Pierre Moscovici : "La situation des finances publiques est sérieuse, nous sommes au pied du mur"

les matins de France Culture Guillaume Herner bonjour Pierre Moscovici bonjour vous êtes le premier président de la Cour des comptes laquelle Cour des comptes publie aujourd'hui son rapport sur les comptes de la France un rapport dans lequel on lit une inquiétude sur l'augmentation de la dette avec des mesures radicales la situation vous paraîtt-elle grave aujourd'hui on cherche l'adjectif préoccupante sérieuse en tout cas oui sérieuse parce que nous avons aujourd'hui les finances publiques probablement les plus dégradés ou sinon parmi les plus dégradés de la zone euro pourquoi parce que nous avons d'abord des déficits qui sont élevés euh ils seront égaux supérieurs à 5 % en 2023 euh ils doivent baisser à 3 % d'ici à 2027 alors que les autres pays de la zone euro sertont tous sortis de cette zone depuis 2025 ou 2026 beaucoup en réalité sont déjà en dessous de 3 % nous avons surtout une dette publique qui a augmenté de de 800 milliards d'euros depuis 2018 c'est quand même énorme elle est à 3200 milliards d'euros elle représente 110 % du pb elle ne baisse pas nous avons enfin trisème chiffre une charge de la dette c'est ce qu'on doit rembourser annuellement pour financer la dette publique de 57 milliards d'euros par an c'était 20 milliards il y a 3 ans mais les taux d'intérêt ont augmenté et donc tout ça ça fait une situation disons très sousension que la Cour des comptes dans son rapport public annuel en effet analyse alors on va essayer de détailler cela Pierre Moscovici effectivement on voit que si l'on compare la France avec les principaux pays européens entre 2019 et 2024 seul l'Italie fait pire que nous selon donc votre rapport oui et d'ailleurs nous sommes aujourd'hui sur le podium c'est pas celui qui est le plus enviable trois pays les plus endettés de la zone euro il y a d'abord la Grèce qui a une dette publique autour de 160 % du PIB mais elle elle descend très vite elle devrait 140 % en 2027 et ensuite l'Italie mais l'Italie contrairement à nous à ce qu'on appelle un excédent primaire a c'estàd qu'elle a malgré tout un solde structurel qui est plus favorable que le nôtre enfin il y a la France à 110 % et vous savez des pays comme l'Espagne le Portugal qui a voté dimanche qui avait une dette publique très supérieure à la nôre il y a encore 2 ans aujourd'hui ont une dette publique qui tangente les 100 % voire étant dessous le Portugal avait 115 % de dte publiqu il y a 3 ans il a 98 % aujourd'hui la France avait 111 % elle a 110 % et en 2027 elle aurait 118 % donc nous sommes quand même sur une évolution un plateau qui n'est pas le bon mais qu'est-ce qui se passe en France puisque on voit la part de la dépense publique dans le PIB on voit que celle-ci a cru de manière considérable en 2020 avec la crise du covid mais même si on met de côté les dépenses exceptionnelles qui ont été liées au covid et bien en fait la trajectoire entre 2020 et 2024 et on va dire une trajectoire quasiment stable des dépenses publiques il y a quelque chose de particulièement il y a quelque chose oui de culturel et de politique chez nous qui est une préférence pour collectif pour la dépense publique vous savez nous allons fêter en 2024 le 50e 50e déficit budgétaire de suite ce qui veut dire que jamais aucun gouvernement de droite de gauche du centre n'a eu la culture de la réduction du déficit c'est arrivé il y a eu des moins mais on n'est jamais passé en dessous bon ça c'est une première chose nous avons ensuite un très haut niveau de dépenses publiques nous avons 56 à 7 57 % de dépenses publiques dans le PIB c'est 8 point de plus que la zone euro en moyenne alors on pourrait dire c'est formidable parce que nous avons un système social un modèle social dont nous sommes fiers et c'est exact à condition que ce modèle fonctionne c'est que la qualité de la dépense publique soit satisfaisante or on sait que le service public n'est pas forcément dans la meilleure forme si on pense à l'éducation voit les classements PISA n reculons on connaît la situation de notre hôpital public qui a besoin de s'améliorer on connaît aussi les besoins d'investissement pour demain notamment dans la transition écologique et donc il faut vraiment faire un effort de réduction de maîtrise de la quantité de la démense publique et d'amélioration considérable de sa qualité et puisque vous parlez de la période récente ou il y a eu la crise covid le quoi qu'il en coue de covid la Cour des comptes l'a validé nous avons dit que dès lors qu'il y avait des vies en cause qu'il y avait des entreprises en cause qu'il y avait un système social en cause il fallait dépenser ce qu'il fallait ensuite il y a eu la crise énergétique l'inflation où là disons que les choses ont été un peu plus mitigées on aurait plus sans doute répartir l'effort entre l'État et la société et il y a surtout le fait qu'il y a des effets de cliquet c'estàdire que une fois qu'on engage une dépense on ne sait pas la réduire ou la maîtriser tout ça nous amène dans cette situation aujourd'hui où nous avons le plus haut taux de dépense plus de la zone euro le plus taux de prélèvement obligatoire de la zone euro un des plus haut taux de dette publique un déficit qui est parmi les plus élevés et donc tout ça aujourd'hui oui c'est sérieux et il faut le traiter l'affronter il est temps j'utilise une formule nous sommes au pied du mur nous ne pouvons plus différer cet effort nous l'avons trop fait Marie vien oui alors vous avez plusieurs fois la Cour des comptes alerté sur le fait que les baisses d'impôt n'étaient pas financé par des mesures d'économie le gouvernement a poursuivi ce chemin qui est sa ligne politique il il a même augmenté ses dépenses publiques il y a ce que vous mentionnez mais il y a eu aussi les élections en 2022 aujourd'hui en arrivant à Matignon gabrielal a dit que il allait baisser les impôts pour les classes moyennes comment vous jugez ce discours maintenant écoutez disons que moi je je ne fais pas de politique je traite de politique publique non je je veux dire je pas politique maisend je prends pas ce que je dire par là je vais répondre très précisément si le gouvernement si le président de la République décide de baisser les impôts des classes en de 2 milliards d'euros je n'ai pas de commentaire à faire je dirais pourquoi pas mais en tant que président de la Cour des comptes donc axé sur les politiques publiques et gardiens au fond des finances publiques mon message est le suivant nous ne pouvons pas faire des baisses d'impôt sèches autrement dit toute baisse d'impôt supplémentaire doit être financé si ces 2 milliards sont faits il faudra trouver soit 2 milliards de recettes 2 milliards d'impôts en plus ailleurs soit 2 milliards de dépenses qui doivent être économisés parce que si on continue à faire des baisses d'impôts non comp penser qu'est-ce qu'on fait on creuse encore le déficit alors que nous sommes tout de même dans une situation qui pour le coup doit non seulement cesser de se dégrader mais doit très fortement s'améliorer voilà le message et et et et donc je n'ai pas de commentairire à faire sur on les baisse ou on les baisse pas on pourrait avoir d'autres commentaires sur On les augmente ou on les augmente pas les impôts parce que la vraie question du moment elle est là c'est est-ce que non le grand sujet c'est pas est-ce qu'on baisse les impôts ça de toute façon 2 milliards c'est un peu homéopathique par rapport à ce qui a été fait c'est est-ce qu'on a besoin d'augmenter les impôts pour di déficit voilà alors homéopathique c'est le terme qui convient disons que pour la cour pour ce rapport qui paraît aujourd'hui Pierre Moscovici il y a un chiffre effrayant puisque vous dites qu'il faut 50 milliards d'économie d'ici à 2027 on a annoncé un plan d'économie de 10 milliards et cela a suscité de nombreuses critiques vous considérez qu'il faut faire beaucoup plus d'économie pierre moscov pardonnez-moi de revenir là-dessus parce que j'entendais Mar vien évoquer je ne sais quelle polémique avec le ministère des Finances qui me surprend parce qu'en réalité c'est pas une polémique c'est dans les commentair rép mais la réponse m'a surpris parce que ce chiffre avait été donné par Bruno Lemer il y a déjà un an lors d'assise de finances publiques c'est lui qui l'a cité nous n'avons pas fait en vérité d'économie pour 2024 donc c'est reporté sur 2025 à 2027 et ce sera pardon de le dire en réalité probablement plus pourquoi les 10 milliards d'euros que vous citez ce ne sont pas 10 milliards d'euros d'économie c'est 10 milliards d'au d'annulation de crédit c'est autrement dit c'est de l'argent qu'on dépense pas c'est pas une économie parce qu'on sait pas derrière quelle est péren la politique publique qu'on qu'on qu'on modifie et il y a 5 milliards là-dessus qui sont ce qu'on appelle du Rabo c'est-à-dire on décide que les ministères ou les organisations comme la cour des compes d'ailleurs doivent raboter leur fonctionnement de quelques milliards d'euros c'est pas structurel ensuite deuxième chose il est probable et ça le gouvernement l'a annoncé que ça ne suffira pas pour tenir l'objectif de déficit de 4,4 % en 2024 pourquoi parce que d'abord nous aurons plus que prévu en 2023 ça a été dit donc nous serons probablement au-dessus de 5 % je sais pas à combien donc la marche est plus haute à franchir deuxièmement parce que la croissance pourrait être un peu moins bonne que les 1 % qui ont été révisés le consensus des économistes est encore en dessous et puis troisièmement parce que les recettes fiscales ont cessé de rentrer de manière magnifique ce qui avait permis de bonne surprise en 2022 et 2021 donc les 10 milliards ne sont peut-être qu'un premier pas et Bruno Le Maire et Thomas knop me semblent-il ont annoncé eux même qu'il pourrait y avoir un projet de loit de finance rectificative après les élections européennes en juin ou juillet donc si vous voulez il y a 10 milliards pour tout de suite il peut quelque chose pour cet été pour faire les 4,4 si on décide de les tenir mais il faut les tenir parce que c'est déjà tellement haut et puis ensuite ils ont annoncé eux-même 20 milliards d'euros pour la seule année 2025 ce qui nous paraît raisonnable en vérité cont du fait que pardon je veux pas noyer l'iteur sous les chiffres ou la technique mais on a le budget 2025 tel qu'il est prévu dans ce qu'on appelle la loi de programmation de finances publiqu se base sur une croissance de quelques 1,7 % qui ne sera probablement pas là et donc quand je dis voyez j'ai déjà accumulé quelque chose qui est de l'ordre de 30 35 40 je sais pas je veux pas donner de chiff par 50 milliard c'est le minimum c'est même je pense que ça va être dépassé en vérité et ensuite il faudra sans doute faire encore des économies pérennes bref jusqu'en 2027 parce que c'est pas les élections présidentielles c'est aussi les présenti mais surtout la loi de programmation de finances publi il faut vraiment gérer sérieusement nos dépenses publiques je veux ne pas alerter il s'agit pas de l'austérité parce qu'on peut et on doit le faire intelligemment sans couper la croissance et sans abîmer la C mais le problème c'est que lorsqu'on est en face donc du graphique que vous présentez pierre moscoviss on ne voit pas en fait comment ces 50 milliards vont être trouvés alors que pour le dire de manière très simple en fait vous considérez que les recettes sont insuffisantes et que les prévisions de recette sont trop optimistes et les dépenses trop importantes voilà l'équation très simple mais très compliqué à résoudre aujourd'hui pour les finances publiques vous savez en fait il y a trois leviers pour réduire un déficit le premier c'est la croissance c'est le plus vertueux bon et la croissance moi je soutiens tous les efforts qui sont faits pour muscler la croissance française l'attractivité française la politique de l'offre comme on dit je suis pour parce que nous avons besoin que nos entreprises soient capables de se bien porter pour créer les emplois et nous l'avons fait mais la croissance sera limité bon deuxième solution augmenter les impôts nous avons déjà 45 % de prélément obligatoire dans ce pays on peut bouger les impôts dans un sens dans l'autre par exemple le rapport ferry mafou vous a fait des propositions sur la fiscalité écologique pour ma part je considère comme intéressante et qui ne devrait pas être évacué d'un revers de main prélement obligatoire ou plutôt exceptionnel et puis troisème chose et c'est le principal levier il faut maîtriser les dépenses publiques non pas les diminuer parce que quand on parle d'économie c'est pas c'est sur un tendantiel il faut maîtriser la dépense alors on va reparler de tout ça le rapport de la Cour et c'est singulièrement nouveau s'intéresse aussi à des sujets relevants de l'écologie par exemple en quelques mots l'érosion côtière c'est quelque chose ce qui concerne la Cour des comptes Pierre Moscovici oui alors parce rapport public annuel si vous me donnez une minute pendant très longtemps ça a été un best of un mélange de nos publications maintenant nous publions tout donc fait pas de best off on a décidé de se centrer chaque année sur un grand sujet transversal il y a 2 ans c'était les politiques publiques face au covid l'année dernière c'est la décentralisation et cette année c'est les politiques d'adaptation au changement climatique c'estàdire comment on lutte contre les phénomènes climatiques que nous savons inexorabl les inondations le réchauffement les pics de chaleur les catastrophes les tempêtes voilà qui vont se multiplier il faut le savoir puisque notre température va augmenter et là donc nous avons décidé de faire une grande enquête transversale avec 16 chapitres avec à la fois localement et nationalement des constats très forts et par exemple sur ce qu'on appelle le trait de cause c'estàdire la limite entre la mer et la terre qui ne cesse évidemment de reculer qui ne doit pas être confondu avec la submersion on se retrouve dans une vingtaine de minutes Pierre Moscovici premier président de la Cour des comptes 7h56 6h30 9h les matins de France Culture Guillaume Herner et nous retrouvons notre invité Pierre Moscovici premier président de la Cour des comptes c'est aujourd'hui que paraît le rapport de la Cour des comptes avec un lot de mauvaises nouvelles je dois dire particulièrement conséquent pour continuer ce dialogue nous sommes également en compagnie de ma camarade Marie vienau de la rédaction Pierre Moscovici j'aurais aimé vous faire réagir au billet politique de mon camarade Jean les mararis mais je sais d'ors et déjà ce que vous me diriez que vous ne faites pas de politique et pour autant l'idée de faire un plan d'économie de de 50 milliards d'ici 2027 pourrait hâter disons laavenue de parti populiste au pouvoir je pense par exemple à ce qu'a évoqué ma camarade Catherine Dutu dans la revue de presse internationale sur ravier my son élection en Argentine est lié à une volonté de tronçonner les dépenses publiques est-ce que finalement comment vous n'alimentez pas ce type de politique j'en ai fait de la politique pendant assez longtemps et des évidences qui sont pas mauvaises à rappeler j'ai par exemple deux fois députés européens donc je sais ce que c'est qu'une compagnie européenne sur l'austérité on pourrait presque inverser votre argument parce qu'en fait ravier m il a été élu pour tronçonner les dépenses publiques pas contre et donc c'est un populiste qui tronçonne les dépenses publiques mais je veux pas entrer dans ces considérations là je n'ai jamais été partisan de l'austérité et je ne le suis toujours pas l'austérité c'est ce qui appauvrit c'est ce qui affaiblit l'État mais en revanche j'ai toujours été favorable à la réduction de la dette parce que quand vous êtes très endetté j'évoqué tout à l'heure le chiffre de 57 milliards de charg de la dette annuelle 97 en 2027 comment voulez-vous avoir la moindre marge de manœuvre pour investir dans la transition écologique dans l'éducation dans la recherche dans la cohésion sociale quand on est général ficelé par la dette alors on est totalement impuissant et donc en fait il y a deux raisons pour lesquelles il faut avoir des finances publiques sérieuses la première c'est que si on le fait pas notre dette finit par coûter très cher autrement dit nos taux d'intérêt finissent par augmenter c'est qu'on se dit la dette française n'est pas de bonne qualité et donc on a un vrai problème de crédibilité et là à ce moment-là ça pèse sur chacun de nos concitoyens la deuxième chose c'est encore une fois pour retrouver des marges à manœuvre si vous voulez pour faire une métaphore un peu simplette nous avons d'un côté une montagne de dette 3200 milliards d'euros de dett publique 800 milliards de plus depuis 2018 et de l'autre côté un mur d'investissement notre rapport en fait il est consacré à l'adaptation au changement climatique si on veut s'adapter au changement climatique si on veut atténuer les impacts du changement climatique il faut des investissements publics et privés massifs comment pouvez-vous les faire si vous êtes endetté et donc moi je plaide d'une certaine façon pour que nous retrouvions notre indépendance nos Marg de manœuvre pour nous soons capable d'agir donc c'est plutôt vertueux comme processus c'est pas austère et je pense vous savez que les Français sont très lucides je lisais un sondage hier qui disait que 85 % des Français étaient conscients qu'on était des tropant d'été ils sont de toutes les catégories sociales mais dans le même temps les Français souhaitent qu'on ne diminue pas et évidemment les différentes dépenses dont ils sont bénéficiires MOV la qualité des investissements puisque finalement ce que l'on pourrait vous rétorquer c'est que indépendamment évidemment du service de la dette le reste des dépenses publiques c'est de l'investissement est-ce que c'est finalement la qualité de ces investissements que vous remettez en cause puisque finalement on peut s'endetter pour acquérir des actifs mais les dépenses publiques c'est pas essentiellement des investissements c'est essentiellement du fonctionnement alors quand on parle des collectivités locales c'est % de fonctionnement l'investissement est une part trop résiduelle et moi je suis justement pour qu'on accroisse l'investissement notamment l'investissement dans les dépenses écologiquement économiquement socialement utiles par rapport au fonctionnement et vous savez ces chiffres sont énormes c'est vrai 50 milliards d'euros ça fait c'est c'est très impressionnant mais en réalité si on rapporte à ce qu'est la dépense publique si on rapporte à sa tendance ce sont des efforts qui sont tout à fait faisables à condition d'aller cibler là où il y a des dépenses qui ne fonctionnent pas vous savez les politiques publiques françaises euh c'est énorme et dans chaque poste de dépenses publique 56 % du PIB vous allez trouver des choses qui sont nécessaires qu'il faut conserver des investissements à faire qu'il faut accroître et des dépenses qui sont mal calibré des politiques publiques qui ne fonctionnent pas je je prends toujours les mêmes exemples mais je peux le faire par exle je prends la politique du logement on une politique qui coûte 40 milliards d'euros en France deux fois et demi plus qu'à l'étranger dans n'importe quel pays de l'Union européenne elle a deux objectifs possibles soit on construit soit on s'adapte justement et on fait dans le logement social et bien ni l'un ni l'autre de ces objectifs n'est rempli et donc vous vous avez des politiques qui doivent être recalibré ça s'appelle des revues de dépenses et en effet la Cour des comptes va y contribuer il faut avoir une approche plus intelligente de la dépense publique je ne suis pas pour l'économie massive je ne suis pas pour l'austérité je suis pour une dépense publique intelligente de qualité qui répond au besoins des Français j'ai trouvé une autre solution dans le rapport Pierre Moscovici vous demandez 50 milliards d'économie si on faisait plus de recettes puisque on lit dans ce rapport que le taux de prélèvement obligatoire est de 44 % en 2024 il était d'un peu plus de 45,4 % en 2022 il suffirait d'augmenter les impôts bah voyons vous savez là-dessus quand j'étais mis des finances vous faites pas de politique vous vous me l'avez dit donc l'augmentation des impôts ça n'est pas à priori quelque chose que vous refusez à priori non non ça c'est une liberté dans le débat public et je pense qu'en effet le débat fiscal n'est pas un tabou mais je dis simplement vous sa j'étaé ministre des Finances il y a une dizaine d'années à l'époque j'avais prononcé une phrase qui m'est resté un peu collée au basque comme la tunique de Nessus je dit je suis je ressoens un rbol fiscal les Français sont d'excellents contribuables l'administration fiscale est extraordinaire et donc c'est nos recettes qui nous permettent de tenir à flot mais vous savez il y a aussi 8 Français sur 10 ça c'est une enquête du Conseil des prlément obligatoires que je préside on a un baromètre prèl obligatoire qui considère qu'il paye trop d'impôts et à un moment donné je pense que quand on est à 44 ou 45 on est encore très au-udessus des autres hein on est les records main de la zone euro alors on peut bouger on peut augmenter certains impôts j'évoqué tout à l'heure le rapport pisonifer mafous qui disait créons non pas un is vert un ISF vert mais un prélèvement exceptionnel temporaire sur les plus grosses fortunes pour justement financer l'adaptation au changement climatique l'aténuation des changements climatiques les investissements écologiques nécessaires pour quelques 5 à 7 milliards d'euros cette proposition elle avait été balayée d'un revers de main elle ne me paraît nullement stupide je suis donc pour un débat fiscal mais en revanche si on nous dit on va donner au français un coup de Massu fiscal écoutez j'ai fait ça quand j'étais minist des finan en 2012 alors je vous assure que pour le populisme c'est béton hein Paris viedo oui alors parmi les les dépenses que l'on pourrait réduire Bercy a déjà donné des pistes on parle de l'immobilier de l'État et aussi Bruno Le Maire parle des aides au publ aux entreprises sans vraiment depuis avancer quelque chose de précis donc c'est un sujet assez opaque ber avait donné le chiffre de 140 milliards d'euros d'aide publique par an aux entreprises et un rapport d'une députée de la majorité disait que ça manquait de lisibilité de contrôle et d'évaluation je vous pose la question à chaque fois quasiment que je vous rencontre à la Cour des comptes est-ce que la Cour des comptes va un jour nous dire ce qu'il en est est-ce qu'on peut faire la cour des comptes vous l'a dit il y a eu un rapport l'année dernière une note thématique pour être précis sur les aides aux entreprises qui disait qu'en effet il y en avait pour nous étions entre 140 et 160 milliards d'euros il y avait des dizaines de dispositifs et que ces a d'entreprises elles étaient souvent historiques c'estàdire que ça fait tellement longtemps qu'elles sont là qu'on sait plus pour certaines à quoi elles servent et qu'ell avaient pas été évalué et donc nous faisions deux préconisations d'abord une a aux entreprises elle doit être plafonnée dans le temps c'est 4 ans 5 ans et c'est pas 20 ans et on a oublié quel était l'objectif et ensuite il faut les évaluer et justement voyez ça c'est le type même de déproche d'approche intelligence c'est la revue de dépenses que que doit faire l'inspection des Finances si j'ai bien compris à ce moment-là une fois que vous les avez plafonné évalué vous dites celle-là il faut il faut la garder celle-là il faut l'augmenter celle-là il faut la réformer et on pense par exemple au crédit d'impôt recherche sur lequel il y a un débat qui viendra et moi je suis très favorable à cette approche de revue de dépens publique d'ailleurs la Cour des comptes va en faire trois puisque j'ai reçu vendredi soir une lettre de mission du Premier ministre à laquelle je répondrai très volontiers sur l'assurance maladie il y avait eu un rapport il y a 10 ans sur les dépenses des collectivités locales justement qu'est-ce qu'on fait euh des dépenses qui ont été li la crise comment est-ce qu'on en sort et comment est-ce qu'on est capable de de construire des dispositifs qui suivent cela et je pense que si on a comme ça une approche intelligente de la dépense publique à la fin faire 20 milliards d'euros d'économie ce sera beaucoup moins douloureux que ça en allair ce qui serait stupide j'ai toujours été contre c'est ce qu'on appelle le Rabo c'est de dire Booum on tape d'un coup de façon indistincte sur le fonctionnement ou sur telle ou telle catégorie à ce moment-là pour le coup c'est ce qui a été fait par le gouvernement Pierre Moscovici je fais pas de commentaire à chose ce qui a fait le gouvernement une seule chose que je peux dire c'est une forme de commentaire si vous je je vais aller quand même un petit peu plus loin vous savez les 10 milliards d'euros de d'annulation de crédit qui ont été décidé j'ai un petit regret parce que je suis président également de ce qu'on appelle le Conseil des finances publiques qui donne des avis sur les projets la finances et en septembre octobre nous avions dit que la présision de croissance était trop élevée et elle l'était manifestement le gouvernement dis 1,4 % le consensus d'écité éta à 08 maintenant ils sont à 1 % ça peut être encore un peu moins évidemment je pense il faut toujours qu'elleerit un projet de loi de finance sur des prévisions réalistes et je souhaite vraiment que pour le prochain 2025 qui sera très dur ce sera probablement le plus dur depuis la crise financière on est une prévision réaliste parce que ça permet justement d'éviter des coûts d'accordéon où après bah les allumations de crédit c'est effectivement pas ce qui est le plus génial à faire en technique budgétaire reconnaissons-le pierre moscovicii les économies il faut les faire où écoutez ça c'est pas mon job alors non vous voulez pas dire ça si si tout à fait non parce que vous avez parlé par exemple de la politique du logementoui j'ai cité j'ai cité quelques mais je je vais dire pourquoi pas pour me défausser quand je dis c'est pas bon job c'est parce que c'est vrai la Cour des comptes n'est pas un pouvoir la Cour des comptes n'est pas le pouvoir exécutif n'est pas le pouvoir législatif c'est pas un contrepouvoir on est on est une institution de la République qui est au service du citoyens pour l'informer vous êtes une institution normative vous dites le bien et le mauvais sur le logement vous avez dit que cette politique était inefficace mais non nous sommes elle était coûeuse avez-vous dit nous sommes pas normatifs nous sommes justement des analystes des évaluateurs des contrôleurs et à partir de ce que nous constatons nous sommes capables de faire des constats et faire des suggestions et des recommandations et là sur la politique du logement en effet je pense c'est une politique qui est à revoir même s'il y a une crise du logement et ça veut pas dire qu'on va faire des économies de 40 milliards ou de 20 milliards c'est simplement qu'il faut la recalibrer la repenser et je le crois et notamment il y a une dimension très importante sur la politique de logement il faut la décentraliser et notamment il faut toujours rapprocher la décision du cyen mais je me défusse pas je dis simplement que le gouvernement lui il va avoir et j'ai des ministres également et notamment des finances le gouvernement va avoir toute une masse d'information il y a ce qu'on appelle ces revues de dépenses qui ont été faites par l'Inspection des finances par les autres inspections il y a ce que nous allons faire et à partir de toutes ces analyses c'est au gouvernement en juin et juillet d'élaborer le projet de loi de finance qui ensuite sera soumis au Parlement et analysé d'ailleurs par le Conseil des finances publiques je pense que l'affaire est jouable mais je crois qu'il faut deux choses fondamentales pour réussir cela sans faire mal à l'économie à la société et à la croissance il faut de la volonté politique donc il faut faut arrêter de se raconter des histoires là nous sommes je leura dis au pied du mur et il faut aussi de l'intelligence pour d' pourquoi d'ailleurs au pied du mur à cause de la charge de la dette oui à cause de tout ce que j'ai dit c'est une charge de la dette qui est trop élevée une marge de manœuvre pour l'investissement qui devient hyper limité des règles européennes qui ne sont pas respecté et disons un environnement qui nous regarde en nous demandant est-ce que c'est une bonne dette tout ça exige action et vous savez c'est vrai qu'on a 50 milliards d'euros à faire pendant 3 ans en réalité ça vient beaucoup du fait que nous avons énormément dépensé dans les années passées parce que ces 50 milliards d'euros à faire en 3 ans étalé et intelligent possible c'est à comparé à 800 milliards d'euros de dett qu'on a fait depuis 5 ans et donc si vous voulez en réalité voilà on a une politique du quoi qu'il en coûte généralisé maintenant elle doit être finie et il faut remettre notre maison en ordre il y a eu le quoi qu'il en coûte et puis il y a eu le le bouclier énergétique environ 30 milliards d'euros 18 milliards ça a coûté en 2022 et ça a coûté aussi 18 Milard en 2023 donc je crois qu' je sommet et j'étais à 30 milliards vous l'auriez pas fait j'en sais rien je je suis pas dans cette position avis en vous rasant vous devez y réfléchir quand même je r pas beaucoup plus que vous matin de temps en temps comme vous je me t non mais je en vérité le quoi qu'il en coûte covid je une réponse quand même quoi qu' covid n'est pas discutable là c'était je parle pas de ça je parle de l'énergie alors sur l'énergie ou sur la lutte contre l'inflation mettre des boucliers ou des protections ça ça pouvait se discuter c'estàdire que c'est quelque chose qu'on aurait pu répartir sur l'économie et sur la société en tout cas ça a été fait ça a eu un impact positif sur l'inflation maintenant le coût est là et derrière il faut débrancher et il faut aussi faire en sorte de remettre la maison en nordre oui mais c'était moins indispensable c'est moins vital parce que vous savez l'inflation j'ai malheureusement un certain âge maintenant on a connu ça dans le passé c'est le covid c'est une catastrophe inédite dans l'histoire de l'humanité l'inflation c'est un phénomène qui se assez souvent Marie vienau oui alors Bruno Le Maire ministre des Finances s'alarme aussi de la dette régulièrement mais en même temps il est ministre des Finances depuis 7 ans donc comment vous jugez cette attitude d'un ministre qui finalement critique lui-même les décisions qu'il a pris je je suis pas là pour juger les ministres je suis là pour évaluer les politiques publiques mais est-ce qu'il est crédible quand il dit qu'il veut s'alarmer la det Bruno Le Maire il a mené une politique d'abord qui une politique de l'offre celle que voulait le président de la République qui a permis de rendre nos entreprises plus compétitives ou attractives mais avec du coup aussi une baisse des impôts très importantes et et ça joue sur le niveau des déficits aussi ensuite il y a eu les quoi qu'il en coûte ça coûte très cher maintenant il est dans une autre phase et il a pris conscience très clairement depuis plus d'un an qu'il fallait se désendetter de la conscience à l'action maintenant oui il est lui aussi au pied du mur et et et et donc son travail le travail de Bery mais mais pas seul parce qu'il faut être soutenu par le Premier ministre il faut avoir la volonté du président publ doit être encore une fois de faire une politique de désendettement intelligent c'est ça mon slogan désendetter nous désendetter de manière intelligente pour investir et pour faire face au défi du futur et le premier défi encore une fois c'est la transition écologique c'est l'objet de notre rapport public annuel de cette année tout de même alors justement pour financer l'adaptation au changement climatique puisque là il y a une part très importante de ce rapport qui est consacré effectivement à ce thème qu l'essentiel effectivement autour de ce thème beaucoup de mots très peu de chiffres parce parce que alors alors que c'est votre force à priori des chiffres oui enfin il y a des chiffres qu'on qu'on cite par exemple je CIT le rapport P fous disait quelques 3 milliards d'euros il y a des Think tank qui ont dit de à 3 milliards d'euros nous ne pouvons pas donner de chiffre pour une raison simple c'est que la donnée on la matière est extrêmement éparce donc ce que nous avons fait c'est autre chose nous avons jeté toute une série de coups de projecteur à travers 16 rapports 16 enquêtes qui porte à la fois sur la recherche ou sur le les finances mais qui porte aussiosion politique publique ou encore sur des espaces comme la forêt euh voilà ou le trait de côte que que vous évoquez c'està-dire la limite entre la terre et la mer l'adaptation se distingue de l'atténuation l'atténuation c'est ce qui permet de réduire les gaz à effet de ser l'adaptation c'est ce qui permet de vivre avec l'augmentation de la chaleur l'adaptation c'est probablement moins cher que l'atténuation mais c'est tout à fait vital et de ce point de vue là nous constatons des réponses qui sont pour certaines anciennes par exemple les réseaux depuis 99 la tempête save le faire il y a eu aussi bien sûr la vague de chaleur de 2003 donc on a commencé à penser ça et puis il y a des endroits où c'est totalement impensé par exemple l'immobilier de l'État rien euh le ministère des armées commence à avoir une prise de conscience de ces sujets et donc ce que nous disons c'est qu'il faut oui vous dit d'ailleurs que l'armée pourrait avoir un rôle dans le l'adaptation au changement climatique oui parce qu'elle même elle même est consommatrice à travers ses matériels et et ses locaux donc si vous voulez il faut aussi qu'il s'y metent et il commence à s'y mettre tout ça pour dire que ce dont on a besoin c'est d'abord d'informer le citoyen c'est ensuite de financement oui et vous voyez je suis tellement peu pour l'austérité que je préconise des investissements en la matière et puis aussi on a besoin de planification c'est un terme à la mode il va le grand plan national d'action contre le changement climatique le trème qui reposera sur une augmentation prévue de 4 degrés d'ici à la fin de ce siècle mais face à ça il faut une action multiforme à la fois de l'État des collectivités locales et les agents privés autre exemple par exemple la finance verte vous savez que aujourd'hui on met en place quelques 5 % de financement vert mais il y a des risques de ce qu'on appelle l'coblanchiment si on n'est pas capable de dire justement ce qui est vert et ce qui n'est pas vraiment ce qui relève de l'adaptation ce qui relève de l'aténuation donc il y a des efforts de taxonomie à faire en la matière et il y a aussi un rôle pour les banques publiques que sont la banque publique d'investissement la caisse dép consignation la Banque Postale donc si vous voulez nous faisons toute une série de propositions dans ce rapport don il y a pas le chiffre qui tue il y a pas le la balle magique si vous voulez mais il y a quand même beaucoup beaucoup de données et je pense c'est très passionnant de lire ce ce rapport ou Jean les mari au bout du compte qui va payer l'adaptation si difficile à chiffrer aujourd'hui l'État s'il en a les moyens ou les citoyens mais les citoyens l'État c'est pareil c'est qu'au final ce sont nos pr obligatoires la question si je dois quitter abandonner la maison qui est prês des côtes en train de s'éroder dont on parlait tout à l'heure qui va payer mais qui va payer bah là c'est une c'est justement nous proposons c'est vrai que ber na pas validé le gouvernement un fond de solidarité côtière qui augmente légèrement l'imposition pour le coup de ceux qui sont résidents de ces zones mais vous savez c'est un très bon exemple parce que là il y a des dizaines de milliards qui pourraient être détruit non pas par la submersion mais par le recul du trait de côte et il faut savoir que ça coûte des 835 millions par exemple de déménager 3 km de côte ça coûte 20 millions de déménager un ensemble de 30 habitations et si vous voulez tout ça ça doit être anticipé et plutôt que d'avoir ces coûts là mieux vaut en effet consentir à des coûts assez limités de l'ordre de 5 à 150 millions d'euros par an jusqu'en 2040 et d'avoir une politique planifié en la matière qui doit être effectivement d'abord de nature intercommunale avec un fond de solidarité côtière et puis il y a aussi une mise en perspective dans ce rapport dans les travaux d'adaptation au changement climatique vous prenez par exemple ma prime renove vous évaluez ce dispositif vous dites que bon c'est un dispositif qui répond à un certain nombre d'objectifs mais qui touche finalement un nombre infiniment limité de logement bah il nous semble que bah si vous voulez non sur la politique du logement général ce que nous voyons c'est que la politique d'adaptation est bien intégrée disons aux constructions neuvees mais il y a pas que les constructions neuves et que par ailleurs on a beaucoup plus fait pour l'atténuation que pour l'adaptation exemple on a beaucoup fait pour le chauffage on modifie les systèmes de chauffage dans nos maisons mais on a peu fait pour l'isolation voilà et ou pour l'outillage thermique et donc ça c'est des choses qui reste à faire et donc nous proposons que ces objectifs d'amélioration du logement d'adaptation du logement au changement climatique soi intégré à ma prime renve qui est en cours elle-même de réforme il nous semble qu'on peut faire beaucoup plus en matière de logement sur tous les logements que cela fait aujourd'hui on a beaucoup privilégé d'atténuation et c'est déjà pas mal pour l'adaptation c'est comment on vit avec la chaleur avec les pics de chaleur ça c'est fondamental de s'y mettre et comment on vit avec le risque vous dites qu'il faut diffuser la culture du risque Pierre Moscovici il y a de plus en plus l'idée c'est déjà le cas par exemple aux États-Unis que les assurances ne prennent plus en charge un certain nombre de risqu climatique comment la cour appréhendent-ell ce type de de risque nouveaux mais d'abord ce que nous proposons qu en mare de culture du c'est de les connaître parce que c'est bien de ça dont il s'agit s'agissant de de l'adaptation au changement climatique il d'aboir les risques certains nous savons qu'on aura plus de pic de chaleur nous savons qu'on aura plus d'inondation nous savons qu'on aura plus de tempête tout ça nous le savons il faut les identifier je prends un autre exemple dans les régions ultramarines dans les outrem la qualité de la météo est moins bonne qu'en métropole et donc il faut absolument investir là-dedans pourquoi pour connaître les phénomènes qui vont arriver les les cyclones les tempêtes et et à partir de ça d'ailleurs construire une forme de résilience qu' y a la fois les risques qu'on connaît et il y a les risques qu'il faut connaître et donc améliorer la connaissance des risques c'est la base de tout avant de l'assurer parce que ça permet de les prévenir et la polique d'adaptation c'est essentiellement ça et c'est comme ça que nous concéons notre stratégie en matière d' pas la nôtre c'est de la France bon donc 50 milliards d'économie à réaliser d'ici 2027 de moindre dépenses plutôt que d'économie mais on a déjà annulé des crédits on a déjà annoncé un nouveau plan supplémentaire oui oui ça je crois qu'il faut impérativement faire parce qu'encore une fois retrouver une trajectoire de finances publiques soutenable on parlait du populisme c'est exactement l'inverse c'est retrouver une marge de manœuvre pour investir c'est avoir des politiques publiques plus intelligente moi je encore une fois je ne suis pas du tout du tout un partisan de l'austérité mais je pense que si nous ne faisons rien le coût de l'inaction à la matière alors le coût de l'inaction climatique est énorme même si pas chiffrer mais le coût de l'inaction en matière budgétaire et financière devient massif pour la société et c'est pour ça qu'en effet nous sommes au pied du mur et je le redis c'est pas la joie qui est la mienne mais on a beaucoup tardé et donc nous avons maintenant des finances publiques très dégradées il faut les remettre sur une trajectoire qui d'ailleurs n'est pas extrêmement ambitieuse 3 % en 2027 c'est pas vous avez entendu les cris de frais pour 10 milliards d'annulation de crédit donc pour 50 milliards d'économie ben justement je pense que des économies structurées structurelles pensées intelligentes c'est plus facile à faire parce que justement c'est moins mécanique qu'une annulation de crédit en cours d'année c'est pour ça qu'il faut faire des prévisions budgétaires intelligentes et réaliste c'était pas gentil ce que vous venez de dire bah c'est vrai surtout de temps en temps on est pas obligé d'être gentil on est obligé d'être réaliste c'est le rôle de la Cour que de dire une forme de vérité en tout cas celle qu'elle constate dans les chiffres et dans les politiques suivies merci de nous avoir accordé l'exclusivité de ce rapport de la Cour des comptes qu'on peut lire il est gratuit au moins voilà nous l'avons payé donc c'est normal qu'il soit gratuit oui tout est accessible sur notre site je signale que la Cour des comptes publie désormais tous ces rapports tous ces rapports sans exception s ceux qui sont couverts tout de même par le secret défense au renseignement on n permettra de les garder dans un coffre merci d'avoir été avec nous pierre [Musique] Mons