Sébastien Lecornu "doit s'engager", prévient Marine Tondelier

France Inter

Bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans Questions politiques. Mardi, mercredi, consultation. Vendredi à l'Elysée, grande réunion. Et dans la foulée pour Sébastien Lecornu, la re-nomination. Pour les Français en tout cas, c'est l'exaspération. Loin des jeux d'appareils, loin des ambitions. Ils attendent du mieux dans leur quotidien. Le pouvoir d'achat, l'éducation, la santé. Parce que là, le pays patine, l'économie régresse et nos voisins européens nous regardent médusés. Alors voilà à Matignon un Premier ministre qui dit être aux manettes par devoir. Encore plus fragile qu'il y a une semaine, son socle commun s'effrite, voire implose. Combien de temps tiendra Sébastien Lecornu ?

Le Rassemblement National veut la dissolution. La France Insoumise, la destitution d'Emmanuel Macron. La survie du gouvernement se joue à gauche. C'est le camp de notre invité. La secrétaire nationale des écologistes est dans Questions politiques. Marine Tondelier avec nous sur France Inter. France Info, le canal 16 de la télévision. Et en partenariat avec le journal Le Monde, nous sommes ensemble en direct et jusqu'à 13h.

France Inter. Questions politiques. Alexandra Bensaï.

Bonjour et bienvenue Marine Tondelier. Bonjour et merci de votre invitation. A mes côtés pour vous interviewer, je les salue, Alex Bouillaguet de France Télévisions. Bonjour Alex. Bonjour Alexandra, bonjour à tous. Grâce à vos questions, nous allons en apprendre plus sur les différentes facettes de Marine Tondelier tout à l'heure.

Oui, Marine Tondelier, c'est un style incontestable, le sens de la punchline, mais au service de qui ? Eh bien, on va essayer d'en savoir plus.

Et Abel Mestre du journal Le Monde, chef du service politique, est également avec nous. Bonjour Abel.

Bonjour Alexandra, bonjour à toutes et à tous.

Vous êtes aux manettes de la, à vous, de la séquence France 2027 qui viendra un peu plus tard dans l'émission France 2027. C'est le moment où vous questionnez notre invité sur une des grandes questions qui sera dans le débat de la présidentielle.

Oui, aujourd'hui ce sera sur la sécurité qui a longtemps été l'un des impensés des écologistes.

Marine Tondelier. Je conteste ce préjugé, mais j'y répondrai en temps et en heure. Vous aurez le temps d'y répondre en effet. Pour l'instant, on entre dans le vif du sujet, l'actualité la plus brûlante. Cette semaine politique baroque, rocambolesque. Ce matin, le premier secrétaire socialiste Olivier Faure, dans une interview à la tribune, affirme qu'au moment où nous nous parlons, la dissolution est l'hypothèse la plus vraisemblable. Est-ce que vous êtes d'accord ?

Peut-être juste commencer en introduction par vous dire que je suis extrêmement heureuse de cette invitation ce matin parce que vous allez m'offrir un luxe. Les luxes sont rares dans ma vie. Le luxe d'avoir le temps d'expliquer les choses parce qu'on est dans un moment où il faut tellement réagir tout le temps. Il y a quand même une actualité politique toutes les 15 minutes en ce moment, surtout du côté de la droite. En fait, quand on a des formats très courts, ça oblige à caricaturer et parfois à se caricaturer. Et donc, je me dis que ce matin, on aura le temps de déplier les choses pour les Français qui n'y comprennent rien. Mais nous-mêmes, nous ne comprenons pas toujours tout.

Je les comprends. Et du coup, je pense que les personnes qui nous écoutent ce matin ne le font pas par hasard. S'ils écoutent cette émission ou s'ils la regardent, ils ne le font pas par hasard. Et ils ont raison. Et vous êtes très écoutés. Je les en remercie.

Bon, maintenant que vous avez félicité France Inter et nos partenaires, le moment de commencer par ça, c'est bien. Mais sur la dissolution...

J'enchaîne en disant quand même que la situation est extrêmement grave et préoccupante, pas juste pour l'écologiste que je suis, mais pour mon camp politique, la gauche, et en réalité pour tout le pays. Ça, il faut se le dire aussi. Ça va très mal se terminer. Je pense que tout le monde en a conscience. Et tout ça dans un contexte international qui est effrayant. Et dont on n'arrive même plus à se préoccuper tellement on est les yeux braqués sur l'internet.

Marine Tondelier, vous avez envie de prendre les commandes, mais si vous voulez bien, on fait. Vous essayez, mais si vous voulez bien. Mais vous aurez justement tout le temps de le dire et de l'expliquer. Donc maintenant, première question, c'est mon engagement. Si vous voulez bien, la dissolution est l'hypothèse la plus vraisemblable. Est-ce qu'on en est là ? Est-ce que vous êtes d'accord ?

Nous, on avait écrit cette semaine chez les écologistes qu'Emmanuel Macron avait trois choix. Le départ, partir. Je ne pense pas qu'il soit sur ce choix actuellement, mais peut-être n'aura-t-il pas le choix à la fin quand je vois que son propre camp politique, Édouard Philippe, son premier ministre par ordre chronologique, appelle lui-même à son départ. Il a sinon le choix de la cohabitation. Et ça, c'est ce que nous lui avons proposé toute la semaine, y compris en allant à l'Élysée ensemble. Vous avez vu cette image marquante de la semaine. Nous nous sommes allés ensemble pendant que son camp était éparpillé façon puzzle.

Et je dois dire que pour avoir assisté à cette réunion, il n'y avait rien à en tirer. Ce socle commun n'existe plus. Voilà, il faut se le dire. Et s'il refuse la cohabitation, nous l'avons dit, nous courons à la dissolution. Est-ce que cette dissolution résoudra quelque chose ? Je ne le pense pas. Je vous le dis, il y a plusieurs raisons à cela. Premièrement, rappelez qu'une dissolution, la précédente, a coûté 15 milliards d'euros, immédiatement à l'économie française. 0,5 points de croissance. Et sans compter les un an après d'inaction. Deuxièmement, parce que ce dont on a besoin là maintenant, c'est d'un budget.

Et la dissolution, c'est-à-dire tout le monde repart pour un mois de campagne, d'élection, avec un truc terrible. C'est-à-dire qu'il y en a peut-être que ça amuse de voir le psychodrame permanent. C'est peut-être divertissant, mieux qu'une série Netflix. Mais enfin, pour les Français qui craignent l'arrivée au pouvoir de l'extrême droite, c'est la boule au ventre pendant un mois. On l'a vécu la fois dernière. Si vous êtes racisé, une femme, une personne LGBT, un fonctionnaire, un défenseur des droits humains ou des droits de la nature, c'est tétanisant. C'est des conséquences très concrètes.

Et donc, je le dis, surtout, on a quand même un président de la République qui ne respecte pas le résultat des élections qu'il demande lui-même. Et donc, je dois le dire, si depuis quatre premiers ministres, il ne respecte pas le résultat de l'élection dernière, je ne vois pas l'intérêt d'en refaire une dont il ne respectera toujours pas le résultat.

Mais attendez, la dissolution, vous êtes en train de nous dire, donc la dissolution est écrite, mais ça tient aussi à ce que vous, vous allez faire. Ça tient à ce que va faire la gauche. Est-ce que vraiment Sébastien Lecornu, qui dit qu'il est libre, qui dit qu'il va vous faire des surprises dans ce gouvernement, avec des personnalités qui ne seront pas des présidentiables, qui la carte blanche du chef de l'État ? Est-ce que vous pensez qu'il y a encore un chemin ou est-ce que ce que vous êtes en train de dire et que j'ai du mal à comprendre, c'est non, ça va être censure automatique parce qu'on ne voit rien ?

La difficulté, c'est que M. Lecornu, nous l'avions dit la fois dernière, il n'a rien à faire là. Il n'est pas légitime. L'Assemblée nationale, elle, elle est légitime. On peut se dire qu'elle n'est pas pratique, elle est très divisée, c'est vrai, mais enfin, elle est le fruit, le reflet du vote des Français. Et en fait, elle est très légitime. Je rappelle quand même que c'est une élection, les législatives de 2024, qui était une surprise, mais qui n'a jamais enregistré un taux aussi fort de participation. C'est historique dans les 30 dernières années. Et donc, voilà, on peut se dire comme ça ne convient pas, on en refait une.

Mais enfin, une fois que vous faites la dissolution, je rappelle quand même que pendant un an, vous ne pouvez plus en faire. Et donc, si le résultat n'est pas plus clair, on fera quoi ? Non, mais vous êtes en train de nous dire... Marine Tourdelier, soyons clair. Je vous dis que je ne vois pas beaucoup de solutions, je suis désolée. Vous vous dites, je ne vois pas beaucoup de solutions, mais vous dites... A part la nomination d'un Premier ministre de gauche et écologiste que l'on réclame, à juste titre et légitimement,

depuis maintenant plus d'un an. Ça n'est pas l'homme qui est aujourd'hui à Matignon. Vous dites, donc vous dites, il faudrait que Sébastien Lecornu tombe et qu'Emmanuel Macron décide de mettre un Premier ministre de gauche. C'est ça que vous dites ?

Je vous dis, je demande le respect du résultat des élections, ce qui est un truc qui devrait être assez partagé dans une démocratie comme la France.

Donc la chef des écologistes dit, je ne souhaite pas la dissolution.

Je dis que ça ne résoudra rien.

Mais vous ne la souhaitez pas.

Mais je ne la crains pas. Et les écologistes non plus. On peut vous dire, le papier est réservé, les imprimeurs sont sur le qui-vive, une équipe a déjà été constituée au siège au cas où il faudrait fabriquer très vite nos bulletins de vote et nos professions de foi. Nous ne sommes pas inquiets, nous ne sommes pas tétanisés, nous n'avons peur de pas grand-chose et sûrement pas du vote des Français. Nous ne disons rien, nous disons juste que ce n'est pas une solution de facilité, ça ne résoudra pas grand-chose.

Donc vous avez répondu clairement sur la dissolution, est-ce que vous répondez clairement sur la censure ? C'est-à-dire qu'il devrait y avoir une déclaration de politique générale, on pense que c'est mardi, je vous questionnerai après sur le scénario où il n'y aurait même pas de DPG de cette déclaration, mais s'il y a une déclaration, est-ce que derrière, vous votez la censure automatiquement ou est-ce que vous attendez, vous donnez un peu de temps à Sébastien Lecornu ?

Si vous le permettez, il faut prendre les questions dans l'ordre inverse. C'est-à-dire que la question de la censure, on n'est même pas sûr d'y arriver. Et quand je le disais la semaine dernière, on me disait oui, je vous rappelle qu'à la fin, on n'est pas arrivé au moment où on devait voter la censure ou pas. Mais au moment où on se parle, vous avez envisagé le scénario-là ? Premièrement, là, on a un Premier ministre. On n'a failli pas en avoir. Et ce n'est pas celui-là qu'il fallait. Deuxièmement, il faut un gouvernement. Et moi, depuis ce matin, j'ai l'impression de suivre une nouvelle saison de Santa Barbara, sauf qu'au moins, Santa Barbara, c'était un loisir, c'était diversif.

Là, c'est la réalité. Donc, c'est très inquiétant. Un coup, les Républicains qui disent qu'ils n'iront pas. Horizon, qui se pose aussi la question. Le Modem, qui dit « j'attends de voir ». Et le seul parti présidentiel, Renaissance, donc son président Gabriel Attal, qui quand même a dit, lui, qu'il fallait un Premier ministre de gauche et écologiste au JT de TF1, c'est quand même pas rien, le chef du parti présidentiel, qui fait un tweet « on ne peut plus timorer » pour dire « c'est la décision du Président de la République, j'en prends acte » et qui ne dit même pas que son parti participerait au gouvernement.

C'est-à-dire qu'à l'heure actuelle, il n'y a aucun parti du soi-disant socle commun qui appelle à participer au gouvernement. Il y a un gouvernement sans aucun parti qui participe. Marine Tondelier,

Sébastien Lecornu a dit « si les conditions ne sont pas réunies, je partirai ». Est-ce que là, vous êtes en train de nous dire « je conseille » Peut-être qu'il va partir. Est-ce que vous l'appelez à partir ? Vous êtes la chef des écologistes.

Alors moi, j'ai le mérite de la constance et de la cohérence, j'appelle un Premier ministre de gauche et écologiste et je continuerai à le faire jusqu'à ce que les élections potentiellement donnent un autre résultat tant que nous sommes désignés par les Français, c'est à nous de gouverner. Donc un, Il y a un scénario,

on n'a pas de Premier ministre

mardi où il tombe ? Oui, bien sûr. C'est ça que vous êtes en train de nous décrire, il y a un scénario. C'est lui qui le dit, donc ce n'est pas de la spéculation de ma part. Alors il le dit évidemment pour mettre la pression sur son camp et je reviendrai sur le fait que ce scénario il est inéluctable. Mais donc un, il faut un gouvernement. Deux, il faut qu'il aille jusqu'au discours de politique générale, ce qui n'a pas été le cas la fois dernière. Et ensuite, nous nous demandons un vote de confiance, ce qui est normalement normal. Un gouvernement arrive, il fait son discours de politique générale et il y a un vote de confiance. Ils ne veulent même pas en organiser.

Et s'il n'y a pas de vote de confiance, alors là, nous, ce n'est même pas qu'on votera une censure, c'est qu'on, je pense qu'on déposera nous-mêmes une motion de censure que l'on souhaite unitaire parce que le petit jeu de c'est l'EPS qui la dépose en premier ou l'EFI, nous on estime que si les écologistes la déposent, elle a plus de chances d'obtenir les voix nécessaires. Alors attendez,

il faut peut-être, parce que vous, vous connaissez toutes les coulisses et les auditeurs. Non mais vous avez raison, c'est compliqué. Voilà, il y a donc LFI qui va déposer une motion de censure.

Alors eux, ils la déposent là, avant même, le discours de politique générale. Mais l'EPS veut également... Nous, nous estimons qu'il faut d'abord écouter le discours de politique générale parce que si on ne le fait pas, on renonce à toute pression sur M. Lecornu, dont je répète que je pense qu'il n'a rien à faire là. C'est-à-dire que dans les conditions de non-censure, on en avait plusieurs. Premièrement, que le Premier ministre soit de gauche et écologiste, bon, ça l'avait raté. Il en restait d'autres. Et on va être très, très attentifs à ce qu'il dit parce que pour l'instant, sur l'environnement par exemple, il ne nous a jamais donné aucune réponse. Et personne n'en parle d'ailleurs.

Ouvrons la discussion. Châtelain et moi, ils sont les seuls à parler d'environnement. Nous mettons justement

à plat, on va dire, votre liste de course, si je puis appeler ça comme ça, pour accepter une éventuelle non-censure. Qu'est-ce qu'il vous faudrait dans l'escarcelle ? La suspension de la réforme des retraites, le 49.3 qui ne sera pas utilisé, ça, ça semble acquis. La suspension... Ça ne semble pas du tout acquis. Il y a cette espère de décalage dans le temps qui pourrait revenir à une forme de suspension. Est-ce que déjà, juste ça, ça vous suffirait pour dire, ok, on laisse ta chance au produit ?

Alors, premièrement, pour celles et ceux qui me posent souvent la question, vous ne le faites pas, je vous en remercie, de dire, mais vous ne faites jamais de compromis. Je rappelle que la présence de M. Lecornu à Matignon est pour nous déjà un énorme compromis, auquel on ne consent d'ailleurs pas du tout. Une fois qu'il est là, que va-t-on regarder très attentivement avec les députés écologistes, ceux qui votent la censure à la fin, dans son discours de politique générale ? Un, il est attendu sur l'écologie et sur l'environnement. Et si je commence par là, c'est parce que j'ai bien conscience d'être la seule à en parler.

À l'Élysée, Cyril Châtelin et moi-même, notre présidente de groupe et la chef du parti, nous avons été les deux seuls à le mettre dans l'introduction. Mais on parlait tout court. Personne n'a répondit sur rien. Vous savez très bien que vous n'êtes pas attendu qu'on n'attende pas ces sujets-là. Je fais une liste. Mais il y a eu 43 reculs environnementaux depuis le début de l'année. C'est scandaleux et ce n'est pas les écologistes qui perdent. On en va en parler tout à l'heure. C'est votre santé. C'est la qualité de l'air que vous respirez, de l'eau que vous buvez, de ce que vous mangez. C'est votre santé. Mais sur ces sujets-là, qu'est-ce qu'il vous faut ? Si ça intéresse quelqu'un.

Aujourd'hui, les préfets sont dans l'illégalité et sont des multi-récidivistes parce qu'on les suit de département en département au fur et à mesure de leur mutation. Ils font des choses illégales. On met trois ans à les faire interdire par la justice. C'est important ce que vous dites, mais ce n'est pas sur ça qu'on fait tomber un gouvernement. Que des ministres respectent la loi et des préfets respectent la loi, ça me paraît la base dans un état de droit.

Donc s'il n'y a pas quelque chose sur les arrêtés de chasse, vous votez la censure ? Sur la légalité de ce qu'ils font. Mais sur la question des droits humains,

c'est la même chose. Sur la question des droits humains, aujourd'hui, le délai de traitement des titres de séjour de personnes étrangères qui travaillent en France, et d'ailleurs, ça met dans l'embarras les entreprises elles-mêmes, les délais ne sont pas respectés. Donc l'adaptation est automatique. Nous demandons que les ministres respectent la loi. Alors, vous avez l'air de trouver que c'est une montagne. Je trouve ça normal. Deuxièmement, sur la justice, et donc sur l'environnement, le rétablissement aussi des aides directes aux Français.

Sur MaPrimeRénov', je rappelle que quand on coupe 1 milliard sur MaPrimeRénov', c'est l'équivalent d'une ville comme Rennes ou l'île entièrement qui n'est pas rénovée. Donc des gens qui continuent à vivre dans des bouilloires thermiques l'été, dans des passoires thermiques l'hiver, c'est les enfants qui ont du mal à faire les droits, c'est des maladies, c'est de l'anxiété. C'est la liste du PS ? C'est la liste des autres ? Non, non, le PS, je n'ai pas entendu parler d'environnement. Je n'ai pas entendu parler d'environnement, le PS. Je demande aussi de rétablissement des aides sur le leasing automobile.

Est-ce que les Français qui n'ont pas les moyens de changer de voiture, on les aidera à le faire pour aussi alléger leur facture de carburant en faisant des recharges électriques ? Ça, c'est sur l'environnement. Quelques exemples, mais par exemple, le train de nuit qui est supprimé entre Paris, Vienne et Berlin, c'est un scandale. Il manquait 10 millions de l'État français pour le faire.

Marine Tondelier, ça, ça sera dans le débat budgétaire. Vous le savez, est-ce que c'est ça que vous attendez ?

La DTG va éclairer le débat budgétaire. On ne signe pas de chèque en blanc en disant, on vous laisse faire, on vous regarde, on verra au fur et à mesure. Il doit s'engager. Il le sait, à chaque réunion, on lui a dit, il a dit, oui, oui, je n'ai pas encore le temps de regarder au bout de 25 jours. Je n'ai pas eu le temps de regarder, je vais regarder. Dans la situation dans laquelle nous sommes,

réponds à la question d'Alix.

Alix, vous me demandez la liste. J'arrive au deuxième point. Justice fiscale. La taxe Zuckman est le point de départ de notre demande.

Elle s'appelle Zuckman ou pas ?

Je vois bien qu'il y a une contorsion pour dire on enlève ci, on enlève ça. Nous, ce que nous regarderons, c'est le rendement. Notre proposition, celle que les écologistes Evassas et Clémentine Autain ont fait adopter à l'Assemblée nationale, c'est donc qu'il y a les voix, elle ramenait 25 milliards par an au budget de l'État. Ces mesdames et messieurs Macronistes avaient l'air très préoccupés sur le déficit et l'endettement du pays. Nous regardons le rendement de ce qu'il propose et qui supportera l'effort budgétaire ? Nous souhaitons que ce soit les ultra-riches et ça paraît logique.

Ensuite, sur les retraites, sur les retraites, notre demande, vous le savez, c'est la même chose pour le Parti Socialiste, pour le Parti Communiste, pour les Insoumis, c'est l'abrogation. Si nous avions été nommés, nous aurions proposé une suspension immédiate par amendement du gouvernement dans le PLFSS et nous aurions mis au débat de l'Assemblée nationale un texte sur l'abrogation, un projet de loi, ce qui permet qu'il soit vraiment examiné puisque vous savez que l'article 40 interdit aux députés de déposer des amendements qui coûtent cher ou des propositions de loi qui coûteront de l'argent à l'État. Donc le gouvernement, par contre, peut le faire et si nous gouvernons, nous le ferons.

C'est-à-dire sûrement pour ça qu'il ne nous donne pas entre... Sur toutes vos demandes que vous énumérez, vous vous doutiez bien que vous auriez une fin de non-recevoir. Est-ce que ce n'est pas la preuve que c'était inutile cette démarche de rentrer dans les négociations ? Est-ce que vous ne dites pas que finalement, c'est la posture de Jean-Luc Mélenchon et de la France Insoumise qui était la plus pertinente ? Parce que là, on a l'impression que vous jouez un peu les faire-valoir de gauche à une sorte d'opération sauvetage du gouvernement. Je pense que les gens savent très bien que le plus probable, c'est que nous censurions parce que nous n'aurons pas le choix. Parce que l'équation de M.

Lecornu est insoluble. C'est-à-dire que dès qu'il essaye de donner un tout petit truc, une miette à la gauche, il a l'intégralité des partis qui sont censés le soutenir et qu'ils soutiennent déjà comme l'accord de soutien de Pendu en refusant de participer à son gouvernement, que ça réexcite pour 24 heures. Et nous lui avons dit au premier rendez-vous, il est professionnel, c'est un bon politique par rapport à François Bayrou, c'est le jour et la nuit. Mais il reste un homme politique de droite dans un pays qui n'a pas voté à droite et avec des partenaires qui ne veulent faire de concessions sur rien.

La droite, Horizon, le Modem et Renaissance, dès qu'on fait un petit bouger, il se rigidifie. Mais ça, c'est pas nouveau, vous saviez bien quand vous êtes rentré dans les négociations. Mais on n'est pas rentré dans les négociations. Je ne sais pas à quel moment nous sommes rentrés dans les négociations. Nous sommes allés voir M. Lecornu qui nous a demandé en tant que Premier ministre, comme ils le font tout le temps, nos préoccupations. Nous lui avons donné et pour l'instant, nous n'avons aucune réponse sur rien. Le seul sujet où il y a un début de commencement de petits bougers, ce sont les retraites. Il faut quand même expliquer, il y a deux choses sur les retraites qui sont préoccupantes.

Il y a le fait qu'on parte de plus en plus tard. Aujourd'hui, c'est 62 ans et 9 mois depuis le 1er septembre 2025. La prochaine borne, c'est 63 ans et c'est au 1er janvier 2027. Nous, nous demandons d'arrêter tout. On veut l'abrogation et s'il y a une suspension, c'est-à-dire qu'on arrête à 62 ans et 9 mois. On ne va pas plus loin. Emmanuel Macron, ce qu'il nous propose, et vous savez qu'Emmanuel Macron et M. Lecornu se concertent énormément, donc les deux disent la même chose, c'est qu'en fait, cette borne de 63 ans, on ne suspend pas la réforme. Par contre, cette borne, on la reporte après la présidentielle, c'est-à-dire de quelques mois, ce qui permettrait à la présidentielle de trancher.

Mais ça veut dire

que ça ne change rien. Marine Tourdelier, est-ce que ce n'est pas justement, en effet, le débat sur les retraites, un débat qu'on peut suspendre, mettre entre parenthèses et reprendre au moment des grands débats sur la présidentielle ?

Et donc la laisser continuer de s'appliquer, c'est-à-dire que les mois passent et ce que fait Emmanuel Macron, c'est 50 nuances d'obstruction. Il a une réforme qui n'avait pas les voix à l'Assemblée, qu'ils ont fait passer en force par le 49-3, donc ils reconnaissent aujourd'hui qu'il ne faut plus l'utiliser. Ils ont eu des manifestations historiques qu'ils n'ont pas écoutées, des pétitions qu'ils n'ont sûrement même pas lues. Là, nous gagnons l'élection législative. Ce n'est pas notre opinion, c'est un dû démocratique, ça devrait être une cohabitation, ils la refusent.

Et quand nous disons attendez, vous mettez un premier ministre macroniste, on lui demande de bouger sur les retraites, ils nous disent que ce n'est pas possible, mais jusqu'à quand ça va durer ? Je vous propose la suspension de la réforme des traites, qui n'est même pas notre membre, nous on veut l'abrogation, ça coûte 500 millions d'euros. Eh bien, ce que je vous dis, c'est que la dissolution...

3 milliards en 2027, quand même.

Oui, mais là, pour cette année. Oui. Pour 2026, eh bien, la dissolution, ça coûte 15 milliards. Donc, ces Mozart de la finance devraient revoir leurs calculs et nous permettre, oui, de suspendre la réforme des traites, qui, y compris pour l'économie, sera moins coûteux que tout ce dont ils nous mettent depuis des semaines. Sébastien... Il y a des hamsters en cage, là, dans ce pays, tous, on tourne, on tourne dans la roue macroniste. Maintenant, on veut avancer.

Alors, Sébastien Lecornu, lui, il dit et il répète qu'il est libre. Je vous propose de l'écouter, il était hier au commissariat de Lailet Rose. Il est libre, Max.

Tous les débats sont possibles, dès lors qu'ils sont dans un cadre réel et réaliste, y compris sur les questions budgétaires, sur les questions... Mais, vous savez, dans le Parisien, il y a trois semaines ou un mois, j'avais dit que la réforme borne n'était pas achevée. Personne ne l'a relevée. J'avais déjà dit des choses.

Donc, Marine Tondelier, vous ne faites pas confiance à Sébastien Lecornu pour trouver un entre-deux entre le décalage dont parle Emmanuel Macron et l'abrogation, la suspension que vous demandez à gauche.

Nous nous demandons l'abrogation. Ça, c'est clair. Eux, ils ne veulent rien changer. Le fait de dire qu'on va décaler une borne de l'âge de quelques mois, ce n'est pas au milieu du tout. C'est rien, en fait. Je rappelle qu'en plus, on a deux sujets. Il y a le sujet de l'âge, mais il y a aussi le sujet du nombre de trimestres. Et ça, le nombre de trimestres pour arriver à 43 ans de cotisation, ça avait été proposé par Marisol Touraine et ça devait s'appliquer très, très progressivement. Ce que fait la réforme des retraites de Macron de 2023, c'est accélérer la mise en oeuvre. Mais vous voyez bien qu'il y a une marge de manœuvre, de discussion. Du coup, arrivé à 43 ans en 2027.

Huit ans plus tôt que prévu. Et donc, nous, nous demandons aussi le ralentissement de la mise en oeuvre, enfin, le rythme normal de la mise en oeuvre de la réforme du Touraine. Et ça, ils ne veulent même pas en discuter. C'est-à-dire qu'ils veulent bien ralentir un tout petit peu sur l'un des deux gros, immenses problèmes qu'on a posés qui, pour moi, ne sont pas négociables et dont on demande l'abrogation. Vous voyez bien quand même

que c'est compliqué. Si je veux quand même être optimiste dans ce que j'entends, il y a quand même du grain à moudre. Cette question-là, vous pouvez peut-être quand même trouver un point d'accord parce que, comme vous l'avez dit, vous ne voulez pas la dissolution. Et ça veut dire que si personne ne fait un pas vers l'autre...

Je n'ai pas dit que je ne la craignais pas. Oui, mais que vous pensez que ce ne sera pas la solution. Vous savez, Emmanuel Macron a commencé la réunion à l'Élysée vendredi en disant j'ai réuni ici celles et ceux qui veulent à tout prix éviter la dissolution. Nous avons été l'ensemble des partis de gauche à résoudre rien mais qu'on ne la craignait pas. Et j'ai même entendu Édouard Philippe qui était assis à ma gauche une fois n'est pas coutume dire, Monsieur le Président, vous ne pouvez pas dire à tout prix. On n'évitera pas la dissolution à tout prix. Pas à n'importe quel prix. On est là pour discuter mais ne dites pas on va éviter la dissolution à tout prix. Ça n'a aucun sens.

Ni pour la droite ni pour la gauche. Juste une dernière question sur les retraites. On est quand même dans un système qui est en déficit de 6 milliards. On a tout un déficit de 23 milliards. C'est le déficit qu'on peut trouver d'autres solutions que de travailler plus longtemps.

Oui, les syndicats en ont, la gauche et les écologistes en ont. On serait le seul pays européen à le faire. Oui, mais vous savez, on regarde les choses en disant qu'est-ce qui peut bouger ? Le niveau des pensions et la durée de cotisation. On ne regarde jamais le niveau des cotisations.

Donc votre solution c'est d'augmenter

les cotisations ? Pas pour tout le monde, pas au même niveau mais c'est un critère qu'on ne regarde jamais et je le dis, les représentants des salariés dans le fameux conclave avaient des propositions que le gouvernement et les patrons refusent de regarder. Et ça met tout le pays au nom de l'économie. On met le pays dans une situation de blocage absolu qui pénalise les entreprises qui ont du mal à remplir leur canet de commande qui repoussent des embauches donc c'est aussi pour l'emploi et on parle beaucoup des entreprises mais je voulais avoir un petit mot parce qu'ils manifestaient hier dans l'indifférence des médias. Les associations elles ont été suivies.

Pas du tout dans l'indifférence, ça a été couvert sur les antennes. Pas de vous madame mais vous voyez bien que les associations elles sont dans un manque de visibilité terrible. En fait, ce dont ont besoin les associations et les entreprises c'est de prévisibilité, de savoir dans quel monde elles vont évoluer et la base de la politique c'est de leur permettre cela et je le dis, les macronistes bloquent ce pays depuis maintenant plus d'un an. Ils nous font tourner en rond sans solution parce qu'ils font de l'obstruction il est temps que ça se termine.

Quelles vont être vos solutions ? On va continuer sur ce chapitre. Le bloc central, vous l'avez décrit avec nous, on l'a constaté, c'est frite. Mais où en est la gauche ? Vous qui avez été la cheville ouvrière du nouveau front populaire. Comment est-ce que vous voyez l'avenir et votre place ? La première question est d'Abel Mestre.

Oui, vous définissez comme un trait d'union entre les différentes forces de gauche. Moi, je ne suis pas de la ponctuation, je suis un moteur à énergie 100% renouvelable. Est-ce que vous n'êtes pas aussi la dernière à vouloir faire revivre le nouveau front populaire qui n'a pas l'air dans sa meilleure forme ? Est-ce que vous ne vous prêchez pas toute seule dans le désert en fait ? Alors, en tant que chef de parti, peut-être. Je me sens parfois un peu seule. Mais déjà, j'ai l'ensemble de mon mouvement qui est sur cette ligne-là. Vous avez parlé à l'ÉFI par exemple ? Mais aussi, vous savez, le groupe écologiste à l'Assemblée nationale est composé de plusieurs parties.

Il y a Génération S, le mouvement de Benoît Hamon. Il y a l'après avec notamment Clémentine Autain, Raquel Garrido, Alexis Corbière. Il y a aussi Debout, le parti de François Ruffin. Et on voit bien que dans toutes les réunions qu'on fait, soit avec le Parti socialiste, soit avec la France insoumise, Lucie Castet est présente également. Donc, ce n'est pas juste moi ou juste mon mouvement. Ensuite, je dois vous dire qu'il ne se passe pas une journée, une demi-journée sans que dans la rue, dans le métro, enfin partout où je suis au supermarché, on m'interpelle en me disant merci. Il n'y a plus que vous pour y arriver. Tenez, tout le temps.

Et vous réussissez à parler encore à Jean-Luc Mélenchon par exemple ? Vous l'appelez ? À la fête de l'humanité avant même que je n'ai prononcé un seul mot. La salle était déjà en train d'applaudir à un niveau qui moi-même m'a émue parce que je me suis dit qu'on ne se trompait pas. Non mais Marine Tonté, il paraît que vous avez refusé une réunion avec ma... Je ne vous dis pas que la fête de l'humanité est représentative de la France mais c'est représentatif des forces qu'il nous faudra pour gagner. Les insoumis, les communistes, les écologistes, les socialistes...

Il paraît que vous avez refusé d'aller à une réunion que voulait Jean-Luc Mélenchon lundi. Est-ce que c'est vrai ? Non. Vous avez dit que vous n'étiez pas disponible

nous étions nous en conseil politique des écologistes en train de nous dire qu'il faudrait qu'on prenne l'initiative comme il y a un an de rassembler toute la gauche. Jean-Luc Mélenchon a déboîté pour la proposer plus vite que nous. C'est son droit. Mais enfin, il se doute bien que vu la tension exacerbée entre les insoumis et les socialistes depuis des mois, les socialistes n'allaient pas dire mais bien sûr Jean-Luc nous arrivons dans 5 minutes. Donc les socialistes ont refusé cette réunion. Et moi, ce que j'ai dit à l'époque à Manuel Bompard qui est mon interlocuteur parce que c'est le chef de parti. Plus qu'à Jean-Luc Mélenchon c'est sûr.

Je lui ai répondu qu'il devait constater que cette réunion n'aurait pas lieu que le format proposé la manière dont c'était proposé ne pouvait pas faire que ça allait arriver. Et donc nous avons proposé le lendemain dans le calme une réunion en invitant tout le monde. On a constaté que le parti socialiste ne venait pas parce qu'il ne voulait pas discuter avec l'influence sans-submise. D'un autre côté, nous avons continué à travailler avec le PS avec le parti communiste et avec les partis du groupe écologiste dont je vous ai parlé de l'hypothèse d'une cohabitation. Nous travaillons tout le temps et avec le monde.

Est-ce que vous pouvez sortir ce matin de l'ambiguïté qui sont vos alliés les plus proches ? Est-ce que c'est les insoumis et ce sont les insoumis ou est-ce que ce sont au contraire les socialistes ? Votre cœur balance ?

Mais vous voulez me faire répondre à une question qui n'a pas de sens. Mon cœur ne balance pas du tout. Mon cœur, il est écologiste. Et si vous me laissez terminer, vous allez voir que ça va être très clair. Ma ligne politique, elle est écologiste, sans ambiguïté. Et ma ligne stratégique, sans aucune ambiguïté, elle est antifasciste. Ça veut dire que quand l'histoire l'exige, les écologistes travaillent avec tous leurs partenaires à dépasser ces difficultés. Vous savez, c'est ce qu'attend le peuple de gauche

et de l'écologie. On rentre dans le concret à travers le dernier sondage d'IFOP LECI qui montre que la gauche, hors insoumis, s'en sort plutôt bien en cas de législative anticipée. C'est même la première force à gauche, 19%. Alors, loin effectivement derrière le Rassemblement national qui recueille 36% des suffrages, ça veut dire que vous pouvez rompre avec les insoumis, vous n'avez pas besoin d'eux pour aller aux législatives anticipées ?

Écoutez, les sondages font plusieurs erreurs. La première, c'est de considérer que c'est une élection nationale, alors qu'une législative, c'est 577 circonscriptions avec un scrutin différent à chaque fois. Donc, vous voyez que l'imprécision peut avoir le fait de compter nationalement. C'est d'ailleurs pour ça qu'aux dernières législatives, 27 sondages sur 27 ont donné nos nouveaux fronts populaires perdants et que nous avons gagné à la fin. Donc, vous nous dites qu'il faut un accord avec les insoumis aussi. Deuxièmement, ce que ne prennent pas les sondages qui ont lieu avant même la dissolution, c'est l'élan d'une campagne.

Ce moment, on parle d'une élection qui n'est même pas encore annoncée, on ne sait même pas si elle aura lieu. Donc, les gens, quand on leur pose la question, imaginez, on vous appelle, vous décrochez, bonjour, il y a une législative anticipée, imaginez, vous votez quoi ? Non, mais vous vous y préparez, Marine Tondeley,

vous nous faites un peu de l'ordre de voix. Donc, ça veut dire Est-ce qu'il faut faire des accords

avec les insoumis,

tout simplement ?

Je suis dans les tableaux Excel, pas moi personnellement, parce que ce n'est pas ma valeur ajoutée dans la vie et ça ne m'intéresse peu, mais mes équipes le sont toute la journée. Évidemment qu'on prépare ça, mais ce que je vous dis, c'est que les sondages ont toutes les imperfections que le sondeur remet à vous. Si vous partez diviser, qu'est-ce qui va se passer ? Il va y avoir une grande démoralisation des électeurs de gauche et écologistes. On va leur sommer de choisir leur camp quand vous venez de le faire avec moi d'ailleurs, mais ils ne choisiront pas, beaucoup resteront chez eux. Et ça, les sondages ne le prennent pas en compte.

Ce qui nous a fait gagner la fenêtre, c'est un sursaut de participation. Pensez-vous qu'avec une gauche guivisée qui passe son temps à se déchirer, il y aura un sursaut de participation ? Je vous le dis, il n'y en aura pas. Donc les écologistes demandent et continueront de demander un accord à quatre points. C'est difficile de poser des questions avec Marine Tondelier. Les questions sont difficiles, donc j'y réponds juste à vous. Là, la réponse est claire. Comme toutes les questions depuis tout à l'heure.

Alors je vais vous citer Olivier Faure, toujours dans la tribune ce matin. J'assume nos désaccords avec LFI, dit le patron socialiste, ce qui ne signifie pas que les électeurs de gauche soient irréconciliables. Nous devons faire ce que nous avons toujours fait avant 2022, accepter la concurrence au premier tour, tout entreprendre pour éviter le RN au second. Est-ce que c'est aussi votre stratégie ? Ça veut dire au premier tour, on part tous disperser ?

Je viens de vous dire l'inverse. Vous m'avez dit que c'était clair, donc je peux vous le relire. Notre ligne, c'est de demander dès le premier tour un accord à quatre. Parce que vous savez, si on part divisé au cours, qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire qu'on nous renonce à gouverner. C'est ça que ça veut dire. On revendique Matignon, nous serons la première force en tête au premier tour. Donc vous dites à Olivier Faure, on se trompe. Les écologistes ne renonceront pas. Donc vous dites à Olivier Faure, Olivier Faure. Mais je lui dis, je lui redis au téléphone, en vrai, par presse interposée, il le sait, nous avons le mérite de la clarté.

Marine Tondelier, vous ne craignez pas justement que les écologistes soient dilués dans un accord comme ça, global, et que vous perdiez votre spécificité. Mais ce n'est pas le sujet. On ne réfléchit pas pour nous, pour un nombre de postes. On réfléchit pour les Français et pour donner une perspective d'espoir, d'enthousiasme et au moins de sortir de l'angoisse les personnes que l'on est censé défendre. Pour les municipales, il y aura un accord cadre et national ou pas ? Parce que la division de la gauche, ça peut vous empêcher de gagner certaines villes ou ça peut aussi favoriser le RL ? Sur les municipales, ça se passe très bien.

Vous le savez que chez nous, c'est la subsidiarité, c'est-à-dire que c'est les écologistes de chaque ville qui décident ce qu'ils font dans leur ville. Pourquoi ? Parce que ce n'est pas moi qui, depuis L'Ambaumont, ai une connaissance parfaite de ce que font les maires de gauche écologistes, de ce qu'il faut les soutenir ou pas, de quelle est la meilleure configuration pour gagner les villes. Nous voulons que les mairies écologistes restent écologistes. Nous voulons que les mairies de gauche restent à gauche et nous voulons qu'un maximum de villes de droite basculent à gauche. Et c'est ce à quoi nous employons pleinement.

D'ailleurs, je suis en train de préfigurer un Tour de France qui a pris une semaine de retard vu l'actualité nationale, mais j'irai dans toutes les villes, pas juste là où les écologistes sont têtes de liste eux-mêmes. J'irai soutenir le Parti communiste, par exemple, à Nîmes. J'irai soutenir des socialistes dans d'autres endroits. Quand ils ont la gauche derrière eux et qu'ils peuvent gagner, est-ce que vous allez remettre de l'ordre ? Écoutez, quand il y a un maire de gauche qui, pendant son mandat, voit sa majorité éclater et met dehors de sa majorité des écologistes, vous ne pouvez pas reprocher aux écologistes de Montpellier de dire pourquoi on ne le soutiendrait pas au premier tour.

Et par ailleurs, vous parlez d'une ville, Montpellier, qui ne basculera jamais à droite. C'est-à-dire qu'il y a des villes, il y en a quelques-unes, qui ont le luxe, le luxe, et je vous le dis, depuis un moment, une ville de rassemblement national qui n'est pas cette chance, de ne jamais pouvoir basculer à droite en aucune circonstance en 2026. Donc, s'il y a bien des listes, des villes où la concurrence est possible, voire permise, c'est ce genre de ville. Et je vous rappelle qu'à Montpellier, l'histoire de la gauche est compliquée, c'est comme ça, et on ne peut rien y faire depuis Hénin-Beaumont ou depuis le siège national, c'est la vie. Marine Tourdelier, vous vouliez parler d'écologie,

vous avez dit qu'elle était trop sûre. J'aimerais bien. Oui, et c'est aussi notre intention dans ces séquences actus. Pendant la crise politique, que devient l'écologie ? On a eu ce vendredi les derniers chiffres sur la baisse des émissions de gaz à effet de serre. Cette baisse, elle est de plus en plus lente. C'était le cas en 2024. C'est encore le cas en 2025. Un vrai coup de frein par rapport à nos objectifs. Que devrait faire le prochain gouvernement ? Que pourrait-il faire ? À quoi ça tient ?

Alors, c'est vrai que sur le front de l'écologie, les mauvaises nouvelles pleuvent chaque jour. Vous en avez cité une, donc on fait de pire en pire sur le climat. On va la formuler comme ça. Nous avons aussi appris la semaine dernière que la septième limite planétaire, il y en a neuf et c'est les limites planétaires, c'est ce qui permet que la planète soit habitable. Eh bien, la septième, il y en a six déjà dépassées. Là, l'acidification des océans est aussi dépassée de manière irréversible. Ça devrait nous inquiéter. On apprend hier que deux tiers des populations d'oiseaux du monde sont en train de s'effondrer. Deux tiers des espèces d'oiseaux.

Et d'ailleurs, ça y est, le courlit à bec grêle, c'est la première espèce continentale qui s'éteint, s'est actée, depuis cinq siècles. Donc, normalement, on devrait tirer la sonnette d'alarme tout le temps. Et qu'est-ce qu'on voit là en face ? 43 reculs environnementaux, je dis depuis le début de l'année, en réalité sur trois mois. Entre, en gros, mars et juin avec la loi Duplomb et d'autres horreurs qui nous ont été pondues. Et puis, le budget avait sabré beaucoup de dépenses. Et donc, je vous le dis très sononnellement, quand on s'en prend à l'écologie comme l'a fait ce gouvernement avec ses alliés de droite et les votes de l'extrême droite, ce n'est pas les écologistes qu'on attaque.

C'est vous toutes et tous. C'est votre santé, la qualité de l'eau que vous buvez, de l'air que vous respirez, de ce que vous mangez. C'est la santé des Français qui est attaquée et la capacité même de nos enfants à vivre sur une planète habitable.

Donc, de manière extrêmement concrète, vous accusez Emmanuel Macron d'avoir, en quelque sorte, on va dire, enterré l'écologie. Mais si vous étiez au pouvoir, est-ce que, par exemple, vous interdiriez certaines aides aux agriculteurs ? Est-ce que vous interdiriez certaines pratiques ? Est-ce que vous taxeriez davantage les entreprises polluantes ? Parce que vous êtes quand même très très prudente sur les mesures un petit peu impopulaires.

Oui, parce que les mesures écologistes impopulaires, celles qui font parler, vous savez, à la fin d'écologie punitive, notez que ce ne sont jamais les écologistes qui les ont ni décidées ni mises en œuvre. Ça, c'était l'écologie macroniste qui fait les choses n'importe quoi, qui pense qu'on peut faire de l'environnement sans justice sociale. Et moi, je le dis, la transition écologique se fera de manière juste ou ne se fera pas. Et donc, résultat, ils ont fini par donner cette image d'écologie punitive et nous la coller à nous qui n'avions pas pris ces décisions. Nous, notre écologie, c'est une écologie qui tend la main. Mais concrètement, les agriculteurs, je vais vous répondre.

Je suis une petite fille d'agriculteurs Bétravier et du Pas-de-Calais. Je pense que les agriculteurs, c'est la profession que j'ai le plus rencontrée depuis que je suis secrétaire nationale. Quels que soient les syndicats, quelles que soient les tailles d'exploitation et quelle que soit l'activité, les éleveurs, les maraîchers, j'ai rencontré tout le monde. Et ce que je peux vous dire, c'est que les agriculteurs voient beaucoup mieux que le gouvernement le changement climatique tous les jours. Pas avec les effets de la sécheresse, avec les effets des saisons qui se décalent. Là, j'étais à la foire de Châlons, la foire agricole de Châlons.

Normalement, il y avait la foire agricole de Châlons début septembre. Puis après, on faisait les vendanges. Puis après, c'était une autre séquence. Là, les vendanges étaient avant la foire de Châlons. Et pourquoi vous n'arrivez pas à faire passer ces messages en ce moment ? Pas depuis seulement les derniers mois. Oui, mais en fait, ce que je vous dis, c'est que les Français comprennent mieux que ceux qui nous gouvernent. Comment vous l'expliquez ? Moi, je ne dirais pas qu'il n'y a pas de prise de confiance. En fait, l'écologie, elle n'est pas effacée par les crises. L'écologie, elle est effacée par la droite et je le condamne.

Et l'écologie n'est pas assez portée par la gauche et je le déplore. Nous, quand je parle d'écologie qui tend la main, d'une écologie des 99%, parce qu'en réalité, 99% des Français ont intégré à l'écologie, je la construis en construisant de nouvelles alliances. On allait voir des agriculteurs, ce que je n'arrête pas de faire. Là, je suis allée voir aussi, j'ai fait une nuit, une marée sur un chalut. Vous savez qu'en plus, nous, on est contre le chalut et des chalutiers m'avaient dit venez passer une nuit avec moi pour mieux comprendre. Comment ? Vous avez été malade, je crois. J'étais très malade car j'ai le mal de mer. Ils m'ont dit c'est très courageux sachant que vous avez le mal de mer.

Je porte très mal mon prénom marine de venir quand même. J'ai quand même vu que même s'ils n'étaient pas écologistes, qu'ils voyaient bien que c'était un langoustinier, la langoustine, ils ne la trouvaient pas. Et je leur disais vous comprenez pourquoi ? Ils me disent ça fait des mois que ça dure. On se dit soit c'est la qualité de l'eau, soit c'est l'acidification des océans, soit c'est dans la chaîne alimentaire ce qu'ils mangent qui a disparu, soit c'est le climat. On ne sait pas mais on fait un lien avec l'environnement. Vous voyez, c'est des métiers qui nous appellent à la rescousse les chefs d'entreprise.

Quand je suis allée au cercle des économistes à Aix en juillet dernier, c'est le plus grand rassemblement de chefs d'entreprise d'Europe. Je suis arrivée le matin, M. Retailleau avait fait une tribune pour demander le moratoire sur l'éolien. Les chefs d'entreprise, des plus grosses entreprises de ce pays, venaient me voir moi pour me dire Mme Tondelier, est-ce que vous comprenez ce qu'ils font ? Je leur répondais non. Et vous ? Ils me répondaient non. Personne ne comprend ce que le gouvernement fait pour l'écologie. Le pape bouge, les chefs d'entreprise bougent, tous les milieux professionnels sont préoccupés et en haut, ils font marche arrière. C'est incompréhensible et c'est irresponsable.

Très rapidement, ce qui se passe en Allemagne, le chancelier allemand qui affirme qu'il fera tout pour lever l'interdiction de la vente des voitures thermiques neuves au sein de l'Union Européenne en 2035, lui, il doit soutenir son industrie automobile qui est en crise. Est-ce que vous comprenez quand même cette décision ou est-ce que vous vous dites parce qu'en clair, c'est maintenir les emplois et les salaires ?

Oui, mais ça, c'est une fausse concurrence qu'on organise. Moi, j'habite dans une région très industrielle où l'industrie auto dans le Nord-Pas-de-Calais était historiquement très implantée et on voit les sites fermés un à un, la Française de mécanique à Douvrin, PSA, etc. y compris les véhicules électriques aujourd'hui ne sont pas en fait rarement produits en France. Ce qu'il faut, c'est conditionner les aides aux entreprises au fait que les voitures soient produites dans le pays que l'on ne veut pas sous-traiter, je ne sais pas où, avec des normes sociales, environnementales, moins disantes. Et donc, il ne faut pas se donner d'excuses.

On l'a vu, c'est le livre Le Grand Détournement du Nouvel Observateur, de collègues, montre qu'en fait, il y a 270 milliards d'aides aux entreprises par an, y compris Bercy et la Cour des Comptes ne se retrouve pas dans ce maquis sans aucune condition. Alors que quand on parle de l'APL, du RSA, des minima sociaux, on va chercher des poux à tout le monde et en disant que chaque euro, on doit savoir où il va exactement. Et je suis d'accord avec ça. Mais alors pourquoi c'est valable pour les aides sociales et pas pour les entreprises ? Donc il faut oui mettre des critères et aider les entreprises à rester en France mais avec cet objectif précis.

C'est ça le vrai sujet. Marine Tondelier, une dernière question d'actualité parce que ça a été la polémique qui vous a concerné ces dernières heures. Invité vendredi chez nos confrères de TF1, vous avez évoqué la flottille de Gaza à laquelle participait votre eurodéputée Mélissa Camara et vous avez évoqué son expulsion par Israël sauf que vous avez employé le mot anglais « deportation ». Le journaliste vous a tendu la main pour que vous aidiez à vous corriger et vous n'en avez pas démordu. Vous avez répété « déportation ». Le président du CRIF a dit que vous avez commis une faute historique et morale. Ce matin, ce midi, vous vous en voulez ?

Oui, je m'en veux parce que je n'aime pas tenir des propos qui blessent les gens. Je sais que beaucoup de politiques s'en fichent. Moi, quand je fais une erreur et qu'elle blesse des gens, je ne passe pas à autre chose en disant « bon, allez, tant pis, ça de plus, ça de moins, je passe à autre chose ». Je m'en suis énormément voulu. D'ailleurs, M. Harfi, juste au moment de son tweet, m'a appelé, on en a discuté et je lui ai dit « oui, t'as raison, je n'aurais pas dû ». Ce qui s'est passé, c'est que j'avais des documents israéliens qui sont écrits en hébreu, dans ma phrase initiale, quand je dis le mot, je dis « excusez-moi, je donne le terme juridique ». En fait,

c'est le terme anglais « deportation », ça veut dire « expulsion ».

Le terme anglais « deportation » se traduit par « déportation » et par « expulsion » en français. Bon, excusez-moi, voilà, je n'aurais pas dû dire ça et je m'en suis excusée en appelant d'ailleurs parce que j'ai vu sur les réseaux sociaux, s'est entamé un débat entre des mots qui disaient « si elle a raison, il faut appeler ça comme ça ». Non, elle n'a pas raison. Donc, je vois que c'est un débat qui trouble le débat public et je le dis après m'être posé sur le sujet avec des juristes, etc., il ne faut plus utiliser ce mot en français. Voilà, je le dis clairement. En tout cas, pour ce cas-là. Pour ce cas-là, il faut l'utiliser. Le mot est « expulsion ».

Et par ailleurs, le mot « déportation » y compris en droit français concerne des personnes qui sont sur le territoire national dont ils ont la nationalité et qu'on en voit dans un autre pays, ce qui n'est pas le cas de Mélissa Camara qui est, je vous donne cette information, a été reconduite là et récupérée par les autorités françaises ce matin en Jordanie et donc qui n'est plus en Israël, qui est en Jordanie et qui sera de retour

parmi nous en France demain. Marine Tondelier, vous êtes l'invité de « Questions politiques » et dans cette émission, on essaie de mieux connaître nos invités avec les questions d'Alix Bouillaguet qui plonge dans les biographies et les archives.

Je suis, un, atterrée et deux, extrêmement en colère.

On vous sent très émue

parce que ça fait dix ans que je vis dans une ville tenue par le Rassemblement National. Et ce que vient de faire Bruno Le Maire, c'est un comportement de lâche et de privilégié. De privilégié. C'est hors sol, c'est lunaire et ce n'est pas à la hauteur de l'histoire.

C'est ce jour-là, on est le 1er juillet 2024 sur France Inter, on l'entend à la voix cassée par l'émotion exactement que vous émergez médiatiquement. À l'antenne, vous dénoncez en Bruno Le Maire, je rappelle juste le contexte, un coupable à vos yeux de s'opposer au désistement républicain pour un candidat LFI face au Rassemblement National. Sur le moment, vous l'avez dit, après, vous pensez, vous êtes ridiculisé, vous dites, je vais passer pour une meuf faible et émotive. Ce moment-là, est-ce que c'est quand même pour vous, on va dire, un moment fondateur ?

C'est vrai que moi, je suis sortie de cette émission en me disant, c'est terminé. Les gens m'ont vu pleurer, ils vont dire, elle ne tient pas la pression, elle ne tient pas la fatigue, c'est fini. Et là, juste en bas, dans la maison de la radio, quand je suis arrivée au rez-de-chaussée pour sortir et pour prendre l'air dont j'avais besoin, une salariée de la maison de la radio m'est tombée dans les bras, en larmes. Elle était racisée, elle m'a dit, mais j'ai pleuré toute l'intervention de M. Le Maire et je me disais, qui va l'arrêter ? Qui va faire quelque chose ? Et quand je vous ai entendues, j'ai pleuré de plus belle en me disant merci.

Et ça m'est arrivé, sur le trajet pour rentrer à mon local, toute la route. D'ailleurs, j'ai dû finir par m'enfermer en me disant, si tout le monde me pleure dans les bras toute la journée, je ne vais pas réussir à faire cette campagne des deuxièmes tours, on a besoin de moi. Est-ce que ce trop-plein d'émotions,

c'est aussi parce que vous avez été défaite à trois reprises aux législatives à Hélène Beaumont face à Marine Le Pen ? Est-ce que ce n'est pas aussi l'expression finalement de votre impuissance à convaincre les électeurs ?

Non, non, c'était, je pense, un miroir tendu aux Français, en fait, à l'émotion des Français qui a été manifeste et qui nous a fait gagner à la fin. Pour ce qui est de mes défaites électorales à Hélène Beaumont, écoutez, moi je suis très tranquille. Je n'ai hérité de rien en politique. Je vois beaucoup d'hommes politiques qui ont hérité des meilleures circonscriptions que leur parti leur attribue, d'ailleurs en étant parachutés dans la plus facile, d'autres qui ont été désignés comme des héritiers, voilà, d'une circonscription, d'une baronie, d'une ville qui se transmet de génération de militants en génération de militants. Et d'ailleurs, vous ne seriez pas eu cette chance ?

Vous savez, moi, Hélène Beaumont, quand je me suis engagée en politique, mon maire socialiste était en prison pour 18 chefs d'inculpation. Nous avons fait une liste autonome écologiste qui a fait 10%, ce qui était inespéré, inattendu. Est-ce que vous soyez candidat ? J'ai le mérite de me battre dans un territoire où aucune personne de gauche ou écologiste ne gagnerait et je ne fuis pas en me disant que ce sera plus facile ailleurs. Donc vous seriez candidat ? Je reste là parce que ce sont mes racines et c'est là que ça a du sens pour moi. Vous seriez candidat ? Je ne serai pas tête de liste aux municipales, je l'ai déjà annoncé, ce n'est pas sérieux.

Au législative, je parle des législatives. Je l'ai fait bien et vous voyez une municipale, je vais aller dans toutes les villes soutenir tout le monde, ce n'est pas sérieux de dire je vais être tête de liste dans une ville où je ne serai pas tous les jours. Au législative, anticipé Marine Tondelier. Vous voulez que je sois candidat de l'édition qui n'ont même pas lieu ? En tout cas, ce que je sais, c'est que Marine Le Pen ne sera pas candidate car elle est inéligible. Donc moi, je perds mais je suis inéligible. Elle sera candidate en tout cas.

Et Marine Le Pen qui a été parachutée parce qu'elle ne pouvait pas gagner à Saint-Cloud où elle habite encore aujourd'hui et qui vient, qui fait l'inverse de moi, qui va dans les territoires où c'est facile pour elle. Chacun ses valeurs et chacun sa manière de faire.

En revanche, Marine Tondelier, il y a moins d'état d'âme lorsque vous avez écarté de la tête du parti Julien Bayou accusé de violences psychologiques mais blanchies par la justice. Donc pas d'émotion

mais est-ce que vous avez des regrets ? Je ne vois pas bien le rapport. Je rappelle que Julien Bayou, je ne l'ai écarté de rien. Il était chef de ce parti, je ne l'étais pas. Il s'est mis lui-même en rentrée de ce parti et du groupe parlementaire à l'Assemblée Nationale et il a fini. Oui, mais ça ne change rien ni à ce qui lui était reproché ni à ce qu'il a fait en démissionnant. Je vous demande juste si vous avez des regrets. Je l'ai déjà exprimé à cette antenne même. C'est l'une des séquences politiques les plus dures que j'ai eu à gérer comme secrétaire national en héritant d'une crise politique qui avait été créée quand lui était secrétaire national.

Il a critiqué les instances, etc., la cellule de crise sur les violences sexuelles et sexistes qu'il avait lui-même mis en place et dont il était le garant. Moi, je suis arrivée quand c'était déjà complètement explosé. Il avait démissionné du parti et j'ai fait comme je pouvais. Comme sur d'autres sujets d'ailleurs, c'est la vie de chef de parti.

Au sein, justement, de votre parti, on dit que vous avez quand même fait le vide. Vous avez éclipsé Sandrine Rousseau, Yannick Jadot, Éric Piolle.

Sandrine Rousseau, elle est bien députée

d'une très bonne circonscription parisienne

et parlementaire de notre parti.

Elle est éclipsée de rien du tout. Avec l'intention, sans doute, en tout cas, vous ne le cachez pas dans votre livre, d'être candidate à la présidentielle. Est-ce que, finalement, la bonne copine ne s'est pas muée... Attendez, vous venez de dire trois choses fortes en trois minutes. Vous allez...

On ne peut pas dérouler des choses complètes. Je n'ai pas dit que je t'ai créé à la présidentielle et Sandrine Rousseau n'est éclipsée de rien. Je vais terminer ma question.

Est-ce que... Je vous dresse à une espèce d'état des lieux. Est-ce que la bonne copine ne s'est pas muée en tueur à sang-froid ? Vous vous rendez compte quand même de ce que vous dites ? Non, mais je vous le dis, c'est des expressions naturellement. Voyez ce que je veux dire.

Je veux bien me faire reprendre sur des mots de vocabulaire que j'emploie, mais vous ne pouvez pas dire tranquillement avec votre plus grand sourire que je suis une tueuse. Non. Et deuxièmement, à sang-froid. On a quand même un sujet vocabulaire. On va le dire autrement. Est-ce qu'en fait, vous êtes en police un peu plus raide que vous n'apparaissez à l'antenne ? Je fais mon travail et je dois assumer... Avec des ambitions ? Je peux répondre ? Oui. J'ai l'impression que c'est l'ouverture de la chasse et que je suis le gibier. Donc je vais répondre très tranquillement. Je suis une chef de parti avec mes valeurs, avec ma manière de faire qui, oui, a réconcilié ce parti.

Je le dis, une chef de parti élue à 73% chez les Verts au premier tour alors qu'il y a 4 candidats, c'est historique. Donc le récit que vous faites vous appartient. La réalité, c'est que je bénéficie et je les en remercie d'un énorme soutien des adhérents et des militants de ce parti. Est-ce que la vie d'une chef de parti chez moi ou chez n'importe quel autre est difficile ? Non. On est amené parfois à porter au nom du collectif. Les décisions que vous portez ont été prises à chaque fois par le bureau exécutif ou le bureau politique, par le conseil fédéral, par des instances de mon mouvement auxquelles j'apporte mon soutien et dont je porte la parole.

Vous pouvez tout me mettre sur le dos si vous voulez. Ça ne changera pas ni les faits ni ma responsabilité. Mais enfin, c'est une manière un peu étrange d'aborder les choses. Et pour finir, je veux bien qu'on explique que les Verts ont le fonctionnement le plus difficile ou mouvementé. Quand je me regarde, je m'inquiète et je suis très exigeante envers moi-même et pour mon parti et je continuerai à l'être. Mais enfin, dont la moitié des parlementaires disent qu'ils vont quitter le parti et la fois dernière qu'on a entendu parler d'eux, c'est parce qu'Éric Ciotti était retranché dans son bureau en ayant confisqué les clés du bâtiment.

On a des partis qui fonctionnent de manière pas démocratique du tout alors que nous, c'est la base de notre fonctionnement et je vous le revendique que c'est une valeur forte. C'est qui qui fonctionne de manière pas démocratique ? Et après, la vie politique n'est pas simple et mon travail, c'est de faire en sorte que notre image soit la meilleure possible et que notre récisse que nous racontons soit lise. Il n'y a plus de cacophonie

et il n'y en a plus. À qui vous pensez quand vous dites qu'il y a des partis qui fonctionnent de la manière pas démocratique ?

Aujourd'hui, il y a des partis politiques et il y a des mouvements qui sont plus gazeux où il n'y a pas vraiment de vote interne. Vous avez les noms. Les insoumis ? Mais pas que. Le mouvement macroniste fonctionne aussi de manière assez étrange. Gabriel Attal essaye de faire autrement mais enfin, c'est comment ça va être. Vous parlez d'image et votre image, elle a été construite de façon assez pertinente depuis votre arrivée à la tête des écologistes. D'abord avec un petit bandana rouge, maintenant avec une veste verte que vous qualifiez dans votre livre de doudou pour des électeurs de gauche un peu déboussolés.

Est-ce que en considérant cela de cette manière, est-ce que ce n'est pas aussi infantiliser les électeurs de gauche ? Est-ce que ce n'est pas les déresponsabiliser face au choix à faire ? Non, c'est nous responsabiliser, nous. Moi, je le dis, je suis très dure avec l'extrême droite que je combattrai jusqu'à mon dernier souffle sans fuir sur une autre circonscription en restant, me battre là où je suis née, là où j'ai grandi, là où j'ai appris la politique. Deuxièmement, j'estime que le camp macroniste nous met en grand danger et je suis très fâchée de ça. Mais je n'absous pas mon camp politique, la gauche et les écologistes. Je pense que nous devons faire mieux.

On ne peut pas être dans une gauche qui se complaint en disant les macronistes sont méchants, le RN est dangereux sans se regarder nous. Alors, ça ne veut pas dire que comme je le regrette aussi parfois, on passe son temps à parler de nous entre nous. Ce qu'il faut faire, c'est parler au français. C'est ce que j'aimerais bien faire depuis le début de cette émission parce que la réalité, c'est que le monde politique et la sphère politico-médiatique dont vous faites aussi partie, on a tendance en fait à ne faire que commenter les soubresauts de ce macroniste qui n'en finit pas de s'effondrer en tant que dernière secousse en oubliant

de parler des français. Justement. Alors, j'espère que nous ne faisons pas que commenter et que vous avez depuis le début de l'émission l'occasion de faire. C'est l'actualité qui nous y pousse aussi. Si on ne le faisait pas, les auditeurs diraient qu'est-ce qui se passe, racontez-nous. Marine Tourdelier, on vous a demandé de venir avec une carte blanche. Si on se disait une minute parce qu'elle est intéressante votre carte blanche, le sujet que vous avez choisi. On m'avait dit

cinq minutes, paf, j'ai perdu les...

Vous parlez vraiment beaucoup pour quelqu'un qui a une bronchite. Allez-y. Une minute, vous voulez parler de solitude, ça c'est intéressant.

Alors, pour tout vous dire, j'aurais voulu choisir l'enfance parce que dans le livre dont vous avez parlé, j'ai un chapitre qui s'appelle Quels enfants laisseront-nous à la planète ? Et pas juste Quelles planètes on laissera à nos enfants mais Sophie Binet l'a fait avec beaucoup de talent il y a quinze jours donc j'ai choisi La Solitude qui est un autre chapitre du livre que je sors ce mois-ci et qui part d'un constat fracassant c'est qu'un Français sur quatre souffre de solitude et sur les plateaux télé on n'en parle jamais donc c'est une double solitude ils se sentent seuls et en plus on n'évoque pas ce sujet.

La solitude c'est pas juste un problème moral c'est pas juste dur ou triste c'est un problème de santé publique c'est une vraie épidémie on dit les chercheurs de l'OMS disent que la solitude a un impact sur la santé équivalent à 15 cigarettes par jour et donc je vois des campagnes anti-tabac mais je vois pas de campagne nationale pour combattre la solitude alors que dans des pays comme le Royaume-Uni ou le Japon il y a des ministres en charge de ce sujet précis la solitude ce que je peux vous dire aussi c'est que la solitude c'est politique il y a 750 000 par exemple personnes âgées qui sont en situation non pas de solitude mais de mort sociale la solitude elle est aussi plus forte selon le territoire où vous habitez et en général ça se surajoute aux inégalités donc si vous êtes dans une inégalité territoriale vous avez plus de chances d'être seul en plus pareil si vous êtes dans l'inégalité sociale au chômage aux minima sociaux il y a des âges où on est plus vulnérable les jeunes par exemple malgré les réseaux sociaux ne sont jamais sentis aussi seuls et la solitude elle est politique parce qu'elle est le produit de nos organisations collectives de la manière dont le travail s'organise quand on était ouvrier c'était dur moi je viens du pays des mines c'était très très dur mais il y avait cet esprit de corps on était ensemble on se battait ensemble il y avait des immenses luttes sociales avec du succès d'ailleurs c'est la manière dont s'organisent les villes aussi où on est plus en plus seul chacun dans son pavillon c'est la manière dont on considère la culture ou le sport et c'est aussi le libéralisme finalement qui met l'accent sur l'individu au détriment du collectif je pense que tout ça doit changer plutôt de Mozart de finance au gouvernement on aurait besoin de Mozart de l'empathie voilà

merci pour cette carte blanche sur la solitude à présent parlons de sécurité si vous voulez bien on approche du terme de cette émission ce sont les questions d'Abel Mestre notre séquence France 2027

oui alors c'est vos adversaires qui disent toujours que les écologistes ne parlent pas de sécurité c'est nos adversaires qui le disent que vous n'en parlez pas justement dans votre livre vous avez un chapitre qui est consacré où vous parlez de sécurité à 360 degrés où vous mêlez différentes façons d'envisager le terme sécurité sécurité environnementale économique sociale et puis l'insécurité comme on l'entend généralement est-ce qu'en faisant cela vous n'avez pas peur justement d'éviter le débat sur le sujet en le noyant dans d'autres dans d'autres thèmes qui n'ont que peu de choses à voir avec non écoutez si vous voulez qu'on parle de la sécurité telle que CNews l'entend je vous en parle avec plaisir les chiffres sont clairs les Français l'entendent aussi le moment où il y a eu le plus de suppression de postes dans la police c'était sous Nicolas Sarkozy 13 000 agents en moins dans la police nationale les chiffres aussi les résultats en fait de la droite en matière de sécurité sont terribles aujourd'hui par exemple le taux de récidive deux ans après sa sortie de prison il est à 50% c'est pas le bilan des écologistes c'est leur bilan à eux quand je regarde le bilan des villes écologistes aussi sur la sécurité où différentes choses très audacieuses et très novatrices ont été menées je vois par exemple qu'à Lyon il y a eu moins de 12% sur l'insécurité entre 2019 et 2024 si on prend les chiffres de la délinquance pendant ce temps-là à Limoges ville de droite plus 25% à Béziers ville d'extrême droite plus 15% au Havre aussi ville d'Edouard Philippe plus 15% à Grenoble bof bof la sécurité il n'y a pas de leçons morales à recevoir sur la sécurité qui d'ailleurs je le précise est une compétence régalienne de l'état ce que les villes font elles le font en plus parce que un elles ne s'en fichent pas et deuxièmement elles doivent pallier le manque de l'état le maire de Bordeaux écologiste a armé sa police municipale est-ce que c'est une décision que vous soutenez ?

alors vous montrez que les villes écologistes se préoccupent de sécurité on peut citer aussi la maire de Besançon qui se bat depuis le début de son mandat pour avoir un commissariat annexe parce que la manière dont les policiers travaillent à Besançon et dont les usagers du commissariat sont reçus sont inacceptables la question est plus précise ce qui s'est passé à Bordeaux ce n'est pas l'armement de la police municipale pour le dire de manière très résumée pour nous en fait notre doctrine déjà elle n'est pas technique elle est humaine donc ça c'est la première chose on parle de caméra etc nous c'est l'humain qui doit être mis au centre ensuite ce qui s'est passé à Bordeaux c'est que il y avait une il y a une brigade en fait d'appui de sécurisation qui est amenée à intervenir la nuit sur les 200 de cette brigade 50 sont amenées à intervenir la nuit et que ces 50 là sont maintenant armées pour leur intervention la nuit avec une formation spécifique et des procédures extrêmement spécifiques et vous savez des maires ils sont en prise avec leurs employés municipaux la police par exemple avec leur population et ils savent ce qui est adapté au territoire nous en fait pour nous quand c'est nécessaire on le fait c'est pas notre doctrine de partie mais vous voyez que nous ne sommes pas obtus ou idéologues si le territoire l'exige et qu'un maire estime que c'est ça qu'il faut faire et encore une fois pas n'importe comment pas n'importe quel prix alors nous le faisons et c'est comme ça que ça se décide dans tous les territoires à Grenoble eux ils ont décidé que c'était des bâtons télescopiques des bombes lacrymo et des pistolets à impulsion électrique chaque ville prend son choix en tout cas la police municipale pour nous elle est armée de ce qui lui est nécessaire

ce sont les dernières minutes de l'émission si vous voulez bien on enchaîne avec le vrai-faux la dernière séquence je donne des affirmations vous dites si c'est vrai ou c'est faux

je sens que ça va me plaire

les écolos détestent toujours leur chef vrai ou faux ? ah bah faux si Marine Le Pen est empêchée de se présenter aux prochaines élections législatives ou présidentielles c'est un problème démocratique vrai ou faux ? faux c'est la loi Drag Race France l'émission dans laquelle des drag queens s'affrontent dans des performances artistiques a été diffusée à vos universités d'été vous considérez qu'il y a un message politique dans cette émission vrai ou faux ? vrai avec grand plaisir vous fumez des joints vrai ou faux ? faux je dois garder toute ma lucidité

tout le temps Dominique De Villepin

ferait un bon président vrai ou faux ? non écologiste et de gauche Cécile Duflo serait une bonne candidate pour la gauche et les écolos en 2027 vrai ou faux ? oui si elle le souhaitait vous pensez que vous avez les épaules pour être à l'Elysée ?

quand je vois ceux qui sont actuellement vous savez je pense qu'il faut arrêter de fronter le son de deux vrai ou faux ? je ne vous dirai pas non c'est pas de raison de le dire c'est pas parce que je suis une femme écologiste jeune et du Pas-de-Calais que je dois m'auto-censurer

vous étiez à Sciences Po Lille avec Gérald Darmanin vrai merci Marine Tondelier nous vous souhaitons un bon dimanche ainsi qu'à tous les auditeurs et téléspectateurs merci à vous à dimanche prochain