Emmanuel Macron : refondateur ou démolisseur du modèle social ?

7h41 sur France Culture, c'est l'heure du son du jour avec le Superfell de la semaine. En voici un extrait, il est consacré à la croissance. Parce que la croissance pour l'an prochain, elle sera peut-être de 1,5% ou de 2% ou de 0,5%. Eh bien, on ne sait pas vraiment ou on ne sait plus exactement. Car en matière de prévision de croissance, on se trompe très souvent. Les prévisions de croissance du gouvernement pour 2011, pour cette année, en 1975, se réalisent. Avoir fixé 1% de croissance en 2015 paraît réaliste.

Et les prévisions sont plutôt bonnes, 3,9%.

Oui, c'est la croissance. Mais vous savez, il ne faut pas attendre la croissance comme on attend la mousson.

Vous avez reconnu les voix de Nicolas Sarkozy, François Hollande, Christine Lagarde et Emmanuel Macron sur une jolie chanson de Christopher Muray. Hymne à la croissance, je suis sûr que vous l'avez apprécié. Dominique Méda, vous qui êtes sociologue, professeur des universités, directrice de l'IRISO à l'université Paris-Dauphine. Une chanson choisie pour illustrer une interview de Pablo Jensen, chercheur en physique sociale, qui vous expliquera dans le Superfell, autrement dit, l'émission en podcast natif, que vous pouvez télécharger sur le site de France Culture ou sur votre application de podcast. Pourquoi il est si compliqué de prévoir la croissance ?

Une remarque, une réaction, Dominique Méda, sujet.

Vous savez, j'ai écrit « La mystique de la croissance » en 2013. Alors, j'ai envie de deux réactions. D'abord, on a quand même un institut, l'INSEE, qui fait ça très très bien. J'ai un doctorant qui travaille là-dessus, sur la construction du PIB. Alors, on regarde comment on fait la prévision, puis on revoit la prévision. Donc, quand même, c'est des gens très très très sérieux. Mais plus généralement, en effet, je crois que ce qu'il faut interroger, c'est notre obsession pour le chiffre, deux chiffres après la virgule sur la croissance. Et est-ce qu'il ne faudrait pas remettre en cause, réinterroger notre attachement, notre fétichisme pour la croissance ?

Ça m'a fait penser au début du film de Marie-Monique Robin, « Sacrée croissance », où en effet, on a 20 ans de discours politique qui nous disent « La croissance va revenir, et alors tout ira bien ». Et puis, on s'aperçoit que quand elle revient, ça ne va pas toujours beaucoup mieux.

Le gouvernement actuel est-il en train de remettre en cause cette obsession de la croissance ? Ah non, je ne crois pas. Je cherchais à vous provoquer. Quel est votre regard sur l'état de notre économie et sur ce qui est en train d'être fait en France, notamment dans le domaine social, puisque c'est la raison pour laquelle nous vous avons invité, Dominique Méda, pour tenter de faire le point sur les réformes en cours, avec une sociologue plutôt engagée à gauche ?

Écoutez, j'ai envie de dire que je suis inquiète. Je suis inquiète par les différents discours récents d'Emmanuel Macron, enfin du président de la République, pardon. le non-discours sur les banlieues, le discours à la mutualité, qui semble renouer avec une conception assez ancienne, finalement. Pas nouvelle du tout. On nous présente ça comme très nouveau, hyper jeune, hyper moderne. J'ai l'impression que ça renoue avec une conception ancienne de la critique de l'état-providence ou de l'état social, telle qu'elle a pu être faite par, par exemple, Tony Blair, Anthony Giddens, etc. Et je pense, oui, je trouve que c'est très inquiétant.

Parce qu'il y a à la fois la remise en cause du rôle traditionnel de l'état en matière sociale, et puis la remise en cause aussi de l'ensemble des dispositifs qui vont avec, c'est-à-dire les aides monétaires pour les plus pauvres, etc. Je suppose qu'on va en parler longuement. Je l'espère.

Anthony Giddens, un sociologue qui était en quelque sorte le théoricien de cette société prônée par Tony Blair, qui était une société inclusive, avec notamment un certain nombre d'engagements. À vous de nous dire s'ils ont été tenus ou pas sur le fait qu'aucun enfant ne serait laissé de côté. Des choses qui vous rappellent effectivement la situation française actuelle, Dominique Méda ?

Oui, si vous voulez, le parallèle que je fais entre les deux, c'est avec des notions assez retravaillées par le président de la République et son équipe. Par exemple, on nous parle d'émancipation, qui est un terme magnifique, très très beau terme. Donc on nous parle de société de l'émancipation. Et évidemment, ça a fait tout de suite penser à ou bien empowerment, qui a été beaucoup utilisé dans les années 90. Qu'est-ce que ça signifie ? Alors ça signifie qu'il ne faut pas que l'État prenne en charge les personnes. Il faut que les personnes puissent prendre en main leur destin. D'ailleurs, ce que le président de la République a dit.

Au moment du discours sur les banlieues, par exemple, l'idée c'était, vous vous souvenez, les deux mâles blancs, les deux mâles blancs représentant l'État, le ministre, le président de la République, ne doivent pas s'occuper de ça. Ça, c'était l'ancienne politique. La nouvelle politique, c'est qu'il faut que les gens se prennent en charge. Et un changement dans le rôle de l'État. L'État, vous savez, enabling a state. L'État qui rend capable, l'État accompagnateur, mais plus du tout l'État interventionniste. Donc, c'est une rupture radicale avec...

Bon, la rupture était déjà bien sûr faite, mais c'est une rupture radicale en France avec l'idée de l'État social à la beverage, c'est-à-dire un État social qui intervient, qui redistribue, qui y va, qui fait une politique industrielle, qui fait une politique des revenus, qui fait une politique de la santé.

Je vais me faire l'avocat d'Emmanuel Macron et de la politique qui est menée, Dominique Méda. Finalement, ce que dit Emmanuel Macron, c'est qu'aujourd'hui, c'est le marché qui émancipe et qu'on ne peut plus s'émanciper du marché. Qu'en pensez-vous ?

Alors, c'est très intéressant. Il y a des tas de débats chez les sociologues là-dessus. Il y en a eu un récent, parce que Laurence Fontaine a sorti un bouquin intitulé « Le marché », justement. Je dirais qu'il y a deux thèses qui s'opposent. Ceux qui pensent qu'en effet, le marché est émancipateur et qu'historiquement, il nous a permis de sortir de l'esclavage, du servage, du féodalisme, etc. Donc là, on prend appui sur l'OC. Par le travail, je m'émancipe. Je vais vendre ma force de travail ou les produits issus de mon travail ou évidemment Adam Smith. Ça, c'est la première thèse. De l'autre côté, il y a ceux qui disent « Mais non, le marché alien, le marché détruit ».

C'est par exemple Polanyi. Le marché détruit quand il n'est pas ré.

Polanyi, il faut le présenter.

Karl Polanyi, qui écrit en 1944 un ouvrage très important, « La grande transformation », et qui montre qu'en fait, le marché non régulé, ce qu'on appelle le marché autorégulateur, donc on laisse toute la place au marché, conduit à des catastrophes, conduit notamment au fascisme, au nazisme, parce que les sociétés sont tellement déstabilisées, détruites, qu'elles essayent de se reconstruire, de s'inventer des protections. Et si vous voulez, je reviens un petit peu plus haut pour illustrer cette thèse avec laquelle moi je suis plutôt d'accord. C'est-à-dire, bien sûr, le marché c'est très bien, l'émancipation par le travail, c'est très important.

Mais souvenez-vous, enfin, on n'était pas là, mais, ou bien quand Turgot, en 1776, décide d'abolir les corporations, il dit « Voilà, hop, on éteint les corporations ». C'est-à-dire, ces structures qui encadraient la rémunération du travail et la qualité du travail. Les salaires s'effondrent. Alors, hop, on revient à l'état antérieur. 1791, abolition définitive des corporations. Et qu'est-ce qu'on a après, dans le siècle qui suit au XIXe siècle ? On a une explosion du paupérisme et on a une pensée libérale qui ne parvient pas à régler cela.

C'est-à-dire qu'il faudra changer de paradigme, passer un rapport Villermé 1840, on s'aperçoit que c'est épouvantable, les enfants, le marché détruit, le marché détruit tout. Il y a les magnifiques textes de Gênes-Buret sur les classes misères des classes en Angleterre et en France qui montrent comment le marché non régulé conduit à des catastrophes.

Allez, je continue à défendre le marché devant vous, Dominique Méda. En fait, ce que pourrait rétorquer le gouvernement, ce que pourrait rétorquer Emmanuel Macron, c'est qu'il y a deux types d'attitudes à gauche. Il y a eu une attitude qui était celle, par exemple, de Lionel Jospin qui consistait à dire « l'État ne peut pas tout », ce qui est finalement une phrase assez proche de celle qui consiste à dire « il faut que le marché émancipe les individus parce qu'aujourd'hui l'État n'a pas suffisamment d'argent pour faire des politiques d'assistance ».

Deuxième attitude à gauche, la promesse d'un certain nombre de mécanismes d'assistance qui ne viennent pas et donc là aussi un effet de déception chez les électeurs. Votre réaction par rapport à ces deux attitudes qu'on a vues dans les politiques passées de gouvernements qui se présentaient comme des gouvernements de gauche.

Oui, alors, en effet, l'État ne peut pas tout. Ça, c'était sur la question du travail, des licenciements, etc. C'est vrai qu'on est plongé dans une mondialisation qui est incontrôlée et c'est peut-être d'ailleurs de là que vient le problème. Mais, si vous voulez, Jospin avait quand même mis en place des choses et surtout avant, souvenons-nous quand on met en place le RMI, c'est-à-dire qu'on décide, alors même que la gauche avait des réticences. La gauche n'aime pas l'assistance, n'aimait pas l'assistance et elle avait peur en effet de rentrer là-dedans.

Mais, donc, on a mis en place le RMI et on a découvert une population qui vivait dans un État épouvantable et qui a été comme ça un peu récupérée. Ce que je voudrais dire, je crois qu'il faut articuler un marché et protection sociale et aide sociale parce que, si vous voulez, je reviens à ce que dit Emmanuel Macron, il nous dit qu'il faut faire du préventif et pas du curatif. Ce qui coûte cher, c'est le curatif. Donc, on met des tonnes d'argent et les pauvres ne s'en sortent pas. Bon, d'abord, il y a eu des articles tout le week-end, j'étais très contente de voir ça pour montrer que, bien sûr, si la protection sociale est déterminante, elle fait sortir les gens de la pauvreté.

S'il n'y avait pas les minimas sociaux, on aurait un taux de pauvreté de 20%. Aujourd'hui, il est de 13,6%, enfin, en 2015, parce qu'on a toujours un peu de retard avec les stats. Donc, on fait diminuer considérablement le taux de pauvreté et on rétablit un peu. Donc, cet argent, il a une efficacité, c'est ce que vous êtes en train de dire. Mais il a une efficacité majeure et la prime pour l'activité, la prime pour l'activité aussi. Vous savez que, qu'est-ce qui se passe pour cette prime qu'on a mise en place en 2016 et qui est réservée donc aux gens qui ont de faibles salaires ?

D'ailleurs, il faudrait s'interroger sur la raison pour laquelle en France, on est obligé de donner un surcroît, l'État est obligé de donner un surcroît de rémunération aux gens parce que les salaires ne leur permettent pas de vivre. Cette prime d'activité mise en place en 2016, elle était censée justement permettre aux gens qui gagnent moins de 1500 euros de les sortir de la pauvreté et pour une fois, ce dispositif a bien marché. On avait prévu que 50% seulement des gens y accèderaient. C'était marqué dans la prévision budgétaire.

Puis en fait, il y a 70% des gens qui sont allés la chercher dont les dépenses en effet ont un peu augmenté et donc voilà un système qui marche et donc voilà c'est un système qu'on voudrait supprimer. Alors je reviens sur l'articulation. Oui au marché mais qu'est-ce qu'on fait quand il n'y a pas d'emploi ? Or, petit 1, il y a eu une crise majeure en 2008-2009 qui a abîmé considérablement les gens et qui a fait gonfler en effet la pauvreté.

Il y a eu du chômage et là, on a eu absolument besoin de protection sociale évidemment pour que les gens puissent vivre en attendant et encore, vous vous souvenez que la Constitution dit moyens convenables d'existence 550 euros ce n'est pas des moyens convenables d'existence et on n'atteint pas le seuil de pauvreté. Le seuil de pauvreté c'est 1000 euros. Avec le RSA vous n'atteignez pas le seuil de pauvreté. Ce que je veux dire c'est que quand le marché n'est pas capable de donner accès à l'emploi et à des bons emplois il faut bien en attendant

trouver autre chose. Il y a une étude extrêmement intéressante qui a été publiée vendredi dernier elle essayait de calculer elle a été faite par l'OCDE combien de générations il fallait pour qu'un individu pauvre sorte de la pauvreté et arrive à la moyenne donc des salaires. Il en faut 6.

6 générations ici en Europe on arrive à 9-11 générations quand on va dans des pays comme la Colombie on a beaucoup parlé de Colombie ce matin dans les actualités suite aux élections présidentielles 6 générations ça veut dire 180 années pour cette étude de l'OCDE c'est effectivement effarant à l'échelle d'une vie et on voit Dominique Médac dans ces conditions peut-être que la réforme utile c'est justement d'accélérer évidemment ce processus par exemple en portant tout l'accent en portant tout l'argent sur les réformes de la petite enfance et c'est un discours qui revient beaucoup au gouvernement on dit voilà le fait de dédoubler les classes de ZEP c'est ce qu'il faut faire pour lutter contre la pauvreté

qu'est-ce que vous en pensez ? Alors en 2007 avec Hélène Périvier on avait écrit à la République des Idées un ouvrage intitulé le deuxième âge de l'émancipation dans lequel on proposait tout ça c'est-à-dire on avait même calculé combien de places il fallait créer on disait qu'il fallait voilà

donc en fait Emmanuel Macron s'est inspiré de Dominique Méda

Mais pourquoi personne ne nous a lu ?

Bah si apparemment il nous a lu Oui sauf que nous ce qu'on proposait c'est de créer à peu près 600 000 places on disait qu'il manquait entre 600 000 et 1 million de places et donc on proposait pas du tout d'en créer 30 000 mais beaucoup plus et c'était en 2007 alors il y a eu des petits progrès depuis mais on n'est pas du tout on n'est pas du tout à l'échelle qu'il faudrait vous voyez par ailleurs c'est une vieille idée ça c'est pas pour ça qu'elle est mauvaise ben non mais pourquoi alors c'est la vôtre en plus non mais c'est pas la mienne Espin Anderson notre grand maître en politique sociale il faut rappeler qu'il est théoricien de l'état de providence oui théoricien et surtout aussi de l'état social actif c'est-à-dire cette idée qu'il faut éviter que les gens tombent dans la pauvreté et pour ça il faut deux choses au moins petit un mettre les enfants le plus tôt possible à l'école pour aussi harmoniser les sollicitations cognitives qu'ils ont et deux permettre aux femmes de travailler et les deux vont ensemble vous permettez aux femmes de travailler si vous avez de bons modes d'accueil des enfants donc tout ça on le sait ça a même été repris par l'Europe sous le slogan d'investissement social donc ça fait 20 ans qu'on nous gonfle si vous me permettez avec l'investissement social mais qu'il ne se passe rien pourquoi ?

et pourquoi c'est difficile ? quand Emmanuel Macron dit le curatif c'est trop cher il faut faire du préventif ah oui certes mais on est obligé de faire les deux en même temps c'est-à-dire vous êtes obligé de faire du préventif avec les jeunes enfants de 3 ans pour qu'ils ne tombent pas dans la pauvreté mais vous devez faire votre curatif voilà votre curatif avec les handicapés avec les pauvres d'aujourd'hui etc donc vous ne pouvez pas faire l'un sans l'autre vous ne pouvez pas laisser tomber le curatif pour ne faire que du préventif vous devez faire les deux vous devez accompagner accompagner ça coûte monstrueusement cher donc on doit mettre plus d'argent dans le social

plus d'argent dans le social c'est-à-dire que vous ne pouvez pas donc abandonner c'est en tout cas ce que vous dites le préventif ni d'ailleurs essayer donc de mettre à plat parce qu'en fait ce qu'Emmanuel Macron dit c'est qu'il faut mettre à plat ces mesures qui sont faites pour apporter assistance aux plus pauvres qu'elles n'ont pas été suffisamment évaluées du point de vue de leur efficacité qu'est-ce que ça vous inspire ?

il y a eu un nombre de rapports invraisemblables et vous avez une batterie de chercheurs qui travaillent sur ces questions bon donc le RSA 11 milliards une prestation maxi pour une personne seule de 550 euros ce qui n'est quand même pas grand chose et si je ne sais pas si Emmanuel Macron a été dans les endroits où les gens vont se présenter pour recevoir pour s'inscrire et pour demander le RSA moi je l'ai fait de très nombreuses fois j'ai fait énormément d'enquêtes avec des collègues là-dessus par exemple dans d'autres départements mais aussi à Paris où ça se passe dans des espaces insertion dont vous recevez les gens les gens viennent souvent ils sont cassés ils sont cassés ils sont abîmés par le chômage par des années de chômage ils sont parfois très éloignés de l'emploi parfois ils ont d'énormes problèmes de santé et surtout on a assisté aux commissions un commission qui traite parce que normalement les gens ils doivent en effet chercher du travail ils ne sont pas obligés mais ils doivent chercher du travail et donc vous avez des commissions qui regardent ça mais très souvent les dossiers sont tellement compliqués entremêlés des femmes qui n'ont pas travaillé depuis je ne sais pas combien de temps et qui de toute façon il y a une étude qui a été faite je fais un saut pour vous montrer vous vous souvenez qu'on a fait le RSA en 2009 parce qu'on considérait que le RMI ça n'allait pas ça n'incitait pas assez et bien ce RSA qu'on a fait en 2009 avait été précédé d'une enquête auprès de personnes auprès des personnes et on leur demandait pourquoi est-ce que vous ne retournez pas à l'emploi avec cette idée qu'ils le font un peu exprès ils sont paresseux et que le chômage est volontaire que disaient-ils mais il y avait seulement 1% des gens qui trouvaient que l'allocation n'était pas assez incitative tout le reste c'était j'arrive pas à faire garder mes enfants je suis malade j'ai pas la formation qu'il faut je suis trop éloigné j'ai pas le permis donc c'est là-dessus qu'il fallait mettre à mon avis il ne fallait pas faire le RSA il fallait rester comme on était bien sûr j'ai toujours dit ça mais il fallait mettre le paquet je suis contente que le président le dise maintenant sur l'accompagnement

Merci Dominique Médane de nous avoir donné votre premier sentiment sur ces réformes en cours on se retrouve dans une vingtaine de minutes on va évoquer cette fois-ci les différentes pistes qui peuvent être apportées selon vous pour avoir une attitude active par rapport à la situation sociale en France on parlera également politique avec un certain nombre de remous à droite qu'est-ce qui se passe à gauche comment est-il possible de réactiver des idées pour la gauche une gauche qui n'est pas très en point qui n'est pas en bonne forme en ce moment on vous retrouve donc je rappelle que vous êtes sociologue Dominique Méda et directrice de l'IRISO à l'université Paris-Dauphine il est 8h sur France Culture 결is Le Réun

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