Face-à-Face : Clémentine Autain - 10/01

Il est 8h33 sur RMC et BFM TV. Bonjour Clémentine Autain. Bonjour Apolline Demalère. Vous êtes députée de la France insoumise de Seine-Saint-Denis. C'est le jour J des retraites. On va en parler évidemment, la position de la France insoumise. Mais je voudrais d'abord vous faire écouter ce témoignage. Noël Legrette, on le sait, doit aujourd'hui se soumettre à des auditions sur la gestion de la Fédération française de football. Et Sonia Souïd, qui est agente de joueurs, a témoigné sur BFM TV et RMC au micro de Sonia Carnirot. Voilà ce qu'elle raconte.

Lors de son rendez-vous, il me dit assez clairement que si nous étions plus proches, mes idées se concrétiseraient. En tout cas, il serait beaucoup plus motivé pour m'aider dans ce sens. Excusez-moi d'être vulgaire, mais mon président me voit comme deux seins et un cul. J'ai été déçue par mon président. Pour moi, mon président, il doit être, excusez-moi, mais exemplaire. Et il ne l'a pas été. Ça fait toujours très mal. Ça m'a vraiment blessée au plus profond de mon être.

Ce témoignage, il a été entendu aussi par la ministre des Sports, qui dit « Nous serons à la hauteur ». Noël Legrette, peut-il rester ? À l'évidence, non.

À l'évidence, non. C'est un président qui, voilà, on le voit là avec ce témoignage, a commis des violences sexistes et sexuelles. C'est un président qui, par ailleurs, a posé un certain nombre de problèmes en termes de management, puisqu'on sait qu'il y a eu des charrettes qui ont été faites à la FFF qui sont très discutables. Et puis, on a vu ses propos sur Sidane. Donc, je pense qu'en raison de son comportement et puis aussi, sans doute, d'un homme qui a fait son temps, il faut que cela cesse. Voilà. C'est la fin d'un monde ? Sans doute. Sans doute que c'est la fin d'un monde.

Mais enfin, il tarde à mourir, si je puis me permettre, parce que c'est vrai dans le sport, mais c'est vrai parfois aussi ailleurs. Donc, il faut, en effet, donner l'exemple et taper du poing sur la table. Vous savez, la France, l'État français, a les moyens aussi d'intervenir, parce qu'à la fois, ce n'est pas le gouvernement qui décide du président, mais avec le nombre de contrats qui existent et qui lient l'État français à la FFF, en réalité, il y a des moyens de pression. Et je pense que c'est le rôle, en effet, du gouvernement que de mettre la pression, parce que c'est un sport très populaire, très important sur le plan économique.

Et donc, on ne peut pas se permettre d'avoir de tels symboles qui sont assez délétères pour les valeurs de la France

et pour un certain nombre de principes auxquels je tiens. On reviendra sur ces questions plus largement en politique, mais évidemment, je voudrais qu'on parle des retraites, parce que c'est aujourd'hui le jour J, Elisabeth Borne, qui dévoilera tout à l'heure à 17h30 officiellement les contours de cette réforme. Enfin, on en a déjà l'essentiel, 64 ans, 43 années d'annuité pour vous, c'est non ?

Ah, c'est non. Mais vraiment non. Et je constate que le gouvernement s'est enfermé dans un monologue social, c'est-à-dire qu'il n'a absolument écouté personne, et qu'il est prêt à avancer fortement en piétinant le point de vue de la majorité des Français, puisque encore une enquête d'opinion hier montrait que 85% des Français sont opposés à tout report de l'âge de départ à la retraite. Et on les comprend parce que c'est insupportable de travailler plus longtemps. Apolline de Malherbe, c'est vrai que quand vous avez un métier qui est peu usant, notamment physiquement, on peut durer un peu plus longtemps.

Mais quand vous faites des métiers pénibles, et les métiers pénibles, ce n'est pas simplement ceux qui sont répertoriés comme métiers pénibles, étant entendu que par ailleurs, la Macronie a diminué le champ de la pénibilité reconnue. Ce n'est pas seulement la Macronie, c'était sous François Hollande en réalité, quatre critères de pénibilité sur dix qui ont été abandonnés. Je veux dire, sur les retraites, il n'y a pas que la Macronie. On sait que les réformes depuis les années 90 qui se sont succédées n'ont fait qu'aggraver notre régime et notre système.

Donc là, on a un gouvernement qui veut passer en force, qui n'a pas de majorité dans le pays, qui n'a pas réussi le dialogue avec les partenaires. Il n'a pas de majorité, bon.

Non. Non, mais à chaque fois, vous dites ça, ce n'est pas complètement vrai, ce n'est pas 100% faux, mais ils n'ont pas la majorité absolue, mais c'est quand même le groupe majoritaire dans l'Assemblée.

Il n'a pas de majorité, et d'ailleurs, c'est grâce à LR qu'il pourrait faire passer sa contre-réforme. Et j'insiste sur le mot contre-réforme, parce que le mot réforme, voyez-vous, c'est améliorer les conditions d'existence. C'est changer quelque chose d'un point de vue positif. Vous n'acceptez pas que ça s'appelle réforme en l'occurrence ? C'est une régression. C'est simple, c'est une grande régression. Et elle a un objectif. Parce que pourquoi le gouvernement s'entête ? Le gouvernement s'entête parce qu'il veut atteindre les 3%, cette espèce d'objectif totalement comptable, technocratique, inventé sur un coin tenable à Bruxelles, d'ici à 2027.

Ça fait longtemps qu'il est complètement dépassé, ce 3%.

Oui, mais sauf qu'il l'a en tête, aujourd'hui, le gouvernement, et il veut l'atteindre d'ici à 2027, pour être le bon élève de l'Union européenne, et par rapport à ses propres objectifs. Et comme il a donné un pognon de dingue aux grands groupes économiques, aux hyper-riches, toute la précédente législature, eh bien maintenant, il faut faire payer les premiers de corvée. C'est ça qui se passe. C'est-à-dire que nous allons payer, et en particulier les plus modestes, et en particulier les ouvriers, les plus pauvres, les employés qui ont des métiers pénibles. Ce sont eux qui vont payer, ce sont ceux qui ont commencé le plus tôt à travailler qui vont payer l'addition.

Vous insistez beaucoup sur le fait qu'il y en a un pour qui ça va être particulièrement douloureux, mais vous avez quand même laissé entendre, vous avez dit, bon, quand on a un travail pas trop pénible, on peut travailler plus longtemps. Est-ce que vous auriez pu envisager de distinguer davantage entre des professions, je dirais, col blanc, col bleu, pour reprendre des appellations sociologues anciennes, et dire, ben voilà, ceux qui sont cadres, qui gagnent bien leur vie, qui ont des travaux moins pénibles, ben eux, on pourrait même les faire travailler plus longtemps, pour eux ?

Non, je ne suis pas du tout d'accord avec ça, parce qu'on peut choisir de travailler plus longtemps, on n'empêche pas, voilà, on a possibilité quand même de tirer dans ce pays. Aujourd'hui, l'âge légal est de 62 ans, d'abord la réalité n'est pas 62 ans, parce que le problème, c'est aussi celui des trimestres, et j'appelle tout le monde à faire très attention aux annonces ce soir, sur cet enjeu des trimestres, parce que le gouvernement, avec son accord avec LR, avec Eric Ciotti, peut proposer 64 ans, et non pas 65 ans, et donner l'impression aux Français que, ah, ce n'est pas si pire, d'une certaine manière.

Sauf qu'il peut tout à fait faire 64 ans, en accélérant ce qu'on appelle la loi Touraine, et c'est-à-dire, au final, en faisant peser sur les retraités, la même somme, c'est-à-dire les 20 milliards qu'ils cherchent à trouver pour 2027.

Ce que vous voulez dire là, c'est qu'il pourrait allonger le nombre de trimestres à devoir cotiser. Exactement. La Première Ministre a promis qu'il n'y aurait pas plus de 43 années de cotisation.

Oui, alors nous, on se bat pour 40 annuités, déjà, il faut être très clair, et pas 43, avec les 60 ans. Quand je dis nous, là, pour le coup, c'est la France insoumise.

Votre réforme à vous, alors j'allais dire contre réforme, mais enfin, j'ai bien compris que le monde ne conviendrait pas, mais enfin, votre réforme à vous, ce serait 60 ans, 40 annuités maximum ?

Et vous savez que 60 ans, là encore, une enquête d'opinion vient de le montrer, c'était la une du journal Politis, 68% des Français sont favorables à la retraite à 60 ans. Voyez, donc on est en phase avec une majorité des Français.

Mais ça, Clémentine Odin, en même temps, on a quand même envie de dire que, évidemment, si vous posez la question aux gens de travailler moins longtemps, tout le monde est pour. Ensuite, il y a la question aussi d'être élu. C'est-à-dire que l'argument politique d'Emmanuel Macron, c'est de dire « je ne prends pas les gens à revers, j'avais dit que j'allais réformer les retraites, que j'allais la réformer même à 65 ans », voilà ce qu'il avait dit dans les semaines de campagne, et qu'il a été élu. C'est faux. Il a été élu.

Oui, il a été élu, mais tout le monde le sait, dans un second tour, où ce qui a été le moteur le plus important, c'est de battre Marine Le Pen, c'est d'empêcher l'extrême droite d'arriver au pouvoir. Et d'ailleurs, lui-même l'avait dit, le soir de sa victoire, il avait pris la parole et avait dit « j'ai conscience que je n'ai pas été élu 100% sur mon projet, j'ai d'abord été élu pour éviter une menace de l'extrême droite en France ».

Mais je suis quand même toujours surprise, Clémentine Autain, que vous remettiez en cause la légitimité du président de la République. C'est une élection démocratique. Vous pourriez dire que ce n'est pas les bons arguments, que ce n'est pas pour les bonnes raisons. Enfin, il a été élu quand même.

Oui, il est élu, il est président de la République, mais il doit composer avec la réalité du peuple français. Il est élu, mais c'est ça que vous dites. Bien sûr, bien sûr. Il est élu, il doit composer avec la réalité des Français. Et j'estime que quand on fait une réforme avec plus de deux Français sur trois, qui est opposée à cette réforme, ça pose un problème démocratique. Vous êtes d'accord avec moi que ça pose un problème démocratique ?

La question démocratique, c'est quand même qu'à un moment, vous étiez vous-même dans la bataille des présidentielles, Jean-Luc Mélenchon en l'occurrence pour votre camp, et qu'il n'a pas été élu. On peut refaire l'élection tout le temps, on peut refaire les matchs, on peut dire que c'est dégueulasse parce qu'il y a eu corner ou qu'il n'y a pas eu pénaud.

Mais à un moment, il faut accepter le score. Non, à un moment donné, il faut gouverner en essayant d'être accord avec ce que pensent les Français. Ça, pour moi, c'est la règle de base de la démocratie.

Mais la démocratie, elle est à un moment, vous ne pouvez pas la rejouer tous les jours.

Bien sûr que non. La démocratie, ce n'est pas le temps d'une élection et puis après, c'est terminé. La démocratie, elle doit vivre entre deux élections. Mais les Français n'ont pas l'estimé que Jean-Luc Mélenchon devait être président de la République. Certes, mais le président de la République doit aussi estimer ce que le peuple est capable d'acquiescer, de vouloir ou de ne pas vouloir. Et surtout, les arguments, je vais vous dire, me mettent très en colère. Parce que ce qu'on entend, c'est le système courait à sa perte. C'est faux. Faux et refaux.

Non seulement le corps, qui est un institut, qui n'est pas une officine gauchiste, a expliqué en long, en large et en travers que le système n'était pas en péril.

Il n'est pas en péril et il n'est pas aujourd'hui en déficit. Au contraire, même, il est bénéficiaire. Mais ils estiment que d'ici deux ans, il y aura un déficit de 12 milliards de dollars. Alors, 12 milliards.

C'est quoi 12 milliards sur 340 milliards de prestations retraites données chaque année ? C'est rien. C'est quoi 12 milliards comparé aux 80 milliards ? Un record, hein ? Un record, hein ? De ce qui a été reversé aux entreprises du CAC 40. Je parle là de dividendes ou de rachats d'actions. 80 milliards. Vous prenez tout simplement 12% de ces 80 milliards et vous avez réglé le problème des retraites. Vous voulez également d'autres solutions ? Moi, je vous donne un autre rapport parce qu'il faut se rendre compte des choses.

Le gouvernement, lui, a décidé de donner des milliards et des milliards par le biais autrefois du CICE, par le biais d'exonérations de cotisations, d'exonérations diverses et variées, d'ailleurs, ou de soutien sans contrepartie aux grands groupes économiques et aux hyper-riches. On se souvient de la suppression de l'ISF, c'était pourtant plus de 3 milliards. On sait aussi qu'avec la CVAE, la contribution sur la valeur ajoutée que le gouvernement a décidé... Pour vous, c'est une question... En fait, c'est une question de priorité. C'est une question de savoir qui paye ? Qui paye ? Qui ont fait payer les choix économiques du gouvernement ? Voilà.

Est-ce qu'on continue de laisser fructifier les profits et de faire en sorte que la valeur ajoutée n'aille pas au travail, mais qu'elle aille au capital ? Ou est-ce qu'on décide enfin qu'on a de la justice fiscale et qu'avec cette justice fiscale, on est capable de faire tenir sans aucune difficulté notre régime de retraite ?

On parle aussi de la mobilisation et de la manière dont vous allez combattre cette réforme. Vous allez la combattre dans l'hémicycle. Vous avez déjà annoncé qu'il y aurait des motions de censure. Vous avez votre propre contre-projet sur les réformes de retraite. Est-ce que vous irez dans la rue également ?

Évidemment qu'on ira dans la rue. Et j'attends avec impatience, je dois le dire, tout en me félicitant de cette unité syndicale qui est très très précieuse, la date qui sera posée probablement demain par les syndicats, date de mobilisation. Peut-être dès ce soir, ils évoquent la date du 19, du 24. Vous-même de votre côté, vous aviez... Leur date sera la nôtre. Leur date sera la nôtre. Cette unité syndicale est très précieuse et j'appelle celles et ceux qui nous écoutent à... Je sais que ce n'est pas toujours facile de poser une date de grève, de faire la grève, de perdre un jour de salaire.

Mais je suis convaincue que l'enjeu en vaut la chandelle et que si nous sommes suffisamment nombreux dans la rue, alors nous pouvons faire en sorte que le gouvernement recule. Ça a déjà été le cas dans l'histoire. C'est le moyen, le nombre, que nous représenterons dans la mobilisation, dans les manifestations. C'est ça la clé pour faire reculer le gouvernement.

Donc leur date sera la vôtre. Je précise que plusieurs dates sont évoquées à ce stade, mais ça sera décidé ce soir, par les organisations syndicales qui pourraient, dès le 19, appeler à une mobilisation ou alors le 24. Entre-temps, du côté de la France insoumise, vous aviez évoqué le 21.

Oui, il y a aussi une mobilisation le 21.

Donc vous allez multiplier les dates ou est-ce que vous allez abandonner les autres dates pour vous concentrer exclusivement et pleinement sur les dates choisies par les organisations syndicales ?

Le plus important sera la date... Pour ne pas se disperser. Le plus important, le moment qui peut fédérer le plus dans le pays, ce sera la date proposée par les organisations syndicales. Les mouvements de jeunesse, avec notamment la France insoumise, ont décidé de manifester un dimanche le 21. Voilà, il faut que tout ça indique une montée en puissance. Par ailleurs, il faut l'unité politique à gauche. Et je me félicite que la NUPES parte en ordre vraiment rassemblée. Il y a ce soir un premier meeting, vous le savez peut-être, à Paris. Vous allez tenir un certain nombre de réunions publiques avec à la fois des membres de la France insoumise,

du Parti socialiste, du Parti commiste.

Et partout en France, nous allons faire des meetings. Et aussi, il y a tout un travail des consciences à faire. C'est quoi un travail des consciences ? Vous entendez, le gouvernement qui rabâche sans arrêt soit des choses complètement dingues comme « parce qu'on vit plus longtemps, on doit travailler plus longtemps », alors ça ressemble à une lapalissade. Vous voyez, on se dit tous « ah bah oui, c'est évident ». Mais non, ce n'est pas évident. Ça, ce n'est pas le sens du progrès humain. Si on raisonne en se disant qu'on veut que nos enfants vivent mieux que nous…

Quand vous regardez nos voisins, par exemple les Italiens,

qui travaillent aujourd'hui jusqu'à 67 ans, demain jusqu'à 69. Alors ça aussi, ça fait partie des arguments qui sont beaucoup donnés. D'abord, si les gouvernements voisins ont décidé d'avoir un système de protection qui n'est pas favorable contrairement aux nôtres, historiquement, je ne vois pas pourquoi on les copierait. On n'est pas obligé de copier nos voisins. Et puis, il faut les regarder dans le détail, ces autres systèmes. Parce que le système de retraite, ce n'est pas simplement un âge de départ légal. C'est aussi le nombre d'années de cotisation, les conditions dans lesquelles on part, etc.

Donc, quand vous prenez l'ensemble de l'épure, les comparaisons ne sont pas tout à fait ce que dit le gouvernement. Vous dites qu'on n'est pas tout à fait d'accord sur les arguments.

Je voudrais que vous écoutiez les arguments hier soir de la première dame, Brigitte Macron, qui était l'invité de TF1, et qui dit que tout simplement, elle est là aussi pour… Enfin, elle est là, que son mari est là pour sauver les retraites.

Écoutez. Ce que me disent les plus jeunes, simplement un point de réflexion, c'est qu'ils me disent « Nous, de toute façon, on n'aura pas de retraite. » Donc, moi, ce que j'ai envie de dire aux jeunes, tout est fait pour que vous ayez une retraite. C'est tout ce que je peux dire.

Oui, c'est tout… D'abord, pardonnez-moi une remarque, mais que fait la première dame de France, comme on l'appelle, à la télévision ? En l'occurrence, elle était là pour présenter l'opération Pièce jaune, puisqu'elle est présidente de la Fondation des Opinions. J'entends bien, mais je le trouve très curieux. Elle ressemble à une vice-présidente. Non, je pense que ce n'est pas son rôle. Elle n'a pas été élue démocratiquement. Et on voit bien qu'à la veille d'un grand rendez-vous, qui est l'annonce terrible de cette réforme par le gouvernement, elle vient, en gros, sympathiquement, faire passer un message en profitant de sa notoriété et de sa place.

Vous laissez entendre que là où elle va, en tout cas officiellement, pour demander de l'aide pour les hôpitaux,

pour vous, c'est un peu un prétexte ? Non, d'abord, demander de l'aide pour les hôpitaux, écoutez qu'elle en parle à son mari, c'est quand même lui qui est président de la République. L'État, c'est catastrophique dans l'hôpital. Ce n'est pas les pièces jaunes. Ce n'est pas la charité qu'on demande. C'est la justice sociale. C'est la justice sociale. Vous voyez, ce n'est pas du tout la même logique. Quand je vous parlais des 80 milliards tout à l'heure, 80 milliards empochés par les entreprises du CAC 40 qui sont redistribuées en dividendes.

Vous préférez qu'elle aille voir les patrons du CAC 40 ?

Il faut très peu. Vous voyez, vous parliez de 12 milliards pour les retraites. Sur 80 milliards, mais ce n'est pas grand-chose. Donc, c'est tout à fait possible de trouver ce qui manque, c'est-à-dire que c'est très peu. Donc, faire croire qu'on sauve le système en nous faisant travailler plus longtemps est tout simplement un mensonge. Vous voyez ce que je veux dire ? C'est un mensonge. Ils peuvent le répéter à nauseum. Cela ne changera pas la réalité. C'est faux de dire que le système courra sa perte. C'est très facile de trouver ce qui manque à un moment donné. Et puis, par ailleurs, il faut se méfier des prévisions. Le corps... J'ai bien compris que vous n'étiez pas d'accord avec les...

Non, ce n'est pas simplement ça. C'est quand on regarde ce que prévoyait le corps en 2013 pour l'année 2022, il disait le système courra à sa perte, il y aura 22 milliards de déficits. 22 milliards de déficits. Et effectivement, depuis, ils disent, il y a eu le Covid, il y a eu une situation... Non, ce n'est pas depuis, c'est la réalité. On a eu 3 milliards d'excédents. C'est la réalité, on a eu 3 milliards d'excédents. Donc, nous faire travailler plus longtemps avec des projections qui sont difficiles à anticiper. On n'anticipe pas, par exemple, un changement de politique économique.

Si vous changez de politique économique, si vous augmentez les salaires, le SMIC, si vous faites avancer l'égalité entre les hommes et les femmes,

c'est terminé, il n'y a plus de sujet. En tout cas, l'urgence sur l'équilibre économique n'est pas le bon. Clémentine Autain, je voudrais qu'on dise un mot de l'Iran parce que vous vous êtes engagée. Je voudrais que vous nous disiez d'ailleurs que vous nous parliez de cette personne qu'on va voir à l'antenne sur BFM TV. Pour ceux qui nous écoutent, il s'agit d'un jeune homme iranien. Qui est-il ?

Ah, vous parlez de mon... De votre filleul. De mon filleul. Tout à fait. C'est mon filleul et il a été pendu par le régime iranien samedi. Et j'étais en effet marraine de ce jeune homme qui fait partie... Marraine de manière symbolique. Symbolique, tout à fait. Vous avez pris en quelque sorte ce rôle. Exactement. J'ai pris ce rôle et je suis, je dois le dire, assez bouleversée de ce qui s'est passé. Nous avons déjà eu quatre exécutions. En fait, de personnes qui se battent pour la liberté, qui se battent pour la démocratie, qui osent affronter un régime dictatorial qu'est le régime iranien. Et ils le payent de leur vie. Il avait 22 ans. Il avait 22 ans. Tout à fait, il avait 22 ans.

Et malheureusement, il n'est pas le seul. Et d'autres sont menacés. Je veux envoyer un message d'espoir. C'est que d'autres de mes collègues députés en France ont parrainé ou marrainé d'autres jeunes qui, eux, ont réussi à obtenir un sursis. Et donc, la mobilisation internationale, ce soutien, d'abord, il est très important pour ceux qui luttent sur place parce que ça donne de l'espoir. Et on le sait. C'est toute l'histoire des relations internationales. Nous savons que quand il y a ce type de mobilisation, on a besoin d'entendre ces voix fortes qui nous donnent de l'énergie. Est-ce que la France en fait assez ? Et par ailleurs, ça a permis ce sursis. Non, la France n'en fait pas assez.

Et j'avais entendu le président de la République, Emmanuel Macron, nous dire qu'il allait falloir prendre des mesures diplomatiques fortes, des paroles fortes. Et puis, et puis quoi ? Je n'ai pas entendu le son de sa voix, alors que ces jeunes... L'ambassadeur iranien a été, enfin, d'Iran en France a été... Excusez-moi, vous trouvez que c'est à la hauteur ? J'avais entendu parler de prises initiatives au sein de l'ONU et du Conseil de sécurité. Je ne vois rien venir et je pense qu'en effet, le silence assourdissant côté du sommet de l'État est un problème.

Charlie Hebdo, qui publie des caricatures et qui a fait un concours de caricatures de l'Ayatollah Romény, est-ce que vous soutenez Charlie Hebdo ?

Moi, je soutiens la liberté d'expression en règle générale. Voilà, après, chacun jugera de l'opportunité. Est-ce que ça aide ou pas stratégiquement ? Vous avez un doute ? Vous ne dites pas « je soutiens Charlie Hebdo » ? Non, je dis que je soutiens la liberté de... Vous dites « on n'en fait pas assez quand il y en a qui font » ? Non, je soutiens la liberté d'expression. Je soutiens, voilà, je soutiens la liberté d'expression. Vous ne diriez pas « je suis Charlie » ? Je l'ai dit, je suis Charlie. Non, mais je ne sais pas, ce matin... L'expression « je suis Charlie », elle dit quelque chose de fort. Elle dit, et je l'ai dit, alors vraiment, sans embâche et j'ai manifesté.

Je veux dire que des journalistes, une rédaction soit décimée par des terroristes pour avoir publié des caricatures, enfin écoutez, c'est insupportable, absolument insupportable. Donc je défends ce droit, voilà, à caricaturer. Ça engage Charlie Hebdo, je n'ai pas participé à la discussion qui a amené à ces une. Voilà, ça fait partie du paysage et la liberté de la presse et le droit de caricaturer dans notre pays. Et j'aimerais, à travers le monde, doit être en effet... Clémentine Autain. ...fait partie des libertés. Clémentine Autain, députée de la France Insoumise de Seine-Saint-Denis. Merci d'avoir répondu à mes questions.

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