Logements: l'interview en intégralité de Vincent Jeanbrun, ministre de la Ville et du Logement

Notre invité ce soir, Vincent Jambrun. Bonsoir, merci d'être sur ce plateau. Vous êtes ministre du Logement. Le gouvernement n'est donc pas tombé. Vous êtes toujours en poste et vous êtes même parti sur le terrain aujourd'hui même. On va voir les images aux côtés du Premier ministre Sébastien Lecornu sur le thème du logement notamment. Il y a eu des annonces qui ont été faites notamment de la part de Sébastien Lecornu avec cette volonté de construire 2 millions de logements d'ici 2030. Ça fait 400 000 par an. Ça fait plus de 1 000 par jour. Alors l'annonce est forte. Mais est-ce qu'il n'y a pas un risque que ce soit un effet d'annonce vu la crise du logement actuel ?

Vous avez raison de poser la question parce que la parole politique s'est beaucoup abîmée et parfois on annonce des dispositifs puis personne ne s'y intéresse. Non seulement l'annonce est forte, elle est ambitieuse. La première pierre de cet édifice, c'est ce nouveau dispositif fiscal qui va permettre aux Français d'investir dans la pierre à nouveau. Et que ce soit rentable. Ce qui va venir alimenter, on l'espère, plus de 50 000 logements neufs et encore plus dans l'ancien en rénové. Donc vous voyez, on est déjà dans le concret grâce au dispositif qui a été voté ce matin.

Avec le budget, on va y venir déjà dans un instant.

Le budget dans sa première partie a été adopté. Et si on va jusqu'au bout de cet exercice budgétaire, alors on pourra avoir ce dispositif à disposition des Français. Et puis ce qui a été annoncé tout à l'heure, c'est tout le plan logement qui va avec. Avec tout un tas de mesures, on va peut-être y revenir, mais simplification, choc de confiance pour les propriétaires, choc environnemental, bref, tout le plan. Et ce plan, on va non seulement le faire en équipe, ce que j'appelle l'équipe de France du logement, avec tous les professionnels.

La Fédération des promoteurs immobiliers, par exemple la FPI, dont le président Pascal Boulanger a rappelé tout à l'heure la mobilisation de tous les acteurs qu'il représente. La Fédération française du bâtiment, Olivier Salron, qui pareil, était là pour signer avec nous l'engagement de la Fédération. Et toute l'équipe de France, je pourrais tous les citer, mais l'Union sociale pour l'habitat, avec le ministre Emmanuel Cosse. Bref, tout le monde est au rendez-vous avec Action Logement, avec la Caisse des dépôts. Donc, l'équipe de France est mobilisée, et une fois qu'on a dit ça, qu'est-ce que ça veut dire ?

Ça veut dire qu'au-delà d'être mobilisé pour les annonces, on va être mobilisé sur le terrain, des réunions tous les mois, tous les 15 jours, pour pouvoir faire en sorte qu'on suive la progression. Et on dira aux Français où on en est.

Sur ce plateau avec nous pour vous interroger, Anne-Charlène Bézina, constitutionnaliste et politologue, et puis Thierry Arnaud, éditorialiste BFM TV. Mais avant de leur donner la parole, il y a un mot qui a retenu notre attention dans l'intervention de Sébastien Lecornu cet après-midi. Il a dit qu'il ne faut pas emmerder les Français, au fond, et parler de logement. Est-ce que ça veut dire que sur tout ce qui est passoire énergétique, vous êtes favorable à un assouplissement des règles, justement pour redonner un peu d'air, un peu de souffle à ce secteur qui souffle terriblement ?

Écoutez, moi je vais rejoindre totalement le Premier ministre. Ça suffit, les normes sur les normes sur les normes. À chaque fois qu'on a discuté avec les acteurs du logement ou avec les Français, ils nous disent que ça suffit, ça change tous les deux matins, on ne comprend plus où on en est, etc. Donc déjà, la première chose, c'est qu'on arrête d'en rajouter. Et ensuite, vous me posez la question de l'assouplissement.

Moi, je pense que je défends et j'appuie une proposition de loi de la sénatrice Amel Gacker, qui a déjà fait adopter un texte au Sénat, il faut maintenant le passer à l'Assemblée, pour faire en sorte que tous ceux qui seraient sous le coup, pardon du mot technique, de la décence énergétique, ça veut dire concrètement, je ne peux plus louer mon logement parce que la note est trop faible, eh bien qu'on leur donne un délai supplémentaire, pas en supprimant l'ambition, au contraire, il faut la maintenir, mais en leur donnant les moyens, puisqu'ils pourront continuer à louer, d'avoir les ressources pour pouvoir rénover. C'est un recul en matière de l'environnement ?

Alors, ce n'est pas un recul parce que l'environnement, c'est quoi notre défi ? C'est de faire en sorte qu'à la fin du logement, il soit rénové. C'est un défi environnemental et puis c'est aussi un défi en termes de pouvoir d'achat pour que les familles qui habitent ces logements aient moins de dépenses énergétiques.

Entre un petit propriétaire qui dit « je ne peux plus louer mon bien, mais je n'ai plus l'argent pour rénover, donc vous avez ce bien qui sera probablement au mieux, pas loué, au pire, loué au black dans des conditions terribles », eh bien il vaut mieux, pardon de le dire, leur donner un petit peu de souplesse, faciliter la vie des Français, et on va au-delà de ne pas les embêter, on leur facilite la vie. Et par contre, le contrat est clair, on vous donne 3 ans, 5 ans de plus éventuellement, si c'est une copropriété, en contrepartie de quoi, à la fin, le logement est rénové.

Thierry ? Je me mets à la place de ceux qui nous écoutent et qui disent « voilà un ministre qui vient nous annoncer qu'on va construire 400 000 logements par an », formidable, on nous répète aussi tous les jours que dans ce pays, il y a 3 500 milliards de dollars de dettes, un budget… De dollars ? Il va falloir… Je reviens d'Avos, je suis un peu encore décalé. 3 500 milliards d'euros de dettes, il va falloir qu'on fasse, nous, les Français, des efforts pour contenir un déficit public à 5% du PIB, c'est-à-dire à peu près 150 milliards d'euros. Alors, est-ce que simplement et concrètement, vous pouvez nous dire, ces 400 000 logements, combien ils vont coûter et qui va les payer ?

D'abord, l'argent public, il doit servir à des politiques publiques ambitieuses. Donc il faut qu'on arrête de jeter l'argent par les fenêtres, il faut qu'on arrête la gabegie, il faut qu'on arrête plein de petits dispositifs qui, parfois, ne sont pas très efficaces. Pour concentrer les moyens sur un véritable effet de levier. Et le dispositif fiscal qui va être au cœur de la relance du logement qui a été annoncé aujourd'hui par le Premier ministre, c'est un outil qui va, certes, coûter un petit peu d'argent, donc effet levier, mais qui va aussi en rapporter. Et c'est très important de le dire.

Il en reste 350 000 à construire, par ailleurs.

Alors, vous avez, grâce au dispositif fiscal, on estime 50 000 logements de construits neufs. Vous avez la rénovation et puis vous avez le logement social. Parce que, je salue à tous les acteurs de cette équipe de France du logement, vous avez, bien entendu, le logement intermédiaire, porté notamment, vous savez, ce qu'on appelait à une époque le 1% patronal porté par action logement. Vous avez les bailleurs sociaux et vous avez toutes les typologies de logements. Parce que si on veut réussir à redonner du souffle au parcours résidentiel de nos concitoyens, eh bien, il faut avoir absolument toute la gamme.

Donc, dans les 400 000 logements, vous avez du logement social, vous avez du logement intermédiaire, vous avez du logement privé. Ça rapporte déjà avant que ça ne coûte. Le Premier ministre disait cet après-midi, quand le logement va, tout va. Effectivement, c'est l'emploi non délocalisable qui nous permettra d'avoir des recettes. Quand vous vendez un logement, vous avez une rentrée de TVA en face. Donc, c'est plutôt bon à court terme pour les comptes publics. Et puis ensuite, la réalité du coût, c'est difficile de la chiffrer à ce stade puisque c'est, comme on dit, comportemental.

Si les Français sont très, très, très, très nombreux à investir dans la pierre, ce que l'on souhaite, eh bien, ça coûtera forcément un petit peu plus cher que s'ils sont moins nombreux. Mais si, en contrepartie, on a relancé l'économie, on a relancé le logement et qu'on a des Français qui sont heureux parce qu'ils ont enfin le logement à la bonne taille, le logement abordable, parce que, pardon de le dire, je parle beaucoup de cet avantage fiscal qui a été annoncé aujourd'hui, mais il y a une contrepartie, c'est qu'en échange, les loyers sont plafonnés. Le loyer intermédiaire a un avantage fiscal. Si vous faites du social, avantage fiscal encore plus intéressant.

Si vous faites du loyer très social, avantage fiscal. Ça veut dire quand même que c'est une vraie politique publique.

Vous ne pouvez pas nous dire combien coûte ce paquet de mesures, combien va coûter, quelle est l'enveloppe globale pour la construction de ces 400 000 logements par an ?

Ce qu'on est en train de vous dire, c'est qu'on finance aujourd'hui de manière volontaire et très forte. Et je voudrais remercier d'ailleurs la ministre des Comptes publics qui a accompagné ce dispositif, parce que justement, on espère que ça rapporte plus que ça ne coûte. Et donc, moi, je suis très attentif à ce que ça pourrait être amené à coûter. Et de fait, ce que je vous disais à l'instant, c'est qu'on va faire un comité de suivi qui fait que le plus régulièrement possible, on va regarder où est-ce qu'on en est dans la production. Et par rapport au dispositif fiscal, comment est-ce qu'il est mobilisé ? Est-ce qu'on a bien le retour sur l'investissement qui est attendu ?

Parce que vous avez raison de le dire, l'argent public, c'est sérieux. Mais parce que c'est sérieux, il faut l'investir là où il y a un véritable effet de vie.

Alors, on va avancer sur les votes du jour et ces motions de censure rejetées à l'Assemblée nationale. Quelle crédibilité on peut accorder à un Premier ministre qui avait promis il y a quelques semaines que jamais, lui, Premier ministre, il utiliserait le 49.3 et qui aujourd'hui l'a fait à deux reprises et a annoncé d'autres 49.3 pour les prochains jours ?

Vous savez, moi, je crois que c'est justement un gage d'énorme crédibilité parce que c'est un gage de sincérité dans le sens où il a tout fait pour faire en sorte qu'on adopte un budget par la voie du parlementarisme et c'est-à-dire la capacité à créer du consensus, à débattre, à dialoguer. Pour moi, j'ai toujours dit, un parlementaire, il est là pour parlementer. Donc négocier, poser des options sur la table. Force est de constater que certains acteurs de l'hémicycle à l'Assemblée nationale ont tout fait pour choisir le chaos plutôt que la stabilité. Cela a rendu impossible l'adoption d'un budget par un vote classique. Et il l'a dit, et il l'a dit avec des mots très forts.

Il l'a dit, je le fais avec regret et amertume. Donc c'est sincère, et je crois que les Français l'ont senti. Moi, j'aurais aimé comme lui qu'on arrive à voter, qu'il y ait un consensus. Vous savez, par exemple, je discute beaucoup avec les écologistes. On va sanctuariser et même renforcer le budget de MaPrimeRénov', qui est un outil extraordinaire en matière de transition écologique. Et on a envie de dire aux écologistes, c'est quand même dommage d'en arriver à censurer un budget qui est ultra ambitieux sur les enjeux écologiques. On parlait de l'avantage fiscal tout à l'heure pour relancer le logement. Il y a une partie neuve.

Quand on construit à neuf en France, on construit avec des normes environnementales extraordinaires. Mais il y a aussi une partie de rénovation dans l'ancien qui est extrêmement conséquente. Ça ne s'est jamais vu. C'est la première fois qu'on a un outil pareil. Moi, je regrette que s'il y a dans l'hémicycle des gens qui sont écolos sincères, qu'il n'ait pas été au moins défendre cette partie-là, ça aurait été intéressant. Donc maintenant, oui, il y a un outil 49.3, dont acte. Mais le 49.3, ce n'est pas une dictature. En l'occurrence, c'est demander au Parlement si oui ou non, on continue. Donc le stop ou encore démocratique, il est là. Donc on aurait préféré éviter.

Maintenant, on n'a pas le choix. Effectivement, avec regret et amertume. Mais en tout cas, ce qu'il faut, c'est donner un budget à la France.

Alors, dans votre équipe de France du logement, il me semble que vous oubliez les collectivités territoriales qui ont quand même en charge la question du logement social, qui en tout cas vont nécessairement être impliquées et qui ont vu quand même leur enveloppe baisser. Donc il va falloir aussi trouver le défi de la cohérence. Moi, j'avais une question à vous poser. Vous me permettez de demander là-dessus

parce que justement, ce budget ne fait pas baisser le budget des collectivités territoriales.

Par autant que prévu.

Le Sénat et en particulier Gérard Larcher, où le président de l'UDI, Hervé Marseille, ont veillé à ce que justement les collectivités, les maires, ne sont protégées. Il n'y a pas de... Non, mais là-dessus, c'est important de le dire. Et vous avez raison de le rappeler. Il n'était pas aujourd'hui à la signature de ce premier lancement du plan Relance. Mais sans les maires, on ne fera rien. Et merci de me donner l'occasion de le dire. C'est très important. Et notamment dans les textes qui viendront pour compléter le fonds de logement...

Vous n'oubliez pas ma deuxième question quand même.

Dans le texte qui viendra, on donnera beaucoup plus de responsabilités aux maires en matière de logement, que ce soit sur le logement privé et le logement social, où ils seront maîtres des attributions. Ça fait partie des sujets.

de leurs compétences. En plus, vous avez raison. Il me semble aussi qu'il faut peut-être répondre aux Français sur la question de cette incohérence qui apparaît. C'est-à-dire qu'on a le sentiment qu'on a voté un nouvel impôt tous les jours. On a entendu des annonces, puis des désannonces. Est-ce que, justement, vous le dites, cet article 49 alinéa 3, c'est un outil qui est ouvert par la Constitution. Est-ce qu'on n'est pas allé trop loin, justement, dans cet effet de stop ou encore, avec aujourd'hui un Premier ministre qui ouvre le cadernet de chèque le 23 janvier ? Comment est-ce qu'on peut faire pour que ça ne se passe plus, en quelque sorte ?

D'abord, il faut rétablir cette vérité. Il n'y a pas eu d'ouverture du cadernet de chèque. Parce qu'au tout départ, le Premier ministre, il dit, on va ouvrir le débat. On va débattre de tout. Il y a juste une borne qu'on ne pourra pas franchir. C'est les 5 % de déficit. Il a été clair depuis le premier jour. Et le budget qui est passé aujourd'hui et présenté au 49.3, il est à 5 % de déficit. Vous pourrez toujours me dire que 5 % de déficit... Il a proposé sa synthèse

seulement la semaine dernière.

C'est trop.

Il a posé sa synthèse sur la table seulement la semaine dernière.

C'est essentiel d'avoir cette vision qui est qu'on était à 5,4 % de déficit l'année dernière. On est à 5 cette année et on va continuer à baisser le déficit. Ça veut donc dire qu'on fait des économies. Ça veut donc dire qu'on n'a pas sorti un carnet de chèque magique et qu'on distribue de l'argent qu'on n'a pas. C'est très important de le rappeler. Deuxièmement, moi je partage, j'avais beaucoup d'interrogations auprès de mes concitoyens dans ma ville de l'Ailly Rose. Les gens me disaient mais on ne comprend plus bien. Est-ce qu'il y a une taxe Zuckman ou pas ? Le fait est qu'il n'y en a pas. Est-ce qu'il y a le retour de l'impôt sur la fortune ? Parce que ça a été débattu.

Eh non, il n'y en a pas. Effectivement. Et c'est vrai qu'on n'est pas habitué en France à avoir ce débat parlementaire qui fait que toutes les idées, parfois même les plus folles, sortent dans le débat public. Alors ça fait parfois les titres de vos journaux. Et puis on se rend compte que derrière, il y a des parlementaires sérieux qui font en sorte que ça n'avance pas. Quand les filles et le Rassemblement national votent 34 milliards d'impôts supplémentaires main dans la main et avec le sourire, effectivement, ça fait peur à tout le monde. Puis heureusement, le chemin parlementaire fait qu'on enlève ce type de folie fiscale.

Et donc, in fine, on a un budget qui n'est pas un budget de droite, qui n'est évidemment pas un budget de gauche, mais qui est un budget dans lequel chacun a eu des victoires, a eu des points. Et ça permet de faire un consensus et d'avancer.

Un tout dernier mot sur le Premier ministre. Vous êtes sorti avec lui aujourd'hui à René-sous-Bois. Vous l'avez senti comment ? Ça faisait très longtemps qu'il n'avait pas fait un déplacement de terrain. Il était enfermé, au fond, à Matignon, sur ces questions budgétaires.

Il était concentré, effectivement, sur les questions budgétaires. Il l'est toujours, puisque la semaine prochaine sera encore un temps fort avec des nouvelles motions de censure à surmonter. Mais je l'ai senti extrêmement combatif et déterminé à être utile pour le pays. C'est d'ailleurs ce qu'il a dit et rappelé. Ce ne sera pas une année pour rien. Ce gouvernement qui n'a pas de calendrier électoral au sens où on n'est pas là pour faire de la politique nationale. On est là pour être utile aux Français. C'est ce que j'essaye de faire modestement avec l'ensemble de mes collègues et sous l'impulsion d'un Premier ministre qui, je peux vous assurer, est très combatif.

C'est un moine-soldat ou ça reste quand même un ambitieux, même s'il s'en défend depuis plusieurs mois ?

Je pense qu'il est ambitieux pour la France. Mais à titre personnel, il est surtout moine-soldat. C'est-à-dire qu'il est au combat et la tâche est rude, donc très concentré sur sa tâche.

Merci. Merci beaucoup, Vincent Jean-Bruns d'être venu sur ce plateau pour répondre à nos questions.