Comment les musées font-ils face aux crises de notre temps ?

Matin d'été, Bérangère Bonte. 2500 collaborateurs, 600 chercheurs, 1500 publications scientifiques par an et 68 millions de spécimens conservés, autant que de français. Le Muséum d'histoire naturelle, le Muséum national d'histoire naturelle, fait de ses 400 ans, on le célèbre dans les matins d'été, avec les 20 ans du tout jeune musée du Quai Branly, Jacques Chirac, des lieux magiques, mais face à l'effondrement de la biodiversité, au manque de moyens, aux tensions géopolitiques et aux demandes de restitution en lien avec l'histoire coloniale. Les musées, ces musées, sont obligés de repenser leur mission.

Comment continuer à conserver, à produire du savoir, à transmettre dans un monde traversé par les crises ? On en parle avec Gilles Bloch, président du Muséum national d'histoire naturelle depuis 2023. Bonjour à vous et merci d'être dans les studios de France Culture et vous serez rejoint à 8h20 par Emmanuel Casarerou, qui préside, lui, le Quai Branly, Jacques Chirac, depuis 5 ans. Bon anniversaire, déjà. Ravie d'accueillir un quadricentenaire. 1626-2026, on est sous Louis XIII. Cette date de 1626, c'est quoi exactement ?

Alors, c'est la date de la signature par le roi Louis XIII du premier édit royal qui acte la création du jardin des plantes médicinales, jardin royal. À l'époque, c'est l'Ancien Régime et qui est donc un lieu qui n'existe pas encore. Le jardin ouvrira au public seulement en 1640 et qui est un jardin qui a une vocation médicale. C'est-à-dire, c'est le jardin. D'ailleurs, son patron, l'intendant du jardin, c'est un médecin du roi. Parmi les dizaines de médecins à l'époque, les rois, ils avaient 30, 40 médecins.

Pourquoi celui-là ? On sait pourquoi celui-là ?

Celui-là...

Jean Héroir, c'est ça ?

Alors oui, c'est Guy Delabrosse qui était le médecin ordinaire qui a vraiment porté le projet auprès du roi Louis XIII. Et donc, d'autres pays s'étaient dotés de jardins royaux pour la santé du roi. La vocation, c'était vraiment de produire des plantes médicinales. Et donc, il fallait absolument que la France, qui était une grande puissance européenne...

Il y a une sorte de mode.

Il y a une mode de la médecine qui est, à l'époque, un art, qui n'est pas encore une science très précise. Et donc, ce jardin, c'est à la fois un outil pour la santé du roi, et c'est aussi un outil de rayonnement, un outil déjà de diffusion vers les publics, puisque dès l'ouverture du jardin, le public est accueilli. Vient en ombre, c'est un endroit très à la mode, très rapidement. Alors, à l'époque, c'est les faubourgs de Paris. On est à la campagne, dans le jardin des plantes. Et c'est un endroit où, tout de suite, on donne des conférences en français.

Et ça, c'est très important, parce que c'est l'enseignement de la botanique, l'enseignement de l'anatomie, l'enseignement de la chimie qui commence à émerger. Et donc, le jardin royal des plantes médicinales est déjà un lieu de diffusion de connaissances, avec un spectre beaucoup moins large qu'aujourd'hui. On reviendra, je pense, sur différentes étapes. Mais dans ces gènes initiaux, il y a cette mission tournée vers le public qui vient écouter des conférences en français. Donc, c'est accessible à tous.

Mais ce n'est pas, en tout cas, une passion. Je me suis dit, tiens, on a peut-être loupé ça, de Louis XIII pour la botanique.

C'est un standard d'avoir des cohortes de médecins. Je crois que le record, c'était Henri IV, quand on avait, je ne sais plus, 40. Et donc, tout ce petit monde avait besoin de...

Ils n'étaient pas tous en meilleure santé, pour autant.

Non, non, non, malheureusement, il y a des traitements traditionnels qui fonctionnent. Mais bon, à l'époque, on n'est pas sûr que ça avait un effet bénéfique.

Les grandes étapes ensuite. Alors, on a progressivement construit des serres, puis des bâtiments, parce que les bâtiments qu'on connaît aujourd'hui au muséum...

Il n'y a plus aucun bâtiment debout de l'époque initiale. Le bâtiment amiral, au tout début, c'était un château qui a abrité le droguier du roi, qui était à peu près sur l'emprise de la Grande Galerie de l'Évolution aujourd'hui. Mais qui préexistait, donc. Qui préexistait, qui a été acquis et qui préexistait. Et donc, le jardin, au début, c'était à peine 6 hectares. C'était tout petit. Aujourd'hui, c'est 25 hectares. Le jardin s'est enrichi de serres, s'est enrichi de différentes constructions. Pour cette mission essentielle de production et de plantes, il y a eu aussi des minéraux, parce qu'on a utilisé aussi des minéraux pour soigner le roi.

Et le développement a été assez lent au XVIIe siècle, en termes de construction. On a eu tout de suite un engouement, parce que l'aristocratie avait des cabinets de curiosité. Et donc, le droguier du roi est devenu peu à peu un endroit où on montrait aussi toutes les choses rares de la nature. C'est quelque chose qui... C'est-à-dire ? C'est des spécimens botaniques et progressivement des spécimens animaux, des spécimens minéraux. Donc, il y a eu une diversification qui s'est faite au fil du temps. Et la transition, ça a vraiment été au début du XVIIIe, où là, le jardin a quitté sa mission essentiellement médicale pour devenir un lieu d'histoire naturelle. Et donc là, il y a eu une ouverture.

Ça a été le début de grandes expéditions des tout premiers naturalistes qui sont allés collecter dans le monde entier les richesses de la nature. Et puis...

Avec les moyens, des moyens...

Avec les moyens de l'époque, c'est-à-dire des bateaux qui partaient faire le tour du monde. Les rois successifs ont missionné des grandes personnalités, souvent des aristocrates, qui allaient collecter cette nature totalement inconnue. Au XVIIIe siècle, on était encore en train de découvrir le vaste monde. Et donc...

Là encore, pour rivaliser aussi un peu avec nos voisins...

Alors, c'était toujours un jardin royal. Donc c'était un objet de prestige pour le roi. Mais c'était aussi un lieu public où le roi donnait à voir toute cette richesse qui s'accumulait. Et puis, le XVIIIe, ça a été le siècle des Lumières. C'est-à-dire qu'on a des grandes personnalités scientifiques. Et le plus connu, c'est le comte de Buffon qui devient intendant du jardin en 1739, qui va rester 49 ans. Donc quand on pense à la longévité des personnes à l'époque, c'est juste extraordinaire.

Et il a marqué à la fois l'histoire du jardin, en bâtissant un jardin qui a plus que doublé de surface pendant son mandat, et puis en écrivant cette histoire naturelle, donc cette série de volumes, c'est 36 volumes qui décrivent le monde surtout animal, le monde minéral, l'anatomie humaine. Alors il ne s'est pas beaucoup attaqué à la botanique, il n'a pas eu le temps, avec une puissance de diffusion, c'est-à-dire que toutes les familles cultivées avaient l'histoire naturelle de Buffon dans leur bibliothèque.

Ça a été un énorme succès de librairie, et ça a participé au rayonnement du muséum qui est devenu une très grande institution d'histoire naturelle, avec un caractère totalement ouvert sur beaucoup de disciplines, alors qu'au début on était vraiment sur la botanique, la chimie et l'anatomie humaine.

Et les ouvrages de Buffon originaux sont conservés au muséum ?

Alors je n'ai pas vérifié où ils sont, c'est une colle, je pense qu'on en a des volumes, mais c'est une somme qui est aujourd'hui un petit peu datée scientifiquement, mais qui à l'époque se lisait à la veillée le soir, avec un énorme succès de librairie.

Un vaste bâtiment à l'extrémité sud du jardin des plantes, des galeries, des étages entiers, des centaines de mètres de galeries tapissées de vitrines, et dans ces vitrines, des dizaines de milliers d'animaux perchés sur des branches, debout sur des socles, tous également immobiles, et qui me regardent de leurs yeux de vert. Oiseaux dont le plumage garde le souvenir d'arcs en ciel inconnus, singes, acrobates, crocodiles, antilopes cornus, lièvres, lions majestueux, gorilles, tels qu'en eux-mêmes, enfin, l'éternité l'échange. Par contre, c'est étonnant, aucun visiteur.

Je suis seul, avec l'écho de mes pas sur les planchers, seul à passer en vue dans cette nef immense que le muséum d'histoire naturelle a consacré à la zoologie, la foule des fantômes de poêl et de plumes, qui représente ici la faune des cinq continents et de toutes les mers du monde. Ô zoologie parisienne, palais enchanté de la belle au bois dormant, palais sans crédit, hélas, comme tant d'autres, où, faute d'argent, le vitrage du toit tombe, vert après vert, sur le dos des buffles cafres, des rhinocéros et des éléphants. Mais allons-nous-en, je me connais, j'y serai encore demain.

Je ne commencerai pas à vous parler des espèces de bubales des variétés d'éléphants, de ce sensationnel buffle cafre qui ferait rêver tous les chasseurs. Ce n'est pas à la galerie de zoologie que vous allez me suivre maintenant, mais dans ses coulisses. C'est merveilleux. On est en 1949, archive savoureuse et lyrique de la RTF. Et la voix qu'on entend, c'est Pierre Ichaque, qui est photographe et qui décrit la salle de zoologie du Méséum national d'histoire naturelle. Vous auriez identifié la période ? Par le fait que c'est des archives,

donc forcément dans sa description. Oui, et par la référence au mauvais état de cette galerie de zoologie qui fait partie au XIXe siècle. Là, il y a eu une explosion du nombre de bâtiments où les grandes galeries, la zoologie, la paléontologie et l'anatomie comparées, la géologie et la minéralogie qui a été la première grande galerie, le premier musée de France construite au XIXe siècle. Donc cet essor du muséum comme le lieu où la science se fait au XIXe.

Et ça tombe déjà en morceaux.

Et donc un siècle plus tard, la galerie de zoologie a vieilli. Elle a été bombardée. Et donc les verrières ont été recouvertes.

Ah, donc c'est le résultat aussi de la guerre.

De la guerre, et mal restaurée parce que l'après-guerre a été une période de contraintes fortes sur le plan économique. Et donc cette galerie de zoologie, et c'est pour ça que j'avais tout de suite daté la période, elle est en train de s'abîmer. Les spécimens, à l'époque, il y a plus d'un million de spécimens zoologiques qui sont amoncelés dans un espace limité. Et donc cette galerie, elle ferme finalement en 1965, de mémoire, 1965, pour une longue nuit d'une trentaine d'années.

Ah oui, de restauration ou d'attente ? Est-ce que les moyens

sont forcément là ? De jachère totale, c'est-à-dire que cette galerie est fermée au public jusqu'à ce qu'un président de la République qui est François Mitterrand en 1987 décide, dans ses grands travaux, de lancer, et c'est Philippe Taquet, le directeur de l'époque, qui a des anecdotes absolument délicieuses. Il l'emmène par la main, il lui montre depuis le balcon cet endroit magique qui a été photographié par Pierre Berger. Il y a de très beaux clichés dans les collections de l'État à Beaubourg et le président dit mais ce n'est pas possible, on ne peut pas laisser ça dans cet État.

Des grands travaux qui vont très vite et la galerie qui devient la grande galerie de l'évolution rouvre en 1994 et c'est vraiment le redémarrage d'un muséum modernisé qui devient beaucoup plus attractif pour le public.

Gilles Bloch, vous avez évoqué la paléontologie, ces salles un peu mythiques, les grosses pièces de Tyrannosaures ou je ne sais pas, vous les connaissez mieux que moi. Ils arrivent quand et comment ? Comment on récupère ces monstres les plus belles pièces ?

La paléontologie émerge vraiment au 19ème. Avant, quand on découvre des ossements dans des carrières, ça se fait comme ça, c'est l'exploitation des minerais et du sol en général qui amène à découvrir ces ossements, il y a très longtemps un débat pour savoir est-ce que c'est des ossements très anciens ? Est-ce que c'est... Parce que, rappelez-vous, l'histoire de la vie, l'évolution, c'est un concept qui émerge entre le 18ème et le 19ème et donc, au début, c'est des curiosités. Il y a un consensus scientifique qui se fait au 19ème sur le fait que c'est vraiment des objets très anciens.

On développe progressivement des méthodes de datation qui permettent de savoir que ça a 50, 100, 200 millions d'années et donc, aujourd'hui, on continue à faire des fouilles de terrain pour trouver encore... Parce qu'on sait qu'on a trouvé une petite fraction de tout ce qui est enterré.

La plus belle découverte récente, c'est quoi, par exemple ?

Alors, on a aujourd'hui, par exemple, sur le site d'Anjac, en partenariat avec les institutions locales, des fouilles qui ont permis de découvrir des fossiles absolument splendides. On a d'ailleurs une exposition qui ouvre dans quelques jours pour compenser la fermeture de la galerie de paléontologie et d'anatomie comparée. Donc, on continue en France même aujourd'hui à découvrir des splendides fossiles qui sont pour partie exposées proches des lieux de découverte parce qu'on essaye que les territoires gardent une partie des collections et puis certains seront exposés dès le mois de juillet dans la grande galerie de l'évolution.

Alors, on va dire les choses, ce muséum n'est pas en bon état. Vous disiez que la galerie de paléontologie est fermée pour travaux mais si j'ai bien compris, il fait en plus horriblement chaud et trop pour le public et trop pour les animaux exposés aussi peut-être ?

Alors, le muséum est un endroit et particulièrement le jardin des plantes qui représente à peu près les trois quarts des bâtiments, les trois quarts des visiteurs, des trois millions et demi des visiteurs qui viennent de rendre visite. Le muséum est un endroit assez magique avec des bâtiments le plus ancien, c'est celui où j'ai le plaisir d'avoir mon bureau que je quitte bientôt pour travaux qui est un bâtiment, l'hôtel de Bany qui a été livré en 1700 et ce patrimoine comme beaucoup de patrimoines classés dans notre pays n'a pas été globalement suffisamment entretenu. Quels sont les besoins

en budget ?

En budget, c'est des chiffres assez massifs mais il y a environ 500 millions de travaux d'urgence pour sécuriser le patrimoine, c'est-à-dire qu'aujourd'hui on a des endroits magiques qui sont fermés. La galerie de géologie et de minéralogie est fermée aux trois quarts au public depuis plus de 20 ans. La galerie de paléontologie, on vient de la fermer pour une petite tranche de travaux, on a des bâtiments extrêmement dégradés qui sont fermés aussi dans la ménagerie, le bâtiment des reptiles, moi j'ai des souvenirs d'enfants d'être allé regarder les reptiles, c'est fermé.

Avec les 500 millions on rouvre tout ça ?

Avec les 500 millions on rouvre tout ça et on se dote d'une infrastructure aussi de meilleur hébergement de nos collections qui aujourd'hui sont très nombreuses, vous l'avez cité, 68 millions de spécimens, donc stockées de manière trop dense et pas assez sécurisante. à la fois en termes de conditions de température, conditions d'hygrométrie, risques incendies, voilà, ça c'est la première tranche.

Et alors il y a 500 millions supplémentaires, 600 millions même ?

Il y a 600 millions supplémentaires si on veut mettre ce patrimoine qui accueille du public, qui accueille nos personnels de recherche, nos personnels d'expertise, nos enseignants, nos personnels qui travaillent sur les collections, nos personnels qui construisent les différentes expositions, mettre ce patrimoine au standard à la fois en termes d'isolation thermique pour moins dépenser d'énergie, moins émettre de CO2 et puis aussi en termes de durabilité, c'est-à-dire remplacer certains matériaux qu'il ne faut plus utiliser par des matériaux plus durables.

1 milliard 500 millions, vous les avez, vous les aurez, vous avez des assurances et des fonds publics, c'est quoi ?

Aujourd'hui, je n'ai aucune assurance, ça doit être d'abord 500 millions et essentiellement des fonds publics parce que le patrimoine historique n'est pas mécéné à un niveau significatif dans notre pays, on n'a pas la culture de grands mécènes qui donnent des dizaines voire des centaines de millions d'euros. Eh bien, on plaide auprès de l'État qui a reconnu, mon ministre de tutelle, Philippe Baptiste, a pris la parole en partageant le constat du besoin.

Bon, on est conscient d'une situation budgétaire absolument critique dans notre pays mais le muséum, ce n'est pas juste des belles pierres, c'est aussi des missions de diffusion de la science, des missions de pédagogie, de sensibilisation sur des enjeux environnementaux absolument critiques. On est en train de vivre une période de canicule qui nous fait toucher le changement global que nous traversons.

Ce qu'on perçoit moins, c'est l'effondrement de la biodiversité et le muséum et l'endroit, je pense, en France, bien identifié qui porte ce rôle de vigie pour à la fois observer cette biodiversité qui s'érode et alerter sur le risque inéluctable si on n'a pas des politiques publiques, des politiques au niveau international pour protéger cette biodiversité.

Ça va faire l'objet de la suite de notre conversation tout à l'heure et on sera rejoint par Emmanuel Cazarrerou, le président du musée du Quai Branly, avec lequel vous partagez certaines missions d'ailleurs. Nous sommes cousins. Les enjeux mais y compris il y a les enjeux de biodiversité, il y a une crise écologique qui vous oblige à repenser tout ça, il y a des enjeux de restitution chez vous comme chez lui et donc on parle de tout ça avec lui dans une vingtaine de minutes si vous avez la gentillesse de rester avec nous pour l'heure. Il est 8h sur France Culture. France Culture, 7h-9h, les matins d'été, Bérangère Bonte. Deux présidents de musée, 420 ans à eux deux.

Bonsoir, bonjour, pardon, Emmanuel Cazarrerou. Bonjour. Merci de nous rejoindre, ça vous fait rire, vous présidez le musée du Quai Branly, Jacques Chirac qui fête ses 20 ans et Gilles Bloch est toujours là, 400 ans pour le Muséum National d'Histoire Naturelle de France, pas pour vous, pour le muséum, que vous présidez également. Bon anniversaire donc au musée du Quai Branly, Jacques Chirac, 20 ans, l'âge adulte peut-être, je ne sais pas, on va laisser Bruno Mazur, tiens, la voix du 20 ans de France 2 des années 90 annoncer le tout début de grossesse.

Georges Pompidou avait lancé Beaubourg, Valéry Giscard d'Estaing le musée d'Orsay, François Mitterrand le Grand Louvre. A son tour, Jacques Chirac a défini hier son grand projet le musée des civilisations et des arts premiers qui sera installé dans quelques années au palais de Chaillot. Un vaste projet qui suscite déjà une polémique avec entre autres la grogne de certains responsables du musée de l'homme et le déménagement obligé du musée de la marine. Cet art était en quelque sorte l'exclu, l'oublié de nos musées, de notre culture occidentale.

Voilà, Jacques Chirac qu'on reconnaît évidemment à la fin de cette archive qui date de 1996 et qui est à l'origine du projet, on va en parler. Le musée s'appellera, s'en changera de nom, s'appellera ensuite Musée des Arts et Civilisations d'Afrique, d'Asie, d'Océanie, des Amériques et puis une troisième fois pour s'appeler Kébranly Jacques Chirac. Ça ne sera pas au palais de Chaillot contrairement à ce qu'on vient d'entendre. C'était quoi cette hypothèse ?

C'était plusieurs hypothèses. La première, c'était une rénovation du musée de l'homme puisqu'une grande partie des collections qui sont abritées aujourd'hui au musée du Kébranly Jacques Chirac viennent de l'honorable et vénérable institution que préside mon voisin du Muséum National d'Histoire Naturelle qui dirige aussi le musée de l'homme et puis finalement ça n'a pas pu se faire. Il y avait une hypothèse aussi au Louvre qui a été abordée également.

Il s'agissait de créer un département du Louvre et qui n'a pas reçu non plus suffisamment de suffrages et finalement l'idée était de construire un musée nouveau donc deux projets de rénovation qui aboutissent finalement à un projet de construction.

Voilà, par Jean Nouvel. Par Jean Nouvel. Le musée, le bâtiment qu'on connaît aujourd'hui. Combien de visiteurs depuis 20 ans ?

On est autour de 25 je crois, c'est ça ?

Et donc vous disiez que le fonds de départ vient du Muséum National d'Histoire Naturelle ?

Une grande partie provient des collections du Muséum National d'Histoire Naturelle et du Musée de l'Homme en particulier qui était héritier lui-même du musée d'ethnographie du Trocadéro créé en 1878 et l'autre partie et l'autre partie provient d'un fonds qui était au Musée National des Arts d'Afrique et d'Océanie qui est à la Porte d'Oré et une partie aussi qui provenait du Louvre et une partie qui provenait également du Musée d'Archéologie Nationale de Saint-Germain-en-Laye.

En quelques mots, l'idée de Jacques Chirac puisque c'est quand même il faut lui rendre ça c'était une vraie passion pour le Président de la République. C'était quoi son idée ?

Une passion cachée puisque tout le monde était assez surpris de le voir quand il était maire de Paris remplacer au pied levé Jacques Kerschach à qui il avait demandé dans le cadre de la célébration du cincentième anniversaire de la découverte entre guillemets des Amériques non pas de célébrer Christophe Colomb mais de célébrer les populations taïnaux des Grandes Antilles et des Petites Antilles qui avaient été décimées par l'arrivée de Christophe Colomb ce qui lui a valu pendant très longtemps une limitée très profonde du roi d'Espagne et donc on a vu à ce moment-là qu'il connaissait parfaitement cet art et qu'il avait une passion qui a commencé très tôt d'ailleurs nous disait sa fille par des visites au musée Guimet qui était sa première passion quand il était écolier et puis ensuite un élargissement progressif à l'ensemble de ses cultures non représentées dans les grands musées et dont il voulait présenter une face plus lumineuse que simplement une phase simplement de témoignage d'existence finalement passer du témoignage de l'existence à une forme de valorisation de ces productions culturelles

alors 20 ans ça n'est pas 400 ans mais finalement les dates anniversaires sont pour tout le monde l'occasion de se repenser on va dire face aux enjeux de l'époque et là vous traversez la même époque on a commencé à en parler avec Gilles Bloch vous dirigez deux musées qui sont très différents mais qui ont des enjeux comparables ils sont peut-être pas construits autour de l'idée de conserver et de soustraire des objets autant mais face à la crise écologique et face aux crises culturelles identitaires comment cette définition même du musée peut-elle changer et s'adapter aujourd'hui Gilles Bloch

nous avons en commun deux musées scientifiques ça c'est très important des musées fondées sur des collections donc pour le Quai Branly des collections qu'on dit d'anthropologie culturelle c'est ça pour le muséum c'est des collections d'histoire naturelle y compris l'anthropologie biologique un tout petit peu d'anthropologie culturelle aussi pour la zone Europe et ces musées donc je pense ont un rôle particulier dans le monde où on vit parce que la place de la science est contestée et donc on partage cette mission de rendre la science chaque science étant spécifique accessible au public et puis on est des musées avec des collections qui ont été réunies dans des contextes historiques parfois dont on n'est pas particulièrement fiers on a largement pillé des continents pillé des populations qui aujourd'hui peuvent revendiquer des restitutions et je pense qu'on est confrontés tous les deux à cet enjeu de devoir se séparer d'objets qui sont des objets scientifiques qui sont des objets patrimoniaux puisque la loi française a sanctuarisé ces collections musées de France qui sont inaliénables en principe et donc on est maintenant depuis plusieurs décennies et on a appris à travailler on a révisé nos doctrines pour dans des conditions bien contrôlées il y a eu une loi en 2023 sur les restitutions des restes humains il y a eu une loi ensuite sur la restitution des biens culturels comment on dialogue avec d'autres pays puisque c'est des restitutions vers d'autres pays généralement pour que ces restitutions se déroulent dans un cadre bien contrôlé un cadre qui permet à ce que ces restes humains et puis un jour ces objets culturels aient une destinée là aussi bien contrôlée pour les restes humains c'est des visées funéraires pour les biens culturels ça peut être beaucoup plus ouvert voilà donc là on partage vraiment des enjeux qui ne sont pas des menaces qui sont des changements de posture de nos musées

exemple l'avait Emmanuel Cazarrerou le quai Branly est en train de restituer enfin il y a plusieurs projets en cours

on a restitué surtout deux deux ensembles importants d'abord au Bénin 26 objets qui ont été restitués à la république du Bénin qui provenaient du sac du palais d'Abomé enfin d'habillage au palais d'Abomé au Bénin à la fin du 19ème siècle donc le cas de la prise illégitime par la force armée était représenté par ce cas précis qui est le premier peut-être le plus spectaculaire ensuite il y a eu au début de cette année le retour du tambour barleur bidjan à la Côte d'Ivoire qui lui illustrait un autre cas de figure prévu par la loi récente qui est celui de la contrainte administrative puisque ce tambour avait été saisi par l'administrateur pour pouvoir faire pression sur ces populations à quel moment ?

avant la guerre de 14

d'accord donc c'est assez ancien

oui les cas sont souvent assez anciens oui

il y a au muséum aussi il y a ces crânes en août l'année dernière en 2025 trois crânes de la communauté Sakalava

qui ont été remis

à Madagascar que sait-on de ces trois personnes par exemple ?

alors c'est une question intéressante parce que quand une demande de restitution est faite par un état il y a une instruction pour remplir la première condition c'est de bien identifier qui sont les individus dont les restes humains sont détenus au muséum ou dans d'autres institutions il y a quelques institutions en France qui détiennent des restes humains et donc la loi de 2023 prévoit une vraie enquête scientifique pour identifier déterminer les conditions dans lesquelles ces restes ont été collectés est-ce que c'est des conditions qui sont vraiment indignes et qui justifient des restitutions il y a une question de datation aussi puisque la loi française prévoit qu'après 1500 on peut procéder à des restitutions pour des restes plus anciens on n'ouvre même pas la discussion voilà toute une enquête scientifique qui est faite par un comité binational avec la France et le pays qui demandent ces restitutions et qui amènent on a maintenant une petite expérience puisqu'on a eu ce cas des crânes malgaches qui amènent généralement à des préconisations scientifiques sur les crânes malgaches on avait sincèrement un doute sur l'identification notamment du roi qui devait faire partie de ces trois mais on a on a exprimé les doutes et puis après il y a le niveau politique qui décide de restituer ou pas puisque à la fin c'est un acte juridique décret en conseil d'état qui est instruit par le gouvernement

dès lors qu'on identifie clairement de qui il s'agit les circonstances etc il n'y a pas de blocage rassurez-nous politique je pense que

le contexte politique il a beaucoup changé aujourd'hui même s'il reste des petites poches de résistance on n'est plus du tout dans une démarche de protection patrimoniale jusqu'au bout

c'est une décision qui se prend au niveau du président de la république une restitution comme ça aujourd'hui

dans le passé il fallait carrément une loi spécifique pour chaque objet restitué pour les restes humains aujourd'hui on a allégé le dispositif puisque c'est un décret en conseil d'état c'est un décret pris par le gouvernement c'est le ministère de la culture qui est vraiment le ministère instructeur et bien évidemment quand c'est un état avec lequel on a des relations plus ou moins harmonieuses qui fait une demande in fine ça remonte très haut dans l'appareil de l'état

et quand les relations ne sont pas possibles ou quand le pays est en guerre ou en crise sérieuse je crois qu'il y a un sujet par exemple avec le Mali

Oui on a fait un travail assez important avec le Mali autour du projet sur la mission la contre-enquête sur la mission Dakar Djibouti qui avait traversé pendant trois ans dans un grand élan scientifique également mais dans un contexte colonial un contexte colonial on avait fait ce travail avec nos collègues des dix pays qui avaient été traversés par cette expédition et on a produit d'ailleurs une exposition qui a eu lieu l'année dernière qui s'appelait Mission Dakar Djibouti contre-enquête qui visait justement à resituer dans un contexte culturel qui n'est plus l'autre et à un contexte historique qui n'est plus l'autre ces réactions la manière dont les gens agissaient et puis on avait fait un travail important avec le Mali pour identifier un certain nombre de pièces qui avaient été dénoncées d'ailleurs très tôt puisque Michel Léris qui était le secrétaire de cette mission au retour de la mission avait comment fait éditer son livre L'Afrique fantôme dans lequel il dénonçait une certaine forme d'acquisition alors ça ne jette pas le propre sur l'ensemble des objets collectés mais en tout cas sur certains et ça nous a permis de revenir précisément dessus avec les collègues africains aussi pour que cet échange se fasse en double et avec des contre-enquêtes sur place pour vérifier ce que la mémoire orale encore pouvait avoir à dire sur ces questions là et pour l'instant les choses sont en état puisqu'il n'y a plus de relation officielle entre le Mali et la France donc voilà les choses sont prêtes pour le jour où

c'est l'occasion tout ça aussi pour la France de reconnaître des pratiques ça je crois que c'est au muséum 1892 pardon si je prononce mal les noms des 33 Kalignas et Arawaks qui ont été conduits à Paris pour être exhibés au jardin d'acclimentation fin du 19ème 8 personnes sont mortes pendant le séjour c'est une part d'histoire qu'on ne connait pas bien c'est pas une grande fierté aujourd'hui

mais il y avait des pratiques de collecte bien sûr de restes humains et puis des pratiques de monstration jusque dans des expositions universelles etc de peuples entre guillemets exotiques à l'époque bon c'est bien évidemment des choses dont aujourd'hui on parle qu'on reconnaît et qui ont complètement changé dans notre attitude justement dans les démarches de restitution on n'est plus du tout en défense on est plutôt en collaboration avec les pays demandeurs et on s'assure simplement un que les critères de restitution sont remplis deux que la valeur scientifique de ces objets puisque les restes humains au musée de l'homme on a 23 000 restes humains qui sont donc des restes non fossiles parce qu'on a en plus des restes très anciens fossiles et c'est un capital scientifique sur lequel on continue à travailler on continue à faire des études notamment d'ADN ancien voilà donc c'est un patrimoine aujourd'hui national un outil scientifique et quand on quand il y a une démarche de restitution on essaye avec l'accord du pays demandeur de tirer toute la valeur scientifique au préalable de la restitution qui est à viser de rites funéraires donc les restes ne seront plus accessibles pour la science à partir du moment où ils sont restitués

alors parmi les autres enjeux que vous partagez au Quai Branly et au Muséum National d'Histoire Naturelle on a commencé à parler de la crise écologique tout à l'heure il y a aussi le fait d'aller vers des publics qui pour certains ne pensent pas que les musées sont faits pour eux ou les institutions scientifiques s'adressent à elles le Quai Branly par exemple je sais a mis toutes ses collections en ligne ce qui est assez rare dans le monde voire quasiment unique

c'est la chance d'être un tout jeune musée d'être né en même temps et ses technologies numériques se développer et d'avoir mis fait un effort budgétaire très conséquent pour photographier et mettre tout ça en sous format numérique qui nous permet aujourd'hui d'avoir l'intégralité de nos collections même celles qu'on continue à acquérir qui sont en ligne et donc accessibles de n'importe quel point de la planète ce qui nous oblige aussi fortement parce que cette vitrine mondialisée nous ouvre aussi à des demandes à des réflexions à des interrogations qui excèdent bien de manière très importante le musée physique et les visiteurs que nous recevons donc là on a une forme d'expansion mondiale grâce à cette mise en ligne mais c'est un c'est un effort de transparence pour montrer que rien n'est caché et on met de plus en plus en ligne aussi l'information documentaire qui est attachée à ces collections pour que les gens puissent avoir accès aussi et qu'on soit en Bolivie ou en Guyane chez les Galignacs on ait accès à ces collections

le défi c'est peut-être de développer ça sans perdre pour autant ce que permet la rencontre physique avec les objets

c'est irremplaçable je pense que c'est pour ça si tout le monde peut le voir de son salon vous pouvez toujours avoir l'impression que vous connaissez parce que vous voyez depuis une image en 2D mais la confrontation en 3D c'est toujours quelque chose de différent d'autant plus qu'un musée c'est aussi une forme de mise en scène donc il y a de la lumière il y a des ambiances et donc il y a quelque chose qui se crée aussi dans cette rencontre physique

juste un mot voilà

et au-delà de la mise à disposition pour le public la numérisation des collections qui est un énorme chantier pour le muséum parce qu'on a des collections gigantesques c'est aussi de faciliter le travail des scientifiques juste un mot

on parlait de la crise écologique on a parlé de la chaleur mais vos deux institutions déjà travaillent sur l'éco-conception des expositions je crois c'est-à-dire vraiment en deux mots

d'utiliser par exemple pour la construction des expositions des bois qui sont issus de forêts qui sont des forêts plantées et donc sur lesquelles il y a une maîtrise de la filière bois d'utiliser pour les catalogues également des papiers qui sont vertueux des ans pardon mais au-delà de ça

est-ce que vous réfléchissez aussi à moins d'expositions les garder plus longtemps renoncer à certains prêts déplacements

c'est ce qu'on commence à faire aussi pour les années à venir on a réduit le nombre d'expositions et allongé certaines les certaines autres tout en gardant l'intérêt aussi pour le visiteur de venir au musée

merci à tous les deux Gilles Bloch président du muséum national d'histoire naturelle de France Emmanuel Cazarrerou président du musée du quai Branly Jacques Chirac et à nouveau bon anniversaire merci d'être passé par les studios des matins d'été merci à vous merci