"Génocide" à Gaza : quels débats persistent encore sur le terme ?

Une frappe israélienne ce matin sur l'hôpital de Hanyunes, dans le sud de la bande de Gaza, a causé la mort de 20 palestiniens, parmi eux 5 journalistes. Et alors que tout au long de l'été, le décompte des Gazaouis tués, hommes, femmes, enfants, n'a cessé d'augmenter, alors que l'état de famine a été reconnu dans l'enclave par l'ONU il y a quelques jours, des voix de plus en plus nombreuses, émanant des études juridiques, de la recherche, du monde politique, d'ONG et d'écrivains, parfois israéliens, qualifient désormais la situation à Gaza de génocide. Alors une question ce soir, génocide à Gaza, en quoi le terme fait-il encore débat ?

Comment se positionnent les juristes, les historiens, les chercheurs ? Et donc trois invités pour en discuter ce soir, Julie Grignon, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes professeur associé en droit international humanitaire à Paris, Panthéon-Assas, membre du CRDH, le centre de recherche sur les droits de l'homme et le droit humanitaire. Face à vous, Alban Perrin, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes historien spécialiste des génocides du XXe siècle, chargé de cours à Sciences Po Bordeaux, formateur au Mémorial de la Shoah. Vous avez fait paraître notamment l'ouvrage intitulé « Ce que j'ai vu à Auschwitz, les cahiers d'Alter » qui ont paru en janvier dernier aux éditions du Seuil.

Et avec nous à distance, Raphaël Morel, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes maître de conférence en droit international à l'Université Bourgogne Europe, membre de l'Institut universitaire de France et auteur de l'ouvrage intitulé « La Cour internationale de justice » qui a paru aux presses universitaires de France. C'était l'an dernier. Merci à vous trois d'être présents ce soir dans « Questions du soir ».

Ce n'est pas l'Holocauste. Il n'y a pas de camp d'extermination ici. Il n'y a pas de Treblinka, il n'y a pas d'Auschwitz. Mais il s'agit tout de même de la même famille de crimes. Et aujourd'hui, il existe un consensus croissant parmi tous les juristes et les historiens, certainement après le récent siège de Gaza. Le génocide n'est pas le mot juste. Le génocide, c'est une situation, un processus. Les gens vivent sous la menace d'un génocide. Ce qu'ils en durent est incroyable. Nous devons comprendre ces gens.

La voix de l'historien israélien Amos Goldberg, il s'exprimait le 26 mai dernier. On va revenir en détail sur ces mots, sur ce qu'il disait. Mais je voudrais d'abord, avant cela, qu'on revienne sur l'opportunité même d'un débat comme celui-ci. L'opportunité d'un débat sur le terme même de génocide. Au fond, depuis plusieurs semaines, depuis plusieurs mois, beaucoup disent à quoi sert-il de s'écharper sur les mots quand le réel, lui, est irrécusable. Des dizaines de milliers de morts, un blocus humanitaire, un état de famine. Pourquoi alors discuter, débattre sur le terme de génocide ? Qu'est-ce que cela implique ? Alban Perrin, pour commencer.

Ce débat est extrêmement intéressant parce qu'en fait, le mot génocide, on dirait qu'il a été inventé pour que les gens se disputent. Et en fait, c'est un outil qui a été créé au lendemain de la Seconde Guerre mondiale pour permettre le jugement des auteurs de crimes de masse, visant la destruction intentionnelle d'une population. Mais si on sort du registre du droit, où c'est déjà assez compliqué pour les juristes entre eux et qu'on essaye de basculer dans le champ des sciences sociales ou en histoire, on s'aperçoit qu'il n'y a aucun consensus chez les historiens sur la définition du terme.

Et il y a même une certaine forme d'impensé, c'est que les historiens reprennent un terme qui vient du droit, mais en fait, dont ils vont faire autre chose. Et donc, en essayant de rebricoler une définition du mot génocide, on s'aperçoit en fait dans les sens sociales que pour ce qui nous concerne, nous, la connaissance des faits, le terme génocide, il ne nous apporte pas grand-chose. Parce qu'autant un tribunal a besoin de qualifier les événements pour pouvoir condamner les auteurs de crimes de masse, en disant que ça relève de tel ou tel type d'incrimination, autant en histoire, on n'est absolument pas contraint à ce type de démarche.

Julien Grignon, il n'apporte pas grand-chose, ce terme de génocide, même pour les juristes ? Alors si, il apporte beaucoup pour les juristes, parce qu'il va distinguer le crime de génocide d'autres crimes, comme les crimes de guerre ou les crimes contre l'humanité, qui peuvent être commis dans le cadre d'un conflit armé. Pour nous, les juristes, les choses sont peut-être un peu plus claires, parce qu'on a effectivement une définition juridique sur laquelle on reviendra sans doute, mais sur l'opportunité d'avoir un débat sur le terme génocide, même du point de vue juridique, je crois qu'il y a deux volets pour répondre à cette question, et qui sont parfaitement opposées.

Le premier volet pour moi, et c'est essentiel, je crois que c'est absolument nécessaire de nommer les choses. Et que donc, lorsqu'on est capable de dire que des crimes de guerre sont commis, ou que des crimes contre l'humanité sont commis, je ne vois pas pourquoi on ne serait pas capable de faire une analyse juridique, et de dire que vraisemblablement, un crime de génocide est en train d'être commis. Et qu'en plus, on est soutenu par un grand nombre d'organes des Nations Unies, par des cours internationales, qu'elles soient vis-à-vis de la responsabilité étatique, ou la responsabilité pénale individuelle.

Et donc, je pense qu'il y a des faisceaux d'indices qui concourent à arriver à cette conclusion, et je pense que c'est indispensable de faire face à ce terme, qui, par ailleurs, a un effet effectivement surplombant, parce que c'est le crime des crimes, et qui mobilise des aspects moraux tout à fait particuliers. Et je crois que, comme la morale est convoquée, aujourd'hui, je pense qu'on a une responsabilité morale aussi, pas juste juridique, de regarder les termes pour ce qu'ils sont.

Ensuite, et ça vient complètement inverser ce que je viens de dire, je pense que, d'une certaine manière, c'est aussi contre-productif de focaliser le débat sur la notion de génocide, et sur regarder dans les détails. Alors, il y a éventuellement le débat entre les historiens et les juristes, voire avec des politistes ou d'autres types de disciplines, mais il y a même les débats entre juristes, où on peut, effectivement, discuter. Mais les juristes, on discute sur toutes les notions, même sur les crimes de guerre. Enfin, on parle de la famine aujourd'hui, je suis sûre que je pourrais avoir un débat sur la famine.

Donc, ce n'est pas uniquement le génocide qui mobilise le débat, c'est tous les termes juridiques. D'ailleurs, le juge, c'est son rôle de trancher et de dire si, oui ou non, un crime a été commis, et donc, si, oui ou non, un génocide a été commis. Mais on n'a pas besoin d'attendre qu'un juge se soit prononcé pour pouvoir constater que certains éléments concourent à cela. Et juste pour terminer sur l'effet contre-productif, et je pense qu'on aura peut-être l'occasion d'y revenir, il y a plusieurs crimes internationaux. Aujourd'hui, ce qui se passe dans la bande de Gaza relève du crime de guerre, du crime contre l'humanité et du crime de génocide, des trois à la fois.

Est-ce que c'est plus grave, un crime de guerre ou un crime contre l'humanité ? Non. Donc, en fait, on finit par invisibiliser que des atrocités sont commises en se focalisant sur une notion. Les trois sont tout aussi importants. On y reviendra, justement, c'est nécessaire de le faire. Raphaël Morel, une réaction. On entend Julia Crignon qui nous dit dans le fond, cela permet aussi de nommer les choses, ce terme de génocide, mais cela permet aussi d'actionner des procédures judiciaires.

Oui, c'est tout à fait exact. Sur la notion de nommer, Raphaël Lenkin qui a inventé la notion de génocide, on le sait, l'a justement inventé pour désigner, nommer un crime qui n'avait pas encore de nom. Donc, effectivement, bien nommer les choses, c'est essentiel. Je crois qu'il y a trois raisons à l'invocation du génocide. D'abord, c'est vrai que c'est un crime qui n'est pas plus grave en droit international que le crime de guerre ou le crime contre l'humanité, mais c'est un rare crime pour lequel on a des obligations précises, claires, universelles. Il n'y a pas de convention internationale sur la prévention, par exemple, et la répression du crime contre l'humanité.

On a une convention, celle de 1948, sur la prévention et la répression du crime de génocide qui est une sorte, finalement, de mode d'emploi de ce que les États doivent, auraient dû, devraient faire pour éviter, punir un génocide. La deuxième raison, c'est qu'on a donc ces obligations assez claires sur le génocide qu'on n'a pas peut-être aussi clairement pour d'autres crimes.

On a aussi une voie contentieuse qui est ouverte, c'est-à-dire que la convention permet de saisir la Cour internationale de justice pour, finalement, prendre à témoin la communauté internationale d'une situation pour accuser un État de ne pas prévenir suffisamment ou de ne pas réprimer l'existence d'un génocide sur son territoire. Et donc, ça, c'est assez intéressant. C'est une voie contentieuse qui est particulièrement prisée. Évidemment, l'Afrique du Sud s'en est saisie s'agissant d'Israël.

Et puis, enfin, c'est aussi un terme massue, le génocide, ça rejoint ce que disait Julia Grignon, que, finalement, qui va choquer, qui va mobiliser les opinions publiques au support d'une cause et de l'arrêt des mobilisations, de l'arrêt du génocide par la mobilisation. Malheureusement, je suis assez d'accord avec l'idée que les débats sont en train de devenir contre-productifs. Et il ne faut pas se limiter à un débat juridique sur les termes. Nous, on peut l'avoir entre nous, les juristes. Mais voilà, il faut passer à la vitesse supérieure. Et il faut maintenant que les États agissent et ne se replient pas derrière un débat juridique qui, lui, peut être tenu plus tard.

Mais l'urgence, c'est ce qui se passe sur place.

On va essayer de comprendre, justement, votre point de vue de juriste sur cette notion de génocide appliquée au cas de Gaza. Mais avant cela, Alban Perrin, est-ce que vous êtes d'accord avec le président de la République, Emmanuel Macron, lorsqu'il l'explique, lorsqu'il dit que ce débat est d'abord affaire d'historien ? Vous qui êtes historien.

Ça, c'est intéressant qu'il ait dit ça parce que, justement, c'est une notion de juriste. Et que, comme je l'ai dit tout à l'heure, il n'y a pas de consensus du tout en histoire. Et la perspective que j'adopte chaque année avec mes étudiants à Sciences Po Bordeaux, c'est de montrer qu'en fait, du point de vue strictement de l'histoire, le mot génocide est finalement un concept dont on peut se passer pour la description des faits. J'ai envie d'évoquer Marc Bloch et l'apologie pour l'histoire. Robespierris, anti-robespierris, dites-nous simplement qui était Robespierre. Eh bien, c'est un peu la même chose pour les massacres de masse.

Avant de s'écharper pour savoir si tel ou tel événement est ou n'est pas un génocide, c'est important d'abord de décrire ce qui s'est effectivement passé. Et souvent, pour nous, en histoire, le mot génocide intervient comme un terme écran. C'est-à-dire qu'au lieu de s'interroger sur ce qui s'est effectivement passé, eh bien, on va se chamailler de manière indéfinie pour savoir si tel ou tel événement relève ou non de la catégorie de génocide. À chaque fois, vous avez des arguments pour et contre qu'on ne peut pas trancher comme pour la grande famine en Ukraine en 1932. Ou est-ce que quelle était l'intention finalement de Staline ?

Est-ce qu'il voulait détruire la nation ukrainienne ou mettre en place l'État soviétique, etc.

Alors, il faut partir, j'allais dire, de ces deux strates fondamentales pour comprendre ce qu'est un génocide, pour tenter justement de saisir ce qui se passe à Gaza. Julia Grignon, il faut commencer par la matérialité des faits. C'est la première étape qu'indique la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide de 1948. S'agissant de la matérialité des faits, concrètement, ce qui se passe sur le terrain, est-ce que cette première étape coche la case d'un génocide reconnu, établi pour la juriste que vous êtes ?

Alors, pour répondre à votre question, je dois nécessairement prendre les deux pans de la définition, c'est-à-dire à la fois la matérialité des crimes, c'est-à-dire constater que des actes prohibés sont commis, mais je dois également pouvoir rapporter la preuve que ces actes sont commis dans l'intention de détruire en tout ou partie un bon... Ce sont les deux strates, la matérialité des effets et l'intentionnalité.

Absolument, mais pour justement qualifier le crime de génocide, on ne peut pas distinguer l'un de l'autre parce que c'est ce qu'on appelle un dole spécial et donc c'est rattaché en fait à la Commission des crimes parce que si on regarde la liste des crimes qui peuvent être commis dans le cadre d'un génocide, le meurtre par exemple. Le meurtre, c'est un crime de guerre, c'est un crime contre l'humanité s'il est commis dans le cadre d'une attaque généralisée ou systématique contre une population civile et c'est un acte de génocide s'il est commis dans l'intention de détruire toute ou partie de la population.

Donc à votre question, je peux répondre oui, selon toute vraisemblance, des meurtres sont commis aujourd'hui dans la bande de Gaza puisque des personnes sont tuées à bout portant sans qu'elles présentent une menace et dans le cadre d'un conflit armé même lorsqu'on engage les hostilités des meurtres peuvent être commis et un autre aspect qui à mon avis est particulièrement important, l'un des actes du crime de génocide c'est la soumission intentionnelle d'un groupe à des conditions d'existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle et là on rejoint la question de la famine qui a été déclarée maintenant officiellement par les Nations Unies vendredi et donc sur la matérialité des faits la réponse est oui.

Ensuite appartiendra au juge de démontrer que ces crimes ces actes ont été commis dans l'intention de détruire toute ou partie de la population mais là ce qui est très important je crois d'observer c'est que premièrement on n'a pas besoin d'attendre qu'un juge se prononce pour nous les juristes poser des qualifications juridiques c'est notre travail tous les jours dans nos classes dans nos cours c'est ce qu'on apprend à faire à nos étudiants c'est poser des qualifications juridiques sur la base de définition et du raisonnement juridique parce que beaucoup je me permets de vous couper pardonnez-moi la Cour internationale de justice n'a pas statué au sujet de la procédure qui a été entreprise par l'Afrique du Sud et donc on ne peut pas se permettre aujourd'hui de qualifier ce qui se passe aujourd'hui à Gaza de génocide alors on ne peut pas parler de crime de guerre alors on ne peut pas parler de crime contre l'humanité on ne peut même pas parler de crime on ne peut parler de rien il faut attendre qu'un juge se soit prononcé à mon avis ce n'est pas du tout le rôle du droit d'attendre que des juges se soient prononcés et notamment parce que justement ces preuves sont très longues à accumuler à rapporter et il faut bien distinguer entre notre rôle de juriste aujourd'hui de poser des qualifications juridiques pour démontrer que des violations sont commises et le rôle d'un juge qui est de faire une démonstration au-delà de tout doute raisonnable en matière de responsabilité pénale pour engager la responsabilité pénale d'un individu et c'est bien normal parce qu'il va s'agir éventuellement de les mettre en prison à perpétuité donc on ne doit pas le prendre à la légère mon rôle et le rôle d'un juge est parfaitement différent par ailleurs et je terminerai là-dessus ce qui est essentiel aussi c'est que la convention de 1948 porte le nom de prévention et répression du crime de génocide or si aujourd'hui on refuse de se prononcer sur la matérialité des faits et sur le caractère intentionnel alors on ne peut pas déclencher le volet prévention de cette convention qui est un volet parfaitement spécifique et je crois qu'aujourd'hui il est absolument essentiel de faire vivre ce volet de prévention de la convention de se prononcer et donc de faire en sorte que tous les moyens soient déployés pour prévenir un potentiel génocide si toutefois il n'était pas en train d'être commis mais visiblement vu le nombre d'instances qui parlent de risque de génocide je crois qu'on peut déclencher cette notion de prévention aujourd'hui Raphaël Morel une réaction avant même d'ailleurs de se prononcer sur cette notion d'intentionnalité un mot sur la matérialité des faits sur ces 5 points car il y en a 5 établis par la convention pour la prévention et la répression du crime de génocide oui alors sur la matérialité

des faits je rejoins l'analyse qui vient d'être faite et effectivement on a à mon sens on a au moins 4 des 5 éléments mais de toute façon ils ne sont pas cumulatifs c'est à dire qu'on a effectivement le meurtre de membre du groupe l'atteinte grave à l'intégrité physique ou mentale de membre du groupe la soumission intentionnelle du groupe à des conditions d'existence devant être née sa destruction physique totale ou partielle des mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe tout cela malheureusement on peut le constater assez aisément on regarde les faits qui sont établis le dernier élément possible l'acte possible pour constituer cette matérialité c'est le transfert forcé d'enfants du groupe à un autre groupe ça je n'ai pas eu d'éléments en ce sens mais voilà l'un de ces éléments suffit à fonder la matérialité ensuite je voulais rebondir sur la question du rôle de la justice internationale et je crois qu'il faut vraiment avoir en tête que le temps de la justice n'est pas le temps de l'action sur le terrain effectivement le droit il vient poser des obligations de prévention il vient poser un régime juridique et une possibilité dans le meilleur des cas de saisir une juridiction internationale pour faire valoir ses droits envisager des réparations lorsque un fait internationalement illicite ou des crimes internationaux ont été commis mais voilà il ne faut pas attendre que des juges sortent un fusil une fois qu'ils ont qualifié un fait et viennent faire cesser le conflit il faut qu'il y ait des prises de position des états et que les états réagissent sans attendre la justice la justice elle va prendre le temps et c'est normal c'est son travail et c'est ce que l'on attend de la justice internationale

Julia Crignan vous avez souhaité réagir oui parce que je crois qu'effectivement tout ça aussi s'auto-nourrit c'est-à-dire que c'est aussi notre rôle de faire de la documentation il y a des ONG qui documentent Amnesty International qui a produit un rapport très conséquent pour rapporter pour documenter certains éléments d'autant plus dans un contexte où les journalistes internationaux sont complètement interdits dans la bande de Gaza et ça participe d'ailleurs c'est tout à fait mis en place justement dans le cadre de cette politique et que en publiant des articles en s'interrogeant sur ces notions en ayant du débat avec des historiens entre juristes on alimente aussi les juges qui plus tard vont devoir se prononcer On voit bien par conséquent que dans ce débat ce qui justement continue de faire débat c'est bien la notion d'intentionnalité est-ce qu'il y a une intention du gouvernement de l'Etat israélien pour mener un génocide dans la bande de Gaza Albin Perrin qu'est-ce que l'histoire nous enseigne dans ce domaine lorsque des génocides sont reconnus comme tels par la justice internationale par les justices nationales est-ce que cette notion d'intentionnalité est toujours compliquée

ardue à démontrer ?

Non pour les grands événements du XXe siècle pour lesquels il y a un consensus historique sur la définition du génocide l'intentionnalité elle est évidente avec la Shoah c'est le protocole la conférence de Vanzé dont la page 6 comporte un tableau territoire par territoire et le nombre de juifs à assassiner et de ce point de vue là si la Shoah bien qu'il n'y ait pas eu de condamnation pour crime de génocide est néanmoins considérée comme telle c'est parce qu'on peut prouver non pas simplement que 6 millions de juifs ont été assassinés mais que les nazis en janvier 1942 ont établi clairement l'intention de tuer 11 millions de personnes et pour le random de 1994 finalement immédiatement l'ampleur des massacres commis de manière systématique sur l'ensemble du territoire contre les Tutsis en tant que Tutsis faisait que y compris pour ceux qui m'ont précédé au mémorial de la Shoah immédiatement il y a eu un parallèle fait sur la démontration de l'intentionnalité et la qualification génocidaire il n'y a eu aucun doute et dernier exemple que je voudrais citer le cas des Arméniens qui est un génocide qui n'est toujours pas reconnu un siècle après par la Turquie qui est l'état successeur de l'Empire Ottoman en fait si malgré tout on peut utiliser le terme génocide c'est parce que au delà de la question des massacres et des déportations on se rend compte qu'il se passe les mêmes événements dans des provinces non contiguës simultanément à partir du printemps 1915 ce qui démontre bien qu'il y a une politique centrale donc dans ces cas-là l'intentionnalité elle est facile à démontrer malheureusement

la voix de Benjamin Netanyahou il répondait justement à l'accusation de génocide c'était le 26 janvier 2024 comme tous les pays

Israël a le droit inhérent de se défendre la tentative ignoble visant à préver Israël de ce droit fondamental constitue une discrimination flagrante à l'encontre de l'état juif elle a été rejetée à juste titre l'accusation de génocide portée contre Israël est non seulement fausse mais aussi scandaleuse et toutes les personnes honnêtes devraient la rejeter

quand on écoute Julia Grignon les représentants aujourd'hui de l'état israélien du gouvernement israélien les différentes déclarations qu'ils ont pu commettre au cours des derniers mois des dernières semaines je voudrais vous en donner quelques-unes le ministre des finances Bezalels Motrich qui explique dans quelques mois nous pourrons déclarer que nous avons gagné Gaza sera totalement détruite fin de citation un autre ministre de la défense cette fois-ci Israël Katz qui écrivait il s'agit du dernier avertissement suivez le conseil du président des Etats-Unis rendez les otages et jetez dehors le Hamas et de nouvelles options s'ouvriront pour vous y compris la relocalisation dans d'autres parties du monde pour ceux qui en font le choix l'alternative est la destruction et la dévastation totale un dernier exemple le ministre du patrimoine qui a plusieurs fois parlé de bombes nucléaires qu'Israël pourrait lâcher sur la bande de Gaza est-ce qu'on a là à faire un faisceau d'indices qui laisse entendre une intentionnalité est-ce que cela correspond à une définition juridique ?

alors là je vais reprendre les termes de deux de mes éminents collègues Olivier de Frouville et Julien Fernandez qui sont des spécialistes de droit international pénal qui d'ailleurs cet été ont initié une tribune dans Libération qui a rassemblé plus de 150 juristes exprimant ce sur quoi on se mettait d'accord même s'il peut y avoir donc du débat comme on l'a dit donc on est quand même très nombreux à être d'accord sur des éléments essentiels et suite au propos que vous avez raconté qui reconnaît en creux mais avec des détours de phrases il faut le dire aussi un génocide tout à fait oui oui et là donc il n'avait pas attendu cet été pour se prononcer puisque déjà en avril 2025 suite au propos que vous avez rapporté il publiait une tribune tous les deux dans le monde dans lequel il disait qu'il n'avait jamais vu dans l'histoire exprimer aussi ouvertement une intention de destruction d'une partie d'un groupe humain et jamais à notre connaissance une telle intention n'avait été formulée si clairement voilà quand vous avez deux éminents spécialistes de droit international pénal qui observent la jurisprudence des tribunaux pénaux internationaux qui observent les conflits qui observent la manière dont surviennent les génocides et qui font cette déclaration croyez-moi c'est pas une déclaration qui est faite à la légère je pense que ce que vous avez dit parler d'animaux humains parler de dévastation totale de destruction complète c'est et c'est pas les seuls à l'avoir fait Raphaël Maison aussi a dit que c'était la libre parole génocidaire donc on est quand même un certain nombre à constater que au cours de notre carrière on a assisté à des génocides le Rwanda en 1994 plus exactement le génocide des Tutsis au Rwanda en 1994 ou encore le massacre de Srebrenica qui a été reconnu comme un génocide en 1995 et jamais on avait vu une telle libération de la parole et une telle intentionnalité déclarée vous êtes d'accord avec cette affirmation Albon Perrin moi ça me semble presque contradictoire avec ce que vous disiez au sujet de la Shoah au sujet là aussi du génocide au Rwanda au génocide des Tutsis

je voudrais ajouter un point c'est que dans le cas de la Shoah ou du génocide des Tutsis au Rwanda en 1994 au poule génocide des Arméniens les pouvoirs génocidaires ont inventé un ennemi imaginaire or là on est dans le cadre d'un conflit armé et que l'état d'Israël a été attaqué sur son territoire le 7 octobre 2023 et que la guerre qui se poursuit depuis deux ans elle se fait dans le prolongement de cette attaque terroriste de masse et donc on n'a pas à faire là un ennemi imaginaire fantasmé il y a effectivement au départ une situation de conflit effectif même si évidemment le droit de se défendre n'implique pas le droit de commettre des crimes de masse contre des populations civiles

Raphaël Moherel une réaction sur cette notion d'intentionnalité est-ce que vous identifiez vous aussi une intentionnalité dans les propos tenus par les différents représentants d'extrême droite pour la plupart du gouvernement israélien Oui alors

c'est effectivement un débat très compliqué que je voudrais essayer d'expliquer mais tout d'abord revenir sur ce qu'a dit Alban Perrin évidemment l'état d'Israël a bien un droit de légitime défense c'est d'ailleurs ce que dit son président en droit international mais bien entendu cela ne l'autorise en aucun cas à continuer une politique de colonisation qui a été déclarée clairement illicite par la cour internationale de justice ni à commettre des actes que le monde entier a choisi de bannir de l'humanité en 1945 donc c'est normal évidemment qu'ils s'en défendent et l'argument effectivement principal va être de dire il n'y a pas d'intention génocidaire pourquoi cette notion elle pose problème et pourquoi elle est tant discutée c'est parce que contrairement peut-être à ce que à ce qu'Alban Perrin nous a dit en matière d'histoire en droit elle est beaucoup plus complexe et lorsqu'on observe la jurisprudence internationale et bien on se rend compte que le seuil pour établir prouver cette intentionnalité il est assez élevé c'est-à-dire que cette intentionnalité déjà les juridictions ont écrit dès les années 90 qu'elle était rarement formulée de manière expresse le tribunal pénal de l'international pour l'ex-Yougoslavie nous dit dans une affaire qui est célèbre que les signes de l'intention génocidaire sont rarement manifestes donc il faut effectivement aller chercher un ensemble de déclarations un ensemble de faits la cour internationale de justice nous a dit dans les années 2000 que pour établir cette intentionnalité il fallait qu'il n'y ait pas d'autres interprétations possibles de la succession de la ligne de conduite menée par l'état qui commet le génocide et cela ça rend les choses compliquées et donc il y a débat là-dessus mais aujourd'hui il faut bien comprendre qu'il y a beaucoup d'indices qui vont quand même dans ce sens vous en avez cité beaucoup et d'autre part il faut signaler qu'il y a un certain nombre d'états dont la France mais elle n'est pas seule il y a aussi l'Allemagne le Danemark qui plaident pour un abaissement de ce seuil et qui disent on ne peut pas rester à un seuil qui est inutilement haut et il faut qu'on puisse prouver une intentionnalité sans forcément aller chercher la seule interprétation possible de ces faits il faut que ce soit un petit peu plus souple pour qu'on puisse nommer des génocides et donc voilà il y a une procédure une autre procédure devant la cour internationale de justice qui est initiée par la Gambie contre la Birmanie où la France exprime cette position en demandant à la cour d'abaisser le seuil en tenant notamment en considération en prenant en considération le fait que lorsque des enfants sont visés par exemple repris parmi d'autres et bien cela peut montrer que finalement le but mené le but des actions matérielles n'est pas forcément uniquement sécuritaire mais ça peut permettre d'inférer de déduire cette intention génocidaire donc vous voyez

qu'il y a un débat juriste qui continue et qui est porté par des états un autre débat de juriste Julia Grignon c'est intentionnalité mais intentionnalité de qui certains disent au fond l'intentionnalité elle est compliquée aujourd'hui à démontrer car on ne sait pas si des ordres formels au sein de l'état ont été transmis si des directives ont été diffusées est-ce qu'il faut cela dans le fond un engagement j'allais dire formel juridique de l'état pour démontrer cette intentionnalité génocidaire alors ça dépend quelle responsabilité on recherche est-ce qu'on recherche la responsabilité de l'état ou est-ce qu'on recherche la responsabilité des individus et lorsqu'on cherche c'est pas la même procédure non c'est pas la même procédure la responsabilité des états c'est la cour internationale de justice dont Raphaël vient de parler et la responsabilité pénale individuelle en l'occurrence c'est la cour pénale internationale mais c'est aussi les juridictions nationales et qui donc vont chercher des responsabilités d'individus et donc la cour pénale internationale elle a émis des mandats d'arrêt contre Benyamin Netanyahou et Yoav Galland nommément pas sur le chef de génocide crime de guerre crime contre l'humanité mais pas sur le chef de génocide elle pourrait le faire et d'ailleurs quand elle a émis ses mandats d'arrêt ce qui est intéressant c'est que donc elle parle de crime de guerre et de crime contre l'humanité mais dans le communiqué de presse qui a été formulé à ce moment là elle parle de conditions de vie calculées pour entraîner la destruction d'une partie de la population civile destruction d'une partie de la population ça fait quand même raisonner crime de génocide et donc c'est comme si la cour se laissait la porte ouverte d'apporter ensuite une nouvelle incrimination de génocide et donc sur l'intention oui comme ce sont des individus qui sont condamnés il faudra démontrer au-delà de tout doute raisonnable comme l'a rappelé Raphaël Morel pour pouvoir condamner ces personnes qu'effectivement elles ont soit donné des ordres qui ont concouru à la commission du génocide soit qu'elles ont incité à commettre un génocide et si cette preuve est rapportée alors ils pourront être condamnés du chef de génocide Est-ce que le nombre de personnes tuées, assassinées dans un génocide est de la valeur si je puis dire dans le fait qu'on reconnaisse que ce soit un génocide Alban Perrin je pense notamment au cas de Sebrinitsa ce sont des proportions radicalement différentes avec le génocide au Rwanda contre les Tutsis 8000 pour Sebrinitsa 800 000 pour les Tutsis au Rwanda et les deux sont qualifiés de génocide En fait

je vais répondre mais c'est plus une question pour les juristes que vous avez invités parce qu'en fait le critère A de l'article 2 de la commission de 48 c'est meurtre de membre du groupe et il y a un S à membre donc c'est à partir de 2 voilà donc si deux membres du groupe elle me sourit donc j'ai bien répondu donc si deux membres du groupe si deux membres du groupe sont assassinés simplement parce que voilà c'est un meurtre ça ne relève pas avec un génocide pour qu'il y ait génocide il faut pouvoir démontrer que ces meurtres sont commis dans l'intention de détruire un groupe national, ethnique, racial ou religieux en tant que tel donc c'est absolument pas le nombre de morts qui fait le génocide l'exemple que je pense souvent avec les étudiants que j'ai à Bordeaux chaque année c'est que le grand banc en avant qui est en Chine populaire fait dans les années 50 d'après les historiens de la Chine entre 30 et 40 millions de morts n'est pas considéré comme génocide on ne parle pas d'un génocide des Chinois alors que c'est un crime beaucoup plus meurtrier que la Shoah en revanche lorsque de sa propre initiative son pression nazie les Oustachas en Croatie à partir de 1941-1942 assassinent de leur propre chef 20 à 25 000 ciganes ça relève du crime de génocide parce qu'il y a un groupe qui est racialement défini et assassiné en tant que tel donc ce n'est pas le nombre de morts qui fait le génocide

une autre notion qui émerge au fil des semaines justement au sujet de Gaza c'est la notion de complicité de génocide il y a notamment des histoires entre états puisque le Nicaragua a déposé le 30 avril 2024 une plainte visant l'Allemagne pour je cite plausible complicité de génocide en raison de ses fournitures d'armes et le mardi 29 juillet dernier une requête a été déposée par une association d'avocats auprès de la CPI cette fois-ci la Cour pénale internationale visant le président français Emmanuel Macron des membres du gouvernement ainsi que 19 députés là encore pour complicité de génocide Raphaël Morel justement comment aborder cette fois-ci cette notion-là celle de complicité

alors il faut distinguer les deux procédures qui sont tout de même très différentes pour la raison qu'a rappelé Julia Grignan tout à l'heure les états d'un côté

avec la Cour internationale de justice et la CPI pour les individus

s'agissant de la procédure que je connais le mieux qui est celle devant la Cour internationale de justice il s'agit effectivement d'essayer de mobiliser toujours sur le fondement de la convention de 1948 en disant que l'Allemagne en continuant à fournir un certain nombre d'armes dont elle ne peut pas raisonnablement ignorer l'utilisation contre des civils palestiniens et bien cette action de l'Allemagne constituerait une violation de la convention et spécifiquement de l'obligation de prévenir la commission d'un génocide on voyait qu'on est assez précis et que c'est un petit peu différent de la complicité de génocide qui est une notion de droit international pénal et donc qui est assez différente mais l'idée est la même l'idée c'est de faire la guerre par le droit par d'autres moyens c'est ce qu'on appelle le lawfare et qui consiste à utiliser tous les leviers juridiques disponibles et donc de saisir le maximum de juridictions d'institutions à propos d'un maximum de personnes d'états d'institutions qui pourraient être concernées de près ou de loin par ce qu'il se passe à Gaza pour les faire réagir et susciter une mobilisation continue des opinions publiques et faire finalement bouger le gouvernement pour le dire de manière triviale

C'est d'abord donc Julia Grignon une démarche politique justement cette accusation portée auprès de la Cour pénale internationale ou d'autres juridictions ces accusations de complicité C'est difficile à dire si c'est une démarche politique c'est aussi une démarche juridique parce que c'est saisir des instances juridictionnelles mais effectivement comme le dit Raphaël et ça on le voit déjà depuis l'invasion de la Russie sur le territoire de l'Ukraine depuis 2022 c'est la manière dont les organes juridictionnels ou quasi juridictionnels sont mobilisés par un très grand nombre d'acteurs pour apporter des réponses dans une situation alors que le conflit est encore en cours ça c'est véritablement nouveau souvent on avait des conflits puis on avait la justice qui arrivait très longtemps après aujourd'hui je pense que parce que des juristes ont été bien formés dans ma génération et de celles qui nous suivent peut-être encore mieux que celles qui nous précèdent parce qu'on est plus nombreux et que l'intérêt s'est développé aussi grâce aux tribunaux pénaux internationaux l'avènement de la Cour pénale internationale etc.

et qu'en fait ces personnes connaissent très bien les arcanes du droit savent très bien sur quel point actionner et donc oui ce sont des usages stratégiques du droit pour essayer de régler certaines questions et d'attirer l'attention et ça je crois que c'est tout à fait légitime sur un certain nombre de comportements qui se jouent pendant les conflits armés et donc c'est l'un des moyens aussi pour essayer de les faire cesser Vous souhaitiez compléter Raphaël Morel sur le sujet de la confusion

Oui tout à fait parce que finalement cette médiatisation qui est effectivement très récente on l'a eu aussi avec l'affaire de la Gambie contre le Myanmar en fin des années 2010 avant Ukraine-Russie mais Ukraine-Russie c'est vraiment à mon avis le point de départ d'une stratégie globale des acteurs victimes de violations du droit international de sensibiliser le plus massivement à leur cause mais cela crée quand même une confusion qui renvoie au caractère contre-productif de l'invocation permanente du génocide dont parlait Julia Grignan au début de notre émission c'est-à-dire que finalement à force de médiatiser des conflits et bien il est à craindre que l'opinion publique finisse par ne plus rien y comprendre et c'est là où le rôle des juristes des historiens et de finalement ce qu'on fait aujourd'hui est vraiment très important voilà ce que je voulais ajouter

en tant qu'historien Alban Perrin est-ce que vous saisissez les raisons justement pour lesquelles la notion de génocide prend le pas sur celle de crime contre l'humanité même sur celle de crime de guerre au fond les juristes nous disent ce sont trois notions d'importance équivalente pourquoi celle de génocide emporte tout ?

c'est une vaste question au moment du procès contre Maurice Papon à Bordeaux en 1997-98 une des stratégies de défense de Maître Varro qui défendait l'ancien secrétaire général de la préfecture de Gironde était de dire il ne faut pas dévaluer la notion de crime contre l'humanité ce que mon client a pu faire ne relève pas de cette catégorie et donc c'était vraiment encore à cette époque-là la notion de crime contre l'humanité qui pouvait apparaître comme celle du crime des crimes il y a une telle inflation politique dans l'usage du mot génocide que finalement cette notion se retrouve elle-même dévaluée et que d'autres notions juridiques sont tout aussi importantes juridiquement finalement il n'en est presque plus question on n'entend pas de tribune dans la presse dénonçant des crimes contre l'humanité dans la bande de Gaza c'est immédiatement le terme génocide qui est utilisé et donc on se demande quel nouveau terme va être utilisé pour faire encore pire le génocide au carré à l'avenir lorsque cette notion sera effectivement dévaluée et en l'occurrence il me semble que la notion de crime contre l'humanité en l'espèce qui désigne une attaque à l'ensemble d'actes commis dans le cadre d'une attaque systématique ou généralisée contre une population civile est-ce que finalement et c'est d'ailleurs les mandats qui avaient été lancés par la CPI contre Benjamin Netanyahou et Ivan Galland c'était est-ce que finalement ça c'est pas plus simple si on veut vraiment les condamner et les poursuivre est-ce que c'est pas plus simple puisqu'il n'y a pas d'intentionnalité à démontrer que d'avoir forcément recours à la notion de génocide C'est cela le paradoxe aussi

Julia Grignon beaucoup de juristes nous disent également que la notion de crime contre l'humanité de crime de guerre deux notions qui sont parfois plus faciles à démontrer que celles de génocide Oui parce que le crime de guerre si je reprends l'exemple du meurtre un meurtre est un crime de guerre s'il est commis dans le contexte d'un conflit armé et qu'il est lié à ce conflit armé un meurtre est un crime contre l'humanité comme vous l'avez rappelé s'il est commis dans le cadre d'une attaque généralisée ou systématique contre une population civile et démontrer l'existence d'une attaque généralisée ou systématique contre une population civile c'est plus facile que de démontrer l'intention génocidaire qui est rattachée au crime de génocide donc c'est plus facile effectivement de rapporter les preuves matérielles du crime de guerre ou du crime contre l'humanité Et la Cour pénale internationale est compétente pour l'ensemble de ces crimes Pour l'ensemble de ces crimes qui sont d'égale gravité au sens du statut de Rome qui crée la Cour pénale internationale et donc effectivement et ça c'est un peu comme on l'a dit au début focaliser le débat sur la notion de génocide invisibilise que des actes très graves sont commis qu'ils relèvent du crime de guerre et du crime contre l'humanité de manière encore plus vraisemblable que du génocide et que c'est tout aussi grave que des meurtres soient commis ou que la privation de nourriture existe dans la bande de Gaza c'est tout aussi grave quelle que soit la qualification qu'on porte et ce qu'il faut et Raphaël l'a dit aussi c'est agir en fait et ne pas débattre sur les termes En revanche par rapport à ce que Raphaël Morel a dit tout à l'heure sur le fait que effectivement les notions étaient un peu mobilisées à tort et à travers notamment dans le débat public etc.

Moi au contraire j'ai tendance à penser que c'est une bonne chose c'est-à-dire que pour une part j'ai été assez corsetée dans les catégories juridiques j'ai été très prudente dans le passé à poser les bonnes qualifications à ne pas parler d'un terme pour un autre etc.

à éventuellement éventuellement quand j'écoute la radio à me dire non mais c'est pas du tout ça et à m'énerver à vous agacer voilà et aujourd'hui plus du tout parce que je crois qu'en fait le plus important c'est qu'on en parle et que tout ça invite à agir et ensuite c'est notre rôle nous en tant que juriste historien philosophe de ramener du sens dans le débat depuis chacune de nos disciplines et c'est aussi tout le sens de la recherche scientifique c'est le débat d'idées c'est la contradiction c'est l'opposition des idées et c'est comme ça qu'on fait aussi avancer les connaissances et c'est aussi comme ça qu'on va finir par reconnaître des génocides qu'on n'aurait peut-être pas reconnus dans le passé et je crois que c'est un progrès Une belle conclusion donc pour ce premier débat de l'année merci à tous les trois d'être venus discuter Julia Grignon professeure associée en droit international humanitaire à Paris Panthéon Assas membre du centre de recherche sur les droits de l'homme et le droit humanitaire Alban Perrin historien spécialiste des génocides du XXe siècle chargé de cours à Sciences Po Bordeaux Raphaël Morel à distance maître de conférences en droit international à l'université Bourgogne Europe merci à celles et ceux qui ont préparé cette émission Stéphanie Villeneuve Diane Devancet Mathias Megy et Antoine Héral à suivre après le journal Lumière sur une notion le grand Israël de quoi s'agit-il pourquoi cette idée est-elle mobilisée par le gouvernement de Benjamin Netanyahou à suivre ?