Bruno Le Maire, ancien ministre de l'économie | LCP, Lundi C'est Politique 05/10/2026

A

la veille d'une journée d'action nationale des lycéens, la situation est loin d'être sous contrôle pour le gouvernement. Ce qui fait craindre à un ministre un embrasement national. Et parallèlement, les débats sur le budget vont bientôt commencer. Il risque d'échauffer les esprits, cette fois sur les bancs de l'Assemblée nationale. 54 milliards à trouver en faisant payer les retraités ou en piochant dans les réserves de l'assurance chômage. Ça risque d'être difficile à faire passer. On va en parler avec Bruno Le Maire, ancien ministre de l'économie et des finances, invité de LCP, l'indicé politique. Bonsoir et merci de votre fidélité à l'indicé politique.

Bienvenue sur ce plateau Bruno Le Maire, sur

le

plateau de LCP. Je ne suis pas seul face à vous ce soir. Hervé Gattegnaud, Radio Chalange est avec nous. Bonsoir Hervé. Mais aussi Stéphanie Despierre de LCP. Bonsoir Stéphanie. Raphaël Legendre de Chalange. Bonsoir

Raphaël.

Et puis Hugo Couturier, Hugo Operchor sur la chaîne Twitch LCP Assemblée nationale. En direct, il y

a

déjà des réactions.

Oui, il y

a

déjà

plein de questions.

C

'est vrai ? Oui. Donc

venez. Allez,

allez. La première. La première, très bien. qui est un peu taquine mais qui vous dit « Monsieur le maire, vous êtes compétent, donc l'accroissement de la dette et des inégalités sous votre ministère sont voulues et calculées, ou bien je me trompe et vous êtes incompétent ?

»

Je donne le temps. Je vois que ça commence fort. Bon, et bien vous répondrez tout à l'heure. Voilà, exactement. Il

faut

que je

puisse

répondre tout de suite. La dette, je

prends

toute ma part de responsabilité. J'aimerais que tout le monde la prenne aussi, dans les oppositions, dans le gouvernement. Et surtout, j'aimerais qu'on comprenne que la dette, la moitié,

c

'est les retraites. Donc si on ne règle pas le problème des retraites et le problème de la dépense sociale, on ne règlera pas le problème de la dette en

France.

Voilà une introduction. En fin d'émission, vous échangerez avec l'un des co-auteurs de « Nous les Français ». Ce livre qui fait un tabac en ce moment et qui propose de raconter la France telle que la politique ne les verront jamais. Mais rien de moins, c'est une façon de montrer ce qu'est la France aujourd'hui, un portrait robot des Français, de leurs attentes, à travers des détails de la vie quotidienne. Vous verrez ça. Des lycées bloquées, des affrontements entre forces de l'ordre et groupes de jeunes et une manifestation nationale de lycéens demain. En une semaine, le mouvement s'est embrasé et a pris une ampleur que beaucoup de politiques eux-mêmes disent bien ne pas avoir vu venir.

Ce matin à Lens, un lycéen a perdu sa main en voulant rattraper une grenade de désencerclement. Et puis en ce moment, Sébastien Lecornu, réuni autour de lui, le ministre de l'Éducation nationale, le ministre de l'Intérieur et le ministre de l'Enseignement supérieur, qui ce matin a reconnu que la situation était vraiment tendue.

Demain, embrasement au niveau national, sur lycéens plus étudiants, oui, je le crains évidemment, mais c'est comme tout le monde, je suis vigilant.

Je

suis aussi vigilant au fait qu'on voit qu'on a depuis quelques jours

à

côté des étudiants et à côté des lycéens aussi des casseurs, des black blocs et des casseurs

qui

s'infiltrent dans le mouvement, qui sont en général très très très violents. Ce qui pose évidemment pour les forces de l'ordre des difficultés supplémentaires. Et je voudrais quand même souligner aussi que les forces de l'ordre ont fait preuve vraiment d'une très grande proportionnalité.

Bonneau

le maire,

est

-ce que, pour reprendre les propos de Philippe Baptiste, vous craignez aussi un embrasement national

? J

'aime pas ce terme du tout,

parce

que je le trouve inapproprié.

Il

y a des violences, elles sont condamnables.

Tous

ceux qui mettent le feu à leur lycée, tous ceux qui usent de la violence, doivent être sanctionnés, arrêtés. Leurs parents doivent participer au remboursement des dégâts. Là-dessus, je n'ai évidemment aucune difficulté.

Mais

nous aurions tort

de

ne pas entendre ce que nous disent ces lycéens.

J

'ai deux enfants lycéens.

Il

faut voir ce qu'ils se sont pris dans la gueule

depuis

des années et des années.

C

'est la génération du Covid.

Ils

avaient 10 ans, 11 ans,

quand

ils ont été obligés de rester chez eux et qu

'ils

ont été privés de leurs cours.

C

'est la génération qui a essuyé les plâtres de Parcoursup.

Donc

qui sait qu'elle est notée toutes les semaines, parfois tous les jours.

Et

à qui on dit, vous êtes notés tous les jours, mais parfois vos profs ne sont pas là.

Ils

ne sont pas remplacés pendant 15 jours, 3 semaines, 1 mois. Donc ils savent qu'ils vont être pénalisés sur Parcoursup. Ils demandent qu'on remplace les profs. Mais ils ont mille fois raison. C'est des gamins qui étudient parfois dans des conditions qui sont indignes

d

'une grande puissance comme la France.

Ils

ont raison. C

'est des gamins qui sont inquiets.

C'est un réquisitoire contre le gouvernement que vous

faites. Non, c'est un

réquisitoire contre un modèle français dont j'ai dit dans mon manifeste pour une autre France qu'il est mort. Le modèle financier, on y viendra. Le modèle économique, le modèle politique, évidemment. Mais aussi, Francis Le Tellier, le modèle éducatif. Ça fait des années et des années que le niveau s'effondre. Mais nos gosses en sont les premières victimes.

Mais quand vous dites, Bruno Le Maire, que vous n'aimez pas le mot « embrasement national », vous émettez une critique sur ce mot, mais pas seulement sur ce mot,

aussi sur la position du gouvernement. J'aimais une critique sur la manière dont on conçoit ce mouvement. Embrasement, ça veut dire quoi

? Ça

veut dire qu'on a peur.

Le

gouvernement a peur. Je n

'ai

pas peur de mes enfants. Mais le gouvernement a peur. Je n

'ai

pas peur des lycéens. Mais

le gouvernement, lui, il a peur.

Mais quand vous employez le mot « embrasement », je pense que vous jouez avec la peur des Français. Je pense que c'est une erreur. Nous ferions mieux

d

'écouter la parole des lycéens.

Elle

est légitime.

Elle

est juste. Et nous tous ici, qui malheureusement ne sommes plus lycéens, nous avons peut-être des

enfants en âge

d'être lycéens.

Eh

bien, je pense que nous savons que nous portons une part de responsabilité. Nous avons défendu un modèle qui a tout donné à ceux qui partaient à la retraite,

qui

a financé très largement les retraites. C'est là que les dépenses publiques sont les plus élevées relativement aux autres pays développés. C'est en France. Et qui avons beaucoup moins investi dans les jeunes, dans l'éducation. On s'est beaucoup moqués de moi il y a quelques jours parce que j'avais proposé qu'à l'âge de un an, on puisse accompagner des enfants, qu'ils puissent avoir de l'éveil, accès à une crèche, accès à la pratique de la langue. Mais aujourd'hui, on paye le fait que tant d'enfants n'ont pas accès justement à des crèches, à des gardes collectives, à l'éveil. Parce qu'ils se retrouvent ensuite largués au niveau de leur scolarité et au niveau du collège.

Vous

avez pointé Parcoursup, qui est un point d'abcès,

j

'allais dire, chez les

jeunes. Est-ce qu'il faut supprimer Parcoursup ?

Il faut l'adapter. Je ne

dis

pas qu'il faut le supprimer. Je dis juste qu'aujourd'hui, vous ne pouvez pas dire à un gamin de 16 ans, tu n

'as

pas de place. Il y

a

des dizaines de milliers qui n'ont pas eu de place. Tu n'as pas eu ce que tu voulais.

La

faute à l'algorithme. Parce que ça aboutit à déresponsabiliser, et je dirais même, parce que c'est ce qui me touche le plus, à déshumaniser

l

'action politique.

Il

n

'y a

pas de recours, je peux vous le dire, parce que j'en ai fait de

l

'expérience, dans ma propre famille, avec mes propres enfants.

Il

n

'y a

pas de recours. C'est comme ça.

Donc il faut adapter

Parcoursup.

Il faut

impérativement adapter Parcoursup. Il faut

impérativement que, dès la plus jeune en France, on lutte contre les inégalités, parce qu'on les retrouve ensuite. Un jeune sur cinq, de 25 à 30 ans en France, n'a ni emploi,

ni

formation, ni diplôme. Et vous vous étonnez qu'il y ait des lycéens qui s'inquiètent

? Vous

avez l'intelligence artificielle qui arrive à grands pas, et dont ils savent, mieux que nous tous ici,

qu

'elle peut détruire leur vocation et ce qu'ils voulaient faire. Donc je le dis avec beaucoup de gravité, et surtout avec beaucoup d'émotion, parce que ça me touche profondément. Écoutons les lycéens de France.

On

l

'a

vu ces derniers jours, il y a des blessés du côté des lycéens, des blessés du côté des forces de l'ordre. Vous, quand vous étiez ministre, vous avez eu la crise des gilets jaunes. Est-ce que la France doit revoir la manière dont elle maintient l'ordre

? À

partir du moment où vous avez un gamin qui a perdu une main

à

Lens,

c

'est un échec collectif. C'est tragique de se dire qu'un enfant de 15 ans ou 17 ans

a

perdu une main au cours d'une manifestation.

Il

faut revoir le média de

l

'ordre. Donc là aussi, on ne

peut

pas dire « Tout va très bien, madame la marquise ».

Je

pense que la seule solution aujourd'hui,

c

'est de rassembler les lycéens, les parents, les profs

qui,

on le sait très bien, n'ont pas le niveau de rémunération auquel ils devraient avoir droit, les responsables des collèges et des lycées, les responsables des régions, pour leur dire qu'est-ce que nous faisons ensemble, c'est quoi la réponse que

nous apportons à l

'inquiétude légitime de lycéens qui sont, je le rappelle, notre avenir. C'est de nos enfants dont on parle. C'est de l'avenir de la France. Écoutons-les, rassemblons-nous, trouvons des solutions.

– J'appellerais ça quoi ? Des

états généraux ? Je ne

sais

pas comment, ce serait quoi ?

Une grande rassemblée générale ? – Ce n'est pas

à moi d'inventer les solutions, je vous dis juste mon sentiment et ma conviction la plus profonde. Nous devons écouter la parole des lycéens qui s

'inquiètent

légitimement

pour

leur avenir,

pour

le modèle éducatif que leur est proposé

et

pour la manière dont ils sont traités. – Hervé.

–

Alors les écouter, ça ne suffit probablement pas au stade où nous en sommes du mouvement. En 2006, quand vous étiez directeur de cabinet du Premier ministre Dominique de Villepin, vous aviez connu un épisode précédent, celui du CPE, le contrat premier embauche. Il y avait eu de grandes manifestations d'étudiantes, des troubles dans le pays, un bras de fer politique. À la fin, Dominique de Villepin, sur injonction du président de la République, Jacques Chirac, avait dû céder. Vous avez vécu tout ça de très près, vous l'avez raconté dans un livre. Est-ce qu'aujourd'hui, il faut que, symboliquement, politiquement, le gouvernement cède quelque chose au mouvement pour en sortir ?

–

C'est peut-être avec Atédiou, parce que j'ai cette expérience,

et

que dans les moments de crise, rien n'est plus précieux que l'expérience.

Je

vous dis qu'aujourd'hui,

la

force,

l

'opposition brutale, le dénigrement de la parole des lycéens ne conduira nulle part. Nulle part.

– Et

quand vous faites ça, vous critiquez ce que fait le gouvernement très clairement

? –

Écoutez, moi, je ne suis ni au gouvernement, ni en politique. – Justement,

vous êtes en train de le critiquer clairement,

en disant que le

gouvernement

ne fait

pas

bien.

– Je dis juste ce qui devrait être bien pour le pays. Je ne suis pas responsable du gouvernement, je ne suis pas responsable des parlementaires, je dis ce que je crois bon pour la France.

– Qu'est

-ce qui mènerait quelque part ? –

Ce

que je veux dire par là, c'est que le CPE, croyez-moi, on l'avait fait avec les meilleures intentions du monde, avec Dominique de Villepin. Notre idée, c'était quoi ? C'était de dire, il

y

a 25% de taux de chômage des jeunes, on va permettre aux entreprises d'embaucher en dessous du SMIC, ils seront embauchés plus facilement, et ça ira très bien. Et croyez-moi, nous étions sincèrement convaincus

que

nous avions raison.

Nous

avons perdu trois mois,

parce

que nous nous sommes obstinés,

et

que nous n'avions pas compris que c'était perçu par les jeunes comme une dévalorisation

de

leurs compétences. Et évidemment, on s'est dit à l'époque, c'est les syndicats, c'est Nicolas Sarkozy qui veut se taper Dominique de Villepin, c'est ceci, c'est cela, sans voir que plus profondément,

dans

le cœur de la société française,

il

y avait le sentiment d'être déclassé par

son salaire. Mais à l'époque, il y avait un texte

à retirer, là, aujourd'hui, qu'est-ce qu'il y a à retirer

?

Là, il n'y a pas quelque chose à retirer, il y a des choses simplement à ajouter. On viendra aux histoires de budget, je pense qu'il faut dire très clairement

que nous mettrons,

en acceptant de demander un effort plus important aux générations qui sont les nôtres, celles qui approchent la retraite ou qui sont à la retraite, nous acceptons

que,

désormais, ceux qui sont à la retraite ou en passe de lettres accepteront qu'il

y a

un effort financier

qui

soit fait pour des jeunes qui n'étudient pas, aujourd'hui, en France, dans des conditions qui sont satisfaisantes. Je redoute la fracture générationnelle. Il n'y

a

rien de pire dans un pays que de voir s'opposer ceux qui ne travaillent plus parce qu'ils ont leur vie derrière eux et ceux qui ont leur vie devant eux.

Hugo, oui, M. Le Maire, ça réagit dans le chat sur le maintien de l'ordre. Il y a Porte-Moguerre qui dit dans le chat, il y a surtout des mutilés par des Robocop qui se prennent pour des cow-boys et qui sont protégés par le ministère de l'Intérieur. Moi, ma question, c'est est

-ce

que vous pensez qu'il y a un problème systémique sur les violences policières dans ce pays ? On sait que l'ONU a mis en garde la France sur son maintien de

l

'ordre.

Est

-ce que vous diriez qu'on est sur un sujet systémique ?

Le sujet systémique,

c

'est le développement de la violence en France tout court. Pourquoi est-ce que je n'aime pas cette manière de pointer du doigt les policiers qui sont responsables du maintien de l'ordre ? Et croyez-moi, il faut voir ce qu'ils se prennent comme injures, comme menaces, comme coups, partout, sur tout le territoire. Ils viennent rétablir l'ordre, on leur tape dessus. C'est les policiers, c'est les pompiers, c'est parfois les infirmiers. Donc vous avez un problème global de violence dans notre pays. Et je trouve que cette manière de pointer la violence policière est une manière de se dédouaner tous collectivement

de

la montée de la violence dans notre pays. Donc non, je ne partage pas l'avis de cet internaute.

Je

défends les policiers, ils défendent l'ordre, et croyez-moi, ce n

'est

pas facile.

On

va parler de la dette. Vous savez que maintenant, la France doit, à cette heure-là, 3 600 milliards aux banques, aux assurances, aux fonds de pension auprès desquels elle a emprunté. Avant de passer la parole rapidement à Raphaël, une crise financière est-elle possible

? Oui. Mais

encore

? Les

chiffres sont là, et malheureusement, la finance, c'est des chiffres.

Quand

j'étais ministre des Finances, les taux moyens d'intérêt étaient à 1,1%.

Ils

sont à 5% aujourd'hui.

L

'écart de taux avec l'Allemagne, qui est important, parce que ça montre où nous en sommes par rapport à la référence en Europe, ils étaient entre 25 et 30 points.

Ils

ont dépassé vendredi les 150 points.

Donc la France est au bord d'une crise financière

?

La situation actuelle,

c

'est que nos finances publiques sont hors de contrôle.

Parfait.

Et elles le sont très précisément depuis la dissolution de 2024,

qui

nous a empêchés, qui m'a empêchés de mettre en place le plan de rétablissement des comptes que j'avais proposé au président de

la

République, et qui par ailleurs a créé un chaos politique où vous avez changé de Premier ministre tous les 6 mois. C'est ça que sanctionnent les marchés. Et pourquoi est

-ce

qu'ils le sanctionnent encore plus durement ? Donc le

responsable,

c'est Emmanuel Macron. C

'est que pas

de chance pour nous, en plus de cette erreur de la dissolution et du chaos politique. Le

responsable,

c'est Emmanuel Macron,

de

la dette, aujourd'hui. Le responsable de la dette, je le redis, c'est tous les Français dans leur ensemble.

Mais vous avez dit dissolution, dissolution, c'est le président de la République. C

'est ce qui a précipité les difficultés financières dans lesquelles nous sommes. Mais s'ajoute à ça, en plus, un contexte international très défavorable, le blocage du détroit d'Hormuz et la crise qui existe aujourd'hui entre la Banque centrale américaine et les ministres des Finances américains, tout ça n'arrange pas nos affaires.

Bruno Le Maire, il

y

a effectivement un contexte international de hausse des taux. Il y

a

un cas particulier sur la France, dont les taux s'embrasent, eux aussi, il n

'y

a pas que la rue, beaucoup plus vite que le reste de nos voisins européens. Certains y voient la conjonction de trois éléments parce que ces taux, ils flambent depuis la fin août. À la fin août, on a Jean-Luc Mélenchon qui parle de jeter la dette au feu. On a aussi des marchés qui se rendent compte que si Marine Le Pen accède au pouvoir, il y a très peu de chances qu'elle ait une majorité à l'Assemblée nationale, aux législatives. Et donc l'impasse institutionnelle qu'on connaît aujourd'hui est depuis 2024. Mais c'est aussi la communication de Sébastien Lecornu qui, à ce moment-là, indique que si l'on ne fait rien, le déficit pourrait déraper jusqu'à 6,5%.

Vous le connaissez bien, Sébastien Lecornu, puisqu'il a été votre propre conseiller.

Est

-ce qu'il a fait une erreur de communication ? Est-ce que le gouvernement communique correctement depuis ces deux, trois dernières semaines pour calmer les marchés

? Je

ne suis pas là pour accabler ni le pro-éministre, Sébastien Lecornu, ni le ministre des Finances qui fait le mieux possible dans un contexte qui est extraordinairement... Vous avez été ministre des

Finances pendant sept

ans. Vous avez donc

pratiqué

ces

marchés.

Il y a deux manières de rétablir la situation rapidement

et

d'éviter aux Français cette situation à la fois humiliante

et

douloureuse

où

la Banque Centrale Européenne décidera à notre place des mesures à prendre. Est-ce qu'il faut l

'appeler la Banque

Centrale Européenne ? Non. Je préférerais que la France, souverainement et librement, prenne les décisions nécessaires. Mais il

y

a deux décisions à prendre.

La

première, elle est de la responsabilité du gouvernement et de la majorité actuelle. c'est d'activer le frein d'urgence.

Il

faut désindexer les pensions.

Il

faut désindexer l'ensemble des prestations sociales sauf le RSA. Donc la copie

qui est présentée aujourd'hui, vous convient

? avec l'abattement à 10% sur les retraités.

Il

faut geler

le

recrutement des fonctionnaires.

Il

faut geler le point d'indice. Il faut geler l'avancement des fonctionnaires. Et j'ajouterais à ça demander un rabais immédiat à l'Union Européenne de l'ordre de 5 milliards d'euros sur notre contribution à l'Union Européenne. Ce que j'appelle un frein d'urgence, c'est 30 milliards d'euros que je viens d'écrire précisément qu'aucun responsable politique français, aucun,

ne

met aujourd'hui sur la table. Je le fais comme ancien ministre des Finances qui sait que ce sont les seuls leviers immédiats à sa disposition. Une fois que vous avez fait ça,

vous

aurez calmé les marchés et les taux vont immédiatement redescendre.

Vous avancez ressemble beaucoup à la copie gouvernementale.

Est

-ce que vous estimez que le projet de loi de finances tel qu'il est, hormis les fonctionnaires puisqu'ils augmenteront de plus de 6 000 l'année prochaine, correspond à ce qu'il faut faire ? J'ai peur que ma copie

soit

beaucoup

plus rigoureuse

et

beaucoup plus sérieuse.

C

'est 40

milliards d

'efforts la copie gouvernementale. Oui, sauf que

moi

je vous les détaille milliard par milliard sans entrer encore un peu plus dans les détails techniques. Je n'ai pas vu des sommes équivalentes aujourd'hui dans la copie du gouvernement. Je pense qu'elle peut encore être améliorée.

Elle

peut être améliorée notamment sur un point décisif.

C

'est sur les augmentations d'impôts.

Ce

qui est fait sur les APL

qui

va toucher les classes moyennes en disant aux classes moyennes non seulement on vous a baissé le quotient familial, non seulement vous a baissé les allocations familiales,

mais

en plus, vous

ne

savez pas quoi. Désormais, vous allez avoir le choix entre APL ou demi-part vous ne pourrez plus avoir les deux. Qu'est-ce qu'on va dire aux familles qui habitent en province

qui

n'ont pas de possibilité de faire étudier leurs enfants en proximité, qui vont envoyer leurs enfants à Paris, à Lyon, à Nantes ou à Marseille et qui vont payer leur logement et qui

vont

leur dire vous allez payer une nouvelle fois ? Une nouvelle fois, c'est vous, les classes moyennes qui allez payer pour

les autres. Donc c'est une

erreur de toucher aux APL ?

C'est une erreur de toucher aux APL,

c

'est une erreur d'augmenter les impôts de près de 20 milliards d'euros. La copie doit être révisée. Moins de dépenses,

moins

de taxes. C'est la direction à prendre. J'ajoute une deuxième chose qui est très importante si on veut vraiment calmer les marchés. Là, je rêve peut-être

mais

après tout, faisons un rêve. C'est que l'ensemble des candidats à l'élection présidentielle

se

mettent d'accord sur

deux

ou trois points sur lesquels

ils

sont prêts à s'engager pour que la France garde sa souveraineté financière.

Là,

vous faites un rêve.

Sur les

retraites, évidemment. Sur les désindexations et sur la transformation de l'État. Trois points. Ça suffirait d'un communiqué de tous les candidats

à l'élection présidentielle disant

nous reconnaissons la gravité de la situation financière, nous nous engageons uniquement sur ces trois points et la France irait mieux. Mais quand on est candidat à

l

'élection présidentielle,

c

'est pour le bien de la France, ce n

'est

pas pour la déstabiliser.

Hervé, donc là vous êtes le Martin Luther King de la politique française, vous avez

fait un rêve. Pourquoi pas ? J

'aime beaucoup

Martin Luther King

et j'adore son discours.

Ça, ce

serait le scénario idéal. Quel serait, dans la situation où nous sommes aujourd'hui, le pire des scénarios qui puisse arriver à la France ?

Le budget.

C

'est-à-dire

? Le

rejet du budget. Aucun budget.

Aucun

budget.

Il n'y aurait forcément quelque

chose pour le remplacer.

C'est pour

ça que j'appelle le gouvernement à améliorer sa copie en réduisant davantage les dépenses et en renonçant à certaines taxes qui franchement sont à la limite des provocations. Mais une fois que ces corrections seront faites, il faut que le budget soit adopté le plus vite possible. Quelle

que soit la méthode.

Même avec des ordonnances

?

Ordonnances 49.3, c'est à eux de décider. Le plus vite sera le mieux. J'ai l'impression, ça me stupéfie, que

personne

n'a pris conscience de la gravité de la situation. Nous sommes en train de marcher au bord du précipice. Pèrement, ça va tomber. Qu'est-ce qu'on attend ? Que la France tombe ? La responsabilité politique, c'est éloigner la France du bord du gouffre. C'est la responsabilité des parlementaires qui doivent le plus vite possible accepter que la page du budget soit tournée.

Quel

que soit l'outil, ordonnance

49

.3, pas loi spéciale en revanche.

Peu importe, quel que soit l

'outil,

les marchés ne vont regarder qu'une seule chose, est-ce que

la

France a un budget ? Oui ou non

? Dans votre dernier livre, vous dites que les démocraties ont perdu la capacité à prendre des décisions pour elles-mêmes. Est-ce qu'aujourd'hui, qu'on le voit actuellement ? Précisément au stade où nous en sommes, est-ce que la France n'aurait pas intérêt à ce que des institutions internationales interviennent pour prendre les décisions que le Parlement français n'arrive pas à prendre ? Je songe évidemment à la Banque Centrale Européenne, voire certains en parlent au Fonds Monétaire International. Est-ce que c'est crédible ?

Est

-ce que ça peut arriver

? Le

FMI, non.

La

Banque Centrale Européenne, oui.

Parce

que son rôle,

c

'est d'éviter ce qu'on appelle la fragmentation de la zone euro, c'est-à

-dire

de voir tout d'un coup un des membres de la zone euro qui dérive trop, surtout quand c'est la France,

c

'est-à-dire l'un des États les plus importants de la zone.

Je

rappelle simplement que les décisions qui ont été prises à l'époque pendant la crise financière, là aussi j'étais aux responsabilités, que ce soit sur la Grèce, sur l'Espagne,

sur

le Portugal, ont été extraordinairement douloureuses.

Se

sont traduites au bout du compte par beaucoup de pertes de pouvoir d'achat, par une flambée du chômage,

par

le départ de beaucoup de jeunes qui ont quitté ces pays.

Je

ne

veux

pas que ça arrive à la France. Je vous le dis vraiment avec beaucoup de gravité, je ne veux pas que cela arrive à la France. Les

pays qui rebondissent, Bruno Le Maire,

décident. Depuis tous ces pays du bassin méditerranéen, Portugal, Espagne,

Grèce, ils ont rebondi, ils ont tous rebondi avec

des taux de croissance meilleurs que le nôtre.

Ils ont

rebondi, mais ils ont rebondi après une période douloureuse que j'aimerais épargner à mon pays. Et tous les responsables politiques que j'entends, je regardais le débat sur le Parti socialiste, la primaire socialiste sur la retraite,

ils

étaient là soit en 100 ans ou 62 ans, le départ, l'âge légal de départ à la retraite. Mais ils vivent où

?

Ils vivent où

?

Tous les autres pays européens sont entre 65, 67, parfois 70 ans.

Ils vivent en

France

? Eh bien, s'ils vivent en France, qu'ils servent les Français et qu'ils comprennent qu'aujourd'hui, si la dette explose, c'est d'abord à cause du système de retraite. Je les entends dire, il ne faut surtout pas de retraite par capitalisation, mais ils ont compris que la retraite par capitalisation, c'est ce qui garantirait la prospérité des Français, que quand vous mettez un euro de retraite par répartition, vous touchez à la fin quoi ? Un euro, c'est le même euro. Mais si vous mettez un euro en capitalisation, au bout du compte, vous pouvez récolter 2,5 ou 3 euros. D'ailleurs, les Français sont beaucoup plus malins que leurs responsables politiques.

J'ai créé le produit d'épargne retraite et j'en suis très fier.

On visait

3 millions, il y a 13 millions de nos compatriotes. Ils sont 10 ans en avance de ces responsables politiques qui sont fossilisés, qui vivent en 1980. On dirait qu'ils font le parti commun de la gauche. Franchement, c'est désolant. Stéphanie.

Vous avez été ministre de l'économie de 2017 à 2024. En 10 ans, la dette aura explosé, augmenté de 1 600 milliards d'euros. Si c'était à refaire, que changeriez-vous à votre politique ?

Ces

1 600 milliards d'euros ne veulent rien dire. Je voudrais vraiment tordre

le

coup à ce canard sans tête. Ces 1 000 milliards d'euros,

il

faut les

rapporter à la richesse.

Oui,

120%.

Quand

je

suis parti,

c

'était 110. Je ne résiste pas à vous montrer ce petit graphe qui tord le coup à certaines contre-vérités.

Regardez

-le un peu à l'antenne qu'on a le temps de voir. C

'était

bien, mais assez longtemps pour qu

'on

voit. Entre 2020 et 2024, 2020, c

'est

la sortie du Covid, la dette est très haute. Mais à partir de 2021, 2022, 2023, de manière continue, nous baissons la dette, nous étions dans la bonne direction. Ça valide ce que je vous disais, que la dissolution a fait repartir à la hausse la dette à 120%. Mais les

choses s'étaient dégradées

avant.

La baisse des recettes

de fin 2023. Oui, mais

il faut les rapporter à la richesse qui a été créée. Si vous avez 100 000 euros de dette, vous, personnellement, mais que vous avez une maison, ce n

'est

pas grave.

Mais

si

vous

avez 100 000 euros de dette

et

que c

'est

ici pour financer vos dépenses courantes, là, vous avez un problème. Le vrai problème de

la dette française, le

vrai problème, c'est qu'elle finance nos dépenses de fonctionnement,

les

retraites, les dépenses sociales.

Au

lieu de financer les dépenses d'investissement, par exemple, l'investissement dans les lycéens, dans les locaux des lycées, dans la formation professionnelle, dans l'avenir de nos enfants. C'est ça qu'il faut changer.

Dans

une semaine, va être donné le coup d'envoi des débats sur le budget 2027. Le gouvernement veut trouver de l'argent partout, je le disais tout à l'heure en ouvrant l'émission, pour rester en dessous des 5% de déficit l'année prochaine. Et vous évoquiez tout à l'heure la question des retraites sur laquelle Stéphanie revient.

Le

gouvernement veut donc mettre les retraités à contribution, on en parlait tout à l'heure. Est-ce que c'est une stratégie, a priori, on a compris, que vous soutenez ?

Oui,

je soutiens, je l'inscris simplement

dans un

choix beaucoup plus structurel.

Quand

vous regardez le

temps long... C'est-à-dire

classer des mesurettes ?

C'est le mérite, une fois encore, d'avoir beaucoup d'expérience et du recul.

Vous

ne pouvez demander un effort aux retraités que d'abord, si vous leur fixez un horizon, en disant, le jour où on revient sous les 3% de déficit, on arrête.

La

deuxième chose, c'est si vous leur dites, on ne

va

pas y revenir tous les 2 ans ou 3 ans, c'est une fois pour toutes. Donc il faut accompagner cette désindexation

d

'une réforme des retraites qui garantit que le système sera financé pour les 20 ans ou 30 années

à venir. Donc

désindexation,

mais quand vous dites désindexation, Stéphanie ?

Désindexation, là le gouvernement parle d'un gel partiel ou total à partir des pensions de retraite à 1260 euros et d'un plafonnement de l'abattement. Est-ce que les deux en même temps, c'est une bonne idée ou pas ?

Oui, parce que notre situation exige d'activer un frein d'urgence. Oui,

mais à

1260

euros Bruno Le Maire par mois,

ce

n

'est

quand même pas beaucoup. Bien sûr que ce n

'est

pas beaucoup.

Vous imaginez,

un gel, c

'est tout de

suite catastrophique pour eux. C'est sans doute très difficile.

Mais

le jour où la Banque Centrale Européenne exigera que nous baissions les pensions, là ce sera vraiment catastrophique. Et je voudrais que chacun réalise

que

nous sommes au bord de nous réveiller un matin avec la Banque Centrale Européenne qui nous dira plus personne ne veut financer la dette française, ni les investisseurs classiques,

ni

les fameux hedge funds qui aujourd'hui sont en train de racheter massivement la dette française. Mais comme il faut bien la financer, nous sommes prêts à intervenir, mais à nos conditions.

Vous

baissez les pensions des retraités,

vous

baissez les traitements des

fonctionnaires, ce

qui est arrivé à d'autres pays.

Je

veux éviter ça.

Donc vous vous dites, pour être très clair, il faut à la fois désindexer les retraites et aussi descendre le plafond de

l

'abattement pour les retraités et les fameux 10%.

Je pense qu'il n'y a pas d'autre levier. Aujourd'hui, je le regrette. Ça ne me fait pas plaisir de vous dire ça. Simplement, j'ai été ministre des Finances pendant 7 ans. Je regrette que nous en serions arrivés là parce qu'une fois encore, là où je proposais en 2024 un plan raisonnable et progressif de rétablissement des comptes, le choix était fait du chaos politique qui nous mène exactement là où nous sommes aujourd'hui. Mais si

on

ne veut pas que ce chaos politique se transforme en descente aux enfers pour tous les Français,

il

n

'y a

pas d'autre choix que d'utiliser ces instruments.

Y

a-t-il une piste, une idée non explorée par le gouvernement pour trouver de l'argent que vous souhaiteriez verser au débat ?

La

piste que j'ai versée au débat, laquelle je crois beaucoup, c'est de demander immédiatement un rabais sur la contribution de la France à l'Union Européenne.

Nous

avons aujourd'hui

un

niveau de vie moyen en France qui est inférieur au niveau de vie moyen des Européens.

L

'Autriche,

l

'Allemagne... Parce que c'est

le Rassemblement National qui demande ça.

Oui, sauf que le Rassemblement National, lui, c'est de manière très systémique qu'il veut réduire la place de l'Union Européenne. Moi, j'ai proposé, à l'inverse, d'aller vers une fédération d'États-Nations pour résister à la Chine et

aux États-Unis.

Mais

vous

dites

qu'il faut réduire la contribution de la France

à l'Union Européenne.

Je demande que l'on tienne acte de ce qu'aujourd'hui, le niveau de vie moyen des Français est inférieur au niveau de vie moyen des autres Européens qui nous ont rattrapés. Grâce à quoi ? Justement, grâce aux États européennes qui ont été financées par la France pendant des années. Maintenant que le rattrapage a été fait, on arrête de contribuer à la même hauteur et on réduit de l'ordre de 5 à 6 milliards d'euros.

C'est beaucoup d'argent. Ce

n

'est

pas un détricotage de l'Union Européenne si chacun, à chaque fois, demande

de baisser sa contribution ? Non, parce que pour

moi,

l'Union

Européenne,

ce

n

'est

pas toujours plus d'argent à la Commission et toujours plus de responsabilité à la Commission. C'est au contraire 5 ou 6 États qui se mettent ensemble, qui avancent sur les politiques très concrètes, l'innovation, les semi-conducteurs, les universités, l'union des marchés de capitaux pour financer les investissements et qui disent les 27, c'est trop lent,

ce

n

'est

pas assez rapide. C'est là que se joue l'avenir de l'Union Européenne et pas dans le montant du budget.

Est-ce que ce n

'est

pas un aveu d'échec patent de demander une réduction de notre participation, nous, deuxième économie de la zone euro ? Est-ce que la France n'est pas en train de devenir, dans le concert des pays riches, un pays pauvre

?

Vous qui connaissez parfaitement le sujet, vous savez que l'Allemagne a un rabais,

que

l'Autriche a un rabais, donc que des pays très riches ont un rabais. Il n

'y

a

que nous, sans doute... La France a la PAC.

La

politique a la PAC, vous

avez raison, sans doute aussi que nous avons un sens de l'honneur très prononcé, ça me plaît, c'est extrêmement important, simplement le sens de l'honneur pour s'accommoder aussi d'un certain réalisme. Donc je maintiens cette proposition, vous me demandez de verser une contribution

au débat,

c'est la mienne.

Hervé, est-ce qu'il y a dans ce projet de budget des mesures avec lesquelles vous n'êtes pas du tout d'accord

? Les

APL.

Les

APL, l'attaque sur le sucre. Enfin, honnêtement,

est

-ce qu'il y

a

un problème d'obésité en France ? Oui.

C

'est un sujet de santé et un sujet sanitaire majeur dans le pays. Donc soit on fait une grande politique publique de prévention contre l'obésité, de meilleure alimentation, notamment pour les ménages les plus modestes qui ne peuvent pas se payer une alimentation correcte. Ça, c'est bien. Ça, c'est nécessaire.

Mais

allez expliquer avec un petit peu d'hypocrisie qu'on augmente la taxe sur le sucre pour le bien des gens. Honnêtement, je trouve que ce n

'est

pas formidable.

D

'une façon générale, le Premier ministre s'était engagé à ce qu'il n'y ait pas d'augmentation d'impôts dans ce projet de budget. À l'arrivée, il y en a. Il y a des niches fiscales, il y a des abattements qui sont plafonnés, il y a les emplois à domicile, par exemple, un certain nombre d'autres, 17 milliards au total d'augmentation d'impôts. Est-ce qu'il y en a avec lesquels vous êtes un peu d'accord ? Plutôt d'accord ? Est-ce que vous rejetez l'ensemble de ces hausses d'impôts ? Non,

encore, je mesure la difficulté du travail. C

'est

toujours plus facile d'être à l'extérieur et de jeter son regard sur ce qui a été fait comme copie. Simplement, il faut beaucoup de simplicité, la simplicité que vous arrivez à obtenir avec l'expérience. Les impôts, les taxes,

ce n'est

pas une solution. Donc, il y en a une seule avec laquelle je suis d'accord. Ils ont maintenu la surtaxe à l'IS, l'impôt sur les sociétés.

Et

pourtant, celui qui vous dit ça a toujours refusé d'augmenter l'impôt sur les sociétés pendant sept ans. Mais dans la situation où nous sommes aujourd'hui,

où

vous êtes obligés de demander des efforts très importants, notamment aux personnes qui sont à la retraite, ça me paraît juste qu'on maintienne sur l'impôt sur les sociétés une surtaxe et qu'on ne l'évacue pas comme ça d'un revers de la main.

Donc, au total, il y

a

des plus et des moins. Comme député, si vous l'étiez encore, vous auriez voté ce projet

de budget ? Je

demanderais une amélioration de la copie, beaucoup moins de taxes, beaucoup plus de réduction de dépenses parce qu'on peut faire beaucoup plus sur les dépenses que ce qui a été fait aujourd'hui. Et au bout du compte, évidemment, que la responsabilité, c'est de voter le

budget. On va venir à une mesure qui est un véritable irritant pour tous les chefs d'entreprise. C'est l'article 5 du projet de loi de finances sur une mesure technique qui

s

'appelle l'apport session mais qui concerne la transmission des entreprises. On va avoir une grande transmission en France. 9 000 milliards d'euros d'actifs d'entreprises et de biens divers et variés vont passer d'une génération à l'autre et on voit bien que Bercy essaye depuis l'année dernière de taxer cette transmission. Est-ce qu'elle est trop ou trop peu taxée à la transmission en France ? Est-ce que vous êtes d'accord avec cet article 5 ? Non, je ne

suis

pas d'accord

parce que

les

choix que vous devez faire

doivent

être, je le redis, simples et clairs. Surtout dans les moments de crise. Les choix que j'ai exposés dans mon manifeste, il y en a trois.

Il

n

'y en a

pas 50, il y en a trois. La prospérité,

l

'autorité de l'État, la fédération d'états-nations à 6 pour faire face à la Chine aux États-Unis. La prospérité, ça suppose que lorsque vous transmettiez votre entreprise, vos enfants puissent la reprendre dans les meilleures conditions. La prospérité, c'est simplifier la vie des entrepreneurs en revoyant le code de la construction, le code de l'environnement pour qu'il y ait moins de normes, moins de règles qui pèsent sur la richesse du pays. La prospérité, c'est avoir des règles sur l'indemnisation du chômage qui soient plus strictes pour que chacun soit incité à revenir au travail le plus rapidement possible.

La prospérité, c'est mettre tout de suite en place l'union des marchés de capitaux pour que lorsque vous avez une entreprise comme Mistral qui réussit l'entreprise de la tech, au lieu d'être obligé de se financer en dehors de la France et en dehors de

l

'Union européenne, elle puisse se financer en Europe. Moi, la prospérité, c'est à mes yeux la première des attentes de nos compatriotes et elle est légitime. Mais il faut, dans ce cas-là, être cohérent et sur la transmission des entreprises, arrêter de voir systématiquement taper des... C

'est, Bruno Le Maire, un impôt supplémentaire. Alors, à Challenge, on a pris notre petite calculette en trois budgets, 2025, 2026 et 2027, les impôts vont augmenter de plus de 50 milliards d'euros en France. C'est à peu près ce qu'avait fait François Hollande en arrivant entre 2012 et

2014.

C'est exactement l'inverse de ce que j'ai fait pendant sept ans. C'est le même montant de baisse d'impôt que j'ai faite entre 2017 et 2024. On va finir par regretter l'ancien ministre de l'Économie et des Finances.

C'est l

'un des derniers clous dans le cercueil du macronisme, effectivement, puisqu'on aura effacé toutes les baisses d'impôts. Est-ce que vous craignez un retour du ras-le-bol fiscal, Bruno Le Maire

? Je

ne crains pas un retour du ras-le

-bol fiscal. Enfin, il est déjà là.

J

'ai la chance, là aussi, d'être totalement libre, d'écouter des entrepreneurs, des patrons de PME, de voir des familles. On parlait des APL tout à l'heure. Enfin, les gens en ont déjà ras-le-bol. Ils voient ce qu'ils payent en charge, en taxes, en impôts. Le salarié qui est au SMIC ou un peu au-dessus du SMIC, ils voient ce qu'ils payent en charge.

Ils

voient bien qu'entre son brut et son net, il

y a

un écart qui est totalement intolérable. Pendant 7 ans, et croyez-moi, ce n

'est

pas forcément facile à vivre, nous avons mené une politique dont je dis qu'elle a été efficace.

Elle

a permis de créer des emplois, de se rapprocher des 7% de taux de chômage, d'inverser la désindustrialisation. Pour la première fois depuis 40 ans, on ouvrait plus d'usines qu'on en fermait. et

à

partir de 2024,

il

y a eu un new turn.

On

a changé complètement de politique économique. Demi-tour. Demi-tour. Demi-tour complet. Je donne un exemple parce que je me suis battu. Il faut se mettre 30 secondes à ma place. Je me suis battu pendant des années, Raphaël Lejean en a été témoin, pour baisser les impôts de production. Pourquoi ? Ça ne dit rien à personne. Mais c'est des impôts qui paient sur l'industrie. Et l'industrie, ça,

ça

parle à tout le monde. C'est des usines, c'est des ouvriers, c'est des emplois qualifiés, c'est de la production, c'est la France de la production que je veux mettre à la place de la France de la consommation. 2024, dissolution, une des premières décisions, on arrête la baisse des impôts de production et donc on devient moins compétitif par rapport à l'Allemagne, par rapport à l'Italie, par rapport à tous nos concurrents industriels. Mais il n'y

a

de quoi être

un

peu déçu,

pour

ne

pas

dire révolter, de voir que ce qui était construit pas à pas, patiemment,

de

manière cohérente pendant ces temps, a été brutalement abandonné à

partir de 2011. Donc

clairement, quand on vous fait porter le chapeau aujourd'hui des déficits aujourd'hui en disant toujours c'est Bruno Le Maire,

c

'est Bruno Le Maire, c'est Bruno Le

Maire,

vous dites que chacun balaye devant sa porte. Je dis exactement.

Mieux vaut voir

c

'est la paille et la poudre. Vous voyez ce que je veux dire.

Oui,

je

vois ce que vous voulez dire. Mais comment vous expliquez entre parenthèses qu'on vous enveuille en tant que ça

? Et

quand je dis on, c'est pas nous, c'est pas les Français, mais y compris dans la majorité dans le gouvernement, c'est toujours de votre faute.

Parce

que je pense que personne ne veut assumer les responsabilités depuis 40 ans d'un modèle qui est mort.

Vous êtes le bouc émissaire de

tout ça. Prenez le mot qui vous plaira. Simplement, moi je suis ici pour remettre les points sur les i et rétablir un certain nombre de vérités. Et surtout, c'est le plus important à mes yeux, construire l'avenir des Français.

Et

vous ne construirez pas l'avenir sur un modèle qui est mort. Je reviens au débat des socialistes, la primaire socialiste. Quand on voit qu'en 2026, vous avez encore des candidats à

l

'élection présidentielle qui promettent de revenir à la retraite à 60 ans, je me dis, il y

a

des gens qui vivent hors sol,

qui

ne voient pas qu'il y a le monde, qui ne voient pas la Chine, les Etats-Unis, nos concurrents européens.

La

conclusion que je tire de 30 années de vie publique

et

de 7 années de ministre de

l

'économie et des finances, c'est deux choses.

Un,

le modèle est mort. Économique, politique, financier, il est mort. Deux, si vous appuyez sur les Français, sur leur intelligence, sur leur volonté, sur la détermination, il se reconstruit rapidement, facilement et nous retrouvons notre place.

Hugo ? Oui, justement, en parlant des Français, il y a beaucoup de réactions dans le chat. Il

y

a Asmey qui dit bon, quand est-ce qu'on parle de taxer les grandes fortunes, on peut poser les vraies questions. Il y a quelqu'un qui dit s'il y a autant de pression fiscale, pourquoi les Français arrivent à épargner autant ? C'est vrai que pour des gens qui sont à l'euro près, qui sont même au centime près, certains sentent une forme de, je ne sais pas comment le dire, mais de problèmes.

C

'est-à

-dire,

on voit des gens qui sont immensément riches et on se dit pourquoi on ne

va

pas chercher l'argent où il est

? On

va déjà chercher l'argent où il est. Qu'on puisse faire un effort supplémentaire, très bien.

Vous créez l'ISF par exemple ? Non

mais s'assurer, certainement pas. Certainement pas, ces fortunes, elles sont mobiles, elles partiront. En revanche, prospérité, faire participer les gens au capital. J'entends des économistes qui disent à juste titre « Le travail est trop taxé et le capital pas suffisamment », faites de la retraite par capitalisation. Permettez aux Français, quand ils épargnent un euro, d'en retrouver 2,50 euros ou 3 au moment où ils partent à la retraite, vous les enrichissez. Moi, plutôt que d'appauvrir tout le monde, je voudrais que chacun puisse bénéficier de la prospérité. Et donc, qu'on puisse combler certaines failles du système fiscal, certainement.

Qu

'on s'assure que les plus grosses fortunes de France payent

leur

juste impôt. C'est absolument nécessaire.

Qu

'il y ait à un moment donné des prélèvements qui soient faits sur les rentes. Oui, qu'on taxe les géants du numérique, qui, je le rappelle, sont les premiers profiteurs de guerre de la France. Je l'ai fait, j'ai combattu M. Trump là-dessus, je pense que c'est juste et je pense que c'est nécessaire. Mais ce qui améliorera la vie des gens,

c

'est quand vous aurez 5% de taux de chômage en France, le plein emploi et pas 7.

C

'est quand vous aurez basculé le financement de la protection sociale, du travail, vers la TVA, la taxation du numérique et la taxation des importations carbonées.

Bruno Le

Maire.

C'est quand vous aurez rouvert des usines.

C

'est quand vous aurez des emplois qualifiés. Là, vous aurez de la prospérité en France et c'est mon souhait le plus ardent.

Vous avez rappelé que vous avez été 7 ans ministre de l'économie et des finances, donc une bonne partie des deux quinquennats d'Emmanuel Macron qui va quitter le pouvoir dans quelques mois. Qui sera le candidat qui succèdera à Emmanuel Macron ?

On

va y revenir avec mes confrères et consoeurs. Mais quel bilan vous tirez des 10 ans d'Emmanuel Macron ?

En

un mot ? Ou deux ? D'abord, pour moi, ce n

'est

pas 10 ans, c'est 7 plus 3.

Il

y a 7 ans avec vous et 3 ans sans vous ? Il y a 7 ans jusqu'à la dissolution

et

il y

a

un avant et un après la dissolution. Pour moi, c'est une

ligne rouge qui sépare

les deux parties des deux mandats. Emmanuel Macron,

ce

n

'est

pas 5 plus 5, c'est 7 plus 3. Alors 7, c'est quoi et 3, c'est quoi ? 7, je considère que nous avons fait des choses remarquables en matière économique, industrielle, financière. Nous étions, je le rappelle, le pays le plus attractif pour les investissements étrangers.

Nous

avons fait des choses extrêmement utiles sur l'Europe, des choses extrêmement utiles sur le marché de l'emploi, je rends hommage à Muriel Pénicaud, des choses nécessaires, je rends hommage à M. Blanquer sur l'apprentissage. Donc, il y a eu des très bonnes choses de fait. Les trois ans, et les trois deux

dernières années.

Lisez le début, pardon de me citer moi-même, de

mon livre qui s

'appelle Le temps d'une décision. Il y

a

un monsieur que je vois à Dax, en marge de la feria de Dax, il me pose exactement la question que vous me posez,

il

m

'a

apporté une réponse bien meilleure que celle que je pourrais vous

apporter.

Ah bon, d'accord.

C'est la question qui serait meilleure. Au

début, c'était plutôt bien, mais à la fin, franchement, c'est beaucoup moins bien. Fermez les guillemets, c'est le monsieur de Dax qui parle, c'est pas vous. Mais il résume parfaitement ce qu

'il pense.

Je pense que nous avons perdu

le

fil et la cohérence de la politique qu'avait lancée le président de

la

République en 2017. Hervé.

Edouard Philippe propose une réforme des retraites qui repousse l'âge de départ à 65 ans, avec 45 annuités, mais de nombreuses exceptions en fonction des critères de carrière, de pénibilité. Est-ce que pour vous, c'est une bonne réforme ? Est-ce que c'est une bonne solution ?

Oui, je pense que c'est une bonne proposition, d'autant meilleure que je la propose dans mon manifeste qui est sorti au mois d'août dernier, étant pas

candidat. C'est un copier, vous voulez dire

? Non, pas du tout, mais je dis que ça me paraît aller dans la bonne direction, que c'est une bonne proposition.

Est-ce que ça pourrait vous conduire à le soutenir à l'élection présidentielle

?

Mais ce n

'est

pas une réforme qui fait que vous soutenez quelqu'un ou que... Mais

vous avez dit vous-même à quel point celle-là était

importante.

Oui, mais ce qui compte, c'est la vision que vous avez de la société française, où vous voulez l'emmener. Et alors ? Edouard Philippe, il n'en a pas ou... Je ne vois dans aucun des candidats déclarés quelques éléments qui, pour moi, sont essentiels. Le premier, c'est que ça ne sert à rien de faire tous les changements économiques ou financiers que vous voulez si vous ne commencez pas par changer les institutions.

Une

nouvelle cinquième République

dans

laquelle vous donnez la parole au peuple, dans laquelle vous laissez le peuple se prononcer par référendum d'initiative citoyenne, dans laquelle vous réduisez le pouvoir du président de la République au profit du Premier ministre et des ministres, dans laquelle vous rétablissez une autorité de décision des ministres sur son administration en les laissant libres

de

nommer ou de licencier les personnes qui sont sous leur autorité. Rétablir l'autorité de l'État, c'est aussi réserver

l

'emploi à vie dans la fonction publique aux seules fonctions régaliennes

et

mettre fin à l'emploi à vie dans la fonction publique.

C

'est réorganiser le territoire autour de trois échelons et pas un de plus,

l

'État,

les

régions et le bloc communal. c'est donner la liberté aux communes

en

leur laissant la liberté normative et en mettant fin à la fonction publique territoriale.

C'est votre programme de candidat à l'élection présidentielle ?

Vous voyez bien que ces changements

totalement systémiques... C

'est votre programme à

l

'élection présidentielle ? C'est la vision que je porte. Donc, vous

la porterez

dans la campagne présidentielle ? Cette

vision

-là qui va très loin dans le changement de l'organisation de la décision et des institutions françaises, ce que j'appelle une nouvelle cinquième république, personne ne veut la porter. Excusez-moi, je...

Personne ?

Personne, mais donc peut-être vous.

Nous verrons. En tout cas, aujourd'hui, personne ne la porte.

Attendez, attendez, nous verrons. Si je vais à l'an dernier octobre... Vous n'excluez pas

de porter vous-même ce projet dans la campagne

présidentielle ? Je n'ai

pas mis un projet sur la table pour dire que je mets un projet sur la table et puis après, je vais aller faire de la randonnée aux Pays-Basques.

Vous pouvez préciser un peu votre

réponse.

Est-ce que ça veut dire que vous pourriez

être candidat

? Je l'ai

mis en ligne. Il reçoit des milliers de commentaires, certains favorables, d'autres très défavorables. C'est normal parce que c'est des changements très radicaux. Sur cette base-là, je vais sortir dans quelques semaines une nouvelle version du manifeste avec des compléments, notamment sur les sujets de santé, sur des sujets qui touchent les gens, sur lesquels ils les attendent profondes, sur la place des villes moyennes. Donc un pas de plus pour

l

'ordiature. J'en discutais encore récemment avec l'ancien maire de Châteaudin, comment est-ce qu'on remet les villes moyennes au cœur de l

'organisation du territoire. Donc un pas de

plus pour votre candidature ? Un pas de plus dans cette direction-là, mais en attendant

de voir... Dans cette direction

-là, c'est-à-dire d

'une

candidature

? Un pas de plus dans la direction d'une candidature sur laquelle je me prononcerai dans les mois qui viennent. Pas tout de suite. Si vous

prononcerai,

pourquoi vous hésitez

? Je

n'hésite pas, mais la situation est suffisamment grave

pour

ne pas s'amuser à rajouter un nom sur une longue liste

sans

savoir si c'est utile pour le pays.

Si

c'est utile pour le pays, s'il y a une attente d'un changement aussi profond que celui que je propose, qui est dans le fond faire basculer la France dans le XXIe siècle avec une autre organisation, un autre modèle économique, la fin de l'État-providence au profit d'un État puissant, une fédération d'États européens.

Vous

voyez que tout ça, aujourd'hui, il faut que ça rencontre l'attente des Français. À partir de ce moment-là, je prendrai ma décision. Personne ne me poussera à précipiter mon calendrier. Personne ne me poussera à décider seul sans avoir avant écouté et entendu les réactions des Français.

Donc vous attendez quoi ? De pouvoir être un recours si Édouard Philippe, Gabriel Attal n'arrivent pas à s'entendre ou s'ils s'entendent et que le candidat

dégringote dans

les sondages ?

Il

n'y aura pas de recours. Ce n

'est

pas comme ça que ça fonctionne. Il y aura, à un moment donné, un candidat

ou

une candidate

dont

le projet rencontrera les attentes des Français.

Et

c'est celui-là

ou

celle-là

qui

sera le candidat des partis de gouvernement. Je n

'aime

pas du tout ce terme de bloc central. Il n'est ni un bloc ni central. Et tout le monde se mettra derrière elle.

Mais comment vous allez le sentir ? Oui, comment

vous allez le sentir, ça ? À quel moment ? Au nombre d'abonnés sur

Internet TV ? Il n'a dit qu

'il faut rentrer en campagne, Bruno Le Maire, tout de même. Oui, mais comme vous le voyez, je fais des propositions. Il y

a

une vision. D'autres le font. Je ne suis pas seul à le faire. Et tant mieux, ça s'appelle le débat démocratique. Ensuite, comment sera tranché ce débat démocratique ? C'est au chef de parti de le dire. Je vois qu'on parle beaucoup des sondages. Les sondages, c'est un peu comme les hospices sous la République romaine. On ouvrait les entrailles d'un oiseau, d'un bœuf, et on regardait si les hospices étaient favorables ou pas favorables pour le consul qui allait être choisi ou pas choisi.

C'est

vrai que ce n

'est

pas totalement faux.

César, d'ailleurs, j'ai lu une très bonne biographie de César il y a peu. On disait que César, lorsque les hospices ne

sont

surtout pas écoutés les

hospices. Bruno Le Maire, vous dites que c'est la responsabilité des chefs de

parti. Votre parti, aujourd'hui, c

'est

toujours Renaissance. Bien sûr. Donc c'est Gabriel Attal qui va décider si vous êtes candidat ou pas.

Mais c'est... Vous voyez bien qu'il

y a

un débat aujourd'hui. Je laisse ce débat progresser. Ça n'est pas ma responsabilité. Moi, je veux, sur la base de l'expérience qui est la mienne, dire

pour

que le pays réussisse,

pour

que les Français s'en sortent. Voilà ce qui me semble nécessaire. Je ne reviens pas sur les propositions

que j'ai faites. À

partir de quel moment vous déciderez ? Est-ce que c'est au nombre de clics sur vos propositions ? Ce sera quoi

?

Hervé Letellier, peut-être que dans un mois, vous aurez une crise financière. Peut-être que vous aurez une crise géopolitique. Peut-être que vous aurez des changements très profonds dans la situation de la France. Donc, à partir de ce moment-là, vous verrez si ce que vous défendez est utile ou pas pour le pays.

Mais avec qui, surtout

? Si

vous êtes candidat, il

y

a qui qui vous soutient ?

Mais vous avez déjà des maires, vous avez des parlementaires. Vous savez, le mérite, je reviens toujours à ça, d'avoir été déjà candidat à une primaire, d'avoir été 15 ans député, d'avoir été élu local. C'est qu'au bout d'un certain temps, vous tissez partout dans le pays des relations, des soutiens.

Eux aussi seront juges.

Vous

n'auriez pas de problème pour avoir 500 signatures ? Eux aussi seront juges. Vous n'auriez pas de problème pour avoir

500 signatures ? Mais avant les

500 signatures. Ah ben ça compte aussi. Ça compte aussi beaucoup.

Et avant les 500 signatures, vous

avez des gens autour de vous qui vous diront mais écoute, franchement, ton truc c'est super, mais les Français n'y sont pas prêts. Ou franchement, ton truc c'est super, fédéré.

Vous

n'êtes jamais seul pour prendre ce genre de décision. Sinon, c'est sacrément inquiétant sur votre projet.

François-le-Mère,

j

'ai été surpris. Il

y

a certains points que vous énoncez qui sont très proches du programme de Marine Le Pen. Une 5e République bis, c'est ce que propose l'ERN, des référendums d'initiatives populaires.

C

'est également dans le programme présidentiel de la fille de Jean-Marie Le Pen. Marine Le Pen qui veut, par ailleurs, instaurer une règle d'or.

Elle

a publié, il

y

a quelques jours, une tribune dans le quotidien l'opinion, une règle d'or pour encadrer les déficits. Vous aussi,

vous

défendez une telle mesure et quasiment mot pour mot. Donc, vous pouvez vous rejoindre sur ce plan-là

?

La règle d'or, c'est le cash-checks

de

tous les politiques qui ne veulent pas assumer devant les Français les économies où ils le feront et quand ils les feront. Oui,

mais

vous en avez parlé, vous, de la règle d

'or. C

'est très bien, mais vous voyez bien que dans toute l'émission, je ne l'ai pas mise en tête de gondole.

Parce

que c'est trop facile. Règle d'or, ça sonne bien. Or, règle, c

'est deux éléments C'est une interdiction

de déficit.

Bien sûr, mais beaucoup plus

intéressant que règle d'or qui sonne très bien, c'est de dire voilà où je vais réduire la dépense. Quand je propose un État puissance et la fin de l'État providence, moi, j'assume de dire que nous plafonnerons les indemnisations du chômage au niveau du salaire médian, un

peu

plus de 2 000 euros, pour protéger les gens s'ils sont face au chômage. Mais s'ils veulent une indemnisation totale, eh bien, ils se débrouilleront autrement. Je revendique d'avoir un nouveau modèle de santé qui reposera sur la prévention. On distinguera les plus grands risques où là, il faut de la solidarité parce que quand vous êtes touché par le cancer ou par Alzheimer,

il

faut de

la

solidarité. Mais pour le reste, ce sera de l'assurance privée. Donc là, je vais au bout de mon raisonnement et je peux reprendre ce que je vous dis sur la fonction publique, territoriale ou la fonction publique d'État. Là, au moins, on sait où les économies seront faites et comment est-ce qu

'on

va basculer d'un État providence à un État puissance.

Madame Le

Pen se contente de dire qu

'il faut une règle d'or.

Est-ce qu'elle

vous paraît plus crédible

aujourd'hui, Bruno Le Maire, Marine Le Pen, quand elle rejoint vos positions sur la règle d'or ? Mais pas que. Elle veut aussi un référendum pour l'inscrire dans la Constitution, une validation par les Français. C'est ce que vous proposez, vous également, Bruno Le Maire. Une très brelle

phrase de Shakespeare. Words, words, words.

Des mots, des mots, des mots. Ce ne sont que des mots.

Non mais franchement, c'est du foutage de gueule. Je vous le dis comme je le pense. C'est trop facile.

Oui, c'est du foutage de

gueule de la part du Rassemblement National d'aller mettre en tête de gondole des grands mots comme règle d'or, constitution, discipline budgétaire. Et pourquoi

? Parce que la vie

réelle, ce n

'est

pas ça.

La

vie réelle, c'est se dire que chaque année, il y a des dizaines de milliards d'euros de dépenses en trop par rapport à ce que nous produisons comme richesse. Et donc la vie réelle,

c

'est de dire voilà comment je produis plus de richesse. Je vous l'ai expliqué.

Et

voilà où je vais réduire les dépenses. C

'est aussi l'audi

soir du Rassemblement National qui présentera demain son contre-médiaire. Mais je serais curieux de voir

où

sont réellement les économies, comment elles sont faites, 125 milliards d'euros

d

'économies.

À

quel rythme ? Parce que 125

milliards d

'euros d'économies, c'est beaucoup. Sur quelle durée ? Qui va passer à la caisse ? Parce que si c'est pour nous expliquer, comme le font certains, qu'il faut supprimer l'agence France Trésor,

qu

'il faut supprimer l'aide au développement ou qu'il faut supprimer l'aide médicale d'État, franchement,

ce

n

'est

pas très convaincant. Hervé ? L'aide médicale d'État, bien sûr qu'on peut l'encadrer, bien sûr qu'on peut être plus strict sur cette aide médicale d'État, mais le jour où vous avez un étranger en situation régulière ou irrégulière qui est sur notre territoire et qui a une maladie contagieuse, je préfère qu'il soit soigné plutôt qu'abandonné à

l'aide.

Hervé rapidement. Puisqu'on parle du RN, le président du RN, Jordan Bardella, a été mis en cause par Mediapart, qui lui prête des propos antisémites, qui auraient été tenus il y a 13 ans dans une conversation privée. J'imagine que vous avez lu ces déclarations. Est-ce qu'elles vous choquent ? Est-ce que vous considérez que des conséquences politiques devraient être tirées, par exemple, quant au mandat électif de Jordan Bardella au Parlement européen

?

Elles me choquent, mais elles ne me surprennent pas. Je

suis surpris.

Je le dis d'ailleurs à tous les électeurs du RN,

que

je respecte qu'ils ont été mes électeurs dans l'heure. Puisque à chaque fois, dans ma circonscription, Marine Le Pen faisait des scores absolument formidables, mais j'étais quand même élu parlementaire.

C

'est la preuve qu'un certain nombre d'entre eux ont voté pour moi. Ne tombez pas dans tous les panneaux du RN, ni sur la question des déficits

publics,

ni sur la question de l'antisémitisme et des origines du RN.

Mais est

-ce

qu'il faut en tirer des conclusions ?

Par exemple, comme disait

Hervé. Est-ce qu'il peut continuer à siéger au Parlement européen

?

C'est au RN de faire le ménage chez lui, mais les origines d'un parti, la mémoire d'un parti, c'est quelque chose qui ne change pas comme ça

en

quelques mois,

ni

même en quelques années. Je rappelle que Jordan Bardella, il y a très peu de temps, avait refusé de condamner les propos antisémites de Jean-Marie Le Pen. Donc je suis surpris

qu'on

soit surpris.

Un

mot ? Oui, très rapidement, c'est une question un peu taquine aussi du tchat de Marie-Lyon qui vous demande est-ce que ça vous embête que la France retienne davantage votre description du renflement brun que votre bilan ministériel ?

Je ne crois pas que la France retienne ça. Les réseaux sociaux, oui.

Mais

vous savez, le règne du sarcasme,

de

l'ironie mordante,

de

la dégradation de tout par tous,

c

'est ce qui coule à un grand pays comme la France. Bien. J'invite chacun à lire ce roman qui porte sur Vladimir Horowitz, sur la musique classique, sur Bach, sur la culture européenne. Et bien d'autres

choses, est-ce que vous connaissez bien les Français ? Oui, probablement, vous avez été élus, mais on va recevoir dans quelques minutes quelqu'un qui va échanger avec vous.

Il

s'appelle Raphaël Yorca. Il est co-auteur d'un livre Nous les Français qui fait un tabac en ce moment et qui décrypte les Français. Ça peut servir d'ailleurs aux politiques. Son portrait est signé Katia Gilder.

Face

à vous, Bruno Le Maire, un auteur qui fait le pari de raconter la France comme vous, politique, ne le ferez jamais. Membre de la fondation Jean Jaurès, essayiste, il signe Nous les Français, cartographie surprenante de l'Hexagone. Loin des sentiers battus et des sondages, il scrute les comportements, les modes de vie, les objets du quotidien, ce que nous mangeons, achetons, regardons. Savez-vous par exemple que plus de deux Français sur trois regardent au moins un épisode de série par semaine ? C'est l'effet Netflix. 12 ans après l'arrivée de la plateforme américaine, la série télé est devenue la première pratique culturelle en France.

Nous

ne regardons pas les mêmes séries, mais elles nous offrent une façon commune de voir le monde.

Notre

invité regarde les Français à hauteur de caddie. Il pointe le succès des magasins Action qui permettent de s'offrir de petits plaisirs à petits prix. Une aubaine à l'heure où le pouvoir d'achat connaît une baisse historique.

En

leur permettant de remplir frénétiquement des caddies, Action entretient l'idée selon laquelle tout ne va finalement pas si mal, malgré un pouvoir d'achat entravé.

Notre

invité vous interpelle aussi sur un fléau du quotidien dont l'ampleur est souvent méconnue, les arnaques. Dans nos téléphones, nos boîtes mail, au bout du fil, elles sont partout et personne n'est à l'abri. Au cours des 12 derniers mois, 73% des Français ont été exposés à une arnaque ou une fraude en ligne et les plaintes pour escroquerie explosent, plus 64% en 8 ans. Alors que fait l'État pour protéger des Français de plus en plus inquiets pour leur avenir ? Face à vous ce soir, Raphaël Yorquin.

Raphaël Yorquin que nous accueillons sur ce plateau. Bonsoir. Je vous laisse aller Bruno Le Maire. Merci d'être avec nous. Merci beaucoup. Asseyez-vous, je vous en prie. Vous avez le temps de vous asseoir et d'échanger pendant quelques minutes avec Bruno Le Maire, notamment sur la question des arnaques.

Sujet très important. Sujet très important et on a voulu effectivement avec nos co-auteurs de ce livre, Nous les Français, mettre l'accent sur un certain nombre de sujets qui nous semblaient peut-être absents et des discussions et des mesures et des propositions politiques. Les arnaques, c'est un sujet important parce qu'il me semble que d'une part, elles sont massives

et

en plus, elles se multiplient. En ligne. Alors en ligne, mais pas seulement. Pas seulement. D'ailleurs, il

y a

un certain nombre d'émissions, je pense par exemple à celle de Julien Courbet sur RTL qui tous les matins essayent d'enseigner et d'éduquer les Français à faire en sorte de ne pas trop se faire arnaquer. Non mais, un, elles sont massives et deux, ce qu'on interroge à travers cet exemple, c'est tout de même la façon dont ça crée une sorte de halo de défiance

vis

-à-vis et de la justice et peut-être même si on ose des acteurs politiques parce que, et moi j'ai pu faire un certain nombre d'entretiens avec des personnes qui étaient en fait qui avaient subi des arnaques et ce qui m'a beaucoup marqué c'est le sentiment d'impuissance en réalité. C'est le fait de se dire qu'elles sont en réalité des victimes de second plan

qu

'en réalité la justice alors qui, dans l'imaginaire, dans la perception commune est déjà fortement bouchée, fortement entravée et qui en réalité plus personne ne s'occupe d'elle. Alors voilà, la question que je voulais vous poser monsieur le maire c'est est

-ce

qu'il n'est pas le temps de faire en sorte que ces arnaques qui sont aujourd'hui considérées comme des faits individuels est-ce qu'on ne doit pas les considérer comme un fait social et politique digne d'être pris en compte par les acteurs politiques

?

Si tout à fait et surtout ce que vous dites qui me paraît très important c'est

ce

sentiment qui est aussi une réalité

que

dans le fond voilà mon cas est secondaire.

Je

me

suis

fait avoir tant pis pour ma gueule il n

'y

aura pas de poursuite de justice et il n

'y

aura pas de sanctions.

Ça

crée effectivement un sentiment très profond qui est une réalité qu'il y a les grands délits les grands crimes et qu

'il y a

une France à deux vitesses et une France qui est une France de ville moyenne une France de gens modestes qui sera oubliée.

C

'est d'autant plus préoccupant que ces arnaques j'en ai des exemples vous en avez certainement d'autres autour de vous elles touchent beaucoup les personnes âgées

des

personnes qui ont des petites retraites

qui

sont appelées qui se font avoir par quelqu'un qui leur dit tiens je vais vous offrir un produit financier extraordinairement attractif ou un prêt très intéressant qui morde à l'hameçon et qui après n'ont aucun recours.

C

'est pour ça pardon de revenir à des propos que j'ai eus tout à l'heure quand je parle d'État puissance

je

préfère un État qui ne rembourse pas le ravaudage des chaussettes

mais

qui garantit que dès qu'il y a un délit

il y a

une sanction.

Mais

ça veut dire faire des choix arrêter un certain nombre d'aides un certain nombre de prestations sociales

un

certain nombre de soutien à l'État-providence qu'on n'a pas arrêté de développer depuis des décennies et se concentrer sur la justice

y

compris pour les petits faits que vous mentionnez.

Raphaël Durka il y a un autre sujet que vous voulez évoquer c'est un mot qu'a beaucoup circulé l'archipélisation il semblerait qu'en France d'après certains Jérôme Fourquet par exemple on vive chacun dans son coin vous vous dites c'est pas aussi évident que ça

c'est un peu l'un des éléments qu'on a voulu mettre en avant dans ce livre c'est-à-dire que de pointer le fait que nous vivions tous

alors

tous c'est un bien grand mot mais disons que je trouve que le cadrage général et médiatique et politique s'effectue très largement sur cette thèse effectivement de

l

'archipélisation. Nous ce qu'on a voulu montrer dans ce livre c'est de... Est-ce que vous avez vu aussi ? Montré et vu vu et montré

j

'ai pas compris Vous avez observé d'abord avant de dire Ah

oui absolument Oui absolument

Oui alors simplement ce qu'on a voulu montrer c'est qu'il y avait d'autres façons de regarder la société française

et

qu'il existait peut-être d'autres espaces

où

cette question du lien se réinventait au plus près parfois du territoire parfois sur des choses un peu anodines qui nous semblent anodines mais qui nous semblent quand même intéressantes à souligner je prends un seul exemple la question de l'UCPA

on

a fait une petite enquête auprès de donc c

'est

des

centres

de vacances qui sont connus pour les enfants

mais également

utilisés par les adultes assez massivement

et

ce qu'on a compris c'est que dans ces centres du UCPA c'était probablement l'un des derniers moments et derniers espaces en France où pouvaient cohabiter pendant une semaine un plombier et un banquier d'affaires je l'ai vécu personnellement et je peux vous dire qu

'il

y

a

quelque chose d'assez incroyable là-dedans En tant que banquier d'affaires ou de plombier dans cette vague ? Et donc ? En tant qu'étudiant et donc ce qui m'intéresse dans cette question-là c'est justement de promouvoir des politiques publiques qui fassent en sorte précisément de lutter contre ces forces d'archipélisation et il me semble que la question des colonies de vacances est un très bon exemple

Je

n'aime pas non plus ce terme d'archipélisation mais

qu

'il y ait

deux

ou trois ordres de territoire dans notre pays c'est une évidence

on

a accordé beaucoup d'importance liaison étant mieux à grande vitesse entre Paris et Lyon entre Paris et Bordeaux c'est formidable on fait deux heures Paris-Bordeaux les TGV sont bondés

mais

pour faire Paris-Châteaudun

on

va mettre un peu moins de temps mais quasiment le même pour faire 130 km

pour

faire Paris-Montluçon

qui

est pourtant une ville historique qui est une ville où il

y a

une grande entreprise qui s'appelle Safran vous allez prendre un corail qui ne marchera pas l'été parce qu'il y a la canicule et qu'il y

a

la dilatation des rails et que l'hiver il ne marchera pas parce qu'il y a trop de graines ou qu

'il y a

trop de pluie

ça

c'est l'injustice entre les territoires elle est fondamentale elle est un des grands enjeux de la prochaine mais

il peut y avoir des

moments de rassemblement

de rencontres

il y a des moments de rencontres oui il y

a

des vrais moments de rencontres autour de la chanson autour de l'intermarché autour de la randonnée autour du sport oui ces moments de rencontres ils existent entre les Français mais je ne voudrais pas

qu

'ils masquent des réalités physiques financières matériels

qui

font que vous avez des villes moyennes des villes sous préfectures qui n'ont plus d'hôpitaux qui n'ont plus de médecins qui n'ont pas accès à l'université ou une université qui est lointaine qui n'ont pas de moyens de transport facile et qui pour moi sont aujourd'hui les délaissés de la vie publique et qui doivent revenir au premier Bruno Le Maire

parlait

des hypermarchés un mot là-dessus

oui

un mot très rapide effectivement lorsqu'on s'est posé la question de savoir qu'est-ce qu'on devait cartographier dans la société française

il

y

a

un certain nombre d'entrées qui était plus évidente que les autres et les hypermarchés en font partie

moi

je suis frappé de voir que les campagnes politiques l'un des lieux des passages obligés ce sont précisément les marchés

est

-ce qu'il ne faudrait pas demain pour mener campagne plutôt aller sur les parkings des supermarchés et des hypermarchés

comme tout français je passe du temps dans un hypermarché ou dans un supermarché surtout quand je vais chez moi aux Pays-Bas c'est un très bon intermarché c'est un peu sur niveau j'en fais la promotion c

'est

un vrai lieu de rencontre je suis tout à fait d'accord les marchés c'est très sympa c'est très vivant tant mieux les supermarchés sont des lieux de rencontre qu'on échange on voit les gens c'est aussi des jeux et

important pour

une campagne électorale

je

pense que ça peut être important pour une campagne électorale après j'ai fait beaucoup de campagnes électorales j'ai souvent tracté aussi à la sortie des supermarchés et des hypermarchés c'est pas là où les gens sont les plus réceptifs entre nous soit dit

en un mot le titre de votre livre c'est Nous les Français Raphaël Durca vous êtes plusieurs co-auteurs ça marche très bien ce livre vous avez fait un tabac là en décrivant ce qu'étaient des Français porter une doudoune c'est voter à droite par exemple pour voter à gauche on a quoi

? beaucoup

d'autres habits on fait

du véli par exemple

merci Raphaël Durca merci Bruno Le Maire d'être venu sur le plateau de l'Indice et Politique qui revient l'année prochaine demain chaque voix compte bonne soirée sur LCP merci