#Direct 🔴 Sophie Primas, porte-parole du Gouvernement, invitée du Grand Jury RTL-Le Figaro-Public...

Le Grand Jury, présenté par Olivier Bost.

Bonjour à tous, bienvenue dans Ce Grand Jury. C'est en direct sur RTL, c'est également en direct à regarder sur Public Sénat. Bonjour Sophie Prima. Bonjour. Vous êtes la porte-parole du gouvernement. Cauchemardesque, voilà comment vous avez qualifié le prochain budget de la France. Pour ce budget 2026, François Bayrou organise mardi une conférence des finances publiques. Est-ce pour préparer les esprits à ce cauchemar ? Il faut trouver 40 milliards, 50 milliards ou peut-être plus avec le désordre mondial de Donald Trump. Quelles sont les marges politiques de François Bayrou ? Le Premier ministre décroche dans l'opinion et n'a pas de majorité.

La menace d'une censure sur le gouvernement plane de nouveau. Bienvenue dans Ce Grand Jury, Sophie Prima. A mes côtés pour vous interroger ce dimanche, Périne Tarnot de Public Sénat. Bonjour. Pauline Buisson de M6. Bonjour. Et nous serons rejoints par Claire Conhuit du Figaro. Dans Ce Grand Jury, Sophie Prima, nous aurons une séquence dédiée au Parlement. Bien sûr, nous parlerons aussi de 2027 et de la compétition pour la tête des Républicains, votre famille politique. Et puis vous répondrez également à nos questions express.

Le Grand Jury, l'actualité de la semaine.

Je le disais donc, mardi, le gouvernement tient une conférence des finances publiques. Il s'agit de préparer les esprits à un budget cauchemardesque, comme vous l'aviez dit, Sophie Prima.

Alors, il y a deux objectifs à cette réunion qui sont à la fois le pilotage et à la fois, comme vous le dites, un exercice de transparence vis-à-vis de l'ensemble de nos partenaires et vis-à-vis des Français. Premièrement, un comité de pilotage parce que l'année dernière, vous vous souvenez, on se réveille en fin d'année avec un dérapage, en tout cas moins de recettes que à quoi on s'attendait et donc des difficultés pour boucler le budget 2024. Et donc, dès son arrivée, Amélie de Montchalin a mis en place ce comité de pilotage qui, en fait, de façon très régulière, trois fois au moins dans l'année. Et donc, à partir de mardi, va regarder l'exécution du budget 2025.

Et puis, l'autre exercice, c'est un exercice de transparence par rapport à l'ensemble de nos partenaires, mais aussi à l'ensemble des Français pour partager avec eux ce que j'ai appelé un cauchemar, mais qui est une grande difficulté, effectivement, pour les années à venir.

On va revenir sur le pilotage, mais qu'est-ce qu'on peut apprendre mardi de la situation qu'on ne connaît pas aujourd'hui sur les finances publiques ?

Eh bien, en fait, on va faire le point à la fois sur où nous en sommes de l'exercice 2025 pour savoir quels sont les débits, si j'ose dire, des finances publiques et à quel niveau nous en sommes également des recettes, comment rentrent les recettes, puisque vous avez indiqué tout à l'heure qu'il y a quelques nuages qui arrivent depuis les États-Unis. Donc, nous, pilotons ces recettes. Et puis, nous voulons faire de façon exhaustive là où sont les dépenses de l'État, là où sont les missions. Et tout cela va avec la grande réforme de l'État que veut le Premier ministre. Ça veut dire qu'il n'y aura aucune piste d'économie qui sera évoquée mardi ? C'est un bilan. Non, on n'est pas aux décisions.

Nous sommes au partage de l'information, au partage de là où nous en sommes, pour pouvoir dire aux Français, il faut regarder le budget 2026 de façon différente. C'est ce que va accompagner le Premier ministre avec sa politique. Vous savez, il parle du budget zéro. En fait, on veut repartir des missions essentielles de l'État, la façon dont on les exerce aujourd'hui, les évaluer, et puis se dire comment est-ce qu'on peut dépenser moins et faire plus pour les Français. Mais on sait déjà que la situation est très compliquée. Donc, pourquoi ne pas avancer tout de suite des pistes de réforme ? Parce que nous voulons les partager. Vous savez, le budget 2026, je l'ai dit, il sera difficile.

Vous ne pensez pas que les Français sont déjà au courant de cette situation ? Je ne suis pas sûre. Les économistes connaissent les équations, mais je ne suis pas sûre aujourd'hui que les Français ont en réalité la véritable vision de nos finances publiques et des échéances qui sont devant nous. Et donc, cet exercice de transparence, François Béroux y est très sensible, parce que je pense qu'il faut ne pas infantiliser les Français, ne pas aller vers des recettes qui soient populistes, mais partager le constat et partager avec eux les solutions. Mais ce n'est pas les angoisser que de ne pas leur proposer des pistes de réforme ? Moi, je pense que quand on prend les conseils...

Vous allez forcément leur présenter une situation assez noire. On va leur présenter la situation qui est la nôtre, qui va demander des décisions qui sont des décisions politiques qui sont probablement assez fortes. Et il faut partager ces solutions avec les Français. C'est préparer les esprits à des mois difficiles, un budget qui n'est pas compliqué avec des efforts demandés aux Français ? Partager avec les Français les décisions qui seront les nôtres et leur expliquer en quoi cela est important. Et vous savez ce qu'il y a derrière. C'est notre souveraineté économique.

C'est la capacité pour nous à gérer nos finances, pas en 2026, mais dans les 5 ans, dans les 10 ans qui viennent, à retrouver cette souveraineté. Parce que si demain, nous ne faisons pas face à la réduction du déficit, si nous ne faisons pas face à la baisse des dépenses de l'État, à plus d'efficacité pour les Français, nous ne serons plus souverains et nous ne pourrons plus décider de notre avenir. C'est cela que nous voulons partager avec les Français.

Sophie Prima, vous dites un exercice de transparence. Ça veut dire que mardi, vous donnerez un chiffre pour le budget 2026. Combien il faut trouver de milliards ?

Oui, puisque la trajectoire des finances publiques, vous le savez, obéit à la trajectoire de réduction du déficit.

L'objectif, c'est revenir à 3% en 2029.

En 2029, 3% ou en dessous de 3%, bien entendu, tenir le 5-4 de cette année, ce qui demande du pilotage, et effectivement, en 2029, d'être en dessous de 3%.

Cette perspective-là, ça veut dire combien de milliards à trouver en économie ou en réorganisation ?

Eh bien, vous saurez tout mardi soir, dans la conférence de presse du Premier ministre.

Mais pour un ordre d'idée, quand même.

On sera entre 40 et 50 milliards à trouver, effectivement, sur le budget de l'année prochaine, ce qui est un effort considérable, puisque vous savez que nous sommes engagés à ne pas renouveler les 10 milliards de fiscalité supplémentaires du budget 2024. Et donc, il va falloir... Donc, ça va être un effort considérable, sans augmentation d'impôts, c'est ce que vous dites ? Sans augmentation d'impôts, parce que, évidemment, c'est une équation qui est une équation difficile. Mais le Premier ministre s'est engagé, le Président de la République également dans cette voie, à ne pas augmenter les impôts.

Nous avons une fiscalité qui est une des plus lourdes d'Europe, et nous ne pouvons gréver ni les Français, ni notre économie.

Avant de revenir sur les impôts un instant, les collectivités locales font partie des pistes d'économie possibles. Est-ce qu'il est envisageable, l'année prochaine, en 2026, alors qu'il y a des élections, notamment municipales, de dire aux collectivités locales, il faut réduire encore plus fortement que vous l'avez fait cette année, vos budgets ? C'est tenable ?

C'est très compliqué, parce que les collectivités territoriales ont une obligation d'équilibre, évidemment. Et quand on se retrouve... On leur a demandé 2 milliards d'économies cette année. La personne qui m'a succédée dans le public, nous sommes des élus locaux, et nous savons à quel point tout cela est difficile pour nos populations. Ma conviction, c'est que dans les années qui viennent, nous ne pourrons pas demander de réduction et d'efforts supplémentaires aux collectivités territoriales, sans repenser notre organisation territoriale. Ça, c'est un point de vue personnel. Mais c'est du moyen terme.

Je pense que nous pouvons, en faisant confiance aux collectivités territoriales, nous pouvons avoir les moyens de redessiner notre organisation territoriale. Mais ne répondez pas à ma question.

Est-ce que ça veut dire que l'année prochaine, l'effort demandé aux collectivités locales sera encore plus important ?

C'est ce que nous allons partager mardi avec elles. Elles seront dans le comité de surveillance, le comité d'alerte, et elles seront également la conférence de presse. Elles sont autour de la table pour nous aider dans l'effort collectif.

Donc elles auront un chiffre mardi ?

Elles n'auront pas de chiffre, elles auront une voie, une orientation et une volonté commune.

Par précaution, le gouvernement a bloqué 5 milliards d'euros dans le budget de cette année. Est-ce qu'il y a un moment où il va falloir modifier ce budget ? Est-ce qu'il était bien calé par rapport à tout ce qui nous arrive ?

Alors nous avons dans ce budget 2025 des réserves, comme dans tout budget de l'État. Nous avons à peu près 9 milliards de tampons possibles. Et effectivement, la décision qu'a prise Amélie de Montchalin lundi, c'est de bloquer 5 milliards, de dire que ces 5 milliards-là, nous ne les dépenserons pas. C'est acquis aujourd'hui, mais ça ne mérite pas pour le moment une modification du projet de loi de finances 2025 et du projet de loi de finances rectificatif. Ce n'est pas notre objectif. La réunion de mardi va aussi déterminer l'objectif de croissance pour cette année, confirmer en tout cas qu'il est revenu, qu'il est revu à la baisse, pardon, à 0,7% au lieu de 0,9%.

C'est aussi l'objectif de cette réunion de bien confirmer cette baisse. Mais aujourd'hui, Éric Lombard, le ministre de l'Économie, Amélie de Montchalin, ministre du Budget, ont effectivement annoncé que nous retiendrons cette hypothèse de 0,7% plutôt que de 0,9%, là aussi dans le cadre du pilotage, pour voir quels sont les effets. Mais les 5 milliards que nous mettons en gel font partie de cette révision de croissance. Et dans ce cadre, est-ce que l'objectif de déficit, on rappelle à 5,4% du PIB, est encore tenable ? Nous voulons le tenir. C'est une question de crédibilité sur les marchés.

Vous avez vu que Moody's, vendredi, n'a pas donné de nouvelles notations sur la dette française, sur l'endettement français. Donc nous devons tenir ce 5 cas. C'est une question de crédibilité, parce que si nous dégradons notre note sur notre dette, les taux augmentent. Et à ce moment-là, le service de la dette augmente dans notre projet de loi de finances. Et ça, nous essayons évidemment de l'éviter. Nous tiendrons ces 5,4%.

Tout à l'heure, vous avez dit, pas d'augmentation d'impôt. C'est exclu pour l'année prochaine. Le ministre de l'Économie n'a pas été aussi clair. Cette semaine sur TF1, il a dit, tout est ouvert à propos des impôts.

Le Premier ministre a réaffirmé la volonté de ne pas augmenter les impôts. Ça veut dire que c'est un débat au sein du gouvernement ? Vous savez, depuis que je suis porte-parole, je dis que ce gouvernement est polyphonique. En réalité, il est issu d'une situation politique qui est inédite, avec une majorité qui n'est pas stable à l'Assemblée nationale et des personnalités qui viennent d'horizons politiques différents à l'intérieur du gouvernement. Sur la question des impôts, vous comprenez que la polyphonie soit problématique ?

Elle n'est pas problématique tant qu'une orientation est donnée par le Premier ministre et qu'elle est suivie de façon fidèle à la fois par le ministre de l'Économie et évidemment par la ministre des Comptes publics. Est-ce que c'est une question qui a été débattue lors d'un petit déjeuner qui a réuni mercredi François Bayrou et ses ministres ? Est-ce que vous avez abordé cette question-là ? La question, encore une fois, l'arbitrage est à la main du Premier ministre dans ce gouvernement qui peut avoir des orientations politiques différentes. L'arbitrage est à la main du Premier ministre et il a été extrêmement clair. Vous n'avez pas abordé cette question.

Est-ce que réduire des niches fiscales, c'est une augmentation d'impôts ou pas, selon François Bayrou ?

Alors, nous ne sommes pas allés dans ce point de détail. Oui, évidemment, peut-être ce seront des pistes, mais en tout cas, la volonté, c'est vraiment de ne pas alourdir la charge fiscale et la charge sociale sur l'ensemble des intervenants.

Mais si on revient sur le budget de cette année, c'était de mémoire 30 milliards d'euros d'économie, 10 à 20 milliards grâce à des impôts en partie temporaires. Ça veut dire que l'année prochaine, il faut retrouver la même somme sans impôts. C'est absolument colossal.

C'est la raison pour laquelle le Premier ministre, en fait, s'est engagé dans une grande réforme de l'État, en questionnant l'ensemble de l'administration sur quelles sont les missions de l'État, en donnant aux parlementaires et à un certain nombre de partenaires la mission de dire comment nous servons de ces missions de l'État.

Ça fait 30 dizaines de milliards, ça ?

Bien sûr, il va falloir regarder l'Allemagne. Regardez la coalition qui vient d'être annoncée par l'Allemagne. L'Allemagne est très volontaire, exactement sur les mêmes thèmes. Il va baisser l'État fédéral, le nombre de fonctionnaires dans l'État fédéral.

Il ne part pas du tout de là où nous en sommes.

On est beaucoup plus endettés qu'eux. Oui, on ne part pas, mais les recettes sont les mêmes. Et je pense que vraiment, on serait bien inspiré de regarder également ce qui se passe en Allemagne et la volonté de l'Allemagne de refaire véritablement une organisation de la totalité de ces services.

Ce n'est pas 50 milliards d'euros qu'ils ne cherchent pas 50 milliards d'euros.

Mais il faut regarder partout. Vous savez, les dépenses de l'État, qu'est-ce que c'est les dépenses de l'État ? Si on schématise 20% pour les collectivités territoriales, 30% le fonctionnement de l'État, 50% le social et les retraites. Ça veut dire qu'il va y avoir des coupes budgétaires qui vont être importantes, notamment dans le domaine social ? Il va falloir regarder comment on pérennise notre modèle social en le réformant, en le rendant plus juste et en le rendant plus économe. Il faut aussi regarder sur ce côté-là. Donc ce n'est pas tabou de toucher aux dépenses sociales, c'est ce que vous nous dites ? On veut réformer les dépenses sociales pour les rendre plus justes, plus efficaces.

Regardez par exemple les allocations diverses et variées. Vous avez aujourd'hui entre 13 et 15 organismes qui versent des allocations différentes à des publics sur des critères qui sont différents. L'idée de rationaliser tout ça peut être une piste d'amélioration, d'efficience, tout en rendant les allocations sociales plus justes et plus pérennes. Il faut regarder comment nous sommes organisés. Il faut aller chercher dans le fonctionnement de l'État, dans le fonctionnement des services sociaux, comment nous pouvons faire des économies. Et croyez-moi, il y en a deux possibles.

Aujourd'hui, les revenus financiers, les revenus du patrimoine sont beaucoup moins taxés en France que ceux du travail. Est-ce que ça, c'est un sujet qui peut être ouvert mardi ?

Alors, ce sujet, le sujet que vous abordez, je l'aborderai moi sur la fiscalité du travail. Puisque nous avons en France aujourd'hui une des grandes problématiques, une des grandes préoccupations des Français, qui est le pouvoir d'achat. Et le pouvoir d'achat, c'est en grande partie ce qui vous reste en bas de votre fiche de paye lorsque vous avez travaillé pleinement. Bon, donc, la question de la fiscalité du travail est une véritable question. Il faut, comme en Allemagne, d'ailleurs, exactement la même façon dont ils vont faire en Allemagne, regarder comment on peut alléger cette fiscalité du travail, comment on peut la remplacer.

Globalement, ça veut dire transférer sur la TVA ce qu'aujourd'hui on paye à travers notre salaire. C'est à peu près l'idée pour financer ce qui relève du social.

Nous sommes un peu trop tôt pour aller sur ces pistes-là. Je laisse mardi le Premier ministre donner les grandes orientations.

Ça ne fait pas partie du champ de ce qu'il va y avoir mardi.

Je redis, mardi c'est à la fois le comité de pilotage sur le budget 2025 et à la fois la transparence sur les comptes de la nation pour évoquer des grandes orientations.

Donc le coup du travail, ce n'est pas mardi, pas encore en tout cas ?

Pas encore.

D'accord.

Et est-ce que vous êtes de ceux qui prônent plus de travail de la part des Français ? Alors je sors de ma situation de porte-parole du gouvernement pour avoir ma propre polyphonie, en tout cas ma propre voix, pour dire qu'effectivement je pense que le travail en soi est une question qu'il faut se poser. Comment est-ce qu'on peut améliorer notre pouvoir d'achat ? C'est aussi probablement en regardant la quantité de travail que l'on fournit tout au long de sa vie. Il faut donc augmenter. Tout au long de sa vie, chaque mois et en heures par jour. Donc regarder, ouvrir ce débat-là n'est pas un débat, un débat, un vrai débat de société.

On entend aussi des solutions plus radicales. On a entendu Eric Ciotti qui aujourd'hui soutient Marine Le Pen cette semaine. Prônez notamment de revoir, diviser par deux, pardon, le taux d'imposition des plus riches, supprimer la CSG, supprimer la CRDS. Est-ce qu'il faut dans un pays où le taux d'imposition est quasiment le plus élevé au monde, aborder les sujets de cette façon-là ?

Je ne crois pas, mais je laisse Eric Ciotti à ses déclarations. Il ne vous a pas échappé que je ne partage pas un certain nombre de ses idées et le gouvernement non plus.

Ce n'est pas réaliste comme façon de poser le sujet.

Je pense qu'il faut poser le sujet avec les Français. Il faut poser le sujet de façon plus globale avec l'ensemble des données. Et dans ce contexte, le conclave sur les retraites se poursuit. Est-ce que vous espérez toujours que la réunion des partenaires sociaux, de ceux qui sont encore autour de la table, aboutisse à quelque chose ? Oui, bien sûr. Ceux qui sont restés autour de la table sont en train de travailler. Ils travaillent plutôt dans une bonne ambiance. Ils ont remis un ordre du jour qui est le leur. Ils ont remis un agenda qui est le leur. Ils ont remis, à la fin du mois de mai, deux réunions conclusives. Ils travaillent. Donc fin mai, on devrait avoir leur conclusion ?

On devrait avoir leur conclusion. Et nous avons hâte de voir leur conclusion et de porter ces conclusions si nécessaire au Parlement. Et si ce conclave se termine par un échec, notamment entre la CFDT et le patronat, il faudra quand même une loi ? Ou en tout cas un cadre pour les retraites ? Nous ne faisons pas ce pari. Nous n'envisageons pas. Aujourd'hui, il y a un travail qui est un travail constructif qui se fait à l'intérieur de ces réunions. Les partenaires sont restés.

Ils travaillent véritablement sur des sujets qui sont des sujets d'équité entre les populations sur la retraite, des sujets de carrière longue, des sujets qui pouvaient être des sujets un peu plus compliqués après la dernière réforme des retraites. Ils sont au travail très sérieusement et nous continuons à leur faire confiance. Donc nous ne nous envisageons pas que ça aille à l'échec.

L'un des sujets, c'était l'âge de départ. François Bayrou a mis posé les choses en disant pas de retour à 62 ans. Est-ce qu'un retour à 63 ans, c'est envisageable ?

Il n'a pas tout à fait dit ça. Quand il a regardé le rapport de la Cour des comptes, il a indiqué que, effectivement, revenir sur l'âge lui semblait un élément assez difficile à réaliser. Néanmoins, il laisse les partenaires sociaux continuer à travailler.

C'était les 62 ans qu'il avait exclu.

Et depuis le contexte économique ne s'est pas amélioré. Le Premier ministre a donné aux partenaires sociaux la main pour travailler. Donc il a dit son avis à un moment donné, au moment où il a reçu le rapport de la Cour des comptes. Mais il fait confiance à ses partenaires sociaux. Et c'est à eux de résoudre, en tout cas avec leurs moyens, avec leurs idées, entre négociateurs, avec eux, la question de l'âge et la question des autres sujets, qui sont des sujets qui ne sont pas médiocres d'ailleurs sur l'équité entre les retraités.

Vous parliez du rapport de la Cour des comptes. On a eu la seconde partie cette semaine. Et dans les préconisations de la Cour des comptes, il y a notamment l'idée d'indexer les retraites non plus sur l'inflation, mais sur l'évolution des salaires. Est-ce que c'est une bonne idée ? Est-ce que c'est plus proche finalement de la réalité ?

Écoutez, tout ça est dans les mains, encore une fois, des partenaires sociaux qui travaillent dans ces groupes de travail. Moi, je ne veux préempter aucune piste. Je ne veux préempter aucune solution. Ils sont en train de discuter. Le MEDEF, les partenaires sociaux, sont en train de travailler. Je ne veux pas préempter sur aucun sujet. Par exemple, les 10% d'abattement pour les retraités. Je ne veux travailler sur aucun sujet. C'est à eux de décider la façon dont ils financeront. Vous savez ce qui est en jeu ?

C'est très important parce que ce qui est en jeu, en réalité, dans ce conclave, ou en tout cas, on ne dit plus couclave, mais en tout cas, dans cette réunion, ce qui est en jeu, c'est la pérennité de nos retraites. Et comment elles vont être gouvernées ensuite ? Et comment on va assurer que nos enfants, que mes petits-enfants qui sont aujourd'hui à l'école, auront une retraite ? C'est ça, leur travail. Ce n'est pas un sujet médiocre. Ce n'est pas un sujet difficile. Mais ça passe forcément par travailler plus longtemps, selon vous, Sophie Prumain. Le travail, de mon point de vue, est un des sujets qu'il faut avancer. Mais c'est aux partenaires sociaux de travailler.

Et le Premier ministre a pris comme méthode de travail de faire confiance à ceux qui sont sur le terrain. Donc, faisons leur confiance et nous ne pouvons pas fréamter le débat.

Dans les objectifs du débat posés aux partenaires sociaux, il y avait l'idée de garder l'équilibre du système.

Ça, c'est obligatoire. C'est pour la pérennité.

Oui, mais est-ce qu'aujourd'hui, avec le contexte économique que nous connaissons, leur mission ne change pas ? Plus que jamais.

Plus que jamais, il faut qu'ils pérennissent le système de retraite. Plus que jamais. Je pense qu'au contraire, les difficultés qui sont devant nous, qui sont en ce moment sur d'ailleurs la France, mais les pays européens, doivent être abordées. Et il faut pérenniser notre système de retraite malgré tout.

Mais ce que défend aussi la Cour des comptes, c'est l'idée que finalement, le pilotage du système des retraites soit beaucoup moins politique. C'est-à-dire qu'il arrête de passer par des lois et que ça soit par des formes d'automatisme. Mais est-ce que se priver de ce sujet, qui est quand même un sujet qui concerne tous les Français, pour les politiques, c'est quelque chose d'acceptable pour vous ?

Moi, je crois qu'un pilotage et une gouvernance de notre système de retraite, au moins privé, par les partenaires sociaux, serait plutôt une bonne idée. Puisqu'il y a une notion de responsabilité, il y a une notion de discussion entre deux qui serait sans le politique et qui pourrait tout à fait être bénéfique. En tout cas, probablement que ce sera une recommandation, une volonté des partenaires sociaux. C'est un peu le doigt dans l'engrenage que nous mettons aujourd'hui.

Mais vous n'enlevez pas les retraites de notre problématique globale qu'on abordait en début d'émission, du déficit aujourd'hui de la France ?

Bien sûr, c'est la raison pour laquelle la résorption de ce déficit et la pérennité du système dans l'équilibre financier est un objectif que le Premier ministre a donné aux partenaires sociaux.

On est d'accord que le résultat de la discussion des partenaires sociaux sera retranscrit tel quel dans une loi. Le gouvernement ne réécrit pas une loi à sa façon.

Alors, il faudra l'écrire techniquement. C'est l'esprit, en tout cas, de la démarche. Bien sûr, évidemment. Évidemment, puisque nous respecterons les décisions qu'ils auront prises conjointement.

Sophie Prima, on va passer à un tout autre sujet. François Bayrou sera entendu par la commission d'enquête sur BetaRAM le 14 mai. On rappelle qu'il était ministre de l'Éducation nationale au moment des faits supposés. Est-ce que vous diriez que cette affaire déstabilise le Premier ministre ?

Non, elle ne déstabilise pas le Premier ministre. Elle est arrivée, comme vous le savez, tout au début de sa nomination comme Premier ministre dans le débat public. C'est comme un peu un poison lent. Bien sûr, on s'en serait passé, pour vous dire les choses, clairement. Mais le Premier ministre s'est exprimé plusieurs fois. Il s'est exprimé à l'Assemblée nationale. Il s'est exprimé dans des émissions. Il va s'exprimer bientôt dans une commission à l'Assemblée nationale. Donc il répondra. Vous craignez ce moment ? Vous craignez cette audition de François Bayrou ? Non, je n'ai pas de raison de le craindre.

Je pense que depuis le début, François Bayrou essaye d'être le plus transparent possible sur sa connaissance du dossier, sa responsabilité, sa connaissance de cet établissement que naturellement il connaissait. Vous avez échangé avec lui sur ce sujet ? Qu'est-ce qu'il vous en a dit ? Non, non, non. Le Premier ministre sur ce sujet-là, c'est vraiment une histoire du Premier ministre avec la population et avec cette école. Ce n'est pas une question de gouvernement. Justement, dans 10 jours, sort un livre sur le silence de Bétarame dans lequel témoigne la fille aînée du chef du gouvernement.

Alors est-ce que François Bayrou va pouvoir garder sa ligne de défense, c'est-à-dire une méconnaissance totale de ce qui se passait à Bétarame ? Vous comprendrez bien, Père Internaux, que je ne peux pas m'exprimer à la place du Premier ministre. Je vous ai dit que c'est vraiment un sujet qui intéresse l'homme, François Bayrou. Ce n'est pas un sujet de gouvernement. Et donc, moi, je ne m'interposerai pas... Je ne m'interposerai pas sur la place publique et qui touche... C'est un sujet qui est sur la place publique, bien sûr, mais vous comprendrez que je ne peux pas me substituer au Premier ministre et à François Bayrou sur ces...

Non, mais ça interpelle, Sophie Prima, quand François Bayrou affirme aujourd'hui, après des déclarations notamment d'un gendarme qui a pu dire devant la commission d'enquête qu'il a été intervenu auprès du juge d'instruction, François Bayrou affirme que c'est faux et réagit. Les juges et les gendarmes, ça se trompent comme les autres. C'est une phrase forte. Est-ce que François Bayrou n'est pas dans une forme de déni ?

Écoutez, je pense qu'il faudra regarder avec beaucoup d'attention son audition à l'Assemblée nationale. Encore une fois, je ne peux pas m'exprimer à sa place sur ce sujet. Est-ce que d'une façon plus générale, les établissements privés doivent faire plus remonter ce type d'incident ? On a appris lors d'auditions à l'Assemblée nationale que ce n'était pas systématiquement le cas pour les établissements privés. Est-ce qu'il faut changer cela ? Alors, vous savez qu'Elisabeth Borne s'est justement emparée de ce sujet-là particulier parce que ça, pour le coup, c'est un sujet de gouvernement.

La ministre d'État, ministre de l'Éducation, va lancer une enquête administrative qui va permettre effectivement de regarder dans les établissements privés disposant d'un internat quelles sont les pratiques, est-ce qu'il y a des dérives, de faire un diagnostic et de prendre effectivement un certain nombre de décisions pour justement relever, empêcher l'ensemble de ces pratiques.

Est-ce que vous trouvez normal que les établissements privés jusque-là n'étaient pas obligés, comme les établissements publics, de faire remonter les incidents et notamment, bien évidemment, les questions de violence ?

C'est certainement une anomalie. Il faut effectivement que les établissements d'enseignement privé fassent comme les établissements d'enseignement publics et relèvent et remontent effectivement l'ensemble des incidents. Ça me paraît absolument naturel pour des établissements qui disposent par ailleurs de fonds publics.

Quel regard avez-vous sur le travail que réalise la commission d'enquête sur Betaram, mais de manière beaucoup plus générale sur les violences dans le milieu scolaire ? Est-ce qu'il y a pour vous des arrières-pensées politiques d'un certain nombre ? Ou est-ce que c'est un travail bien mené ?

Écoutez, je suis respectueuse du travail parlementaire tel qu'il est mené à l'Assemblée nationale ou au Sénat. Et donc, je ne peux pas croire que dans une commission d'enquête dont on s'assure de l'équilibre politique dans la constitution de ses membres, il n'y ait que des sous-entendus ou des volontés politiques. Qu'il y en ait probablement, mais globalement, je pense que l'équilibre politique de cette commission... Vous n'avez pas envie de faire réveiller la guerre entre les établissements privés et les établissements publics ? Ce n'est pas souhaitable, parce que dans l'équilibre de l'éducation nationale en France et de la formation en France, les deux se complètent assez bien.

Les deux sont importants d'un point de vue de la répartition territoriale, des compétences. Je pense qu'il ne faut pas remonter cette guerre. Je crois que c'est la première manifestation que j'ai faite il y a très très longtemps sur les établissements et la liberté des établissements privés. C'est la première manifestation à laquelle j'ai assisté et à laquelle j'ai participé. Donc ne remettons pas ça sur le tapis.

Une dernière question, Sophie Prima, avant la pause. Le journal Libération a révélé cette semaine que Rachida Dati n'avait pas déclaré pour plus de 400 000 euros de bijoux auprès de la Haute Autorité à la Transparence à la vie publique. Ses avocats estiment que cela relève de la vie privée. Est-ce que la ministre de la Culture doit régulariser sa situation ?

Elle doit régulariser si c'était vrai.

Si c'était vrai.

Si c'était vrai. Vous en doutez, vous contestez. Or, aujourd'hui, j'ai discuté avec Rachida Dati de ce sujet. Aujourd'hui, ses avocats vont porter plainte, ont écrit à la Haute Autorité de la Transparence de la vie publique.

Donc il y aura une plainte pour diffamation.

Exactement.

Sophie Prima, on se retrouve dans un instant, juste après la pause du Grand Jury. Et on verra, notamment, si c'est le bazar au Parlement. A tout de suite.

Le Grand Jury, RTL, Le Figaro, Public Sénat, M6. En somme, c'est presque un climat de poujadisme que vous nous décrivez. Certains parlent de poujadisme, de jacquerie. Le retour du poujadisme, on pourrait s'y perdre. Au milieu des années 50, un homme est en passe de dresser une partie de la France contre l'État. Il s'appelle Pierre Poujade, défenseur des artisans et des commerçants contre le fisc. Parti à l'assaut de la Quatrième République, Poujade. Un tribun à la gueule sympathique, mais un fort en gueule.

S'ils refusent d'émissionner, c'est-à-dire s'ils escroquent, donc s'ils trahissent leurs engagements, ils seront pendus.

Oui, pendus. Le ton est donné. Jamais une campagne électorale n'aurait été aussi violente et surréaliste. Poujade. Le visage d'une certaine France. Au cœur des années 50. Poujade à l'assaut de la République. Aujourd'hui à 13h sur Public Sénat et sur publicsénat.fr. Sur notre chaîne Public Sénat et dans notre émission littéraire au bonheur des livres, un invité exceptionnel, Jean-Paul Kaufmann, qui vient nous parler de son dernier livre, L'accident, un livre très personnel et bouleversant, dans lequel il raconte tout simplement son enfance et sa jeunesse dans une petite commune d'îles et vilaines.

Des souvenirs heureux, des souvenirs joyeux qui lui ont permis, raconte-t-il, de tenir pendant ses trois ans de captivité au Liban. Au bonheur des livres, présenté par Claire Chazal, vendredi prochain à 23h sur Public Sénat et sur publicsénat.fr. En particulier, la décarbonation décidée par l'Europe, moins 55% en 2030, moins 85% en 2040, est une réalité. Ça veut dire qu'à long terme, de toute façon, l'utilisation d'énergie fossile devra être réduite. Il essaie de rendre le monde économique plus humain et plus vertueux sur les questions environnementales. Presque dix ans après un discours choc devant les étudiants d'HEC, il continue de prôner les valeurs de justice sociale et climatique.

Emmanuel Faber est notre invité dans Un Monde, un Regard, les entretiens de Public Sénat. Un Monde, un Regard, vendredi prochain à 17h30 sur Public Sénat et sur publicsénat.fr. Elle, la première star noire de l'histoire, le destin avait joué un drôle de tour à Joséphine. Loin des siens, elle avait affronté le racisme en un combat solitaire. Car au-delà du visible, il y a ce qui remue sous la peau, les souffrances de l'enfance, la douleur lancinante de la ségrégation. Au soir de sa vie, enfin, sa lutte contre l'injustice rejoignait celle d'un monde qui voulait changer. Joséphine Baker, première icône noire, mercredi à 17h sur Public Sénat et sur publicsénat.fr.

Sophie Prima, la porte-parole du gouvernement et notre invitée ce dimanche. À mes côtés, Claire Convite du Figaro et Périne Tarnot de Public Sénat.

Ça se passe au Parlement.

Et on va réattaquer avec le bazar à l'Assemblée. Périne Tarnot.

Oui, l'ordre du jour à l'Assemblée nationale n'a en ce moment aucune cohérence. Il change constamment avec des textes qui sont soit repoussés ou annulés ou encore avortés. Les députés dénoncent une absence de cas. Est-ce que le gouvernement a complètement perdu la maîtrise du calendrier parlementaire ? Non, pas du tout. Nous faisons avec la nouvelle Assemblée, la nouvelle Constitution de l'Assemblée, la place belle à l'ensemble des propositions de loi parlementaires. Donc soit à l'Assemblée nationale, soit au Sénat. Et donc nous inscrivons à leur demande un certain nombre de textes qui sont issus soit de l'Assemblée nationale, soit du Sénat.

Alors ça nous demande évidemment une certaine dextérité dans un calendrier à l'Assemblée nationale qui est très très contraint par le temps, par la Constitution aussi, parce qu'il y a des semaines entières qui sont dédiées au débat, au débat interne, etc. Mais du coup ça ne donne aucune lisibilité, aucune visibilité à l'action gouvernementale ? Eh bien, je ne partage pas tout à fait. Parce qu'en réalité, quand le ministre de l'Intérieur, Bruno Retailleau, est arrivé à ses missions, il a regardé dans les propositions de loi celles qui pouvaient servir sa volonté de restaurer, par exemple, l'ordre et l'autorité.

Et nous avons commencé par regarder toutes les propositions de loi issues du Sénat, issues de l'Assemblée nationale, et nous avons légiféré dans ce sens. Alors ce ne sont pas des projets de loi, mais ce sont des propositions de loi issues du parlementarisme, et ça aussi, c'est la nouvelle façon pour François Béroud de faire la loi.

Il n'y a pas trop de propositions de loi, parce que chacun recherche un peu son quart d'heure, avec des sujets plus ou moins concernants. Est-ce que ce n'est pas une difficulté pour le gouvernement ?

La difficulté, c'est effectivement de saisir les bons sujets. Encore une fois, Bruno Retailleau, c'est s'agit de la proposition de loi d'Étienne Blanc et de Jérôme Durin, deux sénateurs de partis politiques différents sur le narcotrafic, qui vient d'aboutir et qui va donner à Bruno Retailleau des outils très très importants pour lutter contre le narcotrafic. Oui, mais est-ce que cette loi n'est pas l'arbre qui cache tout le reste, qui est un peu du bazar des petites propositions de loi qui partent un peu dans tous les sens ?

Oui, mais vous savez que je ne sais pas du tout condescendante sur les propositions de loi, parce que parfois, on débloque avec des propositions de loi des éléments très très importants. Par exemple, au Sénat encore, Jacqueline Neufsage-Brino a mis une proposition de loi pour augmenter le temps de rétention dans les centres de rétention administratifs, pour les passer de 90 jours à 210 jours. Voilà une réponse à une problématique très importante dont nous parlons beaucoup en ce moment, qui est celle du retour des OQTF et de la difficulté à faire repartir les OQTF. Donc voilà des propositions de loi, vous voyez, petites propositions de loi, mais grands effets.

Sophie Prima, entre un parlement sans majorité, un gouvernement dont on a du mal à percevoir le cap, est-ce que plus personnellement, ce n'est pas un peu compliqué d'être porte-parole d'un tel gouvernement si polyphonique, comme vous l'avez qualifié tout à l'heure ? Eh bien écoutez, ce qui n'est pas difficile, en fait, c'est d'avoir l'arbitrage final. Et donc l'arbitrage final, moi je vais le chercher auprès du Premier ministre, qui effectivement doit composer avec cette Assemblée nationale qui n'a pas de majorité absolue, qui a une majorité relative, et ça nécessite donc de nouvelles méthodes. C'est la première fois qu'on a une Assemblée de ce type-là.

Et ce sont les Français qui nous ont envoyé cette composition de l'Assemblée nationale. Donc il faut faire avec, il faut avoir des méthodes qui sont des méthodes nouvelles, et qui écoutent l'ensemble des partis politiques dans leur expression politique.

Sophie Prima, est-ce que le gouvernement essaye d'éviter une cession parlementaire extraordinaire cet été ?

Écoutez, oui, nous essayons d'éviter, en tout cas, nous souhaitons finir la période parlementaire sans cession extraordinaire. C'est quoi la raison, en fait, derrière ? C'est que nous avons tellement de travail...

C'est éviter une censure ?

Non, nous avons tellement de travail à préparer à la fois la réforme de fonds de l'État, à la fois tout le paquet de simplification, et aussi le budget, le projet de loi. Un arrêt total du travail parlementaire pendant trois mois ? Non, parce que les parlementaires peuvent travailler en dehors de la période parlementaire. Ils peuvent faire des commissions, ils peuvent travailler au budget.

Ça veut dire qu'à partir du 30 juin, ils ne siègent plus ?

Ils ne siègent plus, mais ils peuvent travailler en commission, ils peuvent travailler sur le projet de loi de finances de 2026. Vous savez que le Premier ministre a souhaité que tous les rapporteurs des budgets, rapporteurs pour avis, rapporteurs au fonds sur le budget, et il y en a beaucoup, puissent être intégrés dans la réflexion sur le budget.

Mais vous assurez que ce n'est pas pour éviter une censure ? Parce qu'effectivement, quand il n'y a pas de parlement, vous ne pouvez pas être censuré.

Oui, alors ça c'est implacable, en effet. En réalité, nous sommes tout le temps, tous les matins, sous le jour d'une censure. En réalité, c'est là pour l'Assemblée et le Sénat sont en l'espèce. Mais nous sommes en permanence sous la menace d'une censure. Donc pour cela, il faut l'intégrer, avoir un dialogue avec les différentes formations politiques pour chercher les majorités à chaque texte, et il faut continuer à avancer et voir loin, parce que si on a peur tous les matins de la censure, on n'avance pas.

Il me semble qu'il ne siège pas au mois de juillet, ça remonte à quand la dernière fois ?

Je n'ai pas fait d'archéologie parlementaire, pardonnez-moi. Donc ça veut dire que ça remonte à loin ? Mais en général, on s'arrête vers le 14 juillet, voilà. Donc c'est deux semaines, c'est deux semaines en réalité. Ah non, le 14 juillet, c'est quand ça se termine tôt. Il n'est pas totalement exclu que si besoin était, nous ouvrions naturellement. Dans quelques semaines, il y a un texte sensible qui arrive à l'Assemblée nationale, c'est celui sur la fin de vie. Vous dites que sur l'aide active à mourir, votre opinion n'est pas encore tout à fait faite. Pourquoi ? Alors d'abord, je voudrais reprendre le sujet.

Quand le Premier ministre a été nommé, il s'est engagé à mettre ce texte de loi à l'agenda de l'Assemblée nationale. C'est un engagement qu'il a pris auprès de Yaël Braun-Pivet, à la condition, vous le savez, de séparer le texte en deux. D'un côté, le texte sur les soins palliatifs, de l'autre côté, sur l'aide active à mourir. Alors maintenant, vous faites référence à ma propre déclaration sur l'aide active à mourir. Sujet très difficile, qui traverse toutes les sensibilités politiques, qui traverse toutes les religions, toutes les sensibilités, quelles qu'elles soient. Sujet très difficile, qui demande plus que des petites phrases toutes faites. C'est un sujet sensible.

Chacun de nous dans nos familles a eu à connaître un cas douloureux, un cas moins douloureux. Le premier sujet, c'est celui de l'accès aux soins palliatifs à tous. Le deuxième, moi j'ai eu dans ma permanence, lorsque j'étais parlementaire, des personnes qui venaient me supplier de voter ce texte-là. Donc il faut faire évoluer la loi. Il faut et faire évoluer la loi.

Si j'étais parlementaire, j'attendrais vraiment le texte final, issu de toutes les lectures, parce que vous savez que c'est un texte qui n'est pas en lecture accélérée, en procédure accélérée, donc qui fera deux lectures à l'Assemblée nationale, deux lectures au Sénat, d'affiner les mécanismes pour être sûr qu'il n'y ait pas de dérive possible, qu'il n'y ait pas d'abus possible. C'est bien là la difficulté, c'est la vision que nous avons.

Pour vous, c'est une question de garde-fou, c'est-à-dire qu'est-ce qu'on met comme limite à ce principe pour pouvoir accéder, au suffisant d'assister ou à l'épanasie ?

Bien sûr. Vraiment, le dialogue avec les professeurs d'université, avec les médecins qui pratiquent dans les unités de soins palliatifs, avec ceux qui sont pour, ceux qui sont contre, est très très important. Moi, j'appelle tous les Français à beaucoup lire, à beaucoup regarder les articles, à beaucoup échanger avec les médecins, parce que vraiment, ça fonde la pensée qui n'est pas sain. Et là aussi, vous risquez d'avoir de la polyphonie au sein du gouvernement, avec des pours, des contres ? C'est normal. Le gouvernement n'est pas exempt de toutes les différences de pensée de la population française.

Ça traverse, je vous l'ai dit, les partis politiques, ça traverse les convictions religieuses, si on en a. Ça traverse sa pensée philosophique, ça traverse donc le gouvernement.

Mais pour prolonger votre pensée sur le sujet, est-ce que ce que vous craignez, c'est que le suicide assisté ou l'euthanasie soient finalement une solution pour ceux qui n'accèdent pas aux soins palliatifs ? Est-ce que c'est votre raisonnement ?

Bien sûr, c'est une des difficultés. Notre rôle, c'est presque du service public, l'accès aux soins palliatifs. Or, il y a encore aujourd'hui plusieurs dizaines de départements qui n'en ont pas. C'est purement scandaleux. Donc, il faut qu'on mette vraiment toute notre énergie là-dessus, sur cet accompagnement, sur la formation aussi des médecins qui sont dans ces unités, du personnel médical qui sont dans ces unités. Parce que ce n'est pas uniquement des unités qui gèrent la maladie, qui gèrent la fin de vie au sens technique. Ce sont des unités qui gèrent la fin de vie au sens moral, au sens de l'accompagnement familial.

Vous savez, moi j'ai beaucoup discuté avec le professeur Claude Grange qui a monté cette unité de soins palliatifs à Oudan pendant 27 ans. Lui-même a des doutes. Lui-même me dit, si j'étais parlementaire, je ne sais pas ce que je voterais. Autre projet de loi en discussion. Oui, rien à voir là pour le coup. Rien à voir. Très politicien. Sans transition, pardon. La loi dite PLN pour modifier les règles des élections municipales à Paris, Lyon et Marseille. Ce texte qui vient d'être adopté par l'Assemblée va arriver au Sénat. Vous êtes ancienne sénatrice. Est-ce que ce texte a des chances de passer au Sénat ? Vu que Gérard Larcher y était opposé.

Oui, alors Gérard Larcher y est opposé pour le Sénat en règle majoritaire. Il est opposé pour des raisons. Ils ont des réserves sur ce texte. D'abord, c'est le temps. Nous allons avoir des élections municipales en mars 2026. Nous sommes pratiquement au mois de mai. Donc, on est à moins d'un an des élections. Changer le scrutin à moins d'un an, c'est toujours... Que la loi soit adoptée avant l'été. Toujours problématique. Il faudrait que la loi soit adoptée avant l'été. Si elle ne l'est pas, elle ne pourra pas perdurer. Je ne sais pas. Le Sénat a des réserves qui sont des réserves importantes.

Disant par exemple qu'on ne peut pas dissocier la gouvernance de Paris-Lyon-Marseille des compétences à Paris, des arrondissements vis-à-vis de Paris. Qu'on est obligé d'avoir une juste représentation des arrondissements dans le Conseil de Paris. Par exemple, que les maires d'arrondissement doivent être au Conseil de Paris. Tout ça, ça peut se régler par amendement. Il y a des difficultés techniques. Comment on organise trois scrutins en même temps à Lyon ? La métropole, les mairies, c'est très compliqué également. Et puis, il y a des pans qui sont entièrement vides. Par exemple, les conséquences sur le cumul des mandats n'est pas du tout traitée.

Par exemple, l'élection future des sénateurs. Vous avez des réticences, vous aussi, en vous écoutant. En tout cas, le Sénat a des réticences qui sont entendables, qui ne sont pas des réticences de principe, qui sont des vrais sujets et qu'il faudra adresser dans l'examen au Sénat. Est-ce qu'on y arrivera avant l'été ou pas ? Je laisse le Parlement parlementer.

Pour parler du Sénat encore, dans le JDD, le président Gérard Larcher assume une erreur, celle d'avoir laissé passer la mise en place des ZFE, les zones à faible émission dans les grandes villes qui privent les vieilles voitures des centres-villes. Vous étiez présidente de la commission des affaires économiques. Est-ce que vous confessez, vous aussi, une erreur à ce moment-là ?

Pas une erreur. Nous avions vu et dénoncé à l'époque les difficultés de la mise en place d'un certain nombre de dispositifs.

Gérard Larcher dit, je n'aurais jamais dû laisser passer ça.

ZFE et zéro artificialisation nette. D'ailleurs, vous connaissez l'engagement du Sénat sur la réforme du zéro artificialisation nette, qui va se traduire d'ailleurs par une proposition de loi qui s'appelle Trace. Sur les ZFE, nous avons toujours dit que ça allait trop vite et que le risque était un risque de partition, en réalité partition sociale, sur l'accès aux grandes villes. Il n'en demeure pas moins que lutter contre les particules fines, lutter contre la pollution dans les grandes agglomérations, doit être un combat qui est un combat commun.

Mieux le faire, l'accompagner auprès des populations les plus modestes, des professionnels, des professionnels de santé, de ceux qui ont besoin de rentrer et qui n'ont pas toujours les besoins de transformer leur véhicule en véhicule électrique, ça, c'est un vrai sujet qu'on veut adresser maintenant. Et il y aura des propositions de loi dans le projet de loi simplification qui est en train de passer de la part d'Agnès Pannier-Runacher pour accompagner cela et redonner la main aux collectivités territoriales. Le Grand Jury, 2027, c'est demain.

Alors, 2027, c'est demain, mais c'est quasiment déjà aujourd'hui avec la course à la présidence chez les Républicains. Déjà, une première question, est-ce que vous avez souscrit à la cagnotte en ligne pour offrir un voyage à Saint-Pierre-et-Maitlon, à Laurent Wauquiez ?

Bon, je ne vais pas entrer dans la provocation. Ce que je veux dire là-dessus, je suis du mouvement Les Républicains, j'étais avant UMP et encore avant déjà engagée. Je veux dire qu'à chaque fois que nous avons des élections de ce type et que les confrontations sont fortes, il faut que chacun des protagonistes pense au jour d'après. Et moi, je voudrais que... Et là, Laurent Wauquiez n'a pas pensé au jour d'après ? Je pense qu'il faut vraiment penser à ce jour d'après parce que... Mais ça dit quoi de sa stratégie politique ? Les blessures, les attaques internes n'ont pas place. Nous devons ensemble porter un projet pour la France dans les années qui viennent, pour 2027.

Nous devons le partager avec d'autres qu'il faudra élargir notre majorité. Je pense...

Il ne faut pas ce genre d'idée.

Il ne faut pas exacerber le débat. Il ne faut pas que tout cela tourne à la confrontation de deux hommes puisque derrière, nous avons quand même des convictions communes. Sur le fond de cette proposition, qu'est-ce que vous en avez pensé quand certains, y compris chez les Républicains, ont pointé une forme de populisme, voire de populisme à la mode Donald Trump ? Est-ce que vous êtes d'accord ?

Écoutez, je voudrais d'abord avoir un mot pour Saint-Pierre-et-Miquelon qui est un territoire français qui ne s'attendait pas à être pointé du doigt comme ça de façon médiatique forte et leur dire que Saint-Pierre-et-Miquelon et les habitants de Saint-Pierre-et-Miquelon font vraiment partie de la France, qu'on a l'air redevables sur l'histoire de la France aussi, notamment pendant la Seconde Guerre mondiale et que Saint-Pierre-et-Miquelon est un territoire comme les autres. Donc, il n'y a pas de stigmatisation de ce territoire.

La météo est très mauvaise, a dit Laurent Wauquiez. Ça, c'est pour Laurent Wauquiez.

Oui, mais il n'y a pas qu'à Saint-Pierre-et-Miquelon. La météo est mauvaise. Qu'est-ce que ça dit de Laurent Wauquiez sur le fond ? Mais sur le fond, il pointe un sujet qui est un vrai sujet, qui est le retour des OQTF. C'est la raison pour laquelle je vous parlais tout à l'heure d'une proposition de loi de mon ancienne collègue Jacqueline Nostage-Brignot sur l'augmentation de la durée dans les centres de rétention administratives. Voilà des réponses qui me semblent des réponses plus adaptées à la situation et répondre mieux et davantage à la situation de ces OQTF.

Vous soutenez Bruno Retailleau pour la présidence des Républicains ?

Oui, je soutiens Bruno Retailleau parce que je reconnais en lui la capacité à créer l'Union.

Et un candidat pour 2027 ?

Candidat pour 2027, vous savez, il faudra élargir la majorité. Il faudra avoir la lucidité de se dire qu'en l'état de partition de notre vie politique et de partition de la pensée politique française, il faudra une plateforme qui soit une plateforme la plus large possible.

C'est quoi une plateforme ? Ça veut dire des primaires ?

Pour ma part, alors ça c'est vraiment personnel et ce n'est pas partagé par beaucoup de monde à part d'ailleurs par Gérald Darmanin. Je suis pour des primaires ouvertes, bien entendu, parce que je pense...

Et les précédentes primaires ne vous ont pas disparu ?

Au contraire, en 2016, la primaire ouverte a été un formidable moment politique en France qui a fait adhérer beaucoup de Français aux idées de la droite, qui a montré des personnalités. Et vous savez à quel point, dans une élection présidentielle, le lien entre le candidat et le peuple est important. Mais ouvertes jusqu'où ces primaires ? Au centre, au camp présidentiel ? Je pense qu'il faudra la faire la plus large possible. Personne ne peut avoir peur de primaires ouvertes. C'est un moment formidable de politique et je pense qu'il faut l'élargir au plus large possible.

Si Bruno Rotaillot gagne la présidence des Républicains, il devra ou il pourra rester ministre ? C'est compatible ?

Comme François Béroux est le président du MoDem ou comme Nicolas Sarkozy, tout en étant ministre de l'Intérieur, était président des Républicains, enfin, de l'UMP à l'époque. C'est tout à fait possible.

Est-ce que Bruno Rotaillot peut faire tout ce qu'il veut au gouvernement ? Il n'aura pas de loi immigration, notamment ?

Mais c'est la raison pour laquelle il s'appuie sur des propositions de loi. Il aura des projets de loi très précis à apporter dans les semaines et dans les mois qui viennent. Il travaille également de façon réglementaire.

Sur ce sujet-là, il n'est pas empêché par le bloc central en partie parce que sur le narcotrafic, il y avait une forme de consensus assez facile à trouver sur l'immigration. Oui, enfin, globalement, c'est quand même passé. Sur l'immigration, ça va être beaucoup plus compliqué, non ? Mais nous sommes dans une situation politique inédite.

Donc, il faut verre avec. Si sur une grande loi immigration, nous ne trouvons pas de majorité, alors il faut faire autrement avec une autre méthode. On voit bien néanmoins que Bruno Rotaillot traverse un espèce de faux plat, comme un petit trou d'air. Est-ce que dans ces conditions-là, selon vous, il doit quand même rester au gouvernement ? Moi, je ne partage pas du tout votre avis que Bruno Rotaillot est dans un faux plat. Pas du tout. Nous avons aujourd'hui des communications qui sont faites sur les six mois de Bruno Rotaillot au ministère de l'Intérieur.

Nous avons des résultats remarquables sur tous les secteurs de la délinquance, sur tous les secteurs du narcotrafic qui sont en train de reculer. Il reste un immense chantier à réaliser. Mais aujourd'hui, nous avons des résultats qui sont très probants. M. Nounes, ce matin, sur une autre antenne, a parlé de ces résultats, et notamment en Ile-de-France, où il est responsable, bien sûr, qui recule encore plus que dans les autres régions. Nous sommes en train de mettre en place, avec l'Europe, au niveau international, de nouvelles directives, la réforme de la directive retour. Donc, nous travaillons et nous avons des résultats.

Sur l'Algérie, Bruno Rotaillot a-t-il été désavoué ? Parce qu'il prenait une riposte graduée, finalement, c'est la diplomatie qui l'emporte, avec notamment le président de la République.

Mais vous savez, dans le rapport de force et dans les difficultés de relation que nous avons avec l'Algérie, il faut plusieurs moments. Bruno Rotaillot a créé le premier moment, qui était un moment de détermination, de rapport de force.

C'est grâce à lui qu'on se remet à...

Mais bien sûr, bien sûr. Il y a un moment où on voulait dénoncer les accords de 68. Aujourd'hui, il n'en est plus question. Mais il n'en est plus question parce que nous sommes en train de négocier avec l'Algérie, par la diplomatie, l'exécution totale des accords de 94, ce qui nous convient parfaitement et qui est conforme au droit international. Donc, il y a eu un moment de grande détermination, de grand frottement, on va dire, avec l'Algérie, sur des points qui sont importants. Boalem Sansal en fait partie, les OQTF en font partie. Mais il y a aussi un certain nombre de sujets qui sont invisibles médiatiquement, mais qui posaient problème.

Parlez-en aux chefs d'entreprise qui font des affaires en Algérie ou qui sont implantés, chefs d'entreprise français implantés en Algérie. Ils connaissaient des difficultés depuis de nombreux mois. Donc, tout ça est sur la table. Ces chefs d'entreprise en Algérie, ils s'inquiétaient notamment des propos de Bruno Retailleau qui durcissaient leurs conditions. Oui, mais le moment du durcissement est passé, de la confrontation, du rapport de force. Nous sommes aujourd'hui dans la discussion. Et d'ailleurs, c'est le président algérien qui a ouvert la porte le premier et qui a tendu la main au président de la République.

Ça a donné suite, évidemment, au voyage de Jean-Noël Barraud en Algérie la semaine dernière.

Pour refermer cette page sur 2027, est-ce que vous souhaitez que Marine Le Pen puisse être candidate à l'élection présidentielle ?

Moi, je souhaite que la justice passe, en réalité. Donc, elle est passée une première fois, en première instance. Il faut respecter le résultat de cette première instance. La Cour d'appel de Paris, qui n'est pas en dehors du monde, a vu effectivement l'impact politique que cela pouvait avoir. Donc, c'est mis en capacité de rendre un jugement en appel à l'été prochain. Pour vous, il n'y aurait pas

de trouble démocratique si Marine Le Pen ne pouvait pas se présenter ?

Mais écoutez, à ce que je sache, le Rassemblement national n'est pas empêché de se présenter. Éventuellement, Mme Le Pen ne sera empêché de représenter. Mais il me semble qu'ils sont plus nombreux qu'un au Rassemblement national et qu'il y a quelques talents qui piafent.

Et est-ce que vous pensez que Donald Trump pourrait faire perdre le Rassemblement national ? C'est-à-dire qu'on voit le résultat du populisme au pouvoir, ça peut dissuader ?

En tout cas, ce que le président Trump nous apprend dans l'exécution du pouvoir tel qu'il le fait aujourd'hui, c'est que la brutalité n'est peut-être pas le meilleur des remèdes. Il était très volontaire, il a été très vocal pendant sa campagne. Aujourd'hui, il fait ce qu'il a dit pendant sa campagne, mais il le fait avec une grande brutalité. J'ai l'impression d'ailleurs qu'il le fait un peu seul, c'est-à-dire que les conseillers autour de lui ne maîtrisent pas beaucoup sa parole et ses décisions. Et en réalité, on voit bien que toutes les décisions qu'il prend aujourd'hui ont un impact négatif sur son économie, sur son image, aussi l'image de l'Amérique.

Quand je vois que les voyages aux États-Unis aujourd'hui sont en diminution très nette de l'ensemble de l'Union européenne vers les États-Unis, tout ça, c'est des questions d'image aussi qui comptent dans la vie économique d'un pays. Donc je pense que ce que M. Trump nous apprend, c'est que la brutalité n'est pas le meilleur remède. La volonté est un bon remède. Le Grand Jury. Question Express.

Sophie Primal, le principe est le même tous les dimanches. Des réponses par oui ou non, pour ou contre. Plusieurs syndicats SNCF menacent d'une grève pour le pont du 8 mai. Est-ce qu'il faut interdire les grèves pendant les périodes de congés ?

Oui.

Très bien.

Vous m'avez dit oui ou non. Ah oui, tout à fait. On va vous respecter le principe.

Je ne vais pas vous le reprocher. Périne Tardot.

Je crois au droit de grève. Bien sûr, mais systématiquement... La réponse était où ? Pardon, la réponse était où ? Pour ou contre une alliance LR Renaissance aux élections municipales de 2026, comme le défend par exemple Renaud Muselier ? Du pragmatisme local.

Est-ce que Nicolas Sarkozy doit être exclu de l'ordre de la Légion d'honneur ?

C'est une décision du président de la République. Je lui laisse la prendre. Le grand jury tout est politique.

On va parler de la guerre commerciale. Pour Emmanuel Macron, le revirement de Donald Trump sur les droits de douane est une pause fragile. Est-ce que ça signifie que vous vous préparez malgré tout à des augmentations prochaines ?

Pour faire face au président Donald Trump et à ses décisions qui sont brutales, comme je le disais tout à l'heure, et changeantes, il faut être fort. Et donc, ce que nous apprenons là dans les dernières semaines et dans les derniers jours, c'est que pour pouvoir répondre au président Donald Trump, tout en voulant la négociation, tout en voulant véritablement des relations commerciales saines et apaisées entre nos deux continents, il faut être prêt à avoir un arsenal de réponses.

On voit que par exemple, dès qu'on veut, on défend l'idée de taxer les GAFAM, les géants du numérique, finalement, on voit que l'Europe, c'est très difficile de le faire.

Madame Van der Leyen, hier, a indiqué qu'elle était prête à prendre des mesures de fiscalité sur les GAFAM. Et donc, il ne faut rien s'interdire, il ne faut véritablement écarter que ce qui serait néfaste à notre propre économie. Et pensez-vous, comme Jean-Pierre Raffarin, qu'il faut solidariser le front des déçus de l'Amérique et grosso modo que l'Europe et la Chine doivent unir leur riposte ? Je connais le tropisme chinois de Jean-Pierre Raffarin, qui m'a d'ailleurs été de grande utilité lorsque j'étais ministre du Commerce aux côtés de Michel Barnier, où je suis allée défendre la cause du cognac et de l'armagnac en Chine avec lui.

Je pense qu'il ne faut faire preuve d'aucune naïveté, ni vis-à-vis des États-Unis, ni d'ailleurs vis-à-vis de la Chine. Les méthodes sont très différentes, les relations sont très différentes, le dialogue est très différent. Mais évidemment, la Chine va se trouver confrontée à des surproductions très importantes de l'ensemble de son appareil productif, puisque les États-Unis, pour le moment, sont un marché qui va se fermer. Eh bien, je pense qu'il faut être très vigilant également aux relations commerciales avec la Chine. Est-ce qu'il faut par exemple taxer les petits colis en provenance de Chine pour protéger le secteur français de l'habillement du dumping chinois ?

Je pense que ça devrait être fait depuis très longtemps. Il y a une proposition de loi qui est en train, en cours d'examen.

On peut au niveau français taxer spécifiquement ? Je pense que c'est mieux

si c'est une décision européenne et que si nous le faisons ensemble. Mais il y a plusieurs raisons à ça. Il y a effectivement le déversement, il y a aussi la protection que nous devons apporter sur l'univers du textile qui aujourd'hui est sinistré et qui sinistre d'ailleurs nos centres-villes et puis notre production textile. Et puis il y a une question écologique derrière parce qu'en fait, je pense à ces deux grandes plateformes chinoises qui envahissent aujourd'hui le monde du textile en France.

Je crois que c'est 170 modèles par jour nouveaux qui sont proposés sur ces plateformes avec des modes de production à la fois social et environnemental tout à fait inacceptables et avec même des éléments d'économie circulaire qui sont impossibles. Le temps, la qualité est bonne. Je vois Martha Tsidra qui est avec moi et qui est la grande spécialiste de l'économie circulaire au Sénat et qui ne peut, je pense, être d'accord avec ça. Nous avons même des difficultés à recycler ces produits-là.

Mais notre dépendance à la Chine aujourd'hui n'est pas trop grande pour partir dans une guerre commerciale aussi avec la Chine ?

Notre dépendance à la Chine, il faut bien la cartographier. Nous avons des dépendances qui sont des dépendances souveraines. Il faut s'en détacher. Et puis nous avons des dépendances qui sont des dépendances commerciales sur lesquelles il faut profiter de cette occasion de redessiner le monde commercial qui nous entoure pour réindustrialiser l'Europe. C'est la raison pour laquelle avec Thierry Breton avec lequel je partage souvent quelques idées, il faut absolument que nous poussions pour que le rapport Draghi sur la compétitivité de l'industrie soit appliqué au niveau européen. Dernière question, Sophie Prima.

Emmanuel Macron se dit prêt à reconnaître un État palestinien d'ici le mois de juin. Pourquoi maintenant ? La position de la France a toujours été la même. Nous sommes pour une solution à deux États. C'est une position que j'ai toujours entendue toute ma vie politique. Je crois que ce que nous devons avoir en tête, c'est retrouver la paix dans cette partie du monde. Et ça, ça ne peut se faire qu'à la fois par la reconnaissance par tous ses voisins de l'État d'Israël, par une volonté d'Israël de respecter le cessez-de-feu. Ce qui se passe à Gaza aujourd'hui, vous le savez, nous ne sommes vraiment en opposition totale.

Il y a plein de conditions avant de reconnaître qu'il y a des conditions

parce que les attaques du Hamas continuent du côté de la Palestine. Les otages israéliens ne sont pas libérés. Et surtout, l'autorité palestinienne aujourd'hui, une autorité palestinienne sans le Hamas, n'est pas aujourd'hui suffisamment forte. Ce sont en tout cas des éléments sur lesquels le président de la République va travailler d'ici juin et d'ici la conférence que nous co-présiderons avec l'Arabie Saoudite à New York, à l'ONU.

Merci beaucoup, Sophie Prima, porte-parole du gouvernement pour ce...