Jean Genet sur le fil

[Musique] [Musique] [Applaudissements] [Musique] le beau club avec Jean Genet aujourd'hui l'auteur des bonnes dénègres ou encore des paravents pour ne citer que trois de ces livres les plus célèbres c'est inspiré de la vie des autres pour nourrir une œuvre politique sur la condition des femmes des minorités des opprimés sur la condition de l'artiste voire la folie créatrice il a fait des personnages ou de personnages réels des personnages de fiction aujourd'hui renversement de situation c'est lui sa vie ou son œuvre qui sont à la source de deux romans parus récemment mourir avant que d'apparaître chez Gallimard du romancier Rémi David par ailleurs magicien c'est aux personnages d'abdala bentaga artiste circassien amant de jeûner que vous vous intéressez tout particulièrement dans ce roman le funambule était est un texte écrit par Jeunet au printemps 1957 et il a dédié à Abdallah pour Abdallah justement bonjour ami David bonjour et par delà l'attente chez Jean-Claude latesse de l'essayiste romancière Julia mincowski avocate pénaliste à la ville autrice l'an dernier de l'avocat était une femme aujourd'hui pour ce roman vous vous glissez dans la robe de maître Germaine Brière l'avocat des sœurs Papin jugé au Mans pour le double meurtre de leur patronne c'était en 1933 procès qui a inspiré à jeunesse les bonnes créée en 1947 au théâtre de l'Athénée à Paris dans une mise en scène de Louis Jouvet bonjour Julien kowski bonjour maître bonjour et au sommaire avec vous Sébastien thème de notre boucle et bien je vous parlerai du très beau livre consacré à l'écrivaine et poète à sa américaine silviaplast disparu il y a près de 60 ans le livre c'est Sylvia P publié chez Bruno Doucet et puis dans quelques jours sera décerné le Prix du roman des étudiants France Culture Télérama on a suivi une des autrices en lice Kaoutar admis lors d'une rencontre avec des lectrices et des lecteurs et puis d'électricités on va en entendre dans cette émission ils ont des questions pour vous Julia Minkowski et Rémi David et on commence peut-être avec Christelle professeur de lait qui a une question bonjour le Book Club culture petite question pour l'autrice si elle est d'accord pour me répondre j'aurais aimé savoir ce qu'il avait conduites à traiter à parler de Germaine Brière à choisir cet avocat et ce procès de fond pour aborder cette cette figure en fait de la place de la femme de la justice merci pour votre émission oui bien sûr dans le prolongement de mon travail sur les avocats de pénalistes les tenorah puisqu'on parle toujours des du ténor c'est un homme avec un physique imposant une grosse voix qui s'énerve qui s'indigne et toute ressemblance avec un personnage garde des sceau aujourd'hui serait pur coïncidence je me suis posé la question de savoir si une femme avait déjà accompagné son client à l'échafaud une femme avocate puisqu'à l'époque de la peine de mort les avocats assistaient aux exécutions et vous avez beaucoup de de récits en littérature beaucoup de témoignages d'avocat l'exécution de Badinter bien sûr mais une figur permet de femmes de femmes avocate et c'est comme ça que j'ai découvert maître Germaine Brière deuxième femme avocate française avoir défendu un condamné à mort et quand j'ai appris qu'elle avait été l'avocat des sœurs Papin j'ai été stupéfaite qu'une femme dans le fait divers le plus retentissant de l'entre-deux-guerres étaient du côté de la défense et dans les années 30 c'est-à-dire extrêmement tôt et on va voir que pour elle ça a été quand même un parcours de combattants ou de la combattante pour pouvoir accéder au barreau et fendre ses femmes vous la décrivez comme une femme tenace qui avait foi non pas en la justice mais en elle-même qui était à l'affût du moindre détail quand elle était dans cette arène qui était la course ou pire intonation erreur bâillement d'une partie au procès c'était vraiment une femme de caractère mais qui avait eu un sens particulier une intuition et une confiance en elle qui lui a permis d'accéder à ce prétoire oui alors que les femmes pouvaient être avocate depuis à peu près 25 ans au moment où Germaine Brière décide de me prêter serment en 1925 le les avocats de l'ordre du Barreau du Mans on avait manifestement décédé autrement et vous on conduire une enquête par le commissaire de police sous la holla du procureur pour déterminer que finalement elle n'aurait pas la moralité suffisante de même que sa mère d'ailleurs pour exercer et pour inspirer le respect propre à la profession d'avocat des extravagances de costumes et d'allures et une liaison supposée avec un homme qu'elle n'avait pas qu'elle n'avait pas épousé donc elle a dû faire un procès donc moi j'ai essayé de comprendre d'où pouvait venir la force de la vocation de cette jeune femme et de sa détermination et c'est vrai que je me suis beaucoup intéressée aux personnages de sa mère Ernestine qui est un personnage qui me tient beaucoup à coeur dans le roman et qui je pense a pu a pu porter cette jeune femme à cette époque là parce que déjà passé c'était quelque chose ou de venir avocate comme ça dans un barreau de province c'était quelque chose maître Germaine Brière elle était l'avocate de Christine de l'une des deux sœurs Papin Christine et Léa Papin 28 et 21 ans elle travaille comme domestique toutes les deux dans une maison bourgeoise du Mans elles sont souvent rabrouées par leur patronne après une énième réprimande elles ont dans une rage folle et tue la mère et la fille de la famille le crime est horrible elle s'acharne sur leur victime leur arrache les yeux un raffinement de cruauté écrivez-vous comme on avait conclu le légiste et c'est loin de la repousser votre avocat de cette affaire excitée irrésistiblement son instinct d'avocate mais la grande question c'est quand même comment les défendre c'est de peut-être le cas de conscience aussi de l'avocate qui vous a intéressé oui tout à fait vous savez les accusés femmes il n'y en a pas il n'y en a pas beaucoup si on prend aujourd'hui la part des détenus femmes en France c'est 5% de la population détenue donc c'est vrai qu'il nous arrive assez peu souvent de défendre des femmes de devant les cours d'assises et puis là on avait un crime particulièrement monstrueux commis par par ces deux sœurs et je me suis vraiment intéressée à la façon dont elles avaient défendu puisque moi je savais que cette affaire des soeurs Papin avait beaucoup intéressé passionné les intellectuels de l'époque les communistes même les surréalistes qui avaient magnifié ce crime en effet cette énucléation du vivant des des victimes mais Germaine Briard n'est pas du tout allait dans cette voie là et moi j'ai pu consulter aux archives départementales dossier d'instruction et je me suis mise dans sa peau et j'ai compris pourquoi parce que en réalité vous disiez une énième réprimante mais dans ce cas ce qu'on voit dans le dossier c'est n'était pas si maltraités les sœurs Papin en plus plutôt très bien payé leur patron prenait en charge les nouvelles cotisations sociales etc et donc la réalité du dossier était loin du crime social qu'on pouvait imaginer et Germaine Brière elle est vraiment restée sur cette réalité et c'est vraiment quelque chose à quoi on est souvent confronté c'est que on pourrait suivre l'opinion publique et certainement que la presse nous suivrait etc mais ce qui compte c'est quand même le fond du dossier et le fond du dossier c'était autre chose et c'était manifestement la folie de Christine Papin et c'est ça que j'amène Brière a essayé de faire de faire valoir devant la Cour d'assis de la Sarthe puis elle a été un peu pour le coup l'avocat ou l'avocate d'une cause perdue parce qu'au procès une des deux sœurs ne parlera pas l'autre ne regardera pas comment juger quelqu'un dans ton ne connaît pas le regard racontez-vous on imagine que ça a été particulièrement pour compliquer pour elle pour mettre Germaine Brière d'être la défenseuse de ces deux femmes vous l'avez dit à l'époque ce procès retentissant il intéresse les intellectuels il intéresse les écrivains et je n'ai effectivement à longtemps à choisi d'en faire ou de s'en inspirer pour pour son texte pour son livre sur les bonnes Jeunet a longtemps nié avoir pris pour modèle des sœurs Papin pour ses bonnes claires et Solange il reste quand même que au fil du temps il semble avoir concédé qu'elle est inspirée au moins dans cette idée de la folie ou de la dépendance mutuelle des deux sœurs qui se retrouvent pourtant bien dans les deux figures de Claire et Solange dans dans la pièce et dans votre roman Sébastien oui absolument je sais ce qu'on va entendre la la vie de nos lecteurs en l'occurrence de nos lectrices qui nous parle donc des deux textes de Jeunet que vous évoquez l'un et l'autre la pièce donc de théâtre les bonnes Julia micowski dans la première représentation a eu lieu en 1947 c'est Tiphaine qui nous en parle les bonnes de jeûner c'est une pièce de théâtre qui est assez déroutante dans la première abord parce qu'on sait pas qui qui parle de et comment puis on se rend compte que ce sont deux bonnes de domestiques de soeurs qui discutent tranquillement qui parodie leur patronne et leur patron et les filles de ceci et qu'elle les ont tué au final et ma première impression à la lecture ça a été effectivement de pas très bien comprendre de quoi elle était question puis peu à peu d'être envoûté par cette pièce de théâtre et de l'apprécier une pièce étrange déroutante en vous tente c'est ça les bonnes j'ai la mykowski que vous avez relu j'imagine pour écrire ce livre oui j'ai relu les bonnes dans le cadre de mes recherches je l'avais vu quand j'étais lycéenne puisque la troupe du lycée à Henri IV l'avait joué je crois mais c'est vrai que c'est une pièce déroutante alors moi j'ai pas la même lecture que votre auditrice parce que je pense pas qu'elle effectivement tué dans les bonnes et qu'au contraire elle finissent par se il y en a une qui finit pas se tuer elle-même en mimant en fait la scène de crime c'est très violent à l'image du crime des des sœurs papins est-ce que j'ai appris dans dans le livre dont on va dont on va parler dans un instant c'est vraiment la personnalité de jeunesse cette fascination pour le mal cette fascination pour la criminalité et puis aussi cette un attrait pour les les plus démunis et donc c'est certain que ce fait divers alors qu'il était très jeune à ce moment-là je naïde va avoir une vingtaine d'années je pense en 1933 forcément la fascinée était pas étonnant qui sont soit inspirés pour écrire pour écrire cette pièce qui oui est assez décousu mais à la fin on finit par comprendre de quoi il s'agit en tout cas ça reflète totalement la violence qui était non seulement celle de ce crime mais aussi de cette époque entre deux gars qui est une époque très particulière moi je trouvais ça très intéressant de de d'approfondir d'approfondir la période vous avez lu les bonnes j'ai lu les bonnes vous l'avez vu jouer aussi sur scène je l'avais vu jouer par le théâtre du Centaure qui a une troupe à Marseille où il joue sur des chevaux des acteurs centaures et j'ai un très bon souvenir de cette mise en scène et quel jeûner vous voyez dans dans les bonnes par rapport au funambule autre texte dont on va parler après parce que c'est vrai que vous le décrivez Julia Minkowski à l'instant l'évoquait dans mourir avant que d'apparaître et mis David vous montrer un jeûner un peu voyou tel que vous nous le donner à voir parfois aux yeux détestant le petit monde littéraire le temps pas les codes préférant les faibles ou puissants avec un caractère assez abrupte qu'elle jeûnait vous retrouver dans les bonnes alors il y a ce jeûner je pense qu'il y a une fascination pour le mal pour la provocation mais dans le livre j'essaye en tous les cas d'avoir de montrer une ambivalence de jeûner il correspond à ce que vous venez d'évoquer effectivement mais par d'autres aspects il est très attachant aussi il fait ça c'est plutôt le jeûner du funambule plutôt vous vous retrouvez le jeu de que vous avez pu croiser assez assez voyou oui je pense la question du mal elle est centrales dans l'œuvre de jeûne et qu'on la retrouve dans les bonnes effectivement ouais comme le disait Julia à l'instant Abdallah je n'ai comment se sont-ils rencontrés Abdallah c'est cet artiste circassien qui est au cœur de votre roman mourir avant que d'apparaître qui va être aussi l'amant l'amour de jeunesse ce serait extrêmement fort entre eux comment ils font connaissance et bien figurez-vous que personne ne le sait aux personnes n'assume me le dire mon livre c'est un roman du coup qui est très documenté puisqu'il s'agit d'une histoire vraie mais où il y a aussi beaucoup de trous dans la raquette de cette histoire et les scènes manquantes je les invente de toutes parts dans le livre et j'imagine en tous les cas qu'ils se sont rencontrés par l'intermédiaire l'intermédiaire d'une trapésiste qui s'appelait Diane de Riaz et qui connaissait à la fois Abdallah puisqu'elle travaillait pour le cirque Pinder en même temps cap d'AGA comptable avait 12 ans et elle connaissait elle était très proche d'Olivier la ronde un poète que je n'ai à beaucoup aimé auteur des barricades mystérieuses et j'imagine que c'est lors d'une soirée chez Olivier la ronde qu'il se rencontre l'un et l'autre mais la littérature est toujours à faire de réinterprétation de toute façon ou d'interprétation pour jeûner comme pour vous oui tout à fait et cette histoire effectivement je la raconte à ma façon et j'essaie d'être fidèle à la à la réalité des sentiments qui ont pu être ceux de jeûner et d'abdala dans cette aventure qui est à la fois une aventure amoureuse et artistique mais je ne m'interdis pas effectivement d'inventer de toutes parts des scènes ou de donner une interprétation notamment sur le fait que je n'ai porte presque pour Abdallah ce rêve d'un funambule les CAP d'Allah dans mon livre apparaît comme un funambule presque forcé de l'être en raison du miroir du désir de l'Autre pareil pour vous julienkowski c'est ça qui est intéressant c'est que vous avez lu les bonnes avant d'écrire votre roman mais vous ne repartez pas déjà des mêmes figures pour pour écrire ce livre et c'est intéressant de voir la différence qu'il peut y avoir entre les deux regards que vous avez posé travers des héroïnes différentes sur sur ce procès un dessert Papin oui moi aussi j'ai essayé de de comprendre par exemple comment j'amène Brière avait pu avoir cette vocation et exactement comme vous Rémi David j'ai constaté que dans l'affaire caillou je sais pas si vous voyez de quoi je parle pas du tout qui était la compagne du ministre des Finances ça se passe à l'été 14 et alors elle en a marre qu'il y a une campagne de presse terrible contre son mari elle prend un pistolet elle arrive au ciel du Figaro elle tire sur Gaston Calmette qui était le directeur de la rédaction mais elle le tue le procès se passe à l'été juste avant le début de de la Grande Guerre et elle va être elle va être acquittée les jurés vont considérer que s'agissait d'un crime passionnel or son mari donc le député caillot était enfin le ministre avait été député de la Sarthe de là où venait Germaine Brière et donc je me suis dit mais après tout peut-être qu'elle a eu vent de ce qui était un avocat pénaliste par ce procès qui avait été extrêmement médiatisé et que ça avait pu lui donner cette envie de devenir de devenir avocate et c'est comme ça qu'on revisite les points d'eau j'amène Brière elle a des filles unique elle n'a pas eu d'enfants donc j'ai assez peu d'éléments sur sa vie et donc c'est la même démarche et moi j'adore les les livres comme ça sur les les personnages ayant réellement existé mais pour lesquels on invente un destin encore plus romanesque celui qui les ont eu effectivement ça crée ou non ces bonnes sont des monstres elles ont vieilli elles ont maigri dans la douceur de Madame elle crache leur rage écrivait Jeunet dans sa pièce les bonnes et il paraît qu'il revivait aussi un peu à travers elle sa propre humiliation outre cette distinction qui décide de faire entre le Bien et les mâles mal distinction quasi impossible que vous avez évoqué alors Abdallah si je me retourne vers vous Rémi David il n'a pas eu une enfance facile sa mère l'a un moment donné confier à une troupe de cirque vous l'évoquez le cirque Pinder et je n'ai va d'une certaine manière le prendre sous son aile on disait que en littérature tout est à faire d'interprétation il est fort probable que vous ayez lu vous aussi pour vous documenter et essayer de trouver un maximum d'informations sur cette figure du funambule le fameux texte de Jean Genet le funambule Sébastien une lecture nous rappeler l'histoire de ce funambule que vous empruntez donc mis David agentgenet poème écrit au printemps 1957 il est dédié donc à Abdallah bentag bentaga fut une ambull et compagnon de Genève rencontré à la fin de l'année 1956 c'est lisons qui nous décrypte ce poème j'étais tombée par hasard sur ce poème de Jeunet le funambule et dès les premiers mots j'ai été captivé par ce tu par la figure du funambule à laquelle le poète s'adresse j'ai été captivé par cet amour décrit entre l'artiste et son fils ce fil qui devient paradoxalement plus vivant que le funambule mais ce que j'ai trouvé surtout passionnant dans ce poème c'est la manière dont je n'ai construit cette figure de l'artiste du phénambule il lui donne différents conseils pour sa parure il lui propose un costume un maquillage des gestes mais ce sont avant tout les mots qui font apparaître le funambule à nos lecteurs qui part cette figure on est comme suspendu à ces mots du poète de même que le public ne peut détacher ses yeux du spectacle de l'artiste sur ton fil et Jeunet finit le poème ainsi il s'agissait de t'enflammer non de t'enseigner et pour moi ce poème qu'il adresse au funambule lui permet effectivement de l'enflammer ne lui rendre vie et de graver sa fugacité dans l'éternité du texte que Jean Genet c'est un poète funambule est-ce que c'est un poète qui se met en danger ou qui met même les autres en danger ce qu'il regarde ce qui ce qu'il décrit c'est les deux à la fois je pense en effet et c'est très intéressant ce que ce que vient de dire cette auditrice puisque effectivement moi aussi j'ai été fasciné par ce tu qui est très présent dans le poème l'adresse et j'ignorais s'il s'agissait d'un parti pris poétique comme ça arrive parfois d'une mise en scène du poète qui fin de s'adresser à quelqu'un ou si ce tue était réellement adressé à un funambule qui avait réellement existé et comme cette auditrice j'ai été dans un premier temps fasciné par par la beauté de ce texte et ensuite fasciner aussi par l'histoire à la fois belle et tragique cachée derrière ce poème puisque le tuyau auquel s'adresse jeûner et à qui est dédié le poème c'est le tue d'abdala bentaga qui a bel et bien existé c'était vraiment la question de l'inspiration aussi et de tout ce qu'il a pu mettre dans ce texte un jeunesse c'est-à-dire de la passion aussi amoureuse oui tout à fait Abdallah c'est c'est la source de son désir et c'est là où il trouve le feu de son désir à la fois amoureux puisqu'ils vont vivre ensemble une aventure amoureuse et son désir artistique sont désir créateur puisque je n'ai au moment où il écrit le funambule traverse une passe où il a été porté au nu par Sartre et par Cocteau mais il leur reprocher dans le même temps il s'est senti bloqué et ça faisait six ans qui ne parvenait plus à écrire et du fait de la rencontre avec Abdallah il va retrouver cette inspiration créatrice également Rémi David de 1 on a un auditeur pour vous qui a une question il a lu votre livre il a dévoré même on l'écoute qui s'appelle Philippe je voulais savoir si il trouve un lien entre la magie et l'écriture est-ce que voilà trouver l'invisible derrière le visible ou le faux et le vrai là justement dans le cadre d'un biopic est-ce que c'est quelque chose qui peut mettre en parallèle et ici oui de quelle façon vous disais jeunesse c'est un poète funambule mais vous vous êtes un écrivain magicien merci beaucoup Philippe aujourd'hui ah non mais effectivement je crois que dans les deux cas il y a un rapport à la réalité que ça soit dans la magie ou dans la littérature dans la magie on invente une autre réalité on détourne le tour attendu des choses pour inventer une autre réalité et dans l'écriture romanesque en particulier on invente aussi une autre réalité une dans laquelle on va embarquer le lecteur il y a ce point commun dans les deux cas et il y a un paralysme aussi que font beaucoup d'écrivains entre la posture du romancier et celle du magicien Vladimir n'abocov par exemple dans ses cours à l'université américaine écrit explicitement que le grand écrivain s'est avant tout un grand magicien et j'entendais Pierre Lemaître récemment quand il faisait la promotion du grand monde il faisait souvent ce parallélisme entre le métier d'écrivain et le métier de magicien en disant que dans les deux cas on recourt à des trucs pour provoquer une émotion chez le spectateur ou chez le lecteur et que tout l'enjeu est de faire en sorte que cette truc reste invisible et insoupçonné vraiment pas un petit œuf une colombe quelque chose qui jaillirait sous la casquette de derrière dans ma poche si vous voulez il s'agissait de t'enflammer non de t'enseigner disait lisons qui cité les derniers mots du poème le funambule de Jean Genet est-ce qu'on peut revenir sur cette figure de Pygmalion c'est quand même intéressant dans cette relation entre Abdallah et jeunesse et on ne qui a le plus nourri qui mais c'est sûr qu'il y a eu de la il y a eu un jeune et Pygmalion pour lui et en même temps Abdallah a beaucoup inspiré aussi Jean Genet ou lui tout à fait ce qui est très particulier c'est qu'effectivement alors il y a deux temps dans cette histoire dans un premier temps je n'ai écrit ce poème qui s'appelle le funambule pour Abdallah mais dans un second temps il se met en tête de faire dab dalla un funambule Abdallah avait travaillé dans le domaine du cirque donc il savait faire il participait au numéro qu'on appelle celui des sauteurs maghrébins donc il faisait les pyramides humaines les salto mais ça n'a rien à voir avec le fait de marcher sur un fil à très grande hauteur sans aucune sécurité et je n'ai se met en tête de faire d'abdala un funambule il cherche dans un premier temps un professeur de fil et il n'en trouve pas et à partir de ce moment je n'ai ce dis que c'est lui-même qui serait bien incapable de marcher sur un fil qui va devenir son professeur et ensuite son metteur en scène c'est jeûner qui va dessiner les costumes d'Abdallah pour le spectacle c'est lui qui va choisir la musique qui va manier le projecteur qui va devenir ce qu'on appellerait aujourd'hui sont chargés de diffusion et donc son imprécie radio génie ça vient stick complètement dans cette relation et dans cette œuvre sauf que cette oeuvre pour une fois n'est pas faite d'encre et de papier elle est faite de chair et de sang et au moment où Abdallah va chuter du film puisqu'à du film on trouve dans la correspondance de jeûner une lettre à son agent Bernard freshman à qui il écrit avec Abdallah sur le fil j'avais réussi une espèce de chef-d'œuvre maintenant tout est foutu en l'air une formule terrible sur cette position de Pygmalion et cette position d'abdala je n'ai à rêver d'Abdallah en funambule comme dans son poème en prose qui est à la fois une lettre d'amour et un portrait d'abdala ainsi qu'une réflexion sur l'art dites-vous Rémi David dans mourir avant que d'apparaître comme le disait aussi notre instagramuse Lison et Abdallah va tout faire pour répondre à ce rêve à son rêve à celui de Jeunet par-delà l'attente pour reprendre le titre de votre roman Julia le ski vous êtes nos invités jusqu'à 13h30 pour l'heure il est 13h15 sauf France Culture un mot de cette dévoration que la création permet parfois on la retrouve des sous d'une autre manière avec vous Julien et ce jeûner qui va sculpter comme Germaine l'avocate n'a pas su sculpter finalement la matière grise des jurés ce que vous nous racontez au procès et d'ailleurs votre roman s'ouvre sur ce morceau de plaidoirie où elle dit nous n'implorons pas la pitié pour ces jeunes filles pas une seule fois je n'ai fait appel à vos cœurs aujourd'hui il ne s'agit pas de pitié mais de justice ce n'est que la justice que nous demandons pour celles qui sont là et qui ont droit notre seul désir c'est de pouvoir nous faire partager l'arrière dans de conviction qui nous animent ce que nous demandons ne peut pas choquer vos consciences nous ne voulons que la vérité et nous la recherchons passionnément dans cette affaire avant de marquer un silence et je vous redonne la parole elle va échouer parce que le verdict sera très très dur pour Christine Papin oui Germaine Brière elle a cette conviction de la folie de Christine Papin et d'ailleurs l'avenir lui donnera raison puisque quelques semaines à peine après avoir été placé en prison elle va être transférée à l'asile elle n'est pas du tout apte à être détenu j'avais une Brière elle va se rendre compte à la fin que justement contrairement à ce qu'elle a toujours pensé l'affaire était perdue d'avance parce que en ces années là et parfois on a encore ce sentiment aujourd'hui il s'agissait vraiment d'une justice une justice de classe et les notables qui réalisaient soudainement que sous leur toi-même se trouvait potentiellement la révolte et que il pouvait être empoisonné dans leur soupe ou égorger égorger dans leur sommeil devait se protéger et en réalité il n'était pas question de de reconnaître des circonstances d'atténuantes assez assez de à ces deux accusés et encore moins une irresponsabilité pénale mais si vous y réfléchissez aujourd'hui encore on a beaucoup de mal à la société a beaucoup de mal avec cette notion d'irresponsabilité et à considérer que des criminels peuvent être des fous et que s'ils sont fous ils ne peuvent pas être jugés et moi j'ai des avocats qui m'ont écrit à la lecture du et des avocats aussi d'ailleurs à la lecture du roman et notamment avec cette moment où Germaine reçoit le verdict et en me disant mais exactement ce que j'ai ressenti il y a un mois il y a un an il y a trois ans on est obligé de se conditionner quand on défend quelqu'un parce que si vous dites que c'est perdu d'avance bah vous n'y allez pas puis ça sert à rien et il vous faut une force de conviction mais c'est vrai que parfois vous recevez certains verdicts en vous disant que de toute façon c'était impossible et d'ailleurs on a retrouvé une lettre d'un des experts 25 ans plus tard qui a reconnu que tout ça n'avait été qu'une mascarade et de dire qu'elle était resp [Musique] un livre publié aux éditions Bruno et un roman pour raconter comment Sylvia plat a été hanté par la noirceur c'est ce qu'on entendait d'ailleurs dans le toute une vie réalisée par Pauline Chanu pour France Culture l'an dernier à découvrir ou redécouvrir sur le site radio France.fr s'il y a plein la vie comme un mauvais rêve dont on écoute un extrait [Musique] je pense que mes poèmes sont tirés de mes propres expériences sensorielles et émotionnelles qui ne sont animés par rien d'autre qu'une aiguille ou un couteau je crois qu'il faut être capable de contrôler et de manier les expériences même les plus terrifiantes comme la folie l'épreuve de la torture ce type d'expérience la voix de la poétesse et écrivaine je crois que vous êtes un lecteur de Sylvia plat aussi oui c'est intéressant parce qu'on pourrait voir des des parallélisme en effet entre entre cette figure et celle d'Allah ou dans les deux cas on a des figures qui sont victimes en quelque sorte parce qu'elle désirait être aimé et qui meurt de ce qu'on a projeté sur elle dans un casque la société a signé comme rôle de femme et dans le cas d'Abdallah se rêve porté par jeûner projeté sur lui tel un Pygmalion dont on parlait précédemment donc c'est un parallélisme qui me semble très intéressant en effet même aussi un paralysme avec vous puisque en tout cas avec les héroïnes des bonnes et de votre livre sur la folie la folie des femmes et c'est aussi la folie de Germaine Brière qu'on lui qu'on lui oppose aussi oui les femmes sont souvent folles oui hystérique aussi elle parle trop fort ou si elles expriment des opinions un peu un peu différentes c'est que ce sont des originales mais c'est une métaphore tout ça aussi sur la sur la création Rémi David sur sur cette idée ce que vous racontez que que la mort d'abdala au moment où il se suicide je ne vois quand même un acte presque héroïtéroïque enfin une forme de création là encore un définitive oui c'est pour ça que j'ai choisi aussi ce titre au livre mourir avant que d'apparaître qui est un extrait du poème le funambule de jeûner mais auquel je donne un sens différent pour jeûner c'est dans cette adresse au funambule il considère qu'il s'agit de mourir au monde avant de monter sur son fil de ne pas penser à quoi que ce soit d'autre que vous faites de marcher sur le fil de ne pas penser à l'envie de fumer à quelques traquesleries que ce soit et dans le livre j'y donne un sens un écho en tous les cas différent puisque Abdallah après avoir été abandonné par jeûner va apparaître à lui du fait de sa mort et en raison de cette fascination pour la mort qu'on est qu'on évoquait qu'on évoquait en début d'émission et c'est très compliqué pour jeûner de faire entrer ce suicide d'abdala dans son système de pensée et d'inversion des valeurs qu'il a toujours défendu effectivement le mal devient le bien la mort devient la vie etc sauf que du fait de cette souffrance terrible qu'il a dû porter suite à la disparition de Dallas c'est très compliqué pour lui de l'intégrer dans ce système et il en restera marqué profondément marqué puisque suite à la disparition d'abdala pendant les 22 ans qui décrira à vivre une publiera plus aucun livre une publiera plus aucun livre seul le captif amoureux sur lequel il aura travaillé sera publié mais à titre posthume publiera des notes des articles mais plus de livres et c'est pas rien pour un écrivain d'arrêter de publier des livres entre les sœurs Papin et Abdallah est-ce qu'on peut dire que jeûner était quand même attiré par par des destins tragiques oui moi j'ai découvert ça notamment en lisant le livre de le livre de Rémi il a à côté de lui un recueil de de poèmes et avec ce poème le condamné à mort manifestement c'est quelqu'un de totalement fasciné qui d'ailleurs lui-même se veut être défini comme voleur à plusieurs reprises par ailleurs il a été lui-même en détention exactement il a été lui-même en détention ils veulent des livres d'ailleurs et il va avoir un sérieux problème puisque il va avoir trois condamnations et à l'époque quand vous avez trois condamnations vous pouvez vous retrouver emprisonné à perpétuité il va devoir faire intervenir notamment Cocteau auprès du président de la République il va bénéficier d'une grâce et il se situe du côté en fait de de ces gens-là des délinquants des criminels alors oui il voulait des livres on était loin du crime des sœurs papins et parfois dans le frigo de cette de cette dame qui travaille dans la maison d'édition où il publiait aussi il allait lui piquer de la nourriture dans le frigo c'est un personnage intéressant parce que autant je n'ai en quelque sorte avoué un amour conditionné à Abdallah conditionné au fait qu'il devienne funambule c'est ça qui est terrible c'est quand on aime quelqu'un pour non pas pour ce qu'il est mais pour ce qu'il pourrait devenir ce qu'il y a de potentiel dans le potentiel exactement et le personnage de Monique c'est tout l'inverse dans le livre elle lui voit un amour maternel est totalement désintéressé Abdallah mais alors est-ce qu'il faut lire votre livre et mis David ou ce que c'est une histoire triste et que ça va nous faire ça va nous faire pleurer est-ce que c'est quand même une belle histoire d'amour celle que vous racontez entre ces beaux hommes c'est une magnifique histoire d'amour et qui est compliqué comme toutes les histoires d'amour et qui pose à mon sens la question de toutes les histoires d'amour qu'elle soit homosexuelles ou hétérosexuel à savoir qu'est-ce qu'on est prêt à faire pour l'autre qu'est-ce qu'on est prêt pour être aimé qu'est-ce qu'on est prêt pour garder l'amour de l'autre et jusqu'où on est prêt à aller à pour ne pas perdre l'autre ou pour ne pas se perdre soi-même dans cette relation amoureuse donc j'espère que ça vaut beaucoup de lire le livre qu'est-ce qu'on est prêt à faire peut-être c'est la question qui aurait pu être posée aussi à votre avocate celle dont vous faites le portrait dans ce livre par de la latente Julia Minkowski et qui est au cœur du procès des sœurs papins maître Germaine Brière c'était une pionnière vous le disiez tous ensemble tout à l'heure à l'instant cette avocate qui voyait au-delà du fait divers les mécanismes de la domination à l'oeuvre comme je n'ai du patriarcades et hiérarchie sociale sauf qu'à limiter complètement toute son âme c'est un combat perdu celui qu'elle mène à ce moment-là où elle a fait aboutir quelque chose et naître une génération de femmes en robe noire dont vous Julien Minkowski elle a été réellement une pionnière elle a été pionnière mais c'est une avocate complètement oublié de l'histoire moi j'ai fait sa découverte comme je vous disais tout à l'heure en posant cette question mais même au moment personne ne la personne ne la connaissait ça ne sert jamais jamais à rien puisque l'avenir lui ayant donné raison on voit qu'elle était très visionnaire par rapport à par rapport à cette affaire par rapport à cette histoire de folie et moi je pense à la même époque vous avez la faire Violette Nozière de cette jeune femme qui a empoisonné ses parents puisqu'elle avait été victime victime d'inceste et que évidemment elles n'ont plus n'a pas réussi à atteindre qui que ce soit donc non c'était c'était un chemin ça ne servait pas à rien mais c'était pas l'aboutissement encore du combat merci beaucoup Julia Minkowski merci Rémi David rester avec nous tout de suite les quadris thèmes de Charles dancing [Musique] comment les prostituées ont-elles fait leur entrée en littérature c'est le premier volet de votre nouveau quadril tech Charles dans ce cadre je vous emmène au bordel un peu de sérieux en fin comme nous le savons la prostitution n'a jamais été considérée avec frivolité par la littérature c'est un des cas où une humanité certaine se manifeste en faveur des faibles évidemment on peut dire que c'est parce que cela rendait service aux clients des prostituées dans une littérature majoritairement écrite par des hommes je crois que c'est une vision statistique sinon cynique quand Zola crénana il n'a aucune complaisance envers ce qu'il appelle les prostituées ont toujours eu bonne réputation en France on les comprend on les plaint on les soutient est-ce que cela tiendrait à la chrétienté et à la pitié envers Marie-Madeleine dans le Nouveau Testament c'était un grand progrès par rapport à la rage de l'Ancien Testament envers la grande prostituée de l'Apocalypse et je vis une pharmacie sur une bête écarlate couverte de nom blasphématoires et qui avait cette tête et 10 cornes la femme vêtue de pourpre et des carrelates étincelet d'or de pierre précieuse et de perles elle tenait dans sa main une coupe d'or pleine d'abomination les souillures de sa prostitution sur son front était écrit mystérieux Babylone la grande mère des prostituées et des abominations de la terre si je dois tout vous dire je pense que par ces termes l'Ancien Testament a prévu Margaret Thatcher prostituée au grand argent odieuse ivre de dureté elle nous fait encore subir la dévastation qu'elle a instauré à partir de son pays en 1979 bientôt suivie par celui qu'on pourrait appeler le grand gâteau de l'Apocalypse Ronald Reagan est en d'autres ensuite quittons le point de vue religieux et revenant à la littérature celle-ci si nous restons en France n'a pu commencer à parler des prostituées comme au moment où la puissance sociale de l'Église diminuait c'est-à-dire à la moitié du XVIIIe siècle les auteurs dit libertin se sont amusés des prostituées qu'ils ont fait insolentes et vénériennes au siècle suivant les auteurs réalisent un nom raffolé il y entrait un voyeurisme salace sous prétexte de montrer la réalité bien de ces auteurs montré surtout une imagination libidineuse par exemple Alphonse Daudet et les frères Goncourt la fille Elisa de ceci la Sephora des rois en exil de celui-là demi Mondaine qui excite d'autant plus cette antisémite de 2D qu'il l'a faite juive l'attitude envers les prostituées tient moins aux écoles littéraires car la personnalité des romanciers tout ce qui pouvait contribuer à entretenir le mépris anti-démocratique des goncours et de 2D leur était bon à prendre un autre réalisme regarde ces femmes avec humanité et ce n'est pas parce qu'il était un grand consommateur de prostitution donnait un état un autre c'est probablement ainsi qu'il a contracté la syphilis qui l'a tué il s'agit d'une attitude générale envers l'humanité merci Charles dancing à demain et un grand merci à rien de la croix qui a programmé cette émission à Didier Pinault qui l'a préparé avec Alexandre alaïbegovic et Zora Vignier demain dans le Book Club Sébastien thème demain on développe son goût de l'autre avec leur Adler et Lucy Azema et je vous en ai parlé mon lapin passé parce qu'on a pas eu le temps on ira retrouver les étudiants et les étudiants du prix france Culture Télérama et notamment avec caouther Nice on prendra tout le temps demain merci beaucoup France Culture l'esprit d'ouverture