Ronan Le Gleut : Notre défense ne peut pas « se jouer tous les 4 ans, dans quelques swing states »

on va passer à l'actualité internationale puisque ce sont des sujets que vous suivez plus particulièrement ici au Sénat et d'abord euh Israël l'ambassadeur d'Israël en France est convoqué aujourd'hui au cadorset pour s'expliquer après l'affaire des gendarmes français qui ont été arrêtés par la police israélienne lors de la visite de Jean-Noël Barot en Israël c'était la semaine dernière est-ce que vous attendez des sanctions et lesquelles non mais effectivement le domaine de l' leéona dont il est question est un des quatre domaines nationaux euh qui appartiennent à la France le domaine de Léona appartient à la France depuis euh euh le 19 siècle et évidemment ça rappelle des incidents précédents à Saint-Anne avec Emmanuel Macron et Jacques Chirac bon néanmoins il ne faut pas que cela nous distrait de l'essentiel l'essentiel c'est que le 7 octobre 2023 c'est une effroyable attaque terroriste qui a frappé la démocratie d'Israël bon et dans cette attaque terroriste je tiens à le rappeler il y avait 48 de nos compatriotes qui ont péri et dès lors les opérations militaires d'Israël pour assurer sa sécurité sont légitimes dans ce contexte Israël a atteint un certain nombre de buts de guerre je pense notamment à l'élimination de yayass noir le chef du Hamas à l'imission de Hassan nasrala le chef du Hezbollah néanmoins sur les plus de 200 otages du 7 octobre euh 2023 à ce stade et et le Premier ministre Benjamin Nanou l'a dit dans une audition devant la commission défense de la cesset il y aurait encore une cinquantaine d'otages en vie évidemment tant que la question des otages ne sera pas réglée les opérations ne seront pas terminées on l'a vu dans le journal Jean-Noël Barot qui parle de potentiell nouvelles sanctions de l'Union européenne bientôt contre les colons israéliens est-ce que vous soutenez ces positions et est-ce qu'il y a pas un peu trop de précaution Linguis non Jean-Noël barreot tient une position qui est tout à fait dans la constance de la politique étrangère française de ce point de vue là jeanel Barot est parfaitement dans la ligne de de de des affaires de la position de la politique des Affaires étrangères des relations internationales de la France Israël qui dit que la création d'un État palestinien n'est pas une position réaliste c'est contraire à la position de la France et à la plupart de la communauté internationale est-ce que du coup la solution de paix s'éloigne et est-ce qu'à contrario vous craignez un embrasement dans la région alors effectivement la position de la France est une position constante d'une solution à deux états la la France continue sur cette position le le le véritable enjeu régional effectivement c'est l'embrasement je pense que ce n'est ni l'intérêt de l'Iran ni l'intérêt d'Israël que cet embrasement a lieu et en réalité effectivement il faut faire preuve d'une attention toute particulière parce que on parle du Hezbollah on parle du Hamas mais en réalité il faut aussi parler de l'Iran l'Iran est derrière les opérations qui ont pu être menées est en soutien de ces organisations et donc en réalité c'est un c'est c'est l'embrasement régional qu'il faut éviter et je crois que les les les tous les acteurs aujourd'hui on ont parfaitement confiance et et la France doit jouer ce rôle aussi mais cette déclaration de d'Israël elle intervient juste après le retour de Donald Trump la réélection de Donald Trump à la Maison-Blanche vous a voyez un lien de cause à effet est-ce que désormais Israël a les mains plus libres que jamais alors la position de Donald Trump est connu vous savez qu'il avait notamment pris position pour le déménagement de l'ambassade des États-Unis de tel vive à Jérusalem ça sa sa position est constante dans le soutien à Israël ce qui est d'ailleurs une position américaine au-delà d'une position trumpienne même le camp démocrate et ton soutien à Israël peut-être c'est une question de nuance mais enfin c'est une constante de la politique américaine donc en ça je n'y vois pas un un changement de ligne définitif en réalité on on a plutôt une forme de continuité on va parler des conséquences deélection Donald Trump sur un autre conflit c'est le conflit en Ukraine et pour ça on rejoint Jefferson Desport bonjour Jefferson merci beaucoup d'être avec nous grand reporter politique et défense pour le journal Sud-Ouest Jefferson vous allez revenir avec nous sur la situation en Ukraine avec cette réélection Donald Trump oui bonjour Orian bonjour On logle oui restons sur la la guerre en Ukraine parce que durant sa campagne Donald Trump a été très clair il s'est vanté de pouvoir mettre un terme à cette guerre en 24 heures il n'a pas présenté son plan mais entre les lignes on a compris qu'il s'agirait de forcer Kief à renoncer au territoire conquis par la Russie Renand Leleu est-ce que vous craignez un tel scénario sachant que côté français et britannique on l'a encore rappelé ce weekend pendant les cérémonies du 11 novembre pas question de la che Kief alors évidemment ça pose un un nombre de questions incommensurabl à travers à la fois la question de l'OTAN la question de l'article 5 de la garantie de sécurité et de l'avenir même de la sécurité en Europe ça pose les questions assez vertigineuses mais d'abord il faut rappeler que euh Donald Trump est élu de façon euh extrêmement claire 312 grands électeurs contre 226 pour camel Harris le vote populaire lui donne 4 millions d'électeurs d'avance donc en réalité c'est une élection très large avec une majorité à la fois la Chambre des Représentants et au Sénat donc évidemment ça change la géopolitique et euh il faut évidemment en tenir compte alors plus spécifiquement en réalité la vraie inquiétude euh me semble-t-il c'est la fragilisation de la article 5 du Traité de l'Atlantique Nord comp tenu des déclarations durant la campagne et du premier mandat de Donald Trump et ça doit être ce que les Américains appellent un wakeup call c'està-dire un réveil de la conscience européenne de des enjeux de sécurité sur le continent et par conséquent je pense que ça doit être ça doit ouvrir une nouvelle opportunité pour les Européens d'avancer vers davantage d'autonomie stratégique notamment évidemment avec le couple franco-allemand mais la France joue un rôle particulier la France joue un rôle rôle très particulier parce qu'elle est depuis le brexit le seul membre permanent du Conseil de sécurité des Nations unies et le seul pays doté de l'arme nucléaire dans l'Union européenne post brexit et par conséquent la France doit jouer un véritable rôle de leadership dans la constitution de cette autonomie stratégique et notamment évidemment sur les enjeux du flan est de l'Union européenne j'ajoute qu'il y a un véritable enjeu de base industrielle et technologique de défense en Europe la France fait les meilleurs avions de chasse au monde le Rafal gagne toutes les compétitions internationales d'un point de vue technique naval group knnds tous nos acteurs et nos ingénieurs font le meilleur armement du monde notamment appuyé sur une DGA extrêmement efficace il faut aller vers une base industrielle et technologique de défense européenne où la France aura toute sa place et parce que je rappelle cette formule de l'ancienne ministre des Armées Florence parli l'article 5 ne signifie pas l'article F35 très bonne formule on va revenir sur sur l'OTAN mais un petit mot sur l'Ukraine est-ce qu'avec l'élection de Donald Trump vous craignez que l'Union européenne se retrouve désormais seule à défendre l'Ukraine face à la Russie est-ce que l'Ukraine va être lâchée par les États-Unis alors seul je ne crois pas je ne crois pas non plus à un retrait des États-Unis de l'OTAN effectivement il y a sur la table de nouvelles négociations qui vont certainement arriver sur le partage de l'effort dans le soutien à l'Ukraine mais je ne crois pas un retrait notamment des États-Unis de l'OTAN Jefferson oui justement pour revenir sur sur l'OTAN parce que vous avez travaillé sur les questions de défense ronant legleu Emmanuel Macron reçoit aujourd'hui à l'élyisée le nouveau secrétaire général de l'OTAN Marc rut vous l'avez dit il y a des négociations qui sont sur la table mais Donald Trump s'est montré particulièrement critique lors de son premier mandat il a menacé de se désengager de l'Alliance vous l'avez évoqué simplement la donne a singulièrement changé avec la guerre en Ukraine matière de défense beaucoup de pays se sont réarmés pour autant est-ce que les européens peuvent faire sans le parapluie américain pour assurer leur sécurité quand bien même l'avion de chasse Rafal remporte beaucoup de succès à l'étranger et à l'export alors ça pose évidemment la question du du du parapluie américain sur l'UR en réalité les Européens doivent passer à une nouvelle phase de leur existence qui est le passage à l'âge adulte pourquoi continuer à confier notre sécurité collective aux États-Unis à alors que tôt ou tard nous ne pourrons plus éternellement compter sur les États-Unis pour nous défendre c'est-à-dire que la sécurité du continent européen se joue tous les 4 ans dans quelques états pivots quelques swing States dans le Wisconsin Michigan ce n'est pas possible que les européens continuent à confier leur destin collectif à quelques électeurs américains par conséquent les Européens doivent prendre conscience de la nécessité d'aller vers l'autonomie stratégique je l'avais écrit dès 2019 dans un rapport je crois que c'est c'est plus vrai que jamais et donc il y a une fenêtre d'opportunité pour tous ceux qui veulent aller vers davantage d'autonomie stratégique vers une base industrielle et technologique de défense européenne et la France y jouera toute sa place elle a la première armée d'Europe les autres capitales européennes le reconnaissent elles-même et la France doit s'impliquer totalement dans cette autonomie strat mais est-ce qu'on traîne trop parce que ce discours on a l'impression qu'on l'entend depuis le premier mandat de Donald Trump qu'est-ce qui a changé depuis al ce qui a changé par exemple c'est que dans la nouvelle Commission européenne il y a désormais un commissaire en charge de la défense c'est une nouveauté il y a a évidemment eu une coordination sur l'Ukraine il y a une montée en puissance des armées nationales avec la loi de programmation militaire en France le Titan vender en Allemagne en réalité il y a une prise de conscience et maintenant en réalité la la la nouvelle élection de l' doit être un accélérateur pour nous merci Jefferson merci beaucoup d'avoir été avec nous la Une de Sud-Ouest ces cheminées qui nous pollue c'est la pollution causé par le chauffage au bois merci beaucoup Jefferson d'avoir été avec nous vous parliez de la nouvelle Commission européenne on va en par justement puisque l'actualité aujourd'hui c'est aussi l'audition de Stéphane séjourné au poste de commissaire européen pour la France mais quelle influence la France a-t-elle encore à Bruxelles c'est le débat qui aura lieu cet après-midi dans l'hémicycle du Sénat à la demande du groupe les républicains on en parle tout de suite avec Alex [Musique] poussa bonjour Alex bonjour Aran bonjour Renant Lele et Alex le Sénat organise donc aujourd'hui un débat sur la nouvelle Commission européenne alors que les commiss européen passe en ce moment le test des auditions du Parlement des auditions qui sont un moment important dans la mise en place de la nouvelle Commission oui alors pour rappel la Commission européenne c'est une sorte de gouvernement de l'Union européenne qui propose des politiques à mettre en œuvre et ces politiques ces lois elles doivent être votées par les États-membres de l'Union européenne et par le Parlement européen alors depuis les élections européennes de juin dernier la nouvelle Commission se met en place chaque État membes de l'Union européenne a proposé un commissaire européen ursoua vlen l'Allemande qui a été réélue en juillet Pr présidente de la commission oursoua van derlen a ensuite composé son collège de 26 commissaires européens avec pour chaque commissaire un portefeuille spécifique par exemple le Français Stéphane séjourné qui a été proposé par Emmanuel Emmanuel Macron et bien il a été désigné commissaire en charge de la stratégie industrielle et de la prospérité une fois désigné ces 26 commissaires européens doivent être auditionnés par les heureux députés montrer leurs compétences pour le poste et le Parlement européen au final doit confirmer ses com dans leur fonction et il se trouve que l'audition du français Stéphan séjourné bien c'est aujourd'hui devant le Parlement européen et certains doute de ses compétences notamment sur les dossiers industriels économiques mais pour l'eurodéputé de son camp Fabien cellerer et bien il est l'homme de la situation Stéphane séjourné a été pendant 3 ans président du groupe renw au sein du Parlement il a discuté travaillé déjà avec Madame V derlen avec l'ensemble des commissaires donc il connaîts très bien la mécanique européenne c'est probablement l'un des candidats désignés qui connaît le mieux l'interne les compromis comment tout ça fonctionne ensuite il a été ministre des Affaires étrangères du gouvernement de Gabriel Atal qui lui a donné une vue sur l'ensemble des sujets et le portefeuille de Stéphane sjour Alex il sera d'ailleurs au cœur des priorités de la future Commission européenne pour ces 5 prochaines années oui puisque la priorité de la Commission européenne pour ce mandat réside en un mot la compétitivité alors que l'Europe connaît un décrochage économique par rapport aux États-Unis avec ce chiffre depuis 2000 le revenu par habitant a augmenté presque deux fois plus aux États-Unis par rapport à l'Europe c'est ce qu'affirme le rapport de Mario dragi l'ancien président de la Banque centrale européenne un rapport qui sert de base à la nouvelle Commission européenne et ce rapport il préconise des investissements colossaux à hauteur de 800 milliards d'euros pour que l'Union européenne redevienne compétitive en réussissant en même temps la transition écologique la transition num érique avec et puis transition militaire avec la nécessité on en parlait sur ce plateau et bien d'avoir une vraie autonomie de défense européenne d'ailleurs Emmanuel Macron participera demain à une table ronde sur l'avenir de la compétitivité européenne où il échangera avec Mario Dragui ce sera demain après-midi au Collège de France à Paris Renand Leleu d'abord une question sur l'audition de Stéphan séjourné aujourd'hui il est commissaire européen désigné à la stratégie industrielle est-ce qu'il a vraiment les compétences sur le poste car certains en doute dans les couloirs bruxellois écoutez c'est une excellente question en fait que les commissaires européens soient auditionnés par les eurodéputés et à la commission des affaires européennes ici au Sénat dont je je fais partie présidé par Jean-François rappin Jean-François Rapin pousse pour une idée qui à laquelle j'adhère totalement c'est de dire les eurodéputés vont auditionner le commissaire choisi par la France et il n'y a pas eu au préalable une audition par les parlementaires français et je pense en particulier aux commissions des affaires EUR euréne de l'Assemblée nationale et du Sénat du du choix de la France il me semble que nous devons aller vers ce type de procédure à l'avenir que le choix du commissaire français soit d'abord auditionné à l'Assemblée nationale et au Sénat avant d'être auditionné devant les eurodéputés par ouais Paron les parl pardon et que les parlementaires français confirment valident la proposition du Président de la République idéalement d'ailleurs vous remarquerez que pour un certain nombre de postes en France je pense par exemple à l'Agence française de développement la FD et bien il y a une audition du directeur général et il y a en réalité un vote des parlementaires français et c'est vrai pour d'autres instances en France donc c'est parfaitement imaginable donc il faut un droit de vetto des parlementaires sur le le choix du commissaire européen je le pense oui Alex alors sur ces questions industrielles de compétitivité il y a selon le rapport de Mario dragi des investissements massif à faire autour de 800 milliards d'euros et d'ailleurs Emmanuel Macron pour faire ses investissements aimerait un ettement commun sur le modèle du plan de relance postcovid qui avait été fait au niveau européen le problème c'est que l'Allemagne et certains pays dit frugo comme les Pays-Bas disent non à cet endettement commun est-ce qu'aujourd'hui la France a les moyens de porter ce projet alors qu'elle même est en procédure de déficit excessif alors déjà le rapport dragi dresse le bon constat il y a une perte de compétitivité en Europe c'est un constat réel et on le voit notamment par rapport aux États-Unis mais aussi par rapport à la Chine et donc effectivement il y a euh besoin à la fois d'une prise de conscience et d'une réaction vers davantage de de compétitivité et notamment sur des secteurs clés comme évidemment euh l'intelligence artificielle sur laquelle on le voit aujourd'hui même si on a quelques acteurs majeurs hein comme je pense à Mistral e par exemple qui est un acteur français mais il y a quand même aujourd'hui un un un gap à rattraper bon donc Mario dragi pose le bon constat euh en revanche la solution de de de surendettement supplémentaire compte tenu de l'état des finances publiques je suis navré mais là je ne peux pas y souscrire je pense au contraire que les choix faits par le gouvernement Barnier de réduction de la dette sont les bons on a atteint un niveau d'entêtement qui n'est plus supportable et par conséquent la France qui contributeur net à l'Union européenne ne pourrait supporter selon moi un nouvel un nouvel endettement de cette nature donc faut mobiliser l'épargne privée des Européens absolument on peut mobiliser l'épargne privé et puis il y a évidemment des coupes sombres faire dans l'administration bureaucratique ça a encore été rappelé hier notamment par Laurent vquier sur lors de son interview sur les sur les retraites en réalité on a 1300 agences redondantes qui travaillent en silo alors que on a des gains en réalité à faire et tout ça est vrai pour l'ensemble des Européens le débat aujourd'hui au Sénat c'est sur l'influence de la France à Bruxelles est-ce que la France a encore une influence à Bruxelles ou est-ce qu'elle a été affaiblie ces dernières années alors la France effectivement a été aff publ ces dernières années notamment du fait de l'état de politique intérieure et si vous voulez pour être fort à l'extérieur il faut être fort à l'intérieur bon néanmoins je note que par exemple sur un enjeu crucial qui sont les questions migratoires d'asile et immigration que à la fois le ministre de l'Intérieur Bruno retaillot et le Parti populaire européen auquel appartiennent les les eurodéputés les républicains je pense notamment à François Xavier bami qui est vice-président du PPE euh avec Bruno reto ont mis sur la table la nécessaire révision de la directive retour qui date de 2008 et euh ont poussé euh par leur action Ourso lafen la la présidente de la commission des affaires européennes à annoncer la révision de la directive retour lors du 1ier semestre euh 2025 c'est un enjeu crucial parce qu'aujourd'hui dans l'ensemble de l'Union européenne on a euh 490000 étrangers en situation irrégulière l'année dernière seul 90000 euh ont été reconduit c'est-à-dire c'est moins de 20 % des décisions si on prend juste la France on a en réalité moins de 10 % et donc la directive retour doit êtreevue c'est une question cruciale sur les enjeux de migration qui sont au cœur des préoccupations de nos compatriotes il y a un autre exemple qui est intéressant c'est l'accord de libre échange entre l'Union européenne et le Mercosur les pays de l'Amérique du Sud et bien cet accord la Commission européenne veut le sceller sans l'accord de la France qui s'y oppose pour notamment des raisons de transition éc et puis de concurrence déloyale avec nos agriculteurs ça ça montre quand même une perte d'influence de la France alors attendons de voir quand même le le le résultat final sur le Mercosur il y a un consensus en France des forces politiques pour dire que notamment sur la question agricole l'accord est inacceptable il est inacceptable parce que les agriculteurs français se retrouvaient dans une se retrouveraient dans une situation de concurrence déloyale nos normes sanitaires environnementales sont les plus élevés de la planète on ne peut pas se retrouver en concurrence directe avec des producteurs qui n'ont ni nos normes environnementales ni nos normes sanitaires et pourtant la Commission veut quand même SC cet accord alors on va voir si ça va être le cas définitivement parce que aujourd'hui cette position forte de la France qu'on va réaffirmer encore aujourd'hui au Sénat dans le débat sur l'avenir de la Commission européenne va montrer qu'il y a véritablement une une une force qui dépasse les clivagees politique contre l'accord du Mercosur sur les question agricole et je pense que ça donne du poids dans les négociations au ministres français d'avoir le soutien des des deux chambres vous qui suivez particulièrement la situation en Allemagne aujourd'hui la France et l'Allemagne sont toutes deux affaiblies par des situation politique intérieure difficile est-ce que le couple franco-allemand est encore un moteur aujourd'hui dans l'Union européenne ou ce que c'est ou est-ce que c'est plutôt un pays comme la Pologne par exemple qui est aujourd'hui une force dans l'Union européenne notamment sur les questions militaires et sur les questions de politique étrangère indéiablement la Pologne est un pays majeur qui est le la la première économie de l'Europe centrale et orientale qui dépense 4 % de son produit intérieur but pour l'effort de défense il faut évidemment avoir une attention particulière pour la Pologne et idéalement dans le format vaimmar le triangle de vaimmar c'est-à-dire France Allemagne Pologne qui doit être particulièrement actif je pense que une fenêtre d'opportunité peut s'ouvrir à travers la nouvelle élection qui certainement va va va être une élection législative anticipée en Allemagne et si Friedrich Schmerz qui est issu du du Parti populaire européen tout comme Michel Barnier et qui est un Européen convaincu et très attaché au aux relations franco-allemandes j'ai eu l'occasion de le rencontrer à plusieurs reprises il m'a toujours répété son attachement au relations franco-allemande je pense qu'on peut avoir une nouvelle fenêtre d'opportunité avec Donald Tusk qui est aussi du PPE en Pologne justement pour pour avancer ensemble dans une relation de confiance donc un nouveau moteur franco allemand polonais oui je pense autour du triangle de vaar merci beaucoup merci ronand legle d'avoir é avec nous pendant cette première demi-heure [Musique]