Les termes du débat · Pape

Et puis soudain, c'est une belle fumée blanche qui sort de la cheminée et s'élance en se détachant sur le bleu du ciel. Le pape est élu. Bien évidemment, le pape sera là avec le président de la République. Avec un brin d'émotion, on attend le baiser au sol de France. France Culture. Jean-Paul II sert déjà, avec un manifeste plaisir, les mains du président Mitterrand. Les termes du débat. Certes, les années écoulées ont vu se tenir d'autres rencontres au sommet entre le Saint-Siège et la France. Emmanuel Laurentin. Bonsoir, rentrons ensemble dans le temps du débat spécial du vendredi.

Les termes du débat, une émission pendant laquelle nous nous attachons à un terme qui nourrit le débat public aujourd'hui. A l'ordre du jour ce soir, pape. La France aura accueilli en quelques jours deux chefs d'église. L'une dissidente, de l'autre à Charles III, chef de l'église anglicane. Succède donc François, chef de l'église catholique. Mais que signifie la présence du pape pour une nation qui a été successivement traitée de fille aînée de l'église au XIXe siècle, avant de devenir injurieuse vis-à-vis de Dieu après la séparation de l'église et de l'État au début du XXe siècle.

Car l'histoire des rapports entre la France et la papauté est longue et évidemment tumultueuse, au point que la République s'autorise à débattre à chaque venue papale en France du protocole à mettre en œuvre pour respecter catholiques et non-catholiques, pour respecter la papauté et la République.

Le pape va vous parler, mais attendez un peu. Ils savent, Saint-Père, que vous aimez la jeunesse. Vous avez foi à l'avenir de l'homme, parce que vous vivez intensément de votre foi en Dieu. Vous êtes un croyant, vous êtes un sportif de Dieu. Permettez-moi de vous interroger. France, fille aînée de l'église, es-tu fidèle aux promesses de ton baptême ? Pardonnez-moi cette question. Je l'ai posée par sollicitude pour l'église, dont je suis le premier prêtre et le premier serviteur.

Vous avez entendu successivement l'accent du sud de la France du cardinal Marty, qui est accueilli en 1980 au Parc des Princes Jean-Paul II, et celui polonais de Jean-Paul II au Bourget, toujours en 1980 lors d'une visite fort célèbre. Nous sommes en compagnie de Martin Dumont. Bonsoir, Martin Dumont. Bonsoir. Vous êtes historien du catholicisme à Sorbonne Université, et vous avez écrit en 2018 aux éditions du Cerf « La France dans la pensée des papes » et nous sommes en compagnie à distance depuis Caen, où elle est accueillie par les studios de Radio France Basse Normandie. Donc, Daniel Hervieux-Léger, bonsoir Daniel Hervieux-Léger. Bonsoir.

Vous êtes sociologue du religieux et directrice d'études à l'École des hautes études en sciences sociales, ancienne présidente de l'École d'études, le HESS. Je voulais vous demander, en l'occurrence, Daniel Hervieux-Léger, ce que vous faisiez, justement, cette phrase qui est toujours répétée, à la fois « fille aînée de l'Église », mais aussi « qu'as-tu fait de ton baptême ? » Cette phrase toujours répétée à chaque fois qu'on évoque les rapports entre la France et la papauté, cette phrase de Jean-Paul II lors d'une messe immense au Bourget.

Je pense que cette apostrophe de Jean-Paul II indique de quelle manière il pensait, au fond, la nouvelle évangélisation qui a été un fil rouge de son pontificat. Pour Jean-Paul II, réanimer le catholicisme déclinant des églises historiques européennes, et en particulier de la France, qui a joué un rôle considérable dans les mutations de la modernité du point de vue politique, eh bien, c'était aussi une façon de signifier, au fond, une intention pastorale qui impliquait d'emblée les grandes églises et les mettait en avant, et les mettait devant leurs responsabilités. Le pape François, précisément, a une démarche totalement différente.

Oui, on y reviendra dans un instant, bien évidemment, mais il faut dire, effectivement, que quand on pense au nombre de voyages que Jean-Paul II a pu accomplir dans notre pays, eh bien, on y voit une variété, puisqu'il va à la fois du côté de la Vendée à certains moments, évidemment, avec un rapport au communisme ou à la Révolution française très particulier, et comme vient de le dire Daniel Hervé-Léger, Martin Dumont, eh bien, il y a cette dimension de la fracture, évidemment, très importante dans l'histoire française de la Révolution française, et de la volonté de recatholiciser un pays qu'il était avant la Révolution, qu'il a été beaucoup moins ensuite.

Oui, absolument, j'entendais Daniel Hervé-Léger, je suis entièrement d'accord avec ce qu'elle disait. J'ajouterais simplement qu'il y a la question de la sollicitude, effectivement, pastorale, dans la citation de Jean-Paul II. Il faut voir les voyages de Jean-Paul II en France, à la fois, effectivement, sur des questions historiques, mais aussi par rapport à son attachement personnel, en fait, à la France. S'il va en Vendée, c'est à cause de Saint-Louis-Marie-Grillen-de-Montfort. S'il va à Paris, c'est évidemment, il va à Notre-Dame, mais il veut mettre aussi en avant des aspects importants de l'histoire de la France.

Il va, donc, à l'Institut catholique de Paris, et il va, notamment, au Carme, là où il y a eu des prêtres qui ont été massacrés pendant la Révolution française. Et il le met en avant. Et il le mettra aussi en avant, cet aspect-là, de la fidélité, en fait, du catholicisme français à leur racine, ou à leur passé, quand il béatifiera des martyrs de la Révolution.

Oui, mais on voit bien, tout de même, que chaque visite en France d'un pape n'est pas anodine, on pourrait dire, Daniel Herbillé, parce qu'elle est portée, cette visite, à la fois par une spiritualité qui fait référence à certains des grands penseurs français de l'Église, il y a généralement derrière quelques saints qui sont en transparence des discours et de la venue des papes, mais aussi à cette question politique que vous évoquiez, qui est, quand même, que ce pays a posé quelques soucis à la papauté et au Vatican.

On se souvient à ce propos du débat qu'il y a eu au moment du voyage de Jean-Paul II à Reims, justement, à propos du baptême de Clovis ou du baptême de la France. On sait qu'un premier texte qui avait été préparé évoquait le baptême de la France, et les évêques français eux-mêmes ont fait savoir à quel point ce serait malvenu de parler du baptême de la France et à quel point il fallait parler du baptême de Clovis.

Donc, il y a effectivement, sans chevêtre, dans cette affaire, à la fois un regard porté sur le cours de la sécularisation dans toutes les grandes églises européennes, et la France, de ce point de vue-là, n'échappe pas à la règle, avec des accentuations probablement par rapport à d'autres pays. Et puis, par ailleurs, il y a, dans le cas de la France, ce contraste extrême avec la représentation d'une France comme emblème, d'une certaine façon, d'une chrétienté, notamment d'une chrétienté médiévale.

Et il faut, de ce point de vue-là, se rendre compte à quel point, de l'intérieur du catholicisme français, en réaction contre la Révolution française et l'émancipation par rapport à l'Église, cet imaginaire d'une chrétienté particulièrement représentée en France a été puissante. Le romantisme a beaucoup joué dans ce sens-là. Oui, et Martin Dumont ? Oui, je voudrais remondir, parce qu'en fait, entre 1896 et 1996, donc on passe du 15e centenaire au 16e centenaire, du baptême de Clovis, le discours change complètement. En fait, c'est Léon XIII qui va...

Léon XIII, le pape de la fin du XIXe siècle, pourrait-on dire, celui qui a à subir, effectivement, à la fois l'arrivée de la République en France et ce qui le chagrine un peu, mais il va devoir s'y faire et il va obliger même les catholiques à devoir s'y faire, les catholiques français. Et puis, effectivement, cette personnalité qui apporte cette expression en latin, la très noble nation française, pour évoquer la France, mais qui, en même temps, va devoir, justement, faire avec cette France qui change.

Oui, mais surtout, il évoque, en fait, le baptême de Clovis en disant, c'est en quelque sorte de là qu'est née la France. Et on a, un siècle plus tard, effectivement, le moment de Jean-Paul II et tout le débat, est-ce que c'est le baptême de la France ou est-ce que c'est le baptême de Clovis ? C'est là où on mesure tout le parcours qui a... enfin, tout le chemin qu'a parcouru le catholicisme français en un siècle.

Oui, et il faut dire aussi, Daniel Hervé-Léger, que quand on dit la fille aînée de l'Église à propos de la France, personne ne réfléchit à savoir où sont les racines de cette expression, est-ce qu'elle a véritablement été utilisée, est-ce que c'est une sorte de mantra, j'utilise un terme d'une autre religion, d'une sorte de mantra que l'on utilise sans vraiment y réfléchir et qu'au bout du compte, on ne sait pas très bien ce qui est recouvert par cette expression-là pour parler de la France.

Ça fait partie d'une mythologie politique avant toute chose. Beaucoup plus que l'évocation d'une situation historique qui aurait été une catholicisation parfaite de la France. Oui, c'est ça. Ou une vocation parfaite de la France. On sait depuis les grandes enquêtes sur la pastoralisation, comme on disait dans les années 60, on sait à quel point la France a été inégalement christianisée avec des régions qui sont restées peu travaillées par l'Église. Des régions qui au contraire étaient beaucoup plus marquées par ce travail pastoral.

En fait, l'imaginaire politique de la France contre-révolutionnaire a magnifié cette identité catholique de la France qui d'ailleurs est remobilisée aujourd'hui à des fins, on le voit, strictement politiques. Oui, Martha Dubon. Oui, le romantisme a joué un grand rôle dans cette perception d'une France qui aurait été chrétienne sans cesse.

Et qui aurait été uniformément chrétienne et durablement chrétienne.

Exactement, uniformément chrétienne, durablement chrétienne et qui aurait progressivement, ça serait progressivement disparu. Or, c'est totalement, c'est objectivement, c'est faux. Même au XIXe siècle déjà, on pointait la perte de la pratique religieuse, on soulignait que le clergé était mal formé, qu'il y avait une nécessité effectivement de former le clergé. Puis, il y a des périodes de flux et de reflux et puis vient la période de 1905 où il y a un certain, le catholicisme se ressoude autour d'un imaginaire collectif, on va dire, et puis reviennent encore d'autres crises de la pratique religieuse et puis vient l'après-guerre où on parle de la France comme étant pays de mission.

Oui, pays de mission, ça veut dire effectivement, d'ailleurs on peut les voir, ces croix de mission qu'il y a un peu partout et qui datent de cette époque-là, un peu partout sur le territoire français parce qu'il faut reconquérir donc ce pays qui est passé d'un autre côté, qui a, par la République, voire par tous ceux qui bouffent du curé comme on dit alors, a décidé de ne plus pratiquer cette religion et quand je citais que la France était injurieuse vis-à-vis de Dieu, c'est évidemment au moment de la séparation de l'Église et de l'État où on entend le Vatican tenir un autre discours que celui de Léon XIII où il dit il faut faire cesser l'opposition à la République en 1892 et il y a là effectivement en très peu de temps des obligations pour la papauté et le Vatican de changer de pied face à un changement majeur dans le paysage politique du début du XXe siècle.

Tout simplement parce que la modernité politique s'est imposée et que la possibilité pour l'Église d'imaginer une reconquête devient absolument non plausible et on peut dire d'ailleurs que de ce point de vue-là la guerre de 14 achève de mettre fin enfin achève ce processus de façon très significative. En fait on va effectivement à partir du début du XXe siècle pendant notre deux guerres et pendant la guerre.

France pays de mission c'est un livre de 43 et on va être sensible surtout à la logique de la perte après que Gabriel Le Bras dans ses premières grandes enquêtes de pratique avait déjà pointé et avant la seconde guerre mondiale ce qu'il appelait le grand chassé-croisé des classes sur les chemins de l'Église où alors que sous l'Ancien Régime la noblesse et la bourgeoisie étaient plutôt libre-penseuses et éloignées de l'Église au contraire on s'aperçoit que le catholicisme se concentre dans une bourgeoisie et dans des couches sociales urbaines en particulier alors que les campagnes restent globalement globalement catholiques mais vont progressivement perdre elles aussi le le le le le le l'assignement catholique qu'on leur prête dans l'intervalle se passe cet événement capital qui est que l'Église perd la classe ouvrière c'est-à-dire qu'elle perd les classes populaires urbaines

oui malgré effectivement la création de de l'action catholique et la volonté de les reconquérir par l'intermédiaire de la jeunesse ouvrière chrétienne ou dans d'autres milieux par la jeunesse étudiante chrétienne ou la jeunesse agricole chrétienne

l'action catholique naît de cette prise de conscience

oui c'est ça Martin Dumont

oui oui oui Daniel Hervieux-Léger m'a devancé on va dire c'est exactement ça c'est-à-dire que l'Église on va dire à partir de Léon XIII la question sociale existait déjà avant à la fin du XIXe siècle on a une perception que effectivement les les plus pauvres en tout cas il y a toute une classe de population qui ne va pas qui ne va plus à la messe et petit à petit on va on va se réveiller donc à la naissance de l'action catholique c'est 1927 il me semble bien avec tous les mouvements qui se lancent mais dans cette perspective de il faut on va refaire chrétien nos frères nos chrétiens on va refaire chrétien nos frères et cela

effectivement c'est important est-ce que ce discours Daniel Hervieux-Léger a perduré on a ouvert cette émission avec Jean-Paul II on continuera d'ailleurs à l'entendre dans un autre moment de cette visite de 1980 en France est-ce que ça ça reste important dans la pensée des papes que de s'imaginer comment garder d'une certaine manière ce pays ne pas le voir dériver trop loin de l'église même s'il a toujours eu des tendances un peu un peu centrifuges

alors de ce point de vue-là l'histoire de l'action catholique est extrêmement intéressante les premiers mouvements d'action catholique la JAC la JOC avec leur branche féminine dans les années 30 et jusqu'à la seconde guerre mondiale et bien leur projet c'est malgré tout ultimement de recatholiciser la France c'est-à-dire de reconduire les français à la pratique religieuse à la pratique régulière dans les paroisses au fond le rêve de la première action catholique c'est quand même de revitaliser ce qui est la caractéristique du mode de présence de l'église dans la société à savoir une civilisation paroissiale de façon très intéressante on observe que dans les années 50 pendant la reconstruction quand l'évidence de la modernisation économique et technologique se déploie partout que la pratique n'est aucunement revitalisée et que la civilisation paroissiale s'épuise on s'aperçoit que de nouveaux thèmes apparaissent notamment l'idée qu'on va rendre présent le catholicisme à travers des catholiques militants au sein même des différents milieux les prêtres ouvriers

par exemple

les prêtres ouvriers et l'action catholique comme présence au sein même des milieux avec le langage des hommes de ce temps etc. et on sait bien que ça a d'ailleurs donné des conflits considérables avec l'épiscopat qui dans cette affaire lui pilotant toujours une reconquête paroissiale

ne retrouvait plus ses billes oui c'est le cas du CNJA qui va donner les jeunes agriculteurs qui vont donner justement tous les principaux dirigeants de la FNSEA dans les années 60 et 70 je me souviens d'un article d'ailleurs Martin Dumont et Daniel Hervieux-Léger qui racontait comment les prêtres ouvriers qui étaient installés et les aumôniers qui étaient installés dans la banlieue lilloises autour des corons tentaient de comprendre comment maintenir une pratique chez les femmes de mineurs en particulier en acceptant qu'elles puissent récupérer un moyen pour ne pas trop avoir de mal à faire la lessive et avec les nouvelles machines à laver qui arrivaient et qu'à partir d'un certain moment ils ont offert des machines à laver sur roulette pour pouvoir aider ces femmes à emmener la machine à laver chez elles et à faire leur lessive de façon plus simple jusqu'au jour où le premier salaire venu elles ont acheté des machines à laver et ne sont plus venus à l'aumônerie ça fait partie aussi de ce risque effectivement d'être entré dans le monde et d'avoir participé justement à cette modernisation du pays que développait Daniel Hervieux-Léger et Martin Dumont

Oui vous évoquez le catholicisme social du nord je pense évidemment à la Belle-Mire et au Jardin Ouvrier bien sûr mais je voudrais juste autrement dire à ce qui a été dit juste auparavant c'est qu'effectivement l'idée de reconquête chrétienne de la société c'est la première action catholique mais avec des prédécesseurs les premiers abbés démocrates donc de la fin du 19ème siècle dont l'abbé Lemire et puis d'autres encore en Bretagne également ont cette idée qu'effectivement on accepte la république mais avec des idées religieuses qui sont ce qu'on appelle l'intransigentisme

qui ne sont pas tout à fait acceptables par la plupart des républicains de l'époque il est 18h40 sur France Culture vous écoutez le terme du débat les termes du débat qui abordent un mot qui est fréquent dans le débat public aujourd'hui le mot de pape évidemment nous sommes en compagnie de Daniel Hervieux Léger sociologue du religieux et directrice d'études à l'école des hautes études en sciences sociales et de Martin Dumont historien du catholicisme à Sorbonne Université

Je me réjouis de ce que notre première rencontre ait lieu en présence de la mère des dieux devant celle qui est notre espérance ils sont nombreux les lieux de votre pays où bien souvent peut-être chaque jour ma pensée et mon cœur s'en vont en pélélinage le sanctuaire de la Vierge Immaculée à Lourdes du Zieux et Ars où cette fois je ne pourrais me rendre et en Essie où j'ai été invité depuis longtemps sans pouvoir jusqu'ici réaliser mon désir voici que se présente devant mes yeux la France mère de saint au long des temps générations et des siècles France Culture les termes du débat Emmanuel Laurentin

vous venez d'entendre c'était encore Jean-Paul II mais devant Notre-Dame de Paris il y avait devant lui placé à la meilleure position pourrait-on dire le président de la République Valéry Giscard d'Estaing et sa femme Annemone Giscard d'Estaing vous vouliez redire quelque chose par rapport à ce que disait juste avant cet extrait d'archive Martin Dumont Daniel Hervieux-Léger

je voudrais surtout ajouter une dimension qu'on n'a pas évoquée et qui est extrêmement importante dans cette vision de la recatholicisation qui est la stratégie de l'église en direction de la famille qui est la grande caractéristique du 19ème siècle l'église est progressivement expulsée de la sphère politique elle réalise qu'elle ne peut plus développer son influence dans la sphère politique et son idée

c'est de passer par les femmes d'une certaine manière

elle se replie sur la famille et elle va essentiellement passer par les femmes et c'est quelque chose d'extrêmement important pour comprendre la manière dont au 19ème siècle l'église devient obsédée par les questions sexuelles et en particulier par les risques du contrôle des naissances qui priverait l'église de prêtres possibles dans les familles chrétiennes catholiques plutôt donc ce repli de l'église sur la sphère privée comme terrain de sa pastorale c'est une dimension qui est d'une importance capitale y compris pour comprendre la crise actuelle c'est à dire la façon dont c'est pas seulement les ouvriers qui quittent l'église parce qu'elles ne parlent pas leur langage c'est aussi très progressivement et très silencieusement les femmes qui vont qui vont déserter une église qui finalement après avoir déployé une culture de l'intrusion dans l'intime extrêmement forte va achopper sur la question majeure qu'est la question du contrôle des naissances donc là il y a une mise en perspective historique y compris pour comprendre des aspects de la crise actuelle qui est important la recatholicisation elle cible les femmes d'une façon massive jusqu'au concile

il faut se souvenir de la volonté de la participation des prêtres ruraux à ce qu'on a appelé la décohabitation dans les années 60 et 70 c'est-à-dire cette volonté de faire en sorte que les femmes du milieu rural puissent se séparer de leur belle-mère en particulier dans ce domaine rural et construire une maison à côté mais ne plus être directement sous la coupe de la famille dans laquelle elles étaient entrées Martin Dumont quand on entend Jean-Paul II dire la France se présente la France mère des saints il y a cette dimension y compris dans la visite de François à Marseille que chacun des papes qui viennent visiter la France chacun de ceux-là a d'une certaine manière alors là on a entendu le Chiré d'Ars Thérèse de Lisieux évidemment Bernadette Soubirous à Lourdes une figure ou plusieurs figures qui sont des figures incarnant le catholicisme en France

oui cet extrait est absolument magnifique c'est une partie seulement des saints pour lesquels Jean-Paul II pouvait avoir une dévotion mais effectivement Benoît XVI lui en avait d'autres avait un attachement particulier pour d'autres et puis François François on a tendance à considérer qu'il ne connaîtrait pas la France qu'il lui serait indifférent or c'est totalement c'est totalement

c'est pas un saint il a Léon Blois comme référence alors oui c'est pas vraiment un saint et Joseph Maleg alors qui est Joseph Maleg

alors Joseph Maleg c'est un écrivain catholique qui a dû mourir je crois dans les années 1940 peut-être ou quelque chose comme ça mais surtout il était considéré comme le Proust catholique et il a publié un ouvrage majeur alors deux ouvrages majeurs c'était Augustin vous le mettrez là et Pierre Noir ou les classes moyennes du salut et en fait le pape François avec on peut considérer qu'il s'inspire d'abord il cite Joseph Maleg je crois que c'est lors de son intronisation ou peu après mais surtout cette idée des saints de la porte d'à côté c'est inspiré ça peut être considéré comme étant inspiré par les classes moyennes

du salut c'est à dire ces classes moyennes de la sainteté dont tous peuvent faire partie d'une certaine manière mais il y a aussi sainte Thérèse de Lisieux et puis il y a aussi de très célèbres jésuites dont certains nous sont connus et appréciés comme Michel de Certeau le grand historien ou encore le père de Lubac sur ce point justement pour cette pensée de François vis-à-vis de la France puisqu'on considère qu'il est universel mais d'une autre manière que l'universalisme français Daniel Hervieux-Léger

je pense que l'universalisme de François n'est ni l'universalisme à la française que vous évoquez à l'instant mais n'est pas non plus l'universalisme qui était encore au coeur de la prédication de la reconquête qui était celle de Jean-Paul II ce qui est extrêmement intéressant c'est que derrière les thèmes que nous évoquons ce sont pas seulement des clivages politiques mais ce sont des basculements ecclésiologiques la vision qu'a le pape François de la mission universelle de l'église c'est précisément une vision qui ne passe plus par la reconquête par le centre par la réanimation des grandes églises mais qui marque la nécessité de faire droit à la diversité des cultures c'était pas absent de la pensée des papes précédents à beaucoup près mais là il met un accent particulier il vient d'Amérique latine il a comme comme vision il plaide pour que ces églises européennes qui ont toujours un peu tendance à considérer les autres églises comme les marges du monde catholique et bien il reprend la question à l'envers en quelque sorte il passe par les marges pour redéfinir une perspective ecclésiologique

universelle

mais en termes de dynamique de communion ce qui est extrêmement différent d'une problématique de la reconquête en tout cas ça arrache la notion de mission à l'imaginaire de la conquête ou de la reconquête Martin Dumont oui je voulais rebondir peut-être en apportant une petite nuance allez-y simplement pour parce que en fait Jean-Paul II évoquait explicitement ces questions de relations entre parce que c'est vrai que les églises européennes notamment l'église de France ont légèrement tendance à considérer que tout ce qui arrive de mauvais dans l'église enfin chez elle c'est forcément la fin du catholicisme dans le monde ce qui n'est pas du tout la réalité puisqu'il y a ailleurs dans le monde un catholicisme qui est extrêmement vivant mais simplement Jean-Paul II quand il était venu en France plusieurs fois il évoque ce point de dire la France a beaucoup donné à des jeunes églises elle a contribué à faire naître de jeunes églises il faut que maintenant pour essayer de retrouver une certaine vigueur elle s'en inspire elle n'est pas seule au monde en gros et il faut qu'elle trouve des sources d'inspiration ailleurs et pourquoi pas se laisser secouer revitaliser par des églises africaines ou éventuellement peut-être des églises en Asie mais en tout cas des églises qui ont été formées et fondées par les français il ne faut pas que les français hésitent à leur demander de l'inspiration c'est qu'il y ait effectivement quelque chose d'assez nouveau chez les français

oui Daniel Arbioléger sur ce point c'est-à-dire une sorte de renversement là c'est vraiment c'est copernicien pourrait-on dire puisque d'un seul coup ceux qui se pensaient au centre se retrouvent en périphérie et l'inverse

oui enfin la métaphore du renversement me paraît pas tout à fait tout à fait convenir tout à fait je pense qu'il s'agit beaucoup plus d'un déplacement et d'une redéfinition de la nature du contenu même de la mission il ne s'agit pas simplement si vous voulez de faire fonctionner la mission à l'envers il s'agit de de créer une dynamique dans une pluralité de sensibilité religieuse d'expérience d'expérience catholique que auquel il s'agit de faire droit dans une dynamique de communion c'est vraiment et qui déborde d'ailleurs l'église elle-même qui s'étend aux autres cultures aux autres spiritualités c'est vraiment une manière d'habiter le monde de style chrétien puisqu'il est très clair que la pensée de Christophe Théobald qui est un jésuite aussi sur le christianisme comme style marque beaucoup la pensée de François elle influence la pensée de François c'est une manière d'habiter le monde qui est profondément différente de la vision de l'universel qui était portée par un pape comme Jean-Paul II

et cela ça peut changer les choses vis-à-vis des autorités françaises parce qu'on sait très bien la passion presque de la France vis-à-vis de son idée de son déclin de l'idée qu'elle est en train de décliner y compris peut-être aussi dans l'influence qu'elle pense avoir eue à une époque et qu'elle n'aurait plus auprès de la papauté dans le fait que ces grands penseurs du catholicisme ne sont peut-être plus les grands penseurs qui sont appréciés par ceux qui dirigent l'église aujourd'hui tout cela ça doit faire partie aussi de ce renversement alors moi j'utilise le mot de renversement j'ai sûrement tort comme le dit Daniel Hervieux Léger mais ce déplacement dont parle Daniel Hervieux Léger Martin Dumont

mais surtout la tentation de la part du catholicisme français et même également des autorités françaises de considérer que parce qu'il y a héritage ça va rester perpétuellement de cette manière voilà on peut l'observer comment la situation française à Rome qui maintenant revient enfin on a quand même un certain nombre de personnalités qui sont présentes maintenant à Rome l'ambassadrice actuelle est extrêmement sensible à cette question de la culture française de la présence de la culture française les choses ne vont pas toutes seules c'est pas parce qu'il y a un formidable héritage que l'héritage

du président de la république chadouane de Saint-Jean-de-Latron

il y a quelque chose à maintenir ça se fait pas le courant passe certes mais il faut quand même entretenir les choses je pense que le pontificat de François justement et le fait qu'il n'arrive qu'il vienne seulement maintenant montre également que la France est effectivement présente dans le cœur de Rome mais qu'il faut entretenir le feu

est-ce que par exemple ce qui s'est passé dans les bouleversements de l'église depuis le rapport sauvé Daniel et Hervé Léger a quelque chose à voir avec aussi une impression mais c'est peut-être qu'une impression que le pape François qui au départ pouvait n'être pas totalement hostile à ce type de démarche donc autour de la question des abus sexuels dans l'église aurait été soit effrayé soit aurait considéré que cette commission sauvée et ce rapport serait allé trop loin dans la remise en cause de la pratique religieuse et la pratique des religieux en France

si tant est que le rapport sauvé porte une idée de ce genre ce qui je crois a posé problème mais pas forcément à François sinon en termes alors de politique interne à l'église c'est évidemment la manière dont le rapport sauvé a mis l'accent sur le caractère systémique des abus et la notion de caractère systémique elle ne concerne pas uniquement la culture du secret la manière dont les institutions ont réussi à couvrir toutes sortes de faits épouvantables et à minimiser en permanence la parole des victimes situation qui n'est aucunement propre à la France et le rapport sauvé n'a pas déclenché quelque chose de nouveau il y avait eu les affaires de Boston les affaires en Allemagne etc enfin c'est absolument universel mais c'est la remise

en cause de la puissance sacrale du prêtre par exemple

ça par contre la notion de caractère systémique des abus elle renvoie assez clairement au lien qui existe entre abus sexuels abus spirituels et abus de pouvoir autrement dit on ne peut pas même si c'est pas comme ça que le rapport sauvé l'aborde parce qu'il s'est cantonné à une mission définie mais à travers le rapport sauvé et à travers la notion de caractère systémique ce qui est mis en question c'est la manière dont la condition séparée du prêtre la condition sacrale du prêtre extraordinairement accentuée notamment au concile de Trente avec l'insistance sur le sacrifice et le prêtre en sacrificateur et le prêtre en alter Christus un autre Christ etc cette construction de la figure du prêtre la figure sacrale du prêtre et la rencontre entre cette définition sacrale du prêtre sacralité inscrite dans son corps par son célibat c'est exactement comme ça que les catholiques eux-mêmes le perçoivent et bien il est bien évident que le croisement entre cette figure sacrale et la culture de l'intrusion que j'évoquais tout à l'heure c'est-à-dire la possibilité que pendant plus d'un siècle les prêtres se sont donnés de questionner en confession les pénitents qui étaient surtout des pénitentes sur leur pratique sexuelle etc tout ceci va exploser en quelque sorte à travers la crise des abus la crise des abus donne à voir ce montage mais la mise en question qui est du caractère systémique elle atteint donc ce qui est le pivot même du système romain à savoir la figure du prêtre

Pour vous Martin Dumont est-ce que c'est si important justement que ce rapport joue un rôle justement dans le rapport entre la France et la papauté puisque c'est un rapport qui a été produit en France autour des cas de l'église de France

Je ne suis pas sûr que ça ait joué un grand rôle dans les relations entre Rome et la France il y a eu une volonté effectivement de transmettre les choses à Rome il y a des résistances à Rome ça c'est très clair François avait écrit la lettre au peuple de Dieu sur le cléricalisme donc il y a une volonté de François de faire le nettoyage dans l'église c'est une

en particulier dans la curie oui

en particulier dans la curie mais même partout où partout en tout cas il y a un mouvement qui est lancé simplement il y a des résistances il y a des résistances notamment dans l'église italienne ça c'est extrêmement clair et en revanche au niveau politique je n'ai pas en tout cas connaissance du fait que ça ait pu être abordé dans des discussions à Rome il est sûr en revanche qu'à Rome il y a eu une certaine perplexité par rapport au fait que l'épiscopat français ait confié cette enquête à une commission indépendante

un dernier mot parce qu'il ne nous reste plus qu'une petite minute malheureusement Daniel Ravieux-Léger est-ce qu'il y a aussi dans la façon dont le pape François imagine son rôle cette question d'une menace toujours possible d'un schisme à l'intérieur de l'église dont il ne veut pas être comptable d'une certaine manière

je pense que c'est l'immense problème du pontificat de François c'est l'immense problème c'est-à-dire que l'église en réalité est profondément divisée et pas seulement en France elle l'est en France elle l'est ailleurs et d'une certaine façon la question de la définition de ce qu'est la tradition est au cœur de cette polarisation entre ceux comme le disait Martin Dumont qui pensent que la tradition c'est que ça ne bouge pas c'est immuable et ça reste en l'état et ceux qui pensent que la tradition c'est la manière de reprendre dans des contextes culturels qui évoluent les significations majeures du message chrétien il est bien évident qu'il y a là une polarité qui est aujourd'hui tout à fait cruciale et pas seulement en France et que François évidemment il est pontife romain il ne veut pas être comptable d'un schisme donc il essaye de naviguer et on le voit très bien dans la manière dont très souvent il défait lui-même ce qu'il a mis sur orbite

on pourrait continuer à en parler mais on peut vous lire aussi dans le dialogue que vous avez établi avec Jean-Louis Schlegel pour un ouvrage qui est paru aux éditions du Seuil qui s'appelle Vers l'implosion présent et futur du catholicisme Daniel Hervieux-Léger merci beaucoup vous étiez à France Bleu Basse Normandie qui vous a accueilli dans les studios de Caen et on remercie également Antoine Hérault qui était le technicien à vos côtés merci à vous Martin Dumont on peut citer La France dans la pensée des papes paru en 2018 aux éditions du Cerf vous êtes historien du catholicisme à Sorbonne Université merci à tous les deux le temps du débat a été préparé ce soir par Mathias Mejifani-Richet Juliette Mouelic Nina Richard Stéphanie Villeneuve et réalisé par Laurence Malonda avec à la technique Ludovic Auger Sous-titrage Société Radio-Canada

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