Sobriété énergétique : du slogan à la pratique

Les matins de France Culture, Guillaume Erner.

Pour faire face au risque de pénurie en énergie cet hiver, la première ministre Elisabeth Borne a encouragé hier les entreprises à la sobriété. Un appel qui fait écho à la politique que s'est fixée le gouvernement en termes de transition énergétique et de lutte contre le réchauffement climatique. Et cette expression, sobriété énergétique, elle est aujourd'hui partout. Bonjour Nicolas Goldberg, vous êtes consultant énergie pour Columbus Consulting et vous avez publié une note pour le think tank Terra Nova intitulée « Comment donner l'impulsion pour une sobriété collective efficace et adelée au-delà des symboles ».

Avant tout une question rituelle, avez-vous des liens Nicolas Goldberg avec une société qui distribue, qui commercialise de l'énergie ? Alors Columbus Consulting, on est une entreprise de 250 personnes, on est une société à mission, on est un cabinet d'accompagnement des entreprises dans leur transformation, dans leur organisation. Et la moitié de notre chiffre d'affaires est fait dans l'énergie. Donc en client, on a tous les grands énergéticiens, EDF beaucoup et surtout ses filiales, Régulé, Enedis, RTE, on a un petit peu de Total, un tout petit peu d'ENGIE et d'autres acteurs moins connus. Voilà, ça c'est la moitié de notre chiffre d'affaires qui est fait là-dedans.

Alors lorsque vous rédigez une note sur la sobriété énergétique, est-ce que ces sociétés considèrent que cela est contraire à leurs intérêts ? Est-ce qu'il y a aujourd'hui une prise de conscience, y compris dans ces entreprises qui commercialisent, qui fabriquent de l'énergie ? Alors, la sobriété, il faut rappeler ce que c'est, c'est une baisse de consommation via un changement de comportement, un changement d'usage, mais tout en préservant le service. Historiquement, ces grandes entreprises avaient peu d'intérêt à la sobriété.

Ça ne nous a pas empêché, nous, de le défendre parce qu'on pense que c'est nécessaire et les différents rapports pour atteindre la neutralité carbone montrent que la sobriété permettrait de soulager la pression mise sur d'autres filières, le renouvelable, éventuellement le nucléaire, mais aussi l'efficacité énergétique. Moins on fait de sobriété, plus on devra en faire dans ces filières qui seront très contraintes dans les prochaines années si on veut atteindre la neutralité carbone. Donc, historiquement, c'était plutôt mal vu, mais ça ne nous a pas empêché de le mettre en avant.

Aujourd'hui, ça apparaît comme quelque chose de nécessaire parce qu'à court terme, on a un problème de sécurité d'approvisionnement en gaz, en raison de la crise gazière que tout le monde connaît, mais aussi en électricité en raison de la faible production du parc nucléaire qui était anticipé de plusieurs années, mais qui est plus grave que ce qu'on anticipait en raison d'autres problèmes qu'on a trouvés entre temps. Alors, il y a évidemment la crise écologique, évidemment la guerre en Ukraine, avec à la fois une augmentation des cours et un risque de pénurie.

Nicolas Goldberg, j'aimerais que vous m'expliquiez comment les prix de l'énergie peuvent s'envoler à ce point et notamment le prix de l'électricité. Qu'est-ce qui se passe ? J'avoue avoir du mal à comprendre le phénomène. Il y a peu de personnes qui comprennent comment fonctionne ce marché, ce qui est extrêmement compliqué. Il est compliqué parce qu'il mélange plusieurs choses. Il faut rappeler que l'électricité, c'est un bien de première nécessité. Donc, on n'a pas juste un marché qui fonctionne comme ça et les États qui ne font rien derrière. Il y a une question derrière d'environnement.

Il y a une question de construction européenne, puisqu'on a un marché, en disant que le marché de l'électricité est européen. Ça, c'est vrai. Il a beaucoup changé ces dernières années. C'est pour ça que quand j'entends des experts qui n'ont pas mis à jour l'ordonnée depuis 5 ou 6 ans, en fait, ils racontent des choses qui étaient vraies il y a 5 ou 6 ans et qu'ils ne sont plus aujourd'hui. Donc, tout ça pour dire que c'est compliqué et c'est normal de ne pas le comprendre. Alors, comment ça fonctionne maintenant ? En fait, vous avez un marché de gros. Donc, un marché pour les professionnels pour s'alimenter, pour acheter de l'électricité. Là-dedans, vous avez plusieurs produits.

En fait, vous avez des produits que vous pouvez acheter sur un an. Vous pouvez acheter un bandeau d'électricité sur un an. C'est les prix calendaires. Mais vous pouvez acheter aussi des produits à plus court terme. Vous pouvez acheter des produits trimestriels, mensuels, quotidiens, même infrajournaliers. C'est-à-dire que vous pouvez acheter d'une heure pour la prochaine heure. Et du coup, quand on dit « les prix s'envolent », en fait, c'est souvent un prix de gros qui s'envole, peut-être pas les autres. J'entends souvent sur les ondes et à la télé dire « Ah, les prix sont tombés en négatif pendant un moment ».

Les prix qui tombent en négatif, par exemple, c'est souvent les produits infrajournaliers du jour pour le lendemain. C'est-à-dire que quand un fournisseur a acheté, en fait, trop d'électricité, il doit en revendre. Et parfois, quand il ne trouve pas repreneur, en fait, c'est un prix négatif. C'est ça, les prix de gros. Aujourd'hui, on nous dit, par exemple, qu'en un an, le prix de gros de l'électricité a explosé, qu'il est passé de 85 euros à 1000 euros le mégawatt-heure. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'on a affaire à un prix de gros sur l'année ? Ça veut dire qu'on a affaire à du prix journalier ? Bref, qu'est-ce que ça signifie pour nous ?

Alors, au début de votre phrase, vous avez dit « En un an pour l'année prochaine ». Et effectivement, c'est ce prix de gros-là qui est passé de 85 euros, ce qui est déjà très élevé. Déjà, nous, à l'époque, on avait dit « Attention, 85 euros, c'est deux fois le prix du nucléaire régulier, ça commence à être élevé ». Et il est passé de 85 à 1000 euros en un an. Et même sur 4 ou 5 jours, il est passé de 700 euros à 1100 euros. C'est le prix annuel sur un an si vous voulez acheter un bandeau pour l'année prochaine. Alors, ça signifie quoi, Nicolas Golbert ? Ça veut dire que le consommateur, lui, aura le bouclier tarifaire et qu'il n'achètera pas en France l'électricité à ce prix.

Mais en revanche, les entreprises, elles, vont devoir débourser cette somme pour un mégawatt-heure ? Alors, quand vous, vous achetez de l'électricité, vous, particulier, ou vous, petite entreprise qui passe un contrat avec un fournisseur. Ce que vous payez, c'est ce qu'on appelle le prix de détail. C'est différent du prix de gros. Votre prix de détail, c'est quoi ? C'est votre fournisseur, vous, vous allez voir votre fournisseur, vous vous dites « Voilà, je voudrais une offre sur un, deux ou trois ans ».

Et donc, votre fournisseur dit « Bon, ben, je regarde, je m'approvisionne sur les marchés avec différents produits sur un, deux ou trois ans en fonction de ce que j'estime être votre consommation. Et derrière, je vous le revends avec un prix de détail dans lequel j'intègre aussi les taxes et le coût du réseau, qui est un tiers de votre facture d'électricité et quelques briques de risque. C'est-à-dire, voilà, si vous me faites défaut en cours de route, j'intègre aussi mes coûts commerciaux parce qu'il a fallu que je paye des commerciaux, sauf si c'est un tarif régulé. Donc, c'est ça, en fait, que vous, vous payez.

Et après, votre fournisseur, ce qu'il doit faire, c'est faire en sorte que la production soit toujours égale à la consommation dans son portefeuille. Donc, pour être équilibré, il va devoir acheter de temps en temps sur les marchés de l'électricité quand vous consommez plus que ce qu'il avait prévu. La France importe. Voilà. Et après, au global, ça donne ça, c'est que la France importe. Après, moi, petit fournisseur, ça ne veut pas dire que je vais importer quelque part, je peux l'acheter sur un marché. Mais je vous donne un exemple.

Quand, par exemple, EDF annonce qu'il y a des arrêts de réacteurs nucléaires qui vont durer plus longtemps, c'est ce qui s'est passé il y a 4 ou 5 jours, et bien tous les fournisseurs, et en particulier EDF qui comptait sur cette production-là pour fournir leurs clients, doivent racheter sur les marchés. Et c'est ce qui explique qu'il y a 5 jours sur le produit calendaire, donc le produit 2023 pour un bandeau sur l'année, on est passé de 700 euros à 1100 euros, donc on fait un bond de 400 euros. Donc ce n'est pas du tout la guerre en Ukraine, en tout cas pour la dernière étape de progression des prix, Nicolas Golbert.

En fait, sur l'électricité, on a un problème qui est différent de la guerre en Ukraine. Je vous mets mon billet que s'il n'y avait pas eu la guerre en Ukraine, je serais quand même sur ce plateau pour parler sobriété de ce qui se passe sur l'électricité et autres. La guerre en Ukraine, c'est un facteur aggravant de cette crise. C'est un facteur aggravant pour deux raisons.

La première, c'est qu'il y a un effet prix, c'est-à-dire que l'électricité qu'on achète ou le niveau qu'atteignent les prix de l'électricité sont quand même liés à la guerre en Ukraine parce qu'il y a le gaz qui est extrêmement cher, et donc pour les centrales qui produisent de l'électricité à partir de gaz, c'est extrêmement cher, bien qu'on en ait besoin. Et la deuxième chose, c'est que pour la sécurité d'approvisionnement, il y a un doute sur est-ce que nos voisins nous fourniront assez d'électricité parce qu'eux produisent de l'électricité à partir de gaz, est-ce que les imports vont fonctionner ? C'est un point d'interrogation.

Je pense qu'ils vont fonctionner, mais il y a quand même un doute. Bon, mais il y a quand même une augmentation de prix. On est presque à x12 pour les prix de gros par rapport à un prix dont vous disiez, Nicolas Golbert, qu'il était déjà élevé. Est-ce que ce prix se justifie parce que les matières premières, le gaz, sont en proportion plus cher dans une proportion de 12 fois par rapport à leur cours antérieur ? Ou bien est-ce que c'est tout simplement des entreprises qui, par un effet d'aubaine, profitent de cette crise ukrainienne pour réaliser des profits extrêmement importants ? Alors, il y a les deux, bien évidemment.

On parle des prix de l'an prochain où on dit que c'est 1130 euros, c'est énorme. On peut parler des prix de 2024 et 2025. Il y a aussi des prix de gros là-dessus. La dernière fois que j'ai regardé, c'était entre 400 et 500 euros, donc c'est toujours démentiel, dans une moindre mesure, mais c'est toujours démentiel. Donc en fait, ce qu'on voit, c'est aussi que les marchés anticipent une crise long terme et que donc les fournisseurs d'énergie essayent d'acheter en avance en anticipant des risques de défaillance. Mais moi, je pensais que l'électricité ne se stockait pas. Non, ça ne se stocke pas, mais vous avez une anticipation.

Vous ne pouvez pas anticiper par rapport à une denrée que vous ne stockez pas ? Alors, si, bien sûr. Si vous, Guillaume Erner, vous avez une centrale et vous me dites, voilà, je produis de l'électricité, j'ai tant de mégawatts. En général, sur une année, je produis tant d'heures. Moi, fournisseur qui fournit des consommateurs, je peux vous dire, écoutez, moi j'ai un consommateur, je lui ai vendu un contrat trois ans. Est-ce que vous, vous pouvez me dire sur les trois prochaines années combien vous allez produire et à combien vous me le vendriez en prix, ce qu'on appelle les prix futurs ? Parce que moi, je dois lui proposer un prix de détail sur trois ans.

Et bien du coup, quand bien même l'électricité, ça ne se stocke pas, quand bien même ce n'est pas un bien que vous avez déjà produit, et bien moi, fournisseur, je peux vous dire, en 2024, 2025, je vous achète cette électricité-là. On est donc dans de la spéculation pure. On ne peut même pas dire qu'on est dans de la constitution de stock. On est dans de l'anticipation, pas forcément de la spéculation. C'est un terme pudique, mais... Ce n'est pas juste un terme. Il y a un effet de spéculation. Je ne vais pas dire le contraire. Il y a des acteurs, effectivement, qui achètent de l'électricité, qui n'ont pas prévu de la revente, sauf à quelqu'un qui en a effectivement besoin pour fournir.

Donc, il y a un effet de spéculation. Ça, on ne va pas le nier. Après, moi, si je suis fournisseur, je fournis l'électricité à quelqu'un qui me demande mon prix sur trois ans. À combien je lui vends cette électricité ? Il faut bien que j'achète sur les marchés sur trois ans pour lui dire, bon, ça va vous coûter ça sur trois ans. Nicolas Goldberg, est-ce que ça veut dire que les entreprises, mais aussi les petites entreprises, je ne sais pas, les artisans vont payer leur électricité douze fois plus cher dans un an ? Douze fois plus cher, non. Plus cher, oui, c'est sûr. Parce qu'en fait, dans votre facture d'électricité, vous avez plusieurs choses.

Vous avez plusieurs produits de marché, comme on a dit. Vous avez aussi du nucléaire régulier. Vous avez aussi EDF qui vend son électricité. Alors, ils ne sont pas très contents de ça, mais ils vendent une partie de leur électricité à un prix régulier. Où est-ce qu'ils le vendent, ce prix régulier ? Ils le vendent à leurs concurrents. Il y a, en gros, c'était à l'époque où EDF produisait bien avec son parc nucléaire, c'était un quart de sa production d'électricité nucléaire qu'ils vendaient à leurs concurrents. Là, c'est plutôt un tiers. Donc, ça, ça rentre aussi dans votre facture. Et ça, ça n'a pas bougé.

Et il y a dans les tarifs réguliers, donc les tarifs que beaucoup de consommateurs particuliers payent, une grande partie de nucléaire régulier. Donc, vous allez payer plus cher parce que le nucléaire régulier, ce n'est pas toute votre facture. Et donc, sur la partie marché, vous allez forcément payer plus cher. Par contre, ce n'est pas ça toute votre facture. Aujourd'hui, l'électricité... Ça veut dire qu'il faut anticiper quel type de hausse ? Je sais que c'est compliqué comme question, mais... Alors, mais en fait, on peut anticiper des hausses qui vont être inédites. Mais ce n'est pas x12.

Cette année, par exemple, si l'État n'avait rien fait, on aurait eu plus 35% d'augmentation des prix réguliers de l'électricité qui sont revus à chaque fois en février. C'est pour ça que quand vous êtes un particulier, vos factures, elles vont bouger, mais pas avant février. On n'a eu que plus 4% en moyenne. Parce que l'État est intervenu, ils ont fait des baisses de taxes et ils ont dit à EDF, en fait, vous allez vendre plus de nucléaire régulier pour protéger les consommateurs. EDF, encore une fois, n'était pas très content de ça. Je ne suis pas sûr que c'était très pertinent non plus, mais c'est ce qui a été fait. Donc, on peut s'attendre.

Si l'État ne fait rien à des hausses de plus 40%, plus 50%, si l'État intervient avec des nouvelles baisses de taxes, je ne pense pas qu'ils vendront plus de nucléaire régulier, d'autant plus que le nucléaire ne produit pas énormément en ce moment, mais si l'État dit qu'on bloque à un certain prix, ça pourrait être bloqué, mais là, il faudra attendre de voir ce que l'État fait et de quel mécanisme on utilise pour bloquer les prix. Mais si on ne fait rien, on peut s'attendre à des hausses plus 30%, plus 40%, plus 50% sur les factures des particuliers.

Parce que là aussi, puisque c'est la fin du quoi qu'il en coûte, s'il y a une absorption de la hausse des prix par l'État, c'est bien entendu le signe que le contribuable payera. Est-ce que cela peut durer éternellement, Nicolas Golbert ? La conviction, c'est que non. Mais le bouclier tarifaire, si on se rappelle bien, quand il a été mis en place, ce n'était pas un quoi qu'il en coûte. C'était en octobre 2021, c'était avant la guerre en Ukraine, on s'était dit que les prix étaient élevés parce qu'il y avait une crise gazière, il y avait des stocks gaziers qui étaient assez bas en Europe et que ce serait fini après mars. Ce n'est pas du tout ce qui s'est passé, malheureusement.

Donc, on n'était pas dans un quoi qu'il en coûte au début. Là, on y est clairement. Ce n'est évidemment pas tenable, parce que d'autant plus que ce n'est pas temporaire. L'électricité, à un moment, il faut en payer le prix. Mais j'aimerais dire quand même que l'État a eu quelques recettes suprémentaires avec ses prix de marché élevés parce que les renouvelables, qui sont son contrat garanti avec l'État à un prix fixe, rendent l'argent en ce moment. Par exemple, l'éolien, cette année, va donner 4 milliards d'euros à l'État, alors que normalement, il en reçoit plutôt 2. Donc, il y a un différentiel de 6 milliards.

C'est une manne financière que l'État peut utiliser pour protéger les consommateurs. Le rationnement, c'est véritablement une perspective ? Alors, ça dépend de ce qu'on appelle rationnement. Mais par contre, si vous me parlez des délestages, là, aujourd'hui, c'est quelque chose qui est probable parce qu'il n'y a pas que l'effet prix, il y a aussi l'effet volume. Après, vous pouvez mettre le prix que vous voulez. S'il n'y a pas, il n'y a pas. Aujourd'hui, si... Encore que l'effet prix, il peut diminuer la demande en volume. Oui, effectivement, on peut avoir des phénomènes de destruction de la demande. Sauf quand vous mettez un bouclier tarifaire et que les consommateurs ne payent pas le prix.

Là, vous avez moins de destruction de la demande, effectivement. Mais demain, effectivement, on pourra avoir un problème d'effet volume, notamment sur l'électricité, parce que, comme vous disiez, ça se stocke mal. Les importations, on peut en faire, mais c'est limité physiquement avec les interconnexions qui nous rejoignent avec nos voisins. Si on a un hiver froid, ça peut mal se passer. Et c'est pour ça que nous, on appelle... Délestage, ça veut dire coupure d'électricité chez les particuliers ? Oui. Alors, oui, ça, c'est le pire qui peut arriver. Et aujourd'hui, il y a une probabilité qui est assez haute.

C'est-à-dire que, d'abord, on coupe certains industriels qui sont rémunérés en fixe pour ça et qui, quand vous coupez quelques sites, soulagent vraiment le réseau. C'est l'interruptibilité. Après, on peut baisser la tension. Ça, on ne le verra pas trop. Par contre, après, à la fin, on peut faire ce qu'on appelle des coupures ciblées ou des délestages tournants. Vous coupez pendant deux heures sur des départs de distribution. Donc, il peut y avoir des entreprises concernées, mais également des particuliers. On ne coupe pas trop longtemps non plus. Et après, si besoin, vous tournez sur d'autres départs, donc d'autres particuliers. Aujourd'hui, ça, c'est du domaine du possible.

On aimerait bien que ça n'intervienne pas. C'est pour ça qu'on parle beaucoup de sobriété, que le gouvernement dit, attention, s'il n'y a pas de sobriété, ce sera du rationnement et des délestages. Et ça va dépendre de la météo parce qu'on est très thermosensibles en France parce qu'on chauffe beaucoup à l'électricité. Donc, s'il fait froid, on pourra malheureusement avoir des délestages. Justement, j'allais vous en parler, Nicolas Goldberg, parce que l'État, depuis quelques années, incite les particuliers à s'équiper en système de chauffage électrique, pompe à chaleur, puisque le fuel est interdit, le gaz le sera bientôt pour les citernes de gaz chez les particuliers.

Bref, est-ce que ça n'est pas quelque chose qui va au contraire du sens de l'histoire ? Puisque aujourd'hui, on assiste à une augmentation importante des prix de l'électricité du fait des problèmes du nucléaire en France, problèmes qui ne vont pas se résoudre en un an. Effectivement, mais ensuite, il y a plusieurs horizons de temps sur lesquels on réfléchit. Là, on a un vrai problème sur l'électricité, c'est vrai. Et parmi tout ce que vous citiez, vous pouvez aussi citer le véhicule électrique. Moi, j'ai plein de particuliers qui me disent « je ne comprends pas, on me dit de passer à l'électrique et il y a plein de problèmes sur l'électricité ». Il y a différents horizons de temps.

Effectivement, à horizon 1, 2, 3 ans, ça va être compliqué. Par contre, j'espère qu'on arrivera à faire l'efficacité énergétique. J'espère qu'on va réussir à accélérer sur les renouvelables. Il y a d'ailleurs un projet de loi sur la simplification des renouvelables qui se préparent parce que si on veut décarboner, il faut électrifier. Les études de l'ADEME et de RTE sont assez convergentes là-dessus à long terme. Si on veut décarboner, il va falloir électrifier une partie. Et donc, pour ça, effectivement, il faut augmenter la part de l'électricité dans la mobilité, peut-être dans le chauffage et dans l'industrie. On est tous d'accord là-dessus, mais est-ce qu'il faut le faire maintenant ?

Je veux dire, les choses étant ce qu'elles sont, est-ce qu'il ne faut pas repousser les dates, par exemple, effectivement, d'abandon des chaudières au fioul qui, de surcroît, posent beaucoup de problèmes à des ménages modestes ? Est-ce que c'est vraiment le moment ? Sur les chaudières au fioul, là, je vais être intransigeant. La réponse est oui. Le fioul n'a rien à faire dans le chauffage des particuliers. Sauf que les chaudières existent. Sauf que les chaudières existent. Mais c'est là où il y a un lien entre transition climatique et sociale.

C'est-à-dire que ces ménages-là, qui sont généralement précaires, parce que quand vous avez une chaudière au fioul, c'est généralement que vous n'avez pas un bout de réseau facilement accessible à côté de chez vous, il faut les aider pour se raccorder à un réseau de chaleur, pour mettre une pompe à chaleur full électrique ou hybride avec un petit peu de gaz qu'il faudra décarboner plus tard. Il y a un vrai intérêt à convertir sur le fioul. Après, sur le gaz, est-ce qu'on est allé trop vite ou pas ? Là, on peut avoir un débat, mais je tiens à dire que le raccordement au réseau de gaz pour se chauffer, c'est interdit pour les nouveaux bâtiments, pas pour les bâtiments existants.

Donc là, on peut en parler. Après, les nouveaux bâtiments, normalement, il y a des normes qui sont suffisamment drastiques sur l'efficacité énergique pour qu'au final, ils ne consomment pas grand-chose. En revanche, c'est plutôt sur les bâtiments existants. Qu'est-ce qu'on fait, sachant que c'est un petit peu tendu en ce moment sur l'électricité ? Un délai supplémentaire ? Peut-être pour les bâtiments existants, parce que sur les bâtiments existants, de toute façon, il faut isoler. C'est ça la priorité. Il faut sortir des passoires thermiques. Après, sur les modes de chauffage, est-ce qu'il faut sortir tout de suite du gaz dans les bâtiments existants ?

En tout cas, il faudra des chaudières plus efficaces, ça c'est sûr. Après, sur le gaz, on peut avoir un débat dans l'immédiat, en tout cas. Nicolas Goldberg, on se retrouve dans une vingtaine de minutes pour évoquer la sobriété énergétique. C'est donc la demande d'Elisabeth Borne. Mais alors, cette fois-ci, on va voir s'il s'agit d'un simple slogan ou bien si celui-ci peut recouvrir une pratique, une pratique qu'il va falloir ou que l'on pourrait mettre en œuvre. Je rappelle que vous avez consacré une note pour le FinTech Terra Nova, comment donner l'impulsion pour une sobriété collective.

Vous serez rejoint par François Jarry, historien spécialiste des questions d'énergie qui a notamment publié « Face à la puissance » aux éditions de La Découverte. Il est 8h sur France Culture.

7h-9h, les matins de France Culture. Guillaume Erner.

La sobriété énergétique, s'agit-il d'un slogan, d'une pratique véritable qui pourrait nous aider à surmonter le choc énergétique que nous sommes en train de subir ? Nous sommes en compagnie de Nicolas Goldberg, consultant énergie pour Columbus Consulting, qui a rédigé une note pour le think tank Terra Nova, comment donner l'impulsion pour une sobriété collective efficace et aller au-delà des symboles. Et nous accueillons l'historien spécialiste des questions d'énergie, François Jarry. Bonjour. Bonjour.

François Jarry, on vous doit notamment un livre important publié en 2020 aux éditions de La Découverte, « Face à la puissance, une histoire des énergies alternatives » À l'âge industriel, Jean Lémarie parlait du terme de sobriété, sobriété énergétique, face à la notion de décroissance, décroissance, un mot tabou. Comment s'organise ce vocabulaire, sobriété, décroissance ? Bref, si vous pouviez donner un sens plus pur à ces mots. Je ne sais pas si je vais pouvoir donner un sens plus pur, parce que je crois que précisément, ces catégories, ces notions n'ont pas de sens totalement pur. Elles sont instrumentalisées en permanence dans le débat.

Il faut peut-être juste rappeler que la notion de sobriété est un concept très ancien, qui a été utilisé jusqu'au début, jusqu'au XXe siècle, en gros, pour désigner la modération, la frugalité, la prudence dans la consommation essentiellement des aliments, et notamment des boissons. On parlait de sobriété dans les mouvements anti-alcooliques du début du XXe siècle. Depuis une quinzaine d'années, on parle de sobriété dans une conception beaucoup plus large, comme si le terme avait désormais acquis une sorte de visibilité énorme dans toutes nos formes de consommation, plus seulement la bouffe.

Il faut rappeler aussi que la notion a surgi, en fait, il y a déjà une quinzaine d'années, autour de l'association Négawatt, notamment, qui en a fait l'un des piliers de ces trajectoires d'évolution énergétique future. Aussi, on le trouve dans la littérature, avec les écrits de Pierre Rabhi, qui avait publié dès 2010 un ouvrage qui s'appelait « La sobriété heureuse ». Ce qu'il faut bien voir, c'est que dès cette époque-là, la notion de sobriété était un peu opposée à celle de décroissance qui apparaissait plus inquiétante, comme l'a dit de façon pertinente votre journaliste.

Donc, je crois qu'il y a un enjeu de lutte sémantique permanente dans lequel les hommes politiques et les acteurs économiques dominants s'installent. Et aujourd'hui, on assiste depuis un an à une prolifération. D'ailleurs, il faudrait peut-être appeler à une forme de sobriété dans l'usage de certains concepts dans les hommes politiques. Mais alors, justement, François Jarry, si ces mots sont impurs, en réalité toujours instrumentalisés politiquement, est-ce qu'en réalité, il ne désigne pas grand-chose et il ne s'agirait donc qu'une manière de cacher une situation assez compliquée avec des termes qui ne seraient pas suivis des faits ? Alors, non, non. Il faut distinguer.

Alors, ces termes désignent des choses ensuite très précises qui ont été théorisées, diffusées. Moi, ce qui m'agace pour tout dire, c'est qu'il y a dans cet usage politique, mais on trouve aussi ça dans l'usage du discours d'un certain nombre de grands patrons qui appelaient à la sobriété avant l'été. Avant l'été, c'était les grands patrons du CAC 40 qui appelaient le peuple à la sobriété. À la rentrée, c'est désormais les hommes politiques qui appellent à la sobriété. Mais là, il y a une forme de communication, d'utilisation des termes, en les décontextualisant. Alors que ça fait 40 ans que toute une série d'auteurs appelle à la décroissance, appelle à la sobriété.

En réalité, les deux, il ne faut pas les opposer, je pense. La décroissance, c'est un concept qui date des années 70, qui a été théorisé par des économistes, qui est devenu un objet, un enjeu d'études extrêmement sérieux. Vous avez des philosophes, des historiens, des économistes qui travaillent sérieusement à ça. Donc la façon dont, dans le débat français, le mot décroissance reste repoussé, impossible à envisager, est quand même le cœur du problème. La sobriété, c'est l'un des éléments d'une politique de décroissance. Donc il faut arrêter au bout d'un moment de se faire peur, d'hésiter. Ce face à quoi on est face, c'est bien à une question de décroissance.

Comment est-ce qu'on peut organiser collectivement, de la façon la plus acceptable possible, des décroissances de nos consommations d'énergie, mais pas seulement. Parce que derrière la décroissance énergétique, il y a la décroissance de nos consommations, puisque chaque objet que nous consommons implique des cycles de production, des processus industriels qui sont eux-mêmes énergivores. Donc évidemment, les deux ne doivent pas être opposés et séparés. Après, certains acteurs font de la commune. Et c'est ça qui est très égale.

Si Emmanuel Macron acceptait de reconnaître ses erreurs, acceptait de reconnaître que sa politique allait jusqu'à présent à l'encontre de la sobriété, on pourrait considérer ces discours comme acceptables. On pourrait commencer à discuter. Mais à partir du moment où ces discours sont empaquetés de communication et de contradictions permanentes, c'est difficile de s'y reconnaître et c'est difficile de les soutenir. Mais alors, il y a un autre terme dans le tabou de la décroissance, comme l'expliquait Jean-Lemarie il y a quelques instants. Il y a aussi la peur d'une écologie dite punitive. Et là aussi, François Jarry, comment les choses se mettent-elles en place ?

Toutes ces expressions écologiques punitives, Kmer-Vert, sont des héritages des années 90. Lorsqu'il y a eu une sorte de... Lorsque, disons, après la chute de l'Union soviétique, après la fin du spectre communiste, il s'apparaît évident qu'un nouveau spectre est apparu, notamment pour les acteurs politiques de droite, c'est l'écologie qui était accusée de devenir la nouvelle menace qui allait réguler les activités, priver la liberté, enrayer la liberté des individus. Donc, depuis 30 ans, on trouve régulièrement dans toute une série de pamphlets publiés en France la dénonciation de l'écologie punitive face à une écologie qui serait plus réaliste, plus progressiste.

Alors, il y a tout un langage qui s'est installé. Donc, on construit une opposition un peu factice pour disqualifier, en fait, ceux qui ont raison. Parce que ce qu'on découvre aujourd'hui, c'est que ceux qui ont été disqualifiés, mis de côté dans le débat public depuis 40 ans, aujourd'hui, on découvre que leur constat était juste. Mais on refuse toujours de reconnaître que leur constat était juste. Donc, on les repousse comme des Khmer Verts ou tout un lexique de ce type-là. Et ça n'a aucun sens.

Je veux dire, quand Georges Escure Hogan et les théoriciens de l'écologie politique dans les années 70 alertaient déjà sur les pénuries, sur les surconsommations, sur la nécessité de formes de modération, évidemment, ils avaient raison. Ils ont été dénoncés, ils ont été stigmatisés depuis 40 ans. Et aujourd'hui, vous avez ceux qui les dénonçaient hier reprennent leurs mots pour appeler le peuple à décroître ses consommations. Donc, vous voyez qu'on est pris dans tellement d'injonctions contradictoires. Il faudrait déjà faire preuve d'un minimum d'honnêteté intellectuelle pour pouvoir avoir un débat serein sur ces sujets.

Mais alors, justement, si on poursuit Nicolas Goldberg, vous qui êtes consultant énergie, lorsqu'on prend les mesures de sobriété, autrement dit, je vais le dire avec mes mots, tous ces petits gestes qui sont censés nous permettre de diminuer la consommation, qui, pour des raisons à la fois liées à la guerre en Ukraine, mais liées aussi plus généralement au réchauffement climatique, des gestes qui seraient devenus indispensables, éteindre les lumières, ne plus avoir d'éclairage public la nuit, etc. Lorsqu'on voit les économies d'énergie qu'elles permettent de faire, cela a été calculé, semble-t-il, en Allemagne, par exemple, récemment, il s'agit d'un pourcentage très faible.

On est à 2, 3, 4% d'économies d'énergie. On est loin des 10% comme horizon proposé par Elisabeth Borne. Il y a plusieurs choses qu'il faut voir. C'est aussi pour ça qu'on appelait, avec cette note de Terra Nova, à chercher une sobriété collective. Parce que si vous demandez à tout le monde d'éteigner la lumière derrière vous et que vous appelez ça de la sobriété et que vous comptez sur ça pour sécuriser l'approvisionnement cet hiver, vous avez tout faux. Par contre, si... Même des mesures qui peuvent sembler plus engageantes qu'éteindre la lumière. En fait, il y a des mesures plus engageantes pour une sobriété collective. Déjà, respecter la loi.

C'était le petit un petit tas de cette note en disant qu'il faudra déjà appeler les entreprises à respecter la loi. C'est-à-dire sur les consignes de chauffage. Pas chauffer au-dessus de 19, pas climatiser en dessous de 26. Là, déjà, si on respecte ça, on économise énormément. Il faut bien voir que le chauffage en hiver, c'est entre 20 et 30 gigawatts d'électricité. Donc, ça peut être un tiers des appels en puissance. Donc, si les entreprises respectaient toute la loi et à un moment, il va falloir les contraindre à le faire, et c'était l'appel d'Elisabeth Borne, là, on pourra avoir un effet significatif.

Si vous prenez une politique de sobriété qui a été faite aux Pays-Bas, quand il y a eu les chocs pétroliers, la France a décidé de plusieurs choses, dont le parc nucléaire, mais aussi des choses sur l'efficacité énergétique. Les Pays-Bas, ils ont dit, bon, politique vélo partout, en plus de l'interdiction de la voiture le dimanche, bon, là, ils sont revenus là-dessus, mais en tout cas, il y a eu du vélo partout aux Pays-Bas, il y a eu une certaine émancipation des produits pétroliers. Donc, il y a eu une décroissance du secteur pétrolier aux Pays-Bas. Ensuite, est-ce que c'est une décroissance générale ? Ça, j'en sais rien.

Par contre, vous avez amélioré les cadres de vie et vous avez diminué la dépendance aux énergies fossiles et au pétrole en particulier. Donc, effectivement, si vous sobriété, vous appelez ça les petits gestes du quotidien, effectivement, il y aura quelque chose, c'est important de les faire, mais ce ne sera pas suffisant. Par contre, si vous mettez une politique sérieuse en place avec des infrastructures de vélo, avec des transports en commun, avec des consignes de chauffage qui sont respectées, avec un moratoire sur les panneaux publicitaires, une extinction dans les périodes de tension, là, vous pouvez avoir des effets significatifs.

C'est bien dit dans les rapports de RTE et de l'ADEME, c'est-à-dire que vous mettez quand même moins de pression sur d'autres filières pour atteindre la neutralité carbone. On a réfléchi à court terme pour la sécurité de l'approvisionnement de cet hiver, mais il y a un plus long terme qui est important pour changer l'organisation de notre société, pour préserver les services, mais décroître en consommation énergétique. François Jarry, est-ce que cela peut suffire ou bien s'agit-il d'une sorte de cache-misère, c'est-à-dire qu'on pense pouvoir s'en sortir, alors qu'en réalité, on sauve un système qui pourrait être perçu comme un système condamné et peut-être condamnable ?

C'est ce qu'on découvre aujourd'hui. Votre intervenant avait raison dans ce qu'il venait de dire. Il ne s'agit pas de faire des petits gestes individuels ou de lancer des nouvelles mesures de planification. C'est un changement beaucoup plus massif de nos imaginaires, de nos pratiques sociales, de nos rapports au monde et même de nos subjectivités plus profondément. On voit bien qu'en fait, c'est un modèle de société qui aboutit à ces impasses qu'on constate. Enfin, ça fait 40 ans qu'on le constate. Il ne faudrait pas donner l'impression qu'on a pris conscience du problème subitement et qu'on va pouvoir être armé pour l'affronter. En fait, ce problème, on le connaît depuis longtemps.

Moi, je suis historien. Mais je ne suis pas sûr que vous disiez la même chose que Nicolas Goldberg dans le sens où sa note, il est en face de moi, il va s'exprimer dans quelques instants, mais n'appelle pas justement un changement de système. Mais bon, moi, j'en sais rien. Comme je disais, je suis historien, mais je ne vois pas comment on pourrait faire. Le mythe sur lequel repose la société actuelle, c'est le mythe du découplage. On va pouvoir continuer la croissance économique, le dynamisme économique, le niveau de vie actuel en le découplant de tout impact environnemental. C'est là-dessus que s'est construit le développement durable dans les années 80, puis la croissance verte.

Aujourd'hui, tous ces mots sont démonétisés. On essaye d'inventer de nouvelles expressions. Mais en fait, c'est ça qui ne fonctionne pas. C'est ce modèle du découplage. Il y a un moment, produire, consommer, ça implique des flux de matière, des rejets de déchets, même en optimisant les processus. Il y a un moment, il faut diminuer les quantités. Et ça n'implique pas nécessairement une diminution de notre qualité de vie. Et je crois que c'est ce que disait aussi votre intervenant. Parce que derrière ça, en fait, il y a des imaginaires. On a été modelé par la publicité, par une certaine représentation de ce qui est acceptable, de ce qui est enviable dans le monde.

Moi, comme historien, ce qui m'intéresse, c'est de voir que, contrairement à ce que disait le président Macron, ce n'est pas la fin de l'ère d'abondance. Il n'y a jamais eu d'ère d'abondance. L'ère d'abondance, c'était pour certains. Toute l'histoire, même des sociétés industrielles, c'est l'histoire des pénuries, des pannes, de la gestion du manque. Et même, il faut rappeler, c'était le cœur du bouquin que vous évoquiez, on a l'impression que le pétrole et le charbon ont toujours été abondants. Face à la puissance. Je rappelle le titre de votre ouvrage, François Charles. Dans ce projet, dans ce livre, c'était de montrer que pour de nombreux acteurs, l'énergie n'était pas abondante.

L'énergie a toujours été contrainte. Et il a fallu essayer de rationner, d'organiser au mieux les usages. Le charbon, par exemple, au XIXe, la France n'en a jamais eu assez. Il a toujours fallu en importer au moins un tiers de sa consommation. Ce qui fait que beaucoup d'acteurs ont passé leur temps à essayer de trouver des solutions alternatives pour se passer du charbon. C'est pour ça que, comme historien, je trouve qu'il y a beaucoup à apprendre du fait que les sociétés passées étaient souvent beaucoup plus sobres.

François Jarrich, certes, vous le rappelez dans Face à la puissance, mais ce terme d'abondance, il pouvait signifier aussi que ces denrées, ces matières premières, ces énergies fossiles, elles étaient, semble-t-il, disponibles de manière illimitée. C'était ça aussi l'abondance, quand même, à l'époque. Je vous rappelle que dès 1860, il y a la question charbonnière de l'économiste Jevons qui s'alerte sur le fait qu'il n'y aura pas assez de charbon pour poursuivre le modèle industriel. Mais personne ne l'écoutait. Mais bien sûr que si, tout le monde l'a écouté.

Les premières mesures d'économie d'énergie pour enrayer ce spectre de l'épuisement des énergies fossiles, c'est dans les années 1860-70. D'ailleurs, c'est dans la foulée qu'on va voir. Dans les Trente Glorieuses, on considérait qu'on était dans un monde limité. On avait une sorte d'impression que tout pourrait continuer comme cela pendant des siècles. Alors, toute la question, c'est le « on » que vous évoquez. C'est vrai, vous avez raison. Il y a certains acteurs qui ont promu cette illusion de l'abondance et beaucoup n'ont cessé de s'y opposer. Ils ont été oubliés, marginalisés, invisibilisés. C'est ce qui se passe.

Quand vous vous intéressez au débat des années 70, vous vous rendez compte qu'une grande partie des questions que nous posons aujourd'hui étaient déjà là, étaient déjà présentes. Il y avait des jeunes qui manifestaient contre les salons de l'auto aux États-Unis dans les années 70 pour dénoncer la civilisation de la voiture et du pétrole. Et dans ce contexte-là, les constructeurs automobiles annonçaient pour l'an 2000 qu'il n'y aurait plus de problème de pollution pétrolière parce que les voitures seraient propres.

C'est vrai, vous avez raison François Jarry, mais d'un côté, quand René Dumont faisait campagne sur la fin de la voiture, campagne pour l'élection présidentielle, tout le monde le prenait comme, disons, un gentil marginal. Je vais être sympathique avec le terme. Tout à fait. Les gens ne le considéraient pas comme sérieux pour le représenter au Parlement, mais je pense qu'il avait un fort capital sympathie. De même qu'aujourd'hui, dans les sondages, il paraît qu'il y a 70% des gens qui sont prêts à accepter la sobriété. Donc le problème, c'est qu'on ne peut pas développer une sobriété soi-même.

Comme le disait votre intervenant, tout ça est pris dans un système d'infrastructure, dans un système de contraintes, dans un imaginaire. Moi, ça me sidère quand je vois qu'il y a encore un an quand une élue écologiste appelait à nous émanciper de l'imaginaire de l'aviation en évitant que les écoles, par exemple, financent des expériences pour les enfants pour découvrir la joie de l'aviation. On l'a dénoncée, on l'a condamnée. Je crois que c'était à Poitiers. Mais ça fait partie du jeu. C'est-à-dire qu'il faut aussi sortir de cet imaginaire de la puissance, cet imaginaire de l'illimité, de l'abondance dans lequel on est. C'est la question que je vais poser à Nicolas Golbert.

Vous avez fait une note sur la question énergétique. Mais pensez-vous que cette sobriété collective que vous appelez de vos voeux, elle signifie un changement de modèle, une sortie d'un imaginaire ou est-ce que vous avez une vision plus modeste des choses ? Elle est plus modeste. Après, je ne suis pas sûr qu'elle soit complètement orthogonal à notre historien. Aujourd'hui, ce qui est sûr, c'est que les énergies fossiles vont être contraintes. Et de toute façon, si elles ne le sont pas, elles doivent l'être parce qu'on a une autre limite qui est celle du réchauffement climatique. Et on va bien devoir laisser une partie des énergies fossiles dans le sous-sol.

Donc, là-dessus, il faut bien une décroissance de la consommation des énergies fossiles. Après, moi, j'assume quelque chose. c'est que quand on met un train ou un TER en place pour éviter que les gens prennent leur voiture ou l'avion, est-ce que c'est décroissant ? Moi, j'accepte de ne pas répondre à cette question en disant que ce n'est pas la question. Ce n'est pas la question. C'est comment est-ce qu'on préserve le service tout en se passant des énergies fossiles, tout en diminuant leur consommation. Ça l'est peut-être, je ne dis pas. Mais le but, c'est d'améliorer les cadres de vie et de préserver des services sans les énergies fossiles.

Donc ça, évidemment, dans la consommation finale d'énergie, on a encore deux tiers d'énergie fossile. Ça, il faut que ça disparaisse. Donc il y en a une partie qui viendra d'un transfert d'usage vers l'électricité, vers du gaz bas carbone et autres. Par contre, il y a la moitié qui doit disparaître. Là, il faut assumer qu'il y a des mesures à prendre. Est-ce qu'elles sont décroissantes ou pas ? Moi, j'ai l'impression que dans les discours politiques, c'est effectivement utilisé comme un repoussoir. Si on ne se pose pas la question, on ne s'est pas posé la question de toute façon, il faut le faire. Il faut le faire, sinon on va subir des pénuries par des effets prix, par des effets volume.

Et après, la décroissance du PIB, vous l'aurez de toute façon si vous ne faites rien. Ça, c'est le coût de l'inaction parce que quand ça coûtera trop cher ou quand on subira toutes les catastrophes qu'on a subies cet été et qu'on subit ailleurs dans le monde, regardez ce qui se passe au Pakistan en ce moment, ça, ce n'est pas seulement décroissant, c'est complètement mortifère et c'est ça qu'on veut éviter. François Jarry, vous avez également mis en garde dans plusieurs de vos écrits contre une sorte d'illusion technophile, c'est-à-dire l'idée que finalement, la technologie allait nous permettre de contourner ou d'aplanir la crise climatique. Expliquez-nous pourquoi.

C'est ce que certains chercheurs appellent le technosolutionnisme. C'est-à-dire que, évidemment, le débat et la question est complexe. Le problème, c'est que l'idée du découplage ou la poursuite de la trajectoire de croissance repose sur l'idée que grâce au marché et grâce à la technologie, on va permettre d'optimiser nos consommations, d'optimiser nos productions et donc de continuer à maintenir la même qualité de service ou continuer de croître, d'augmenter notre niveau de vie tout en diminuant nos consommations d'énergie, nos pollutions, etc.

Le problème, c'est qu'au bout d'un moment, évidemment, on a besoin de technologie, on a besoin de modifier nos infrastructures techniques pour les rendre plus résilientes, tout ce que vous voulez, mais en même temps, le problème, c'est que les acteurs politiques depuis le 19e siècle font une telle confiance dans la technique qu'ils évitent de poser d'autres enjeux, d'autres questions. C'est-à-dire que le changement technique doit s'accompagner de changements de pratiques sociales parce que sinon, la technologie ne pourra pas résoudre. Et surtout, elle crée une illusion, elle crée l'illusion que face à chaque problème, il y aura une solution technique miraculeuse.

Dans le système économique contemporain, évidemment, c'est parfaitement adapté à ce système économique parce que la technologie permet de créer de nouveaux marchés pour diffuser de nouveaux produits et donc on substitue un produit à l'autre en croyant résoudre le problème alors que souvent, quand on introduit un nouveau système technique, en fait, on introduit de nouvelles pollutions, on déplace les pollutions, les problèmes plutôt qu'on ne les résout complètement. Et ça, ça remonte encore à très longtemps.

Au 19e siècle, face à ceux qui dénonçaient les pollutions du charbon, les ingénieurs annonçaient les fourneaux fumivores, c'est-à-dire des techniques qui permettraient de dépolluer, de supprimer tous les rejets. Et donc, ça permettait de continuer d'installer partout de plus en plus de fourneaux, de machines, de convertisseurs à charbon. Et donc, il se passe toujours un peu la même chose. Comme je le disais tout à l'heure, les constructeurs automobiles annonçaient la voiture propre pour le début du 21e siècle.

Et grâce au progrès technique, on n'avait pas à poser le problème de l'usage de la voiture, on avait juste à attendre la technologie miraculeuse qui permettrait de ne plus avoir de problème. Et donc, il faut sortir de ce dilemme et de ces solutions techniques un peu trop simplistes, en fait. Et alors justement, est-ce que là, Nicolas Golbert, on n'est pas aussi sur un problème qui se pose encore aujourd'hui puisque beaucoup défendent des solutions techniques ? Mais il y a des solutions techniques, mais comme ça a été dit, il faut que ça s'accompagne d'un changement d'usage. Sur une innovation technologique, on peut en citer une que tout le monde connaît, le véhicule électrique.

Le véhicule électrique, est-ce que c'est la solution ? Ça fait partie des solutions. Par contre, si on continue d'augmenter le poids des véhicules électriques comme c'est le cas et comme ça a été dénoncé par l'IEA ou par la climatologue Valérie Masson-Delmotte, en fait, vous ne résolvez rien. Si les véhicules continuent à faire 2,5 tonnes et qu'on augmente la taille des batteries et la taille des véhicules, en fait, vous déplacez le problème vis-à-vis de l'électricité mais aussi vis-à-vis des matières et lithium-cobalt.

Maintenant, si on commence à dire qu'il faut un changement d'usage, il faut des véhicules beaucoup plus légers et qu'ils soient plus partagés, donc qu'on revoit l'usage et qu'on diminue le nombre de voitures par ménage, là, vous avez une solution. Mais effectivement, elle doit s'accompagner d'un changement d'usage et la technologie seule ne sauve pas. Il faut plusieurs technologies mais il ne faut pas trop de techno-optimisme et revoir les usages, les repenser. Un mot à cet égard, un mot de conclusion, François Jarry. Je crois que ce qui vient d'être dit est assez juste mais il faut mettre en fait le changement des usages, des pratiques, des imaginaires et c'est très profond tout ça.

C'est vraiment un changement de rapport au monde lorsqu'on parle du chauffage qui est une source d'énergie considérale. Moi, j'aime rappeler que la question du chauffage, c'est aussi un certain rapport sensible au monde. C'est-à-dire, qu'est-ce que c'est être dans un... Quelle est la température idéale ? Au XVIIIe siècle, on considérait que c'était 12-13 degrés l'hiver. Aujourd'hui, on pense que c'est 21 degrés. Donc, ce n'est pas seulement un système technique pour nous chauffer, c'est aussi qu'est-ce qu'on a comme rapport sensible au monde et ça, ça interroge aussi plus profondément notre subjectivité, nos sensibilités.

Et c'est là, en fait, le problème, c'est que tout focalisé sur le changement technique nous empêche souvent et en fait, c'est fait pour ça, pour les hommes politiques, c'est rassurant. Il suffit d'investir dans tel ou tel secteur, dans telle ou telle technologie, quelle qu'elle soit, et le problème serait comme résolu. Et ça permet de ne pas poser les autres problèmes qui sont évidemment beaucoup plus difficiles. Isabelle Born parle de solutions radicales, mais une solution radicale, c'est une solution qui prend le problème à la racine. Et justement, le technosolutionnisme ne prend pas le problème à la racine, mais essaye seulement de traiter quelques symptômes. Merci beaucoup.

François Jarry, je rappelle le titre de votre ouvrage, Face à la puissance, une histoire des énergies alternatives à l'âge industriel. Merci Nicolas Goldberg, je rappelle le titre de votre note que l'on retrouve sur Internet, bien sûr, comment donner l'impulsion pour une sobriété collective efficace et aller au-delà des symboles. Dans quelques instants, ça sera le 8.45 dans les Matins de France Culture. Puis,