Réformes des retraites : "Le vrai débat, il faut le ramener sur les annuités, les petites retraites et la pénibilité", insiste l'économiste Jean-Hervé Lorenzi

Bonsoir à toutes et à tous et bonsoir à vous Jean-Hervé Lorenzi.

Bonsoir.

Fondateur du Cercle des économistes, président des rencontres d'Aix en Provence, le Premier ministre François Bayrou a décidé de rouvrir le chantier des retraites et notamment de son financement pour donner tout d'abord quelques ordres de grandeur. Les pensions de retraite coûtent chaque année 340 milliards d'euros. C'est 14% du PIB, c'est-à-dire de la richesse créée en une année. D'abord sur la méthode employée, est-ce que François Bayrou a raison de vouloir au préalable objectiver les chiffres, à commencer par ceux du déficit, une mission qu'il va confier à la Cour des comptes ? Est-ce que c'est effectivement un préalable selon vous à toute discussion ?

Ce n'est pas un préalable, c'est juste une mesure qui est intelligente, d'avoir au fond les gardiens des comptes de notre pays qui s'expriment sur les comptes de notre pays. Ce n'est pas absurde et c'est vrai que...

Il y a des débats sur les chiffres, le Premier ministre parle de 55 milliards de dettes, Le Cor, lui, l'estime plutôt à 15 milliards en 2030, le Conseil d'orientation des retraites.

Et moi je dis juste, enfin la chaire, que j'ai l'honneur de limer, on a fait les calculs, on arrive, si on ne bouge rien, dans le système actuel, on arrive à une vingtaine de milliards de plus, donc du déficit de plus en 2030.

Et donc il faut faire quelque chose.

Évidemment qu'il faut bouger.

Alors, est-ce qu'on peut sincèrement, Jean-Harvey Lorenzi, se dire qu'il est possible de financer notre système de retraite par répartition, sans creuser le déficit, et en renonçant à la retraite à 64 ans ? C'est l'enjeu de la négociation qui va s'ouvrir pour trois mois avec les partenaires sociaux.

D'abord je pense que, permettez-moi de le dire, mais je trouve que la méthode est bonne. Entre nous, qui mieux que les partenaires sociaux connaît le sujet ? L'argument qui consiste à dire, mais ils ne se mettront jamais d'accord, mais à ce moment-là, la France est paralysée, la France a soumis ce qui dit ça, mais à ce moment-là, c'est un argument d'autorité, ce n'est pas possible, plus personne ne peut discuter. Donc c'est la bonne méthode.

Comment se font les accords entre, il y en a beaucoup d'accords sur le marché du travail, sur ça, tout ça ne tient pas la route, c'est une bonne méthode, c'est rapide, ça ne change pas la face du monde, et je trouve que c'est assez malin par rapport même à la suspension, parce que la suspension était difficile à avaler par une partie de la majorité, bon, c'est compliqué, mais la situation politique est compliquée, et c'est assez habile, puisque les trois mois, en réalité, il n'y aura pas des centaines de milliers de personnes qui vont être touchées par cette retraite, par ces évolutions de retraite pendant ces trois mois, donc je trouve au fond que c'était la bonne, bonne, bonne astuce, à la fois la Cour des comptes et à la fois les partenaires sociaux.

Et est-ce que vous pensez que c'est possible de trouver un accord sans creuser le système de retraite actuel, et en renonçant à la mesure d'âge, qui est quand même la mesure phare de la réforme 2023 d'Elisabeth Borne ?

Oui, mais permettez-moi de vous dire, à vos auditeurs, qu'il y a quelque chose qui a disparu dans la discussion, c'est ce qu'on appelle les annuités, parce que les annuités, vous savez que nos retraites sont liées à deux chiffres, l'âge, sur lequel on est complètement concentré, et les annuités. Les annuités, c'est la dernière réforme qui a eu lieu, qui a été faite par les socialistes, la réforme touraine, qui amène à 43 années en 2027. Je rappelle juste que 43 annuités, si vous démarrez votre travail à 21 ans, ça fait 64 ans.

Donc c'est en réalité beaucoup plus important, et surtout beaucoup plus juste, tout simplement parce qu'il y a des gamins, il y a des jeunes qui commencent à travailler à 15 ou 16 ans, et il y en a qui commencent à travailler à 25 ans. Et on considère que la mesure d'âge est commune à tout le monde. Ben non, ça c'est pas juste. Donc, idée de base, vous me dites, est-ce qu'on peut en sortir ? Oui. Sortir de la situation ? Bien sûr que oui.

Bien sûr que oui, c'est pas si simple, vous voyez bien qu'il y a énormément de gens qui disent que c'est très compliqué de ne pas creuser le déficit en s'arrêtant. Aujourd'hui, on est à 62 ans et 6 mois, par exemple.

Je ne suis pas d'accord parce qu'évidemment, il y aura une rechange de lieu de discussion. Je pense que les annuités, considérez que vous mettez le même chiffre pour tout le monde, vous qui avez commencé assez tard, et le jeune qui a commencé à 15 ans, qui était apprenti pâtissier.

Donc le débat, il est sur les annuités aujourd'hui ?

Oui, c'est le vrai débat. Il faut le ramener sur les annuités, et il faut le ramener sur les petites retraites et la pénibilité. Donc je dis qu'il est tout à fait possible de trouver un accord sur ces termes-là.

Et justement, quelles sont les pistes, Jean-Hervé Lorenzi ? Il y a deux jours à votre place, il y avait François Asselin qui représente les petites et moyennes entreprises, et pour lui, il n'est pas question que ça se traduise par des hausses de cotisations, et donc par une augmentation du coût du travail.

Alors, on peut imaginer beaucoup de choses. D'abord, traiter les retraités comme système d'identité unique est parfaitement inexact, et pas sérieux. Entre, si moi je suis retraité, j'ai une retraite très convenable, et il y a des femmes, notamment, qui ont eu des carrières hachées, qui ont des retraites qui ne permettent pas. Donc ça, il faut revoir, il faut ouvrir ce chantier-là. C'est ça le premier sujet, si on veut, j'allais dire, mettre la gauche de son, en tout cas la gauche... Il faut revoir la question des inégalités, de l'usure professionnelle... Il faut revenir, les problèmes de pénibilité, et les problèmes de toute... J'ai une idée que je vous soumets, c'est le minimum vieillesse.

Qu'aujourd'hui, mettons une femme qui a une retraite très faible, ne peut toucher minimum vieillesse d'environ 1000 euros, qui permet de vivre, ne peut toucher qu'à 65 ans, je ramène cet âge minimum, 65 ans, à 60 ans. Ça permet de résoudre énormément de sujets.

Donc ça, c'est une mesure de justice sociale. Ça, c'est une mesure de justice sociale. Jean-Hervé Lorenzi, que vous avez soumise au gouvernement, qu'est-ce qu'il en pense ?

J'espère qu'il en pense du bien.

Ça coûte de l'argent, donc on en revient à la question du financement.

Comment est-ce que vous financez toutes ces mesures ? Il ne vous a pas échappé non plus, que en moyenne, je dis bien en moyenne, alors qu'il y a des toutes petites retraites et des retraites très confortables, la moyenne est quasiment en revenu, en revenu est équivalente à peu près à celle des actifs, légèrement supérieure même. Sachant que...

Donc c'est à dire que vous voulez faire payer les retraités ? Faire payer les retraités, moi je suis d'accord. Donc vous êtes d'accord avec Gilbert R7, qui est à la tête du Conseil d'orientation des retraites, qui est pour la suppression de l'abattement fiscal de 10% auquel on doit les retraiter ? Est-ce que vous savez quelle est la raison ? Il dit que ça fera gagner 4 milliards par an. Est-ce que vous êtes d'accord ?

Non seulement je suis d'accord, mais je félicite Gilbert R7 d'avoir eu cette idée que nous avons eue en même temps. Donc c'est une piste ? Évidemment, c'est une piste. Après, pourquoi est-ce que... Toujours en séparant les petites retraites auxquelles on ne touche pas, ce qui a été l'erreur de ne pas mettre en valeur ce problème-là au moment de Barnier, les petites retraites, et puis les gens qui vivent tout à fait confortablement, qui sont à 75% propriétaires de leur logement, un peu plus d'ailleurs, et qui peuvent à la fois voir disparaître cet abattement qui est absolument insensé, puisque c'est pour frais professionnels. C'est pour frais professionnels, donc c'est une bonne mesure.

Et deuxième aspect, la CSG, qui est spécifique, qu'on peut remonter d'eau. On doit pouvoir, par exemple, récupérer un peu d'argent sur les retraités.

Et donc, on peut trouver ces pistes de financement. Dernière question, parce que ça va très vite. Normalement, tous les films du genre Mission Impossible se finissent bien, selon Yvan Ricordo, le négociateur du Premier Syndicat de France, à savoir la CFDT. Est-ce que vous êtes d'accord ? Est-ce que vous pensez qu'elle va bien se terminer, cette négociation ?

Non seulement, je pense qu'elle va bien se terminer. Je rappelle que la CFDT était d'accord sur la réforme par points, dont le premier mérite, c'était de supprimer l'âge légal de la retraite. Donc, on concentre tout sur ces 64-62 ans. On peut revenir à des choses qui soient plus justes, qui prennent en compte les petites retraites, et qui, en réalité, ne reviennent pas plus chères. Il est clair que, quelque part, on va travailler un peu plus. Mais ça, il n'y a pas besoin d'être un prix Nobel d'économie pour le savoir.

Merci beaucoup, Jean-Hervé Lorenzi, fondateur du Cercle des économistes, président des Rencontres économiques d'Aix-en-Provence, invité éco de France Info, ce soir.