaucoup payent à la place de ceux qui n'ont rien. C'est très intéressant parce que dans ce que vous dites en gros, c'est que la taxe Zucman mise à part quelques cas Arthur Bench et d'autres, elle pose pas de problème.

C'estàdire elle peut elle est payable sans poser sans avoir d'effets pervers. J'aimerais bien avoir votre réaction là-dessus et notamment vous représentant du méti, est-ce que je crois que vous êtes bataillé, vous bataillez contre cette taxe ? Pourquoi est-ce qu' Pourquoi est-ce qu'elle a des Pourquoi est-ce qu'elle a des effets pervers ?

Alors, on bataille et surtout on essaie de défendre et de protéger. Vous avez évoqué le pacte du trail qui est plus le j'allais dire le dispositif qui concerne les patrons de TI. Et là où on peut s'aligner aussi, c'est qu'un patron de TI globalement, il a une singularité outre ancré sur son territoire.

Le terme RSE, ilait bien avant qu'on on se on en fasse un mot du quotidien. Donc le social, les patrons de TI pour la majorité d'entre eux sont font du social et de l'environnemental. Et quand ils veulent transmettre leur entreprise, c'est pas pour enrichir les enfants comme mon voisin le le précise également sur la taxe du pour enrichir, c'est pour péréniser.

Et aujourd'hui, c'est les taxes font que ils n'ont pas les moyens et nombre de dirigeantes dirigeantes qui sont dans cette phase de transmission. Vous diraz qu'aujourd'hui il faut des années pour permettre à leurs enfants même de couvrir la taxe qui a déjà baissé qui reste cependant plus haute que dans les autres pays. Et donc pourquoi est-ce qu'il est important de défendre ce pack du trail ?

Et je vous rejoins sur le fait, on est tous assez d'accord sur le fait d'exclure des biens somptuaires. On a eu un débat récemment et on était assez on est vraiment aligné là-dessus. En revanche, le bruit de fond qu'on entend pas et là c'est en tant que coprésidente du club des ETI au Ronalp.

Ce qu'on entend pas et qu'il faut que nos politiques entendent, c'est qu'aujourd'hui se pose la question de maintenir ces écosystèmes qui sont tenus par les ETI, parce que les dirigeants saturent, parce qu'ils n'ont plus parfois les moyens de tenir leur boîte, mais surtout parce que la génération d'après qui a moins cet attachement au territoire ou qui a pas que le modèle du père ou de la mère ne fait pas rêver parce que trop dur, bah il se pose la question de délocaliser, de partir, de faire autre chose. Et donc si on enlève toute cette richesse possible que l'on peut créer dans les ETI, on tue évidemment une grande part de la richesse, mais n'oublions pas aussi qu'on fait vivre tout un écosystème sur le territoire. D'accord.

Est-ce que donc est-ce que donc la défense du pack de trail, c'est aussi la souveraineté économique du pays. Qu'en pensez-vous ? Ben, j'en pense ce qu'en pense la Cour des comptes.

En l'occurrence la Cour des comptes, elle dit que l'efficience du pacte du trail reste à démontrer. Il y a un rapport qui vi récemment et qui montre que c'est la l'une des plus grosses niches fiscales qui existe dans notre pays et que en réalité une éfficience faible. Je vous prendre tout à l'heure, j'ai évoqué la question de la transmission des des plusvalues latentes.

Je vais parler par exemple puisque là vous dites et je comprends parfaitement moi je j'adhère à l'idée que il faut transmettre dans bonnes conditions les entreprises pour qu'elles ne passe pas aux mains des étrangers même si pour l'instant pour ceux qui ne passent pas par le pacte du tril ce qu'on observe c'est que c'est très rare et que ce sont des entreprises européennes principalement qui reprennent en fait les entreprises qui sont cédées. Je reviens simplement, imaginons que il y ait un vrai danger. Par exemple, comment vous expliquez ce mécanisme qu'on appelle le family by Act ?

Par lequel vous avez dans le pacte duré la possibilité pour un des membres de la famille de racheter les parts de ses frères et sœurs. Ses frères et sœurs étant eux-mêmes bénéficiaires du pacte du trail et donc d'avoir un abattement de 75 %. C'est inimaginable.

Il ne participe pas à la pérennité de l'entreprise, il ne participe pas à son développement. il s'en dégage au contraire et pourtant il bénéficie du pacte du travail. Ça c'est pas normal.

Vous admettrez que ça n'est pas ce n'est pas possible de maintenir ça dans le pacte du trail. De la même façon, quand vous avez un portefeuille d'action qui n'est pas lié à l'entreprise que vous gérez mais qui est un portefeuille d'action parce que vous avez diversifié votre portefeuille, est-ce qu'il est normal que ça figure dans le pacte du trail ? La réponse est non.

De la même façon que les biens somptuaires ne doivent pas y y entrer. Un bien somptuire, je suis d'accord. En revanche sur le fait de dire les les la fraterie, c'est qu'à un moment donné se pose la même question de la liquidité, c'est qu'à un moment donné, il y a pas les moyens de de racheter ou de pénaliser.

Enfin, c'est juste pas possible. Mais là on parle, moi je pour ceux qui reprennent l'entreprise, je le comprends pour ceux qui s'en dégagent, il y a aucune raison particulière de leur accorder le même bénéfice que celui qui va reprendre l'entreprise et la péréniser. Dans ces caslà, ils doivent être imposés au taux qui est le taux normal qui est normalement de 45 % pour ce type de succession.

D'accord. Jean-Pierre Gamilieu, est-ce que vous voulez réagir là-dessus ? On passe au thème suivant.

Alors le thème suivant puisque le temps le temps avance très très vite c'est la retraite. Donc évidemment ça c'est c'est à votre tableau de chasse si je puis dire. Vous avez [rires] vous affichez la suspension ou le décalage euh de cette de cette de la réforme borne.

Et là-dessus, sur ce sujet-là, Jean-Pierre Camadieu a une question détaillée à vous poser. Oui, enfin une question est pas très originale et mais je pense qu'il faut peut-être essayer de dans des réponses courtes. Mais vous avez fait de ce thème des retraites le sujet essentiel d'entrée en mêlée pour la discussion budgétaire.

Au fond est- bien raisonnable ? Est-ce que quand on regarde ce qui se passe autour de nous dans d'autres pays européens, quand on regarde la situation française, est-ce que le vrai enjeu c'est pas effectivement de travailler plus, d'entrer sur le marché du travail plutôt en France et probablement d'en sortir un petit peu plus tard ? Et est-ce que ce débat est vraiment ce débat sur les retraites est vraiment le débat clé ou réouvrir ce débat ?

Est-ce que c'est vraiment le sujet essentiel du pays aujourd'hui ? Et j'ai quelquefois le sentiment, on a tellement, on s'est tellement concentré sur ce sujet qu'on est passé à côté de plein de choses. Moi, je suis bien plus préoccupé de la manière dont on va dont la France va se préparer à la révolution sur l'intelligence artificielle.

On a des sujets de formation qui sont absolument clés et là, on a l'impression depuis quelques semaines de ne parler que de fiscalité, on vient de le faire, ou de retraite. Est-ce que c'est vraiment le bon sujet aujourd'hui pour mobiliser nos concitoyens ? Moi, je comprends que ce soit pas un sujet essentiel pour vous et même pour moi personnellement, ça ne l'est pas parce que vous comme moi, nous sommes dans des dans des métiers que nous aimons.

Le matin, nous nous levons avec plaisir. Nous sommes heureux de ce que nous faisons. Mais si vous et moi étions tout à l'heure sur un chantier avec un marteau piquer entre les mains, euh je pense qu'on aurait une vision très différente de du sujet.

Et donc ce que je défends, ça n'est pas l'idée que euh enfin la réalité de cette histoire, c'est que quand on on passe uniquement par la l'âge légal, on pénalise des gens qui ont commencé à travailler tôt, qui ont eu les métiers les plus pénibles, qui ont en fait les métiers les moins bien rémunérés et qui ont l'espérance de vie la plus faible. Quand on a fait des études longues et qu'on doit faire 43 années de cotisation, la réalité c'est qu'on est déjà au-dessus de l'âge légal. Et donc cette question là ne se pose pas.

La question la réforme borne, elle ne touche pas les cadres supérieurs. Elle ne touche pas même les cadres, elle touche tous les autres. Et donc est-ce que vous trouvez normal que ce soit en fait celui qui est au marteau piqueur qui va payer votre retraite et la mienne ?

Moi, je trouve ça honteux. Et donc c'est la raison pour laquelle je pense que il faut revenir sur la réforme borne. Est-ce que c'est un débat essentiel ?

Oui, c'est un débat qui est un débat important qui fait partie du contrat social que les Français ont passé et ça n'est pas juste non plus de dire que nous sommes l'nier de la classe en Europe. Ça n'est pas vrai parce que nous avons en fait deux bornes d'âages sans jeu de mots en France. Nous avons une première borne qui est à 64 ans réforme d'Élisabeth Borne et une deuxème une deuxième borne qui est 67 ans qui est l'âge du tau plein.

Quand on compare avec les autres pays en fait il faut comparer non pas la première borne mais la seconde borne qui est effectivement 67 ans quasiment partout. Mais qu'est-ce qui se passe dans les autres pays ? Le taux le l'âge de départ effectif réel il est bien avant.

Il est à peu près au même niveau que ce que nous connaissons en France. Pourquoi ? parce que ils ont un système de décode qui n'est pas du tout identique au nôtre et la question de l'âge légal se pose pas de la même façon.

Donc euh il faut comparer ce qui est comparable et la réalité c'est que vous avez des gens qui sont totalement usés à 60 ans qui ne peuvent plus travailler et euh vous avez aussi des gens à qui on va demander de rester au chômage euh ou dans les revenus de la solidarité pendant des années sans avoir la possibilité de travailler et je suis pas sûr que ce soit ni bon pour les caisses de l'État, ni bon pour la santé mentale de ces gens, ni bon pour personne. Monsieur Fort, est-ce que vous avez en tête quand même toutes les études de l'OCDE qui montrent que la France est le pays qui dépense le plus pour ces retraites ? Le nombre d'âges d'années passé à la retraite est le plus élevé en France.

Donc le système le plus généreux qui fait 14 % du PIB. Est-ce que ça c'est une préoccupation pour vous en terme de coût ? D'abord, pour l'instant, vous êtes trop jeune pour vous en soucier, mais vous verrez un jour, vous serez heureux d'être à la retraite et de pouvoir enfin vous reposer.

Moi, ce que je vous dis, c'est que enfin et juste les les salariés sont heureux, hein. Vous disiez tout à l'heure quelqu'un qui a qui a un métier modeste, contrairement à nous, n'est pas heureux dans son travail. Moi, j'ai je j'emploie des personnes qui font du ménage, de la garde d'enfants, de l'accompagnement des personnes âgées ou handicapées.

On a 95 % de nos salaires qui se disent épanouis à leur travail. Il ne faut pas croire que parce que l'on fait un métier manuel ou un métier modeste, on est malheureux à son travail. Le travail c'est un élément d'épanouissement.

Mais bien sûr, mais je vais vous donner un exemple que je connais bien. Ma mère, elle était infirmière, elle adorait son travail, elle a fait avec le plus grand des bonheurs et j'espère le plus grand des bonheurs de ses patients. Mais le problème, c'est que quand vous avez, elle était dans un service de gériatrie, quand vous arrivez à soulever des malades toute la journée, tous les jours et cetera, à un moment même si vous adorez votre travail, ben vous pouvez plus le faire.

Et ce que je dis là, c'est que l'usion professionnelle, elle n'est pas identique que vous soyez dans un bureau ou sur des tâches qui sont des tâches qui sont honnêtement plus usante. Mais je veux revenir à la question qui nous est posée sur les 14 points de PIB. Est-ce que ça me préoccupe ?

Oui et non. Oui, ça me préoccupe parce que c'est un coup. Est-ce que si on me disait demain pour ma mère, est-ce que je suis prêt quand on crée 100 € de richesse à dire que ce sera pas 14 € qu'on mettra sur sa retraite mais 14,50 € ?

Est-ce que je suis prêt à faire ce pas là ? Et bien, je demande à chacun d'entre vous dans la salle, si on vous posait cette question là de cette façon-là, est-ce que pour vos vieux parents, vos vieux grands-parents, si on vous demande de consacrer non pas 14 € mais 14,50 € à ce qu'ils puissent vivre bien à la retraite, en ÉPAD, est-ce que vous êtes prêt à le faire ou pas ? Et bien moi, je défends un monde où on peut mettre 14,50 € pour son père, sa mère, son grand-père, sa grand-mère.

Voilà le monde que je défends. Mais mais je pense que tout le monde vous serait hyper content de mettre 25 € et 25 % qu'on n'est pas capable. Il y a un moment où il y a de la réalité économique.

Mais quelle réalité économique vous me parlez là ? Moi je vous parle tout simplement de cotisation. On peut 1 + 1 1 + 1.

D'accord. Voilà. Et il y a un moment juste il y a une réalité économique qui fait que aujourd'hui on est on c'est plus supportable.

Il y a juste un point de support de capacité à supporter. Et vous avez raison de dire que à un certain âge, quand on fatigué physiquement, on n'est plus capable de tout faire. Vous avez complètement raison.

Il y a pas de débat mais on peut peut-être faire autrement. Votre maman qui était infirmière, elle intervenait sur des prestations où il y a besoin de soulever les personnes, mais pas uniquement. Il y a des prestations qu'elle pouvait continuer à faire.

Vous voyez ce que je veux dire ? On peut continuer à travailler autrement. On n'est pas obligé par ailleurs dans le travail de se dire c'est on off, ça peut aussi être progressif.

Et et votre je vous poser une question, c'est est-ce que combien de personnes vous embauchez première embauche dans votre entreprise qui ont plus 60 ans ? Donnez-moi le chiffre précis de nombre de gens de salariés âgés dans vos entreprises qui font le ménage par exemple. Alors, on a 19,2 % de nos salariés, on les a embauché au-delà de 55 ans et on a de façon extrêmement précise 25 personnes qui sont nées avant 1950 dans l'entreprise.

Donc avant 1950, on en a 25 qui continuent à travailler. Ah, sur 20000 collaborateurs. Ah bah voilà, 25 sur 20000, vous avez raison.

C'est simplement ce que je veux vous dire c'est que mais non mais ça veut dire que tout simplement il y a mais même mais même quand vous êtes mais quand vous êtes un patron et que vous cherchez de l'efficience de l'efficacité pour quelqu'un qui fait le ménage à 70 ans, vous savez très bien qu'elle poussera le balai moins vite et donc vous allez pas l'embaucher. Donc c'est là aussi que il faut aussi à un moment se poser les bonnes questions et se dire est-ce que nous pouvons sur tous les métiers du monde avoir le même regard et moi je défends l'idée que nous devons avoir et bien même y compris des durées de cotisation qui doivent être différentes selon les métiers auxquels vous appartenez parce que vous ne pouvez pas loger à la même enseigne des gens qui font des boulots aussi différents. Moi, si vous me dites que j'ai travaillé à 67 ans, j'espère que j'en aurai encore la santé.

Mais au moment où je vous parle, j'ai l'impression que dans 10 ans, je serai encore en mesure de faire mon boulot. Quand je vois à l'assemblée des gens qui ont été ministres, présidents et cetera, qui sont encore là, je me dis que bah finalement après 67 ans, ils sont encore capables disponibles intellectuellement, physiquement et cetera. ça n'est pas la même chose.

Donc je veux que l'on distingue les uns et les autres et la réforme borne. Il faudra effectivement y revenir pas pour ne rien faire. Je ne dis pas que il faut simplement se contenter de l'existant.

Je suis conscient qu'il y a un coût à tout ça. Mais je veux aussi que on puisse avoir une réforme qui soit la plus juste possible. Celle-là ne l'était pas.

Je j'aimerais que patronat, syndicat, politique, nous puissions nous retrouver d'une table et nous poser sérieusement la question en se disant qu'est-ce qui est juste ? Qu'est-ce qui n'est pas ? Comment est-ce qu'on fait pour distinguer les carrières et faire en sorte que demain et bien on ait un système qui sont un système pérenne qui permettent de garantir la retraite de de celles et ceux qui viendront après nous mais une retraite juste.

On passer à un autre sujet. Vous vouliez réagir ou on passe à un autre sujet Moi, j'allais réagir en disant "Oui, mais vous avez vous commencez ce débat en revenant en arrière et c'est ça qui est dommage. Moi je pense que le débat sur la pénibilité, il est parfaitement compréhensible." Et oui, il y a un certain nombre de salariés qui à tel ou tel âge ne sont plus en mesure de travailler comme ils travaillent aujourd'hui.

Mais là, on revient sur un débat qu'on a déjà eu et on revient en continuant à se concentrer sur ces tâches de départ. C'est pas le sujet, vous le dites vous-même. Bah, c'est le sujet pour Il y a des gens pour qui c'est le sujet.

Donc ce que je voudrais c'est qu'on ait une réforme qui vraisemblablement euh ça saute fa sauter l'âge légal par exemple et qu'on puisse varier selon la durée de cotisation. Ça pourrait être un élément parce que vous az proposé là. Ce que vous avez proposé là c'est à nouveau de d'annuler les effets de la réforme.

Non, c'est qu'on a demandé une suspension jusque au 1er janvier 2028. entre les deux, il n'aura échappé à personne qu'il y aura une élection présidentielle et que dans le débat de l'élection présidentielle, chacun sera conduit à dire ce qu'il fait pour remplacer la réforme borne. J'ai compris que même le gouvernement actuel avait en tête de revenir sur la réforme borne.

Il y a aussi parce que c'est une blessure à la fois sociale mais aussi démocratique et que tout le monde a bien compris que cette réforme-là n'avait aucune chance de demeurer parce que elle est rejetée. Et donc rien de rien ne enfin sur un sujet aussi essentiel que celui-là, c'est pas possible d'avancer avec une réforme qui a été adoptée par le biais du 493. Très bien.

On va passer excusez-moi, on va passer il nous reste que 10 minutes au dernier gros sujet qui intéresse les dirigeants. Rest de plus si vous voulez pardon je peux rester une heure de plus si vous alors qu'il faut manger mais bon on peut manger et continuer le débat en mangeant. Donc le dernier sujet qui intéresse les dirigeants d'entreprise, c'est les relations avec l'État, les relations les problèmes bureaucratique de tracassement administratif, de projets qui ont du mal à sortir.

Et donc vous avez des exemples très concrets dont on a parlé pour préparer cette cette réunion de projets qui durent et durent et qui ne sortent jamais et donc ce qui est évidemment préjudiciable à notre économie. Est-ce que vous pouvez rapidement les les rappeler et poser la question à Olivier Fort ? Je voulais juste et très rapidement sur le point du pack du travail continuer à le défendre.

On est d'accord, je corrige le fait de ceux à qui qui ne reste pas dans l'entreprise he sur la fiscalité. On est en accord. Voilà, voyez, on avance, on a mais nous on avance toujours hein.

On est toujours prêt à avancer y compris sur les les je vais demander à ce que vous veniez à l'assemblée l'expliquer à ceux qui défendent l'intégralité et même les monde entreprise. Effectivement, moi je je crois au dialogue entre nous. Je crois que nous pouvons être en capacité de nous aligner sur un certain nombre de d'objectifs communs.

Et euh je crois aussi que pour les vrais entrepreneurs etth bien la question c'est l'entreprise, c'est pas le bénéf, c'est pas euh le gain personnel parce que je sais que ceux qui ont vraiment cette fibre-là, ce qui les intéresse c'est de développer une activité, de créer de l'emploi, de faire en sorte que les choses avancent et justement et bien sortons les rentiers et accompagnons ceux qui entreprennent. les choses qui avent effectivement les alors je vais parler pour les ETI mais c'est vrai pour les entreprises on est le bras armé de toutes les politiques que vous voulez mettre en place les uns et les autres donc ça veut dire qu'il faut créer de la valeur créer développer et cetera et des emplois pour cela, on a des projets et on a des projets qui vont dans le sens environnemental aujourd'hui forcé de constater et là je vais parler pour mon groupe mais aussi pour les entreprises que j'ai visité sur le territoire de projets n'adviennent pas pour des raisons d'engagement des dirigeants. pour des raisons de complexité administrative, pour des raisons de normes qui n'évoluent pas assez vite.

Le monde est en transformation, les entreprises sont mouvement et aujourd'hui forcé de constater que le temps des administrations, le temps du réglementaire n'est pas celui des entreprises, pas celui des entreprises en difficulté et pas celui de l'urgence environnementale et climatique. Donc nous, on se bouge, on va vite et on est freiné et je peux vous dire qu'on a un projet 9 ans 9 ans en arrière, c'était avant que je n'intègre le groupe, on abandonne. Alors maintenant, je discute avec le gouvernement qui veut qu'on le relance.

On est une petite entreprise à l'échelle nationale mais on abandonne. Et un autre projet qui a mis qui a été lancé en 2019 qui est vraiment purement environnemental, transition énergétique qui va voir le jour maintenant pour des pures raisons réglementaires. Donc est-ce que vous abordez ce sujet de complexité qui vient d'ailleurs faire que sur les aides c'est compliqué, ça alourdit aussi le travail et non productif.

Alors et Jean-Pierre Camadie peut peut ajouter à la question votre sur la transition énergétique. Alors NJ investi 8 milliards par an sur la transition énergétique, moins d'un/4 en France. Pourquoi ?

Parce qu'on n'arrive pas à faire avancer les projets. On a on est en train de réaliser aujourd'hui un projet d'éolien offshore à Yen Noir Moutier. On va mettre 18 mois pour installer 800 MW de capacité de production.

Avant ça, on a passé 8 ans 8 ans à faire des permis à aller en contentieux au tribunal administratif en conseil d'état et c'est vraiment du temps et de l'énergie perdue, des opportunités perdues. Ça se traduit par des coûts 1 MW perdu. Oui, ça se traduit par des coûts supplémentaires.

Aujourd'hui, on serait installé ce champ, il aurait produit, il aurait contribué à la décarbonation de nos systèmes énergétique. Qu'est-ce qu'on peut faire pour aller plus vite et pour, je vais dire forcer des choix ? Et forcer des choix, oui, il faut un débat démocratique.

Il faut que la France sache comment est-ce qu'elle mixe énergétique elle veut. Il faut bien sûr qu'il y ait un débat local autour de projets comme celui-ci, mais ça ne peut pas être des débats qui durent 8 ans. Alors Olivier Fort, bon, je partage assez largement votre point de vue.

Je pense qu'il y a un devoir de simplification mais attention au fait que ce devoir de simplification ne doit pas être une baisse de l'ambition que nous portons collectivement. Je pense par exemple au débat sur le devoir de vigilance qui est un débat qui a lieu en ce moment au Parlement européen et où après de grandes avancées et bien la norme a été révisée sous prétexte de simplification mais donc qui va être malheureusement un recul sur le plan social, sur le plan environnemental sur toute une série de sujets. Donc là il y a quelque chose qu'il faut arriver à évaluer.

En revanche, c'est vrai aussi que nous avons une maladie qui n'est pas simplement administrative, qui est française parce que honnêtement quand vous devez prendre un abonnement quelque part, quand vous devez aller à la banque faire un prêt, quand vous enfin la paperace tout le monde en produit. C'est pas une spécificité administrative, c'est vraiment très collectif et même au plan européen, c'est pas beaucoup mieux quand vous voulez récupérer des fonds sur un programme européen. Euh les dossiers là aussi c'est pas mal.

Donc effectivement, il y a un effort collectif à produire et j'espère que y compris grâce à l'IA, on arrivera à faire en sorte que les procédures s'accélèrent. C'est vrai aussi que on a un problème de stop and go en matière énergétique qui est aussi une des raisons pour lesquelles on va si peu vite. Et là, ça fait partie d'un champ de transition écologique sur lequel il faudrait peut-être que c'est un rêve que je formule mais il faudrait que là pour le coup il y ait une forme de consensus qui s'installe entre tous les acteurs. que nous puissions avoir les idées claires sur ce que les objectifs que nous nous fixons, sur les moyens que nous nous donnons pour que les filières comme la vôtre puisse investir, puisse faire en sorte que elle n'ait pas le sentiment à un moment de faire des choix qui vont lui coûter plus qu'elles ne vont lui rapporter.

Et ça, je pense que c'est vraiment un effort que nous devons produire collectivement. Ça c'est vraiment enfin c'est c'est un énorme chantier. Je sais que c'est c'est pour ça que je disant c'est un rêve parce que je vois que la PPE a tellement de mal à sortir et je vois que on est tellement mauvais en réalité y compris sur le coût de l'énergie pour des raisons qui sont liées à notre incapacité à faire le nécessaire notamment dans le domaine des ONR.

Vous êtes champion du domaine et honnêtement on est malheureusement la France pas NG. Nous sommes en retard pour des raisons qui sont essentiellement aussi réglementaires et le consensus il est loin en fond s'en éloigne. Aujourd'hui à l'Assemblée, les sujets énergétiques sont traités de manière tellement émotionnelle et avec tellement de fausses informations que on n'arrive pas à trouver ce le début de ce consensus.

Mais pourtant, on sait que d'ici 2050, on va besoir besoin à minimaité supplémentaire que nos usages vont donc être plus électrifiés et si on ne le fait pas, on sait que là il y a une dette qu'on ne remboursera jamais, c'est la dette climatique. Donc c'est vrai que pour moi c'est assez incompréhensible. Donc prêt à avancer sur ce moi je suis prêt à avancer y compris euh euh j'aimerais qu'on on sorte de ces débats un peu un peu fou sur tout nucléaire pas tout nucléaire et euh moi je viens donc dans mon lointain passé euh dans le monde euh privé du monde d'une entreprise qui était une entreprise SM du CEA donc de l'atome et je dois dire que je ne suis pas un apôtre du nucléaire, mais j'ai du mal à comprendre comment on fait la transition tant qu'on ne saura pas piloter plus facilement et d'ailleurs vous-même vous avez ce problème là avec le gaz c'estàd que vous avez besoin de piloter en fait intelligemment la ressource et donc vous avez vous allez faire des eau vénè mais vous avez encore besoin de gaz et il faudra aussi du nucléaire et donc il faut une énergie passerelle qui permette de passer à autre chose et après ben il y a beaucoup de questions qui sont devant nous et là il y a vraiment une filière à pousser sur le stockage, sur la sur la distribution et ça. que là, il y a vraiment des investissements très lourds à porter et le devoir d'un pays comme le nôtre, d'un gouvernement, c'est de permettre de grandes audiciers industrielles, donner une vision, un cap dans lequel tout le monde puisse s'inscrire et chercher à le rendre le plus consensuel possible évidemment pour permettre d'éviter ce stop and go que j'évoquais et qui est très préjudiciable pour les grands les grands industriels.

Il nous reste peu de temps pour faire terminer ce sujet tracasserie administrative quand même qui sur lequel on vous entend peu mais qui qui intéresse énormément les les dirigeants. J'aimerais bien avoir votre expérience justement concrète et qui vous qui vous a pénalisé récemment Olivier Fort. Oui.

Euh très très rapidement mais on c'est en juillet on est passé d'un système de contrôle d'évaluation de nos établissements qui prenait un jour et demi et c'est passé à 2 jours et on se dit "OK, c'est pas très grave, c'est 33 % de plus." Euh sauf que la réalité c'est que en 2 heures, vous voyez si l'établissement tourne bien ou tourne pas bien. En une journée, vous êtes vraiment hyper carré.

En une journée et demi, vous avez vous savez tout. Et en 2 jours, vous allez rajouter 001 % de connaissance supplémentaire ou d'amélioration. Et en contrepartie, vous avez rajouté un/ers de plus, 20 millions de plus dans l'ensemble du secteur de coût et ça a pas de sens.

Et on a des gens euh chez moi à il y a 10 ans, ils passaient 10 % de leur temps à faire de l'administratif et à justifier. Aujourd'hui, il passent plus de 40 %. Au lieu de s'occuper des personnes âgées, au lieu de faire le cœur de leur métier.

Donc voilà le le la sure empilement de mesures administratives. À un moment le mal de notre période, c'est qu'on veut tellement le bien dans tous les sens qu'on voit le mal partout. Alors sur ce sujet bureaucratique, on vous entend peu, c'est vrai.

Est-ce que est-ce que vous êtes sensibilisé au à l'ampleur du problème ? Oui oui, je suis très sensibilisé et en fait je sais pas qui ne l'est pas parce qu'on est tous victimes en réalité de la sur bureaucratisation de nos sociétés et on a un empilement euh de textes qui euh effectivement à la finit par être totalement illisible, incompréhensible et même parfois de bonne fois, on ne sait plus très bien comment respecter en fait nos devoirs fixés par le législateur ou fixé par le gouvernement. Vous avez des idées là-dessus parce que beaucoup de commissions de simplification été mis en place.

Je me souviens François Hollande l'avait fait et on a l'impression qu'on on en sort pas 2014 donc euh ben on n sort peut-être parce que on produit plus de normes, enfin où on produit plus de paprasserie qu'on arrive à simplifier. Mais là euh je ne sais que vous dire si ce n'est que nous devons engager un dialogue et nous devons faire en sorte que effectivement on ait des des contrôles peut-être plus simples. Je sais pas très bien quelle est la nature du contrôle qui vous est opposé aujourd'hui, mais comment est-ce qu'on fait pour que on ait en fait des contrôles qui soient efficients sans être pénalisant ?

Comment est-ce qu'on fait pour que on est enfin dans le dialogue comprendre quelles sont aujourd'hui les tracasseries inutiles auxquelles sont exposées les entreprises et il faudrait qu'il y a un ministère de la simplification qui permettent de au fur et à mesure parce que c'est c'est c'est m décisif cette histoire en fait. On sait très bien que c'est pas une fois on simplifie puis pour ce sera fini pour toujours. En fait chaque année on arrive avec notre lot de normes supplémentaires, de règles supplémentaires et cetera.

Donc ce qu'il faut c'est en temps réel avoir bah une part de l'administration qui s'efforce de penser contre elle-même et donc de viser à la simplification. Mais dans tous les métiers administratifs, quand je vais dans enfin parcours la France et que je rencontre y compris des gens qui sont chargé aujourd'hui du contrôle administratif, eux-mêmes disent que parfois euh ils ont l'impression de faire un drôle de métier et que eux-mêmes ont du mal à suivre. Donc et donc tout le monde est malheureux dans cette histoire.

Donc, il faut effectivement que nous arrivions parfois à penser contre nous-mêmes, que le législateur lui-même arrête de penser que c'est l'inflation de norme qui lui permet d'être reconnu comme un acteur crédible et faire en sorte que nous puissions aider toutes celles et ceux qui veulent avancer vite et parfois effectivement, il faut bien le reconnaître, nous sommes plus un frein qu'un accélérateur. Je retiens la proposition ministère de la simplification. En tout cas, merci beaucoup pour ce que vous avez créé un ministère de plus.

Voyez, en fait, c'est pas une simplification. Mais s'il est efficace, ça peut le faire. Bon, merci beaucoup, c'était passionnant.

Merci à vous. [applaudissements]