Aymeric Caron : Société à bout de souffle ?

Bonsoir, bonjour.

Bonsoir, Thinkerview.

Nous vous recevons pour une chaîne internet qui s'appelle Thinkerview, merci. Nous sommes en direct. On vous reçoit dans le cadre de votre livre Utopia 21 et de trois autres sujets. Est-ce que vous pouvez vous présenter succinctement ?

Oui, je suis un être humain qui a 47 ans et puis français, d'après en tout cas notre registre des nationalités. Et j'ai travaillé 20 ans comme journaliste avant de commencer à écrire des livres, ce que je fais maintenant depuis quelques années. Et par ailleurs, je crois qu'on peut dire que je suis assez engagé dans la défense du vivant en général et des animaux en particulier.

Journaliste qui faisait quoi ? Comment va l'état de la presse ? Votre avis sur la presse ?

Quelle question à la presse ? Je ne sais pas, disons que je ne la reconnais pas vraiment par rapport à celle dans laquelle j'ai baigné quand j'ai commencé ce métier, il y a 25 ans. En plus, j'étais journaliste télé, alors tout a changé terriblement. Je risque de dire des banalités, de constater que tous les grands médias sont détenus par des grands groupes financiers qui ont forcément une influence sur la ligne éditoriale de ces grands médias. Que donc, il faut se méfier sur la lecture des événements qui nous y est donnée. On a par ailleurs des médias juste à côté qui essayent de subsister, qui font un travail formidable, qui sont des médias qui, eux, justement, essaient d'être indépendants.

Et parmi lesquels Mediapart, bien évidemment, mais on pourrait en citer d'autres, Arrêt sur Images ou alors des boîtes de prod aussi qui font des choses bien. Il y a des niches aussi, par exemple, Cache Investigation. On a des émissions comme ça, même sur le service public, qui sont vraiment d'intérêt public. Mais c'est compliqué. C'est compliqué. Il y a quand même une voix unique, dominante, qui se fait entendre dans l'ensemble des médias français. Et on le voit très bien à l'occasion des Gilets jaunes. Et je pense en plus que cette unicité est en train de se renforcer depuis quelques années.

Les Gilets jaunes, ils ont été traités comment ? Ça a été un traitement sain de l'information, neutre, qui présentait les faits, qui ne présentait uniquement que les faits ?

Vous venez de démontrer que c'est marrant qu'on peut être journaliste et afficher une neutralité, mais qui n'est que d'affichage, puisque votre question contient déjà une réponse. Si vous me la posez avec ces mots-là, c'est que non. Les Gilets jaunes n'ont pas été présentés de manière très objective. Il y a une certaine image d'eux qui a été véhiculée. Il y a eu bien évidemment, comme dans tout mouvement un peu improvisé, mouvement social improvisé, pas vraiment maîtrisé, avec des énergies, non pas contraires, mais en tout cas différentes qui s'agrègent. Et des motivations parfois différentes qui s'agrègent. Il y a eu des dérives, des débordements.

Mais on est quand même obligé de constater que les médias ont surtout insisté sur ces dérives ou ces débordements qui, d'après ce que moi j'ai pu en voir, puisque je n'ai pas fait moi-même de reportage dessus, donc je me contente d'avoir un avis sur ce que j'ai vu par les médias. Donc ce n'est pas forcément une analyse extrêmement approfondie. En tout cas, j'ai l'impression que ces débordements à chaque fois étaient le fait de quelques individus, mais n'étaient pas représentatifs d'un mouvement.

Et surtout, on a pu constater quand même que les médias focalisaient à chaque fois sur ces quelques incidents pour laisser croire qu'ils étaient représentatifs des valeurs portées par le mouvement, alors qu'ils n'en étaient rien. C'est-à-dire que je crois que c'est un mouvement extrêmement important qui dit des choses très fortes sur l'état social de notre pays, avec des gens qui descendent dans la rue parce que vraiment, ils sont désespérés, désespérés au sens étymologique. Ils n'ont plus d'espoir. Qu'est-ce que je peux faire moi aujourd'hui et demain ? Qu'est-ce qui va se passer pour moi ?

Il me manque 200, 300 euros pour finir le mois parce que j'ai dû payer le fuel, j'ai dû payer l'électricité, j'ai dû payer la cantine de mes enfants. Et c'est des gens qui disent quelque chose de très important. Et les médias, c'est vrai, ont vachement accès sur la question des violences, qui est d'ailleurs une question qui n'est pas tout à fait éclaircite dans un certain nombre de cas. Qui a été auteur de ces violences ? Est-ce que c'était vraiment des gilets jaunes ? Quel genre de gilets jaunes ? Etc. Et surtout, on voit qu'en face, la question des violences policières a mis beaucoup de temps à atterrir dans le débat public. C'est-à-dire que c'est-à-dire qu'enfin on parlait un petit peu.

Et heureusement, et là c'est intéressant, on a vu un travail citoyen. On me posait une question il y a quelques instants sur l'état de journalisme aujourd'hui. C'est intéressant quand il y a le journalisme citoyen qui arrive et qui permet de faire avancer certains sujets.

Je pense au travail de David Dufresne notamment, mais qui lui-même a repris le travail de beaucoup de gens, de citoyens qui étaient dans la rue, des gilets jaunes, pas des gilets jaunes, en tout cas des gens qui filmaient ce qui se passait, et qui tout à coup ont permis de voir la répression policière, une répression complètement inédite dans ce pays, en tout cas dans l'époque moderne, sur les 30 dernières années, avec un sentiment d'impunité incroyable, appuyé par le gouvernement qui a vraiment donné tous les gages pour que les autres en face se sentent libres de faire ce qu'ils voulaient, enfin en face, que tout ce que les policiers puissent faire, ce qu'ils avaient envie de faire.

Et on a quand même, pour répondre à votre question initiale, le sentiment quand on écoute une fois plus, j'aime bien cette petite musique dominante, l'idée, on a quand même le sentiment que les médias mainstream ont voulu nous donner l'image vraiment de voyous, de voyous en train de vouloir déstabiliser gratuitement quasiment le pays. Donc avec des penseurs médiatiques aussi qui en ont ajouté une couche là-dessus. Des penseurs médiatiques patentés ? Patentés. Oui, non, je ne vais pas citer de nom, mais enfin, on les reconnaîtra.

Quand on voit Nicolas Dupont-Aignan se clasher sur, c'est la 5, avec la journaliste, comment elle s'appelle ?

Anne-Elisabeth Lemoyne ?

Exactement.

Si je peux vous filer un coup de main, n'hésitez pas.

Ouais, on ne regarde pas la télé en fait.

Mais vous faites de la télé un peu quand même.

Ouais, on fait un peu de la radio pirate mais avec des images.

C'est de la télé.

Ouais.

C'est juste un autre canal de diffusion que le canal classique.

Ouais.

C'était ça la nouvelle télé ?

Peut-être.

C'est peut-être vous qui êtes en train de l'inventer en fait ?

Ouais, avec Marc Hulman qui nous a beaucoup aidé avant qu'il claque. On lui dédie un peu notre chaîne. Je ne sais pas si vous connaissez Marc Hulman. Donc Nicolas Dupont-Aignan qui se clashe en disant, voilà, vous les laquiers du pouvoir, je résume trivialement, les laquiers du pouvoir, on sait bien pour qui vous roulez. Une idée là-dessus, une pensée, une analyse, une critique, c'est légitime, c'est pas légitime, c'est une stratégie à la Trump ?

C'est épuisant, tout est gênant dans cette séquence, tout est gênant. Ce qui est gênant, c'est le ton employé par Dupont-Aignan, qui est quand même un type du système, qui a fait toute sa carrière dans un, comment dirais-je, dans un écosystème politique extrêmement conservateur, qui en a bien profité, et qui maintenant prend son indépendance, effectivement en s'appuyant sur des mécanismes qu'on a vus ailleurs. Je prends envie de utiliser le mot populisme, parce qu'il est galvaudé, on ne sait même plus vraiment ce qu'il veut dire. C'est plus compliqué que ça.

En fait, moi je crois que l'un des gros soucis aujourd'hui, c'est qu'on a vraiment un débat politique, idéologique, qui est complètement caricatural, avec, d'un côté on aurait les populistes, de l'autre côté on aurait les démagogues, on aurait les humanistes, les pas humanistes, on aurait les racistes, les pas racistes, je pense que tout est beaucoup, beaucoup plus compliqué que ça. Et que chacun est sommet de se ranger dans une catégorie. Et de dire, vous l'êtes, vous êtes un, oui ou non. Il doit assumer un truc, au contraire, pas du tout. Et je pense que cette obligation de catégorisation est en train de nuire complètement au débat et la qualité de la pensée. Et de la réflexion.

Donc, démagogue, non. Non, lorsque Dupont-Aignan dit que les médias, aujourd'hui, sont dominés par une certaine pensée, on ne peut pas lui donner tort. Je viens moi-même de le dire. Il y a quelques minutes. Après, il y a une manière de le dire. Dire de gens qui vous invitent sur la plate-télé, vous êtes les laquais du... Je ne sais pas si c'est le mot qu'il a employé.

Je ne sais pas ça, mais ça ressemblait.

Mais enfin, le souvenir que j'en ai, je ne l'ai pas appris, cette séquence par cœur non plus, mais c'est quelque chose, une espèce de virulence. Ce que je n'aime pas, c'est la forme, la manière de dire les choses. Je pense qu'on doit essayer de conserver toujours une forme d'élégance et de respect de l'autre, même lorsqu'on lui reproche quelque chose ou qu'on veut entamer un débat contradictoire assez fort. Et il y a chez Dupont-Aignan un mépris total, à ce moment-là, en tout cas dans le souvenir que j'ai de cette séquence, de gens qui l'invitent. Et ces gens qui l'invitent Dupont-Aignan ne sont sans doute pas d'accord avec lui. Mais c'est vrai, il faut reconnaître qu'il l'invite quand même.

Donc déjà, c'est une politesse qu'on doit rendre en face. Il peut en revanche exprimer l'idée que son interlocuteur, je crois qu'il s'adressait à Patrick Cohen en l'occurrence, selon lui, défend des points de vue qui sont des points de vue dominants et qui sont des points de vue macronistes. Il peut très bien le dire, calmement, gentiment, en disant, regardez, vous venez de dire ceci, vous venez de dire cela. Moi, j'ai déjà eu Patrick Cohen en face de moi plusieurs fois et on est en désaccord sur un certain nombre de sujets, ce qui s'est toujours très bien passé.

Et je lui ai toujours dit que je n'étais pas d'accord ou que sur tel point, il se trompait complètement selon moi parce qu'il était dans une vision complètement arriérée des choses, etc. Donc ce qui est dommage, c'est que Dupont-Aignan met le doigt sur un truc intéressant. Car je crois en effet que lorsqu'on voit comment fonctionne le service public aujourd'hui, on peut s'interroger sur l'indépendance de service public à l'égard du pouvoir, notamment parce que tous les directeurs sont nommés directement ou indirectement. C'est indirect maintenant, mais enfin, on sait très bien les circuits, comment ça fonctionne, sont nommés par, avec l'aval en tout cas du gouvernement.

Donc la directrice de France Télévisions, mais on peut aller voir la même chose à Radio France, etc. Tout ça, ce sont des gens qui tournent, ce sont des amis d'amis, qui étaient d'abord dans des cabinets ou dans des grandes entreprises qui dépendent de l'État, enfin, et puis ensuite ils nomment des gens qui sont des gens de confiance, politiquement de confiance. Donc il serait aujourd'hui complètement faux d'affirmer que les France Télé, en tout cas les médias nationaux, sont indépendants du pouvoir en place. Ça n'est pas vrai. Ça n'est pas vrai.

Donc on peut très bien le dire, calmement, gentiment, en rappelant les circonstances de nomination d'un tel ou un tel, sans pour autant devenir méprisant.

Le Monde, Xavier Niel, qui dit « Quand les journalistes m'ennuient, je prends des parts dans le Canard et ils m'ennuient moins, ils ne m'ennuient plus. »

Au moins, c'est à la mérite de la franchise. Je crois que c'est un vieux procédé. Les chaînes d'info, au départ, pourquoi elles ont existé ? Je crois que la première, c'était LCI pour TF1. Ensuite, dans l'ordre, je crois qu'il y a eu Télé pour Canal. Ensuite, BFM. qui appartient aussi au groupe RMC. Maintenant, il y a Libé aussi, mais c'est différent. C'est le groupe Drahi. Au départ, les chaînes d'info, c'est des instruments de pouvoir. L'idée, c'est ça. L'idée, c'est qu'on va faire venir des hommes politiques sur notre plateau. On aura une chaîne sur laquelle on pourra faire venir en permanence des hommes politiques ou des influenceurs politiques. Et puis, on pourra discuter avec eux.

On pourra prendre un café juste avant l'émission, etc. Il y a toujours une volonté d'assaut, etc. Il y a cette volonté, en effet, de pouvoir d'argent, d'investir dans de la presse pour ensuite travailler les réseaux d'influence. Kretinsky, par exemple, c'est ce qu'il fait.

Avec Marianne ?

Avec Marianne et plein d'autres journaux, plein d'autres médias aujourd'hui. Donc là, on est sur un homme d'affaires étranger qui veut investir dans les médias aujourd'hui. Ce n'est pas par amour de la presse. Le monde aussi, c'est bien évidemment pour favoriser ses affaires.

On va changer de sujet, mais en fait, c'est connecté. On va parler d'Utopia 21, votre bouquin. Ça parle de quoi, votre bouquin ?

Vous ne l'avez pas lu ?

Si, on l'a lu. Mais comment vous le décriveriez ? Comment décriveriez-vous votre livre ?

Comment je décriverais ce livre ? En fait, depuis que je suis ado, j'ai toujours été passionné, fasciné par le mot utopie. Ce livre est parti de là. J'avais été interpellé par le titre d'un livre de René Dumont, le titre des années 70, qui avait écrit un livre qui s'appelait L'Utopie ou la mort. René Dumont, premier candidat, écologiste à l'élection présidentielle en 1974. Sur le titre formidable, L'Utopie ou la mort. Et c'est son deux mots, enfin une expression, L'Utopie ou la mort, qui m'est resté vraiment ancré dans le cerveau toute ma vie depuis que je suis ado. Qui m'a guidé, d'ailleurs, dans beaucoup de mes choix.

Et j'avais envie de travailler sur ce mot d'utopie, après un livre qui s'appelait Antispéciste, qui lui était consacré aux droits des animaux, aux droits du vivant, à l'écologie. Et j'avais envie, pour mon prochain livre, de travailler autour de cette question d'utopie, parce qu'il me semblait qu'on était entré dans une ère qui se refusait de rêver. Le rêve est empêché aujourd'hui. Il est empêché par les dirigeants politiques, il est empêché par la quasi-majorité des gens que vous croisez dans votre vie, dans votre vie professionnelle.

Et on en a eu l'illustration, c'est drôle, parce que lorsque j'écrivais le livre, donc j'avais déjà, moi, cette thématique, je me suis retrouvé pendant la campagne présidentielle. Et à ce moment-là, c'était le moment où Hamon a remporté la primaire. Et on a commencé à entendre dans les médias, les fameux médias dominants, France Télé, mais tous les autres aussi, ça peut être le Figaro, ça peut être Libération, etc. On s'est mis à entendre. Des journalistes nous expliquaient qu'aujourd'hui, en France, deux gauches s'opposaient. Une gauche réaliste, qui était incarnée par Manuel Valls, et une gauche utopiste.

La gauche réaliste de Manuel Valls, c'est celle qui fait des alliances en Espagne avec...

Alors, ce n'était pas encore le cas à l'époque, mais c'est celle qui disait, les étrangers, attention, notre pays, on ne peut pas, on ne peut pas. C'était celle qui disait, ben oui, je ne sais pas. Enfin, vous connaissez le programme de Valls, c'était un programme finalement très à droite sur la finance. Il faisait, ben non, on ne peut pas augmenter les salaires, on ne peut pas ceci, oui, il faut donner plus aux entreprises.

Et puis la gauche utopiste, c'est celle qui réfléchissait au revenu minimum, c'est celle qui réfléchissait à la diminution du temps de travail, c'est celle qui réfléchissait à l'écologie, qui disait comment on peut intégrer vraiment l'écologie pour en faire quelque chose, un vecteur important de la réflexion politique. Donc, les médias ont commencé à nous expliquer que la gauche utopiste, c'était Benoît Hamon, parce que lui, il réfléchissait à ces thèmes-là. D'autres mettaient aussi Mélenchon là-dedans, donc des gens qui disaient, par exemple, il faut limiter les revenus, il faut augmenter les impôts des plus riches, voilà, ça c'est des utopistes, pour les médias mainstream.

Et c'est très drôle, parce qu'en réalité, ça corroborait tout à fait ce que moi, j'ai essayé d'expliquer dans ce livre, l'utopie est empêchée, le rêve, mais par utopie, par rêve, c'est quoi ? C'est simplement volonté d'un milieu, d'un changement, d'imaginer un autre système de société qui aille à contre-courant de celui dans lequel on évolue aujourd'hui. Donc, on est entouré d'empêcheurs de rêver, d'empêcheurs d'imaginer. Et je pense que c'est tout le contraire du progrès humain qui, au contraire, a toujours été motivé uniquement par des rêveurs.

C'est-à-dire qu'il y a des gens, un jour, dont la voix s'est élevée dans la société pour dire, vous voyez, on vit avec ça, mais ça, ça ne va pas du tout, du tout. Alors, ça peut être plein de choses. Dans l'utopiage, je prends plein d'exemples, ça peut être les premières femmes qui se sont dit, mais pourquoi je n'ai pas le droit de vote ? Qui se sont dit, pourquoi je n'ai pas le droit de travailler ? Les premières personnes qui se sont... Je ne sais pas, c'est quelqu'un comme Schultzscher, en France, qui s'est battue pour l'abolition de l'esclavage. C'est Simone Veil qui se bat pour l'IVG.

Tous les gens, les premiers Harvey Milk pour les droits des homosexuels aux Etats-Unis, tous ces gens qui, à un moment, ont porté un combat qui semblait quasi perdu d'avance parce qu'il y allait tellement à contre-courant des habitudes idéologiques de la société dans laquelle ils s'exprimaient, tous ces gens étaient des rêveurs, des utopistes, à qui on a dit, mais laisse tomber, tu n'y arriveras jamais, c'est comme ça, c'est comme ça. Et ça, ça me fascine, tous ces gens qui ont été capables, souvent au nom de beaucoup de sacrifices, qui ont été capables de faire fi de tous ces empêcheurs de rêver.

Et aujourd'hui, je crois qu'on est arrivé à un stade, à une société, où, de toutes parts, on nous explique qu'il ne faut surtout plus rêver. Les gilets jaunes, c'est ça. On en revient à nos discussions il y a 15 minutes. Il y a des tas de gens qui tombent de partout, ou des gens qu'on entend dans les médias, qui s'expliquent, mais non, on ne peut pas. Qu'est-ce qu'ils réclament ? Ils veulent quoi, ces gens ? Ils veulent quoi ? Des référendums d'initiatives citoyennes ? Et pourquoi faire ? Mais ils sont fous, etc. Rien ne va, rien ne va. Donc, moi, je réfléchissais à cette question de l'utopie, et puis je me suis dit, qu'est-ce qu'on peut faire aujourd'hui sur l'utopie ?

Et en faisant mes recherches, en lisant beaucoup de livres, ce sont comme ça que je travaille, je lis beaucoup sur le thème sur lequel je vais écrire. Je suis retombé sur le livre Utopia de Thomas More. 500 ans ? Oui, qui, effectivement, avait été publié en 1516. Et c'est Thomas More qui a inventé le mot utopie. Et à l'époque où j'écrivais ce livre, on était en 2016, au moment où j'ai commencé à réfléchir à ce livre. Et donc, je me suis dit, c'est fou, quoi. Il y a 500 ans pile, mais à une année près, il y a 500 ans tout pile, le mot utopie a été inventé. C'est dingue, qu'est-ce qu'il en reste aujourd'hui ? On en est où ? Et le livre de Thomas More, c'était quoi ?

C'était, ça partait d'une expérience vécue réelle où il racontait que lui, Thomas More avait été dans ce qui est aujourd'hui la Belgique, il était en Flandre, en mission en Flandre, et puis qu'il avait été rencontré un ami, et puis cet ami lui avait présenté un voyageur, un navigateur.

Et c'est là qu'on rentrait dans l'imaginaire, dans le récit, parce que dans la vie de Thomas More, il se trouve qu'il était vraiment allé en Flandre, en mission à cette période-là de sa vie, il avait vraiment été chez l'ami qu'il cite dans le livre, sauf qu'il n'avait jamais rencontré, bien évidemment, le navigateur en question, puisque c'était un personnage inventé, et que ce navigateur revenait d'une île appelée Utopia, qui était une île où les gens étaient parfaitement heureux parce que cette île était régie par un gouvernement idéal. Et le livre est le récit de ce qui se passe sur cette île.

C'est également, dans ce livre, la première partie du livre est une critique du régime qui est alors en place en Angleterre à l'époque. Thomas More est aussi un critique de son époque, tout en étant un homme politique de son époque. Bref, et je me suis dit, c'est drôle, on n'a qu'à imaginer qu'il faudrait réécrire, en fait, faire un séquel, on dirait aujourd'hui, à ce livre vieux de 500 ans. Qu'est-ce qui se passe aujourd'hui sur Utopia, 500 ans après sa découverte ? Et j'ai donc essayé de réécrire le Thomas More de l'époque avec un livre qui comprend une partie, qui est une partie très critique de ce qui se passe aujourd'hui dans notre société, puis une partie qui décrit exactement...

J'ai retrouvé dans mon livre un descendant du navigateur imaginaire, évidemment, qui avait rencontré Thomas More, et moi j'ai rencontré un de ses descendants qui me raconte lui aussi ce qui a évolué sur l'île d'Utopie depuis 500 ans. Donc, quel est le gouvernement idéal ? C'est toujours l'île du bonheur absolu pour tous, mais comment ce bonheur est réalisé aujourd'hui ? Et il y a, dans ce livre, Utopia 21, des propositions, des idées concrètes à mettre en place. Je ne voulais pas que ce soit un livre simplement de critique.

On va y venir. 500 ans après, le gouvernement idéal, le bonheur, c'est quoi ?

C'est une excellente question. Je crois que c'est...

Le gouvernement a pris quelle forme ? C'est un gouvernement basé sur la religion ? C'est basé sur...

Non, sur l'île d'Utopie, il n'y a pas de religion. Enfin si, les gens peuvent avoir une religion s'ils veulent, mais la religion prend une place extrêmement marginale, parce que comme je l'explique dans le livre...

C'est une théocratie ? Ce n'est pas une théocratie ? C'est une dictature ? Ce n'est pas une dictature ?

Non, c'est une démocratie très démocratique. La plus démocratique possible. Alors, il y a beaucoup de choses à imaginer. D'abord, effectivement, c'est une société dans laquelle la religion a quasiment disparu, parce que les gens se sont rendus compte que tout était extrêmement irrationnel dans les croyances religieuses, par définition.

Pourquoi la religion ?

La religion, c'est... Il y a plusieurs fonctions.

Vous avez un ami imaginaire ? Vous croyez à quelque chose ?

Moi ? Parce que je crois en quelque chose... Non, non, je ne crois pas en Dieu, je ne crois pas en l'au-delà, je ne crois pas en un monde parallèle, je ne crois pas qu'il reste...

Un grand architecte, non ?

Alors, l'histoire du grand architecte, c'est encore autre chose. Une espèce de dessin de la nature. Alors là, ça fait vraiment partie... Moi, je suis absolument passionné par ces questions de... Mon dernier livre s'appelle Vivant. D'ailleurs, je me posais déjà ces questions un peu dans Antispécis, c'est-à-dire que je m'intéresse réellement à la question de l'apparition de la vie et à la question de l'évolution de la vie. Ça, c'est quelque chose qui... Je pense que c'est aujourd'hui mon questionnement principal. C'est d'ailleurs ce qui a beaucoup évolué dans ma vie depuis 20 ans, parce que pendant des années...

C'est pour ça que j'ai du mal aujourd'hui à redevenir journaliste comme je l'ai été pendant longtemps. C'est qu'aujourd'hui, les questions qui m'intéressent le plus, c'est des questions qui n'ont plus grand-chose à voir avec mon métier de journaliste, si ce n'est que j'essaie d'y appliquer des méthodes de journaliste. C'est vraiment la question des questions auxquelles on ne peut pas répondre par définition. C'est comment et pourquoi on est là ? Qu'est-ce qui fait que la vie est apparue ? Quels sont les mécanismes biologiques qui nous ont permis d'évoluer jusqu'à ce que nous sommes aujourd'hui ? Et vers quoi la vie va nous amener ? Vers quoi ces mécanismes de vie vont nous amener ?

Est-ce qu'il y a un grand architecte de tout cela ? Non, je ne le crois pas. Mais en même temps, c'est ça qui est absolument passionnant et vertigineux comme question. C'est effectivement celle de la question des origines. Je pense que l'une des questions les plus importantes qui soit pour chacun d'entre nous, c'est la question des origines, des débuts. D'ailleurs, ça c'est une des choses que je raconte dans Utopia. C'est que la question qu'on doit tous se poser tout le temps est celle du début, sur toute chose. Quand est-ce que ça a commencé et pourquoi ça a commencé ? Mais tout, que ce soit dans les relations humaines, que ce soit dans l'histoire, que ce soit...

Vous prenez un fait, par exemple, un fait d'actualité, un fait historique. Chaque fois, vous êtes obligé de vous demander, pour le comprendre, quel est son début ? Et vous vous rendez compte qu'on n'est jamais d'accord sur le début de ce fait. Ça, c'est quelque chose qui me passionne aussi. Parce que si on ne comprend pas son début, on ne peut pas comprendre les causes et les responsabilités. Or, je pense que, pour moi, le souci principal de l'humanité aujourd'hui, en globalité, mais aussi le souci de tout être humain, c'est la question de la responsabilité.

C'est-à-dire, c'est une question qui est complètement éludée aujourd'hui, qui est d'ailleurs complètement reliée à la question de l'écologie, parce que la question de l'écologie, c'est la question de la responsabilité que l'on pose à chacun d'entre nous et qu'on essaie d'ériger en question de société. Mais on s'éloigne, mais j'adore ça. Mais la question...

Non, il n'y a pas de...

Non, parce que là, on peut parler extrêmement longtemps de tout cela. Pour revenir à la question de l'architecte, c'est vrai qu'il y a quand même un mystère qui remonte à 13,6-7 milliards d'années en arrière, qui est ce mystère du Big Bang, c'est-à-dire comment on peut partir d'une petite boule d'énergie de la tête d'une épingle pour arriver à la création de l'univers tel qu'on le connaît aujourd'hui, avec ces millions, ces centaines de millions d'étoiles, de systèmes solaires, de galaxies. Donc, c'est absolument passionnant. Alors, est-ce que vraiment tout ça est le fruit du hasard ? Est-ce qu'il y a quelqu'un derrière qui régit tout cela ? Je n'en sais rien. Je n'ai aucune réponse à ça.

Revenons à nos moutons. L'écologie, ce qui se passe, la politique de Macron en écologie, de rugi, le grand débat autour de ces questions-là, c'est de la branlette, c'est une façon d'accaparer le micro, de justifier son salaire, de justifier sa position, de faire semblant de trouver des solutions.

L'écologie, c'est l'adversaire idéologique de Macron.

Ça n'a pas l'air ce que de penser Yannick Jadot. Il ne pense pas ça. Il veut être l'incarnation de l'écologie gouvernementale.

C'est autre chose. Je vais en parler de Macron. L'écologie, pour moi, c'est aujourd'hui le seul projet politique valable. Mais c'est un projet politique révolutionnaire. Pour moi, il y a eu deux grandes idéologies politiques qui se sont affrontées depuis 200 ans. Il y a eu le socialisme, mais il y a un certain nombre de déclinaisons du socialisme. Et puis il y a eu le capitalisme ou le libéralisme. Sachant que les choses sont plus compliquées, puisqu'on peut avoir un capitalisme socialiste. En gros, on va dire plutôt le libéralisme économique et le socialisme, avec des tas de déclinaisons. Le socialisme, aujourd'hui, en tant que projet politique, est mort.

Il est décédé avec la chute du mur de Berlin en 1989. Donc aujourd'hui, on a un seul projet politique dominant sur l'ensemble de la planète. C'est le libéralisme économique, avec la forme qu'on connaît aujourd'hui en France, le néolibéralisme.

Pourquoi ?

Pourquoi quoi ?

Pourquoi on a ça en ligne de mien ? Pourquoi ? Oui, pourquoi c'est le...

Alors là, il faut interviewer des historiens de l'histoire politique et de l'histoire des idées. Là, on en a pour au moins deux heures. Parce que c'est la question des rapports de force. À partir du moment où la guerre idéologique qui a dominé depuis des années, c'est celle, effectivement... En fait, on ne pouvait pas gagner. C'est-à-dire, quand je dis « on », c'est-à-dire les défenseurs d'une certaine vision de la société du partage, la société de l'empathie, la société... En fait, on pourrait dire une société issue du programme des jours heureux, c'est-à-dire le programme du Conseil national de la résistance après la guerre, qui avait rêvé justement parce que... Ça, c'était une belle idée.

Après la Seconde Guerre mondiale, on s'est rendu compte qu'au Conseil national de la résistance, ce sont des hommes, des femmes, beaucoup d'hommes, issus d'univers politiques assez divers, mais qui ont su s'unir parce que, lorsqu'ils ont constaté l'horreur absolue que représentait la Seconde Guerre mondiale, avec des exactions impensables, des degrés d'inhumanité inimaginables, ils se sont dit qu'il fallait revenir à l'essentiel. Ils ont su justement mettre de côté des différences anecdotiques pour imaginer un programme où les êtres humains, ensemble, vivraient autour de magnifiques valeurs comme la solidarité, comme l'entraide, le respect de l'autre, etc.

Et c'est du Conseil national de la résistance que sont nés la sécurité sociale, l'idée de la retraite, enfin tout ce qui a fondé notre modèle social, tout ce qui est remis en cause aujourd'hui. Sauf que ces belles idées généreuses, elles ont été complètement combattues par le néolibéralisme qui ne pouvait que gagner pour une bonne et simple raison. C'est que les tenants de ce libéralisme économique sont des tricheurs. Par définition, si vous jouez à un jeu avec quelqu'un qui triche, vous allez perdre.

Les jaunes, ils ont perdu. Ces gens qui ont voulu toujours respecter les règles du jeu, embêter personne.

Je ne sais pas s'ils n'embêtent personne, ils embêtent un certain nombre de personnes en tout cas, mais ils sont perdus parce qu'ils sont bien trop faibles, parce qu'ils sont bien trop faibles en termes de nombre, ils n'ont pas de... il n'y a pas de cadre fort. Tout ça est très dispersé. En plus, le gouvernement, ils n'ont même pas été malins. C'était juste extrêmement basique à faire, mais ils l'ont fait, c'est divisé pour mieux régner. Ils se sont bien évidemment pressés d'approcher certains de ces gilets jaunes, de leur faire miroiter un certain nombre de choses, de les inviter à l'Élysée, de leur faire croire qu'il y avait quelque chose en commun à faire.

C'était à la fois extrêmement facile et cousu de fil blanc, mais ça a fonctionné. Mais c'est normal, puisqu'en face, on a des politiques non professionnelles. On a juste des gens pleins de bonne foi. Et tandis que chez Macron, ce sont des spécialistes du mensonge, de l'entourloupe, ce sont plus des gens issus pour la plupart du monde de l'entreprise, donc habitués aux règles de la concurrence la plus féroce, ou sans état d'âme, où il n'y a pas d'éthique. On a aujourd'hui au gouvernement des gens qui font de la politique sans éthique. Donc le néolibéralisme n'a pas d'éthique, en réalité. Et voilà exactement la raison pour laquelle ce mouvement ne pouvait que gagner.

Sauf qu'il arrive aujourd'hui à un stade où il est à bout de course. Il ne peut pas aller plus loin. Il a épuisé toutes les ressources qui lui ont permis de grossir, de grossir et de devenir ultra-dominant. Et c'est pour ça qu'on est dans cette période de crise. C'est-à-dire que pour que ce système fonctionne, il faut quand même qu'il y ait l'adhésion des masses. Et ce qui fait d'ailleurs du néolibéralisme un totalitarisme. Parce que le totalitarisme se définit notamment, pas que, mais Hannah Arendt en a bien parlé, dans son histoire des totalitarismes, se définit notamment par une adhésion un peu aveugle des masses.

C'est-à-dire que c'est une idéologie dominante qui détient tous les leviers du pouvoir, avec l'assentiment plus ou moins marqué des masses, sans possibilité d'expression d'une idéologie contraire. En ce sens, le néolibéralisme est un totalitarisme. Moi, j'appelle ça un totalitarisme soft, parce que, contrairement aux deux autres totalitarismes historiques identifiés, à savoir le fascisme et le stalinisme, bon, il n'envoie pas encore de manière très directe les gens en prison, ou ne les fait pas disparaître s'ils sont trop véhéments.

Quoique, et ça, ça va faire rebondir un certain nombre de personnes, ce qu'on voit aujourd'hui dans les manifestations, la manière dont les policiers se comportent avec les foules, est pour moi un signe absolument dramatique d'une évolution des choses, justement. C'est-à-dire que ce totalitarisme soft est en train, justement, je pense, de commencer à montrer son vrai visage. On arrive dans une phase de répression. C'est-à-dire que le simple fait d'organiser des élections constamment, de rassurer les gens en leur permettant d'avoir accès à la consommation, aux produits derniers crises, c'est ça, c'est comme ça qu'on en dort les masses aussi.

Et bien même ça, ça ne commence à plus tout à fait fonctionner. Les gens se réveillent, les gens comprennent, les gens voient que ça ne marche pas, en fait. Mais je ne sais plus ce qu'était votre question.

Le néo-libéralisme.

Ah oui, donc je vous disais en tout cas, deux idéologies fortes. Socialisme, libéralisme, etc. Les deux. Donc l'une a échoué dans les années 80, en tout cas, après des expériences ratées en URSS ou en Chine, par exemple, qui sont les deux expressions les plus emblématiques d'une forme de socialisme, qui en réalité n'a jamais été du socialisme, mais qui a été des dictatures. Et le socialisme n'est pas censé être une dictature. Ou le communisme non plus. En tout cas, ensuite, il y a eu... Aujourd'hui, on assiste en direct à l'échec du néo-libéralisme et on est dans une phase de vide idéologique extrêmement fort. D'où le désespoir. D'où la nécessité d'une utopie.

Et je pense, pardonnez-moi, je termine juste là-dessus, que si... Parlez autour de vous. Interrogez les gens de votre entourage, les gens dans la rue. En une journée. D'ailleurs, c'est moi, vous êtes heureux ? T'es heureux ? Tu vas bien ? Tu vas bien ? Il y a au moins trois personnes sur quatre qui vont commencer par dire « Non, ça va pas, ça va pas parce que le travail, parce que le machin... » Il y a une morosité aujourd'hui qui s'insère, qui n'était pas celle qui dominait lorsque j'avais même 15 ans. Pourtant, déjà, c'était pas l'époque la plus heureuse qui est connue la France, les années 80. Mais, ceci dit, les années 80, il y avait encore, justement, ce truc de...

C'était les années tapis, les années d'aller en os tout, les mecs qui n'ont pas de complexe qui vont y arriver, la vie est belle. C'était des années, finalement, pleines de couleurs, dans tous les sens du terme, même le sens littéral. Et, d'une certaine manière, il y avait de l'espoir, même si c'était un espoir déraisonnable. Mais, bon, il y a même plus l'espoir aujourd'hui. C'est-à-dire que, dans les années 80, les couleurs, c'était du jaune éclatant, du rose fuchsia, des trucs comme ça, ça pétait aux yeux. Aujourd'hui, on est dans du gris, et du gris clair, et du noir. Ah oui, ici aussi, par exemple. C'est où le fuchsia ? C'est où le jaune fluo ?

Voilà, c'est comme ça, Stinkerview, vous refassiez votre plateau. Et, en tout cas, il faut retrouver ces couleurs. Il faut retrouver ces couleurs. Et, pour moi, il n'y a que l'écologie, comme projet politique, comme projet de société, comme projet philosophique, qui est capable de nous redonner ces couleurs.

On va y revenir. Macron, il a quand même des électeurs. Il n'y en a pas tant que ça. Il a au moins 20% de la population qui a voté pour lui, 17%.

Alors, il faudrait que je reprenne mes comptes. Vous avez les chiffres ?

On va demander à la communauté de nous fact-checker avec Capitaine Fact.

De mémoire, il y a un électeur sur 5 au premier tour qui a voté pour lui, à peu près. Non, un votant. Un votant sur 5. Mais c'est beaucoup moins en termes d'électeurs, c'est-à-dire de gens inscrits sur les listes électorales. Donc, ça fait moins de 20%. Il y avait un truc intéressant, c'est qu'on avait demandé aux gens, à la sortie des urnes, pour tous les candidats pour lesquels ils avaient voté. Est-ce que vous avez voté par adhésion, vraiment, ou juste parce que vous pensez que c'est celui avec qui ça se passera le moins mal ? Est-ce que vraiment, vous adhérez à ces idées ?

Et je crois que pour les électeurs de Macron, il n'y a que 30% des gens qui avaient voté pour Macron au premier tour qui avaient répondu que vraiment, c'était un vote d'adhésion. Pour le reste, tous les autres, c'était un vote de calcul. Donc, on part de 20% des gens qui ont mis un bulletin dans l'urne et on constate qu'en réalité, il n'y a que 30% d'entre eux, de ces 20%, qui ont voté vraiment en disant « ce mec est génial ». Donc, on arrive, je crois, peut-être à 10% en réalité des électeurs. Donc, ce n'est pas énorme. Et surtout, ce qui est frappant, c'est qu'il a porté un modèle. Il y a quand même aujourd'hui deux modèles politiques qui s'opposent très fortement.

Il y a le modèle libéral et le modèle antilibéral. Puisque l'économie, c'est un petit peu ce qui aujourd'hui détermine, définit tout dans notre manière de vivre ensemble, je le regrette, je le déplore. Je pense que ce n'est pas là qu'on devrait mettre le curseur. L'économie devrait simplement être un moyen au service de l'humanité. Alors, aujourd'hui, ce sont tous les hommes qui sont mis au service de l'économie. C'est la croissance. Oui, mais croissance ou pas croissance. Il se trouve qu'aujourd'hui, il y a une obsession de la croissance parmi les politiques dominants.

Mais l'économie, initialement, ne devrait être qu'un outil pour nous permettre de vivre ensemble, de produire ce dont on a besoin pour se nourrir, s'habiller, pour se loger. Mais ce n'est pas comme ça que ça se passe. Aujourd'hui, l'économie est devenue le graal, est devenue le cœur du réacteur. On ne pense qu'économie, on ne réfléchit que par l'économie, alors que ça n'a absolument aucun sens. La seule vraie question, et on en parlait tout à l'heure, c'est effectivement celle du bonheur. Est-ce que nous sommes heureux ? C'est quoi être heureux ? Comment être heureux en tant qu'individu ? Et quel est notre rôle aussi sur cette planète, en tant qu'individu et en tant qu'espèce ?

Et ça, ce sont des questions qui sont complètement négligées par les politiques. Mais elle est juste là, la question. Le jour où on crève, la seule question, à mon avis, qui nous, je dis à mon avis, parce que je ne suis bien évidemment pas encore parvenu à ce moment, mais j'imagine que la seule question qui nous traverse l'esprit à ce moment-là, c'est est-ce que j'ai été heureux ? Est-ce que j'ai bien fait ? Est-ce que ça a été utile ? Bon, ça fait trois questions. Mais c'est ces questions-là qu'on se pose. On ne se dit pas combien j'ai sur mon compte en banque. Ou alors, si on se pose, c'est qu'on a tout raté, est-ce qu'on n'a rien compris ?

Donc, on a entretenu dans cette illusion que l'économie est celle qui doit tout déterminer dans nos vies. Mais c'est une illusion totale, absolue, au service de ceux qui s'en foutent plein les poches. Parce que c'est ce qui les rend heureux. Mais là, on s'éloigne de votre question. Qui était ? Je ne me souviens plus.

Bon, on est rentré dans une phase de divagation intense.

Non, pas divagation, de digression.

De digression. On n'a pas encore divagué. On était à l'électorat de Macron.

Ah oui, l'électorat de Macron. Ah ben voilà, on en revient. Et j'expliquais donc que... Ben non, on y arrive, on y arrive. Et j'expliquais simplement que Macron défendait un modèle qui s'appelle le modèle libéral. Et pendant cette campagne présidentielle, ils étaient deux à défendre ce modèle libéral. C'était Macron et Fillon.

Tous les autres, de l'extrême droite à l'extrême gauche, à peu près disaient non, non, ce modèle libéral qui nous a amenés là où nous sommes aujourd'hui, avec ce chômage entre 6 et 9 millions, selon les comptes, la manière qu'on a de compter de français, avec toutes les injustices sociales, avec les 1% les plus riches qui s'enrichissent de plus en plus, avec le nombre de milliardaires qui augmente, avec la répartition des richesses de plus en plus inégale, etc. C'est le modèle libéral qui nous a amenés là. Donc, il y avait quasiment tous les candidats qui disaient on ne veut plus de ce modèle, qui est le modèle, par exemple, qui domine aujourd'hui les institutions européennes.

Il n'y avait que deux candidats qui défendaient ce modèle, c'était Fillon et Macron. Puisqu'on aurait pu avoir chez les socialistes, Valls, qui défendait aussi ce modèle, mais il avait été viré. Il avait été viré et puis les sympathisants socialistes avaient dit non, non, on préfère Hamon, qui lui est antilibéral. Et donc, on se retrouve avec seulement deux candidats libéraux. Et au premier tour, ces deux candidats libéraux, lorsque vous mettez leur voix ensemble, font 44% des suffrages exprimés, ce qui veut dire à peu près, je crois, 33% des électeurs. Donc, on a un tiers des électeurs seulement, 44% des exprimés, qui disent on veut un modèle libéral. Et pourtant, donc c'est la minorité.

Et pourtant, c'est un candidat libéral qui a été élu. Donc, c'est bien la preuve que la démocratie, chez nous, ne fonctionne pas. La majorité des Français ne voulaient pas un président qui continue à promouvoir le modèle libéral et qui continue à engraisser les plus gros entrepreneurs, les plus gros... les banques.

Donc, l'électorat de Macron, c'est des bennets qu'on votait pour...

Non, mais... Alors ça, je n'aime pas. Je ne t'insulte personne. Je ne dis pas bennets, je ne supporte pas. Je lis constamment dans la presse, sur les réseaux sociaux.

C'est le cas du diable.

Non, non, mais je lis... Même avant de venir chez vous, je lisais sur Twitter, un philosophe, un autre philosophe médiatique qui parlait à quelqu'un d'autre sur Twitter. Il disait, vous êtes un imbécile.

Qui était ?

Non, je ne vais pas citer de noms, parce que ça va...

Si on donne des noms.

Ah, d'accord. Là, en l'occurrence, je pense que c'était Raphaël Enthoven qui disait à quelqu'un, le mot doit être, parce qu'une fois plus, je ne l'ai pas pris, mais en gros, c'est quelque chose qui était vous êtes un imbécile. Je crois que c'était ça. J'espère que je cite bien. Et si je cite mal, je m'en excuse par avance. Mais je crois vraiment que c'est ça. Non. Enfin, pourquoi insulter quelqu'un avec lequel on est en désaccord, avec lequel on a éventuellement un conflit ? Je déteste ça. Donc, les gens qui ont voté pour Macron ne sont pas débonnés. Ce sont des gens qui pensent sincèrement que...

Soit ces gens pensent sincèrement que Macron est l'homme qu'il faut aujourd'hui à la tête du pays. C'est leur droit. Et moi, je pense qu'ils ont tort. Soit ce sont des gens qui ont compris que Macron était le candidat qui allait le mieux défendre leur intérêt. Donc, ce sont tous ceux, aujourd'hui, qui détiennent tous les leviers du pouvoir.

Les foulards rouges, c'est quoi ?

Je ne sais pas. Je ne sais pas. Je l'ai suivi comme ça, mais je n'ai pas d'avis sur eux. J'ai lu ce qui se dit sur... Je pourrais avoir une sortie comme ça qui paraît très spirituelle sur les foulards rouges. Je n'en sais rien. Je n'ai pas bien compris ce que c'était.

On va vous parler d'utopie et de réalisme. Puis, on va enchaîner sur l'écologie. On est dans une société avec une crise énergétique probable, avec un épuisement des ressources certain. On est sur une économie qui est sur une fonction exponentielle, avec un comportement prédateur sur tout ce qui bouge, ce qui vit, qui a des poils ou qui peut se faire exploiter. Et on a des politiques qui font un peu un phénomène de cavalerie. Comment entretenir une utopie ? Est-ce que notre système qui nous a menés aujourd'hui à vivre tous comme des rois ? Pratiquement. Pas tous. Non, non. Surtout pas tous. Je ne parle pas du tiers-monde. Pour eux, on ne les voit jamais. Même en France. Oui, mais...

Mais vous avez raison. Il y a, dans les pays qu'on appelle développés, en effet, des habitudes de vie qui nous semblent complètement normales et qu'il va falloir complètement repenser. C'est très drôle, parce que je me permets de... Pas maintenant.

Et donc...

Mais si je veux, c'est mon interview.

J'ai été très gentil. J'ai laissé un petit peu partir.

Mais vous êtes très gentil dans la vie.

Et donc... Non, mais ça suffit maintenant.

Il n'est pas content parce que je casse son image. Mais c'est quelqu'un de gentil.

Donc, on se retrouve sur un problème qui est inextricable, difficilement ralentissable. C'est compliqué de le ralentir. Est-ce que la fuite en avant du néolibéralisme n'est pas la seule porte de sortie ? C'est-à-dire, pour une élite, pour eux, c'est pousser la machine jusqu'au bout et partir dans l'espace ?

Comme certains films de science-fiction nous l'ont déjà expliqué, oui. C'était ce très beau film. Je crois que c'était Éliseum, je crois. Il est génial, ce film. Il dit quelque chose de tellement vrai. C'est-à-dire que les riches vont aller habiter dans un endroit protégé. C'est l'utopie des riches ? Je pense que c'est le monde vers lequel on se dirige. C'est extraordinaire, je trouve, la littérature d'anticipation. Je trouve qu'on y lit tellement de choses qui ont été écrites il y a 50 ou 60 ans et qui sont en train de se réaliser. C'est formidable. Je pense que les auteurs de SF, les bons auteurs de SF, des gens comme Isaac Asimov, des gens comme Dick, etc.

Ray Bradbury.

Bradbury. Ce sont ceux qui ont réussi à penser notre société bien mieux que les écrivains et les philosophes depuis un siècle. Vraiment. Ils ont mieux compris les choses. Simplement, ils sont beaucoup plus intéressés à l'humain et à ce qui les entoure que la plupart de ceux qui écrivent aujourd'hui et qui prétendent nous donner des leçons sur le monde. Donc, petit aparté encore, petite digression, mais en tout cas, mais bien sûr, c'est ça qui est en train de se dessiner aujourd'hui. C'est un monde où les riches, les plus riches, les 1% les plus riches, vont pouvoir, eux, continuer à respirer de l'air non pollué, de voir de l'eau saine, manger sainement, etc.

Partir dans des lieux non pollués, en vacances, habiter dans des zones non polluées, tandis que tous les pauvres, eux, se prendront toute la merde dans la gueule. Voilà. Tout en accaparant tous les revenus, le maximum de revenus, ce qui est bien évidemment corrélé, puisque c'est parce qu'ils ont tous les revenus qu'ils vont pouvoir s'offrir tous ces services qui permettront de rester en vie le plus longtemps possible en bonne santé. Vous parliez de crise des ressources. Oui, il y a en fait aujourd'hui la logique de l'exploitation qui est poussée à son paroxysme. On exploite tout ce qu'on peut exploiter. Tout. On essaie de se faire de l'argent sur absolument tout.

L'idée même de gratuité n'est même plus quelque chose qui est considéré. C'est-à-dire que celui qui fait quelque chose de gratuit est considéré comme un bonnet. Là, je vais utiliser ce mot.

Une attaque personnelle, c'est quoi ? Parce que nous, on est en gratuit. Les gens ne financent que par don.

Non, ce n'est surtout pas une attaque parce que moi, je trouve que c'est ça la solution. On en revient au livre. Dans Utopie, j'imagine... Oui, c'est trop fort. Vous êtes trop fort. Je sais que c'était le but de votre question. J'imagine une société où la gratuité est quelque chose de répandu pour beaucoup de choses en tout cas. Pas pour tout parce que j'imagine que l'argent... Je ne fais pas partie de ceux qui disent qu'il faut absolument supprimer l'argent parce que je pense que l'argent a, en plus de ses fonctions originelles qui ont été définies déjà par Aristote à l'époque, c'est-à-dire unité de compte, unité de valeur, moyens de paiement, moyens d'échange.

Justement, c'est quelque chose de très utile, l'argent, et ça peut même limiter la consommation, le fait de donner des salaires. On se dit si tout à coup tout était gratuit, parce que sur l'île de Thomas More, tout était gratuit. Je dis non, c'est un défaut si tout est gratuit. C'est-à-dire que chacun reste précipité pour consommer un maximum puisque tout serait apporté. Donc, c'est bien aussi de limiter des revenus qui limitent donc la capacité d'avoir des choses. Mais, pardon, pourquoi je vous parle ? Excusez-moi, en fait, tellement d'igressions que j'en oubliais chaque fois les questions. Là, la question était sur... Même vous, vous savez plus. Je ne sais plus de quoi on parlait.

Pourquoi je vous parlais de l'argent ? Pourquoi je vous parlais de l'argent ? Enfin, vous en foutez. Ils s'en foutent. Ce n'est pas bien. Je ne sais plus. Bon, on va trouver une autre question.

On revient à la soutenabilité sociétale. L'argent, moyen de stocker de la calorie, d'échanger entre les gens. On a ce 1%. Je sais pourquoi.

Je finis ma question. L'interview la plus décousue de Thinkerview, c'est avec moi. J'imaginais, en revanche, dans Utopia, qu'il y ait la gratuité. Pardon, voilà. La gratuité pour un certain nombre de choses. Et je trouve que les biens culturels, par exemple, en font partie. On devrait trouver des capacités de financer les journaux, mais aussi des sites comme le vôtre, ou en tout cas, des choses qui font partie de la culture. Faire en sorte que toutes ces choses-là soient accessibles comme des biens essentiels. C'est-à-dire que dans la société que j'imagine, l'État, qui récolte les impôts, dans ma société idéale, on paye toujours des impôts.

L'État a bien besoin d'argent pour vivre et pour faire fonctionner la société, pour faire fonctionner les hôpitaux, les routes, tout ce dont nous nous servons tous les jours. J'imagine qu'il trouve les moyens de faire en sorte qu'un certain nombre de services sont complètement gratuits. Alors, bien évidemment, on déprivatise tout ce qui est lié au vivant. Plus de brevets sur le vivant. L'eau, elle est gratuite. Ce n'est pas normal qu'on paye l'eau, par exemple. Mais, de la même manière, j'imaginais que chaque citoyen peut avoir accès à des journaux gratuitement, un certain nombre de journaux. Donc, on finance la presse, on aide ses journaux à vivre, on paye les abonnements aux...

Ce qui se passe, non ?

Non, ça fait raison.

Il y a téléz... Ce qui est vrai,

c'est que l'État donne beaucoup d'argent à beaucoup de journaux.

Le monde, le monde... Bien sûr. Et toute l'oligarchie...

On est tout à fait d'accord. Sauf que, pour un sens, c'est que dans un sens, et puis l'État ne fait pas vivre tous les médias, il en fait vivre beaucoup, ceci dit, mais pas forcément les petits indépendants, ceux qui...

Nous, on a pris 50 000 euros pour les six derniers mois. C'est vrai ? Pour payer des techniciens.

Ça va. Six mois, oui, ça fait à peu près 10 000 balles par mois. Bon. Mais en revanche, et vous, un système de gratuité, mais qui n'est pas forcément le plus simple à faire vivre, j'imagine. J'imagine, en tout cas. OK, oui. Voilà.

Votre monde idéal, on régule les naissances.

Ouais. En tout cas, on se pose la question. Je n'ai pas, parce que je ne suis pas un spécialiste de la question, je n'ai pas imaginé très concrètement comment on s'y prenait, parce qu'il y a tous les équilibres à réinventer. C'est-à-dire qu'on sait très bien qu'il y a des endroits de la planète où on fait plus d'enfants que d'autres.

En revanche, la question du nombre d'habitants sur cette planète est une question essentielle à laquelle refusent de réfléchir pour l'instant les politiques, alors même que les 15 000 scientifiques avaient lancé un appel très important, il y a maintenant près de deux ans dans une tribune qui a été diffusée dans 184 pays, avaient placé la question démographique au cœur de leurs préoccupations. Il faut quand même se souvenir qu'en 1800, il y avait un milliard d'habitants sur Terre. En 1800. Un milliard. Nous sommes aujourd'hui sept milliards et demi. Lorsque je suis né, il y avait trois milliards et demi d'habitants sur Terre.

C'est-à-dire que la population mondiale a doublé depuis ma naissance.

C'est pas grand ciel.

Si ça continue comme ça, bon, alors les prévisions sont variables. On prévoit à peu près 10 milliards de personnes en 2100. Mais certaines prédictions vont jusqu'à 15 milliards. On ne sait pas, en fait. D'autres 10-500 millions. Le nombre... Comment ?

D'autres 10-500 millions.

Ah oui, parce qu'on va tous mourir. Je ne sais pas si on... Mais ça pose un problème énorme. On est trop nombreux sur cette planète. On est trop dans les grandes villes. Ça pose tous les problèmes, évidemment, de pollution, mais de vivre ensemble aussi. Plus on est les uns sur les autres, ça fait partie... Ça, c'est des questions de naturalistes, en tout cas, d'éthologistes. C'est-à-dire... L'être humain est un animal.

On sait très bien que toutes les populations animales s'autorégulent, qu'elles ont besoin toutes d'un minimum d'espace pour vivre, que chaque individu de chaque espèce a besoin d'un minimum d'espace pour vivre, pour ne pas rentrer en situation de conflit, pour préserver les ressources, etc. C'est une question que nous, humains, ne nous posons absolument pas pour l'instant. Il faut se la poser. Donc, bien évidemment, ça veut dire réfléchir au nombre d'enfants que l'on fait. Se poser la question également des échanges sur la planète. C'est pour ça, moi, je crois à l'abolition des frontières à terme.

Ça veut pas dire qu'il ne restera pas des frontières administratives basiques pour organiser les échanges ou les lieux de vie, bien évidemment. Il peut y avoir des échelons comme des régions, comme des États, etc., mais pas des lieux fermés, des lieux d'échange. Les réfugiés climatiques, on sait très bien maintenant que ça va être des centaines de millions de personnes dans les décennies qui viennent. Des centaines de millions de personnes dans les décennies qui viennent. Aucun État, aucun gouvernement ne veut réfléchir sérieusement à la question.

Il y a la Hongrie qui commence à mettre des barbelés, il y a les États-Unis qui mettent des murs.

Pour l'instant, tout va dans le sens contraire. Les seuls qui réfléchissent, c'est pour aller dans le sens contraire et dire je me barricade chez moi. C'est exactement l'inverse qu'il faut faire. Il faut que l'humanité, c'est une unité. Ça peut paraître extrêmement banal de dire c'est kitsch, ouais, ouais. mais enfin, c'est une réalité. C'est une unité qui ensuite s'est diversifiée. Le Moussapiens, enfin, à notre origine, se trouve en Afrique. Vous le savez, on vient tous d'un petit groupe de quelques milliers de personnes en Afrique, qui a quitté l'Afrique il y a quelques dizaines de milliers d'années. C'est tout récent.

Et puis ensuite, ça a colonisé l'ensemble de la planète en prenant, on a pris des formes un peu diverses, mais on est tous issus exactement des mêmes ancêtres, des mêmes cousins. Et je ne comprends pas cette notion, la notion d'altérité est très importante dans la mesure elle nous permet, nous, parce que c'est un peu notre paradoxe, c'est-à-dire que nous, en tant qu'individu, on doit s'affirmer. Le malheur de chacun d'entre nous est notamment issu du fait de ne pas être reconnu en tant qu'individu.

On est malheureux dans sa vie si notre employeur ne nous reconnaît pas nos mérites professionnels, si on n'a pas quelqu'un qui nous aime dans notre vie quotidienne, soit de la famille, soit sa femme, son mari, c'est-à-dire quelqu'un qui nous reconnaît une qualité en tant qu'individu. C'est l'un des propres de l'être humain. C'est la raison pour laquelle une société qui uniformise tout et qui oublie de vous penser en tant qu'individu est une société qui ne peut créer que du malheur.

Mais en même temps, c'est cette double énergie qu'il faut gérer, une équation qu'on doit résoudre, en même temps, il faut comprendre l'unité profonde de l'espèce humaine et que nous sommes tous fondamentalement les mêmes.

Toi,

t'as lu Christian Murty, toi.

Non. Mais c'est... Mais j'ai lu plein d'autres penseurs qui disent des choses un peu similaires. Et donc, je trouve que le modèle politique dominant aujourd'hui dans les pieds occidentaux, on le voit avec Trump, on le voit en France aujourd'hui, parce qu'en réalité, lorsqu'on agrège les voix, on voit bien que c'est un modèle très conservateur aujourd'hui qui domine les idées. Cette idée, la idée, ah là là, on se réfugie à notre tradition, on se referme chez nous, on se recroqueville sur nous-mêmes, tout ça, ça va complètement à rebours de notre histoire, notre histoire sur le long terme.

Je vous vois une parenthèse pour la communauté, allez chercher sur Youtube ou sur une autre plateforme, vous tapez Krishnamurti ONU 1985, vous allez trouver une conférence pour la remise de la médaille de la paix de l'ONU. Parenthèse fermée,

continue. Il se la pète un peu, c'est une curie ou parfois.

C'est une blague. Tu ne vas pas faire le mal à longtemps. Bon, on va passer aux questions internet. Mathieu ? Alors, le libéralisme uniformise et en même temps valorise l'individualisme. Est-ce contradictoire ? Est-ce en contradiction ? Une contradiction ?

C'est drôle parce que c'est vraiment relié à ce qu'on se disait à l'instant. C'est une contradiction. Disons que... Oui, c'est une forme de contradiction. Je ne sais pas, j'essaie de réfléchir. Oui, parce que souvent, je mets beaucoup de temps avant de répondre aux questions.

On est tranquille, on a le temps.

Le libéralisme, en tout cas, tel qu'il s'exprime aujourd'hui, est un modèle qui dit à chaque individu fais ce que tu veux pour y arriver. Oublie toutes les règles, fonce, écrase les autres. Donc, je crois que là où il y a uniformisation, c'est dans cette règle-là, tout simplement. qu'ensuite, par des mécanismes économiques très classiques, on se retrouve avec des agrégats économiques très forts, très puissants qui se développent, ce qui fait que... En fait, c'est très... Enfin, je réfléchis. Le libéralisme économique ne protège pas l'individu, ne protège pas du tout l'individu. C'est tout le contraire, puisqu'il n'y a pas de règle. Il n'y a pas de règle pour le protéger.

Et ça va permettre simplement à certains d'accumuler de plus en plus de puissance, de moyens, d'argent, etc., pour dominer tous les autres. C'est ça le principe même du libéralisme. Et donc, de ce fait, ça empêche la conservation ou l'émergence de tous les modèles alternatifs. Donc, c'est un système qui nie complètement l'individu en réalité. Donc, il y a peut-être une liberté illusoire au début en disant... Parce que souvent, quand je réfléchis, je suis comme certains présentateurs de JT, je regarde en l'air. Non, c'est...

On va être 52 et qu'on a des grands cheveux.

À qui pensez-vous ? Non, non, le libéralisme donne une illusion de liberté. Première. Mais c'est une illusion. Tout est faux. Parce qu'en réalité, ça vous empêche d'être vraiment fondamentalement original. Ça vous empêche de développer des modèles qui n'appartiennent qu'à vous-même. ça détruit toute possibilité de choix très rapidement. De choix de travail, de choix de loisirs, de choix de vie tout simplement.

Votre question internet, il y a aussi des utopies technophiles. Le rêveur, les rêveurs ne sont pas forcément du bon côté. Si, pour l'interrogation. Le transhumanisme par exemple, Laurent Alexandre et tout ça. pensez-vous qu'on peut avoir une croissance infinie dans un monde fini ? N'est-ce pas une utopie ?

Non, la croissance, ça j'en parle, c'est l'une des plus grandes utopies. Alors, on revient aussi à un des thèmes du livre, qui est que l'utopie n'est pas du tout du côté où l'on pense. c'est-à-dire que si l'utopie, il y a plusieurs manières de définir le mot utopie, il y a en gros deux sens à ce mot, soit c'est le sens littéraire une utopie et un système de société jugée idéale, donc c'est un système politique, par exemple, la république de Platon est une utopie. L'utopie de Thomas More, c'est une utopie par définition. Donc, on imagine comment vivraient les hommes avec certaines règles, on appelle ça une utopie.

Et puis l'utopie, telle qu'on l'entend aujourd'hui, devenue un nom commun, comme étant un rêve, une idée qui vous guide mais qui est complètement irréaliste, quelque chose qui est déconnecté de la réalité. Et c'est surtout comme ça qu'on emploie ce mot aujourd'hui. Et en ce sens, le système dans lequel on vit aujourd'hui est une utopie totale puisque on est dans un système politique et économique qui méprise complètement les faits, c'est-à-dire, par exemple, la crise écologique. C'est-à-dire qu'on est aujourd'hui avec des politiques qui surexploitent toujours le vivant en oubliant tous les signaux d'alerte qui sont reçus de manière hebdomadaire.

On est dans un système qui ignore la misère sociale, le malheur des citoyens. Donc, on est dans une utopie totale à chaque fois de la compte. Mais tout va bien et c'est le meilleur système possible. Donc, c'est ça, l'utopie. L'utopie, le mensonge et la croissance, par exemple, est par définition une utopie. Parce que l'internaute qui nous pose la question a tout résumé, parce que les ressources sont limitées, la taille de la planète est limitée. Cette planète, on en a la quille. L'astrophysicien Stephen Hawking disait qu'il nous faudrait trouver une nouvelle planète d'ici 500 ans. Parce qu'on l'aura complètement bousillée, la nôtre. On aura tout exploité, surexploité.

Et donc, et c'est là l'une des limites fondamentales du libéralisme. C'est-à-dire cette idée de croire qu'il faut toujours produire plus, produire plus, produire plus, produire plus pour créer l'économie dans laquelle nous serons tous heureux. ça n'est plus possible aujourd'hui. C'est une utopie de croire qu'on peut continuer à avoir la croissance comme une espèce d'étoile du berger. Ce n'est pas possible.

Pourquoi tous les politiques brandissent la croissance ? Parce que nos politiques

ont tous été formées. D'abord, la plupart de nos politiques sont issues des mêmes milieux sociaux très favorisés. Ce sont souvent des gens qui ont fait des études supérieures, qui ont regardé la composition de l'Assemblée nationale. Vous verrez.

Des hommes blancs un peu gros.

Vous avez remarqué qu'avec Macron, ils ont maigri.

Ils ont les dents qui ont poussé.

Je ne sais pas, mais en tout cas, il y a dans les codes Macron l'idée que l'élu macroniste doit avoir l'air un peu en forme. Pas trop vieux et aller à la salle de sport de temps en temps. Mais non, il n'y a que nos hommes politiques ont tous été formatés dans les mêmes écoles et dans les mêmes formations. Et ces formations, ces écoles sont complètement ignorantes des réalités du monde. Ce sont des écoles de gestionnaires qui fonctionnent sur de vieux modèles. Et par exemple, Macron est complètement inculte en réalité de la réalité de cette planète aujourd'hui.

Le monde de Macron, c'est-à-dire ce qu'il a vu, les gens qu'il côtoient, qu'il côtoie depuis ses études et jusqu'à aujourd'hui, ce sont des financiers, des banquiers, des chefs d'entreprise, mais pas des petites entreprises, des gens méritants qui suent toute l'année pour gagner un petit bénéfice. Il y a aussi beaucoup de fils d'eux parce que là, c'est très français, beaucoup moins américain, mais très français. Chez nous, c'est le népotisme et le népotisme familial très important, l'héritage.

les gens qui dominent ne côtoient toute la journée que des gens qui vont extrêmement bien, qui gagnent beaucoup d'argent et qui sont un milieu des problématiques réelles de notre planète aujourd'hui et de 90% des gens qui l'habitent. C'est la raison pour laquelle ils sont incapables d'imaginer d'autres modèles, d'autant qu'ils sont avec des gens qui leur demandent toujours de prolonger certaines politiques ou d'en mettre en place d'autres qui vont être à leur avantage.

On fait quoi ? On leur coupe la tête ?

Non, non, non, moi, je ne suis pas un révolutionnaire sanguinaire. Je suis vraiment appartenant de la non-violence, donc je voudrais...

Anesthésie avant.

Je crois...

Une petite décharge...

Non, non, je crois vraiment au... Alors, il y a des solutions. Je ne sais pas, la colère, à un moment, même les gens les plus raisonnables, effectivement, peuvent tout à coup éclater, se mettre très fortement en colère parce qu'ils ont le sentiment qu'ils ne sont pas entendus, qu'il n'y a rien, que la raison permet de faire avancer, etc. J'espère qu'on n'en arrivera pas là, mais j'ai bon espoir. Enfin, j'ai bon espoir. Je n'ai pas bon espoir, je suis très pessimiste sur les décennies à venir.

Je vois que tu te frottes les yeux. Tu arrives à dormir avec ces informations.

J'ai l'espoir qu'un mouvement puisse émerger. Il est en train d'émerger dans la société, mais simplement, il y a beaucoup de gens qui essayent de l'étouffer. Ce mouvement, par les voies démocratiques, va pouvoir imposer des nouvelles règles. Mais je crois que, je vais rappeler ça de mon vivant, je crois, hélas, qu'on va d'abord passer par des crises majeures qui vont être extrêmement destructrices. Des crises sociales, des crises sanitaires, des crises environnementales. Je crois qu'il va y avoir des émeutes. Enfin, il y a plein de choses. Ça, c'est les collapsologues qui en parleront mieux que moi, mais je ne suis pas...

Il faut quand même que je continue à entretenir un certain espoir, notamment celui qu'on peut essayer de faire avancer les idées, même si je dois avouer que je suis de plus en plus pessimiste et de plus en plus...

Réaliste ?

Je ne sais pas si je suis réaliste. J'essaie de l'être lorsque je parle de quelque chose. J'essaie toujours d'appuyer ma pensée, non pas sur une croyance. Donc, c'est quelque chose d'irrationnel, mais sur des faits scientifiques. Je crois énormément aux apports de la science dans la réflexion politique. La science au sens très large du terme. Je pense que c'est elle qui doit nous expliquer quelles sont les mesures à prendre. Et la science, c'est la philosophie qui doit fonctionner de pair.

L'éthique, la morale, c'est quoi pour toi ?

L'éthique et la morale, d'abord, c'est quelque chose de fondamental. Je suis très kantien pour ça. Et l'éthique, c'est ce qui devrait guider chacun d'entre nous. Alors, officiellement, on nous explique que c'est vachement bien. Les lois, par exemple, c'est une expression de l'éthique. Alors, les lois, c'est ce qui fait société. Donc, on pourrait considérer que l'éthique et la morale, c'est ce qui nous fait homme et ce qui nous permet de vivre ensemble. Puis, en même temps, tout est fait pour nous détourner de l'éthique et de la morale.

Et en tout cas, la plupart des lois qui sont mises en place ne respectent pas finalement cette éthique et cette morale dont on nous explique pourtant quel est notre ciment. Quels sont notre ciments. L'éthique, c'est tout simplement donner un sens à notre vie en établissant une échelle de valeur à laquelle on va essayer de se conformer lorsqu'on a des choix à faire. Pour moi, c'est le plus important. C'est-à-dire que rien n'a de sens. c'est-à-dire gagner 10 000 balles ou 20 000 balles à la fin du mois.

Combien tu gagnais chez Wokie ?

Je gagnais les deux premières années, je gagnais 1300 euros bruts par émission. Oh, il rigole ! Et la dernière année, 1500 par émission brut. Donc, quand il n'y avait pas d'émission, on n'était pas payé, évidemment. Donc, oui, c'était des... Il faut être très honnête, c'est très bien payé par rapport à beaucoup de gens en France. Mais ce n'est pas les sommes démesurées que certains ont pu imaginer. Mais voilà. En tout cas, toute somme gagnée en n'étant pas fière du travail qu'on a fait pour acquérir cette somme, pour moi, me paraît inintéressante. C'est-à-dire quoi ? L'éthique, c'est être content de ce qu'on a fait dans sa journée lorsqu'on se couche.

C'est de dire tiens, j'étais fidèle à moi-même, j'étais fidèle à un certain nombre de valeurs, je ne me suis pas trahi. C'est essayer de se dire quel être humain je dois être si je veux que cette humanité aille dans le bon sens. Est-ce que j'y arrive ou pas ? On s'est tous tus à des moments de notre vie. On a été obligés parce qu'on est bien obligés de bouffer, on est bien obligés de travailler. On a tous accepté de se taire devant un chef qui nous a supportés, dont on savait qu'il avait tort, dont on n'appréciait pas les méthodes, dont on n'appréciait pas les objectifs. Et on s'est tus.

Et je pense que c'est l'une des énormes difficultés aussi qui nous tira et c'est réussir à exister, à vivre tout simplement, à faire vivre sa famille, tout en respectant les valeurs auxquelles on croit fondamentalement mais en ayant les moyens de les imaginer aussi ces valeurs parce que tout est fait pour nous les faire oublier qu'on doit avoir des valeurs et qu'on doit avoir une éthique.

Autre question Internet, pourquoi l'écologie ne serait pas un nouveau totalitarisme ?

Elle peut l'être. Le totalitarisme, c'est en réalité une manière d'imposer une idée à des gens qui n'y croient pas, qui n'en veulent pas, qui ne peuvent pas la réfuter, qui ne peuvent pas faire des contre-propositions. L'idée n'est pas d'imposer un nouveau modèle de société à des gens qui le réprouvent complètement. L'idée, c'est simplement de réussir à convaincre la majorité des gens de manière complètement démocratique que pour l'intérêt de tous, il y a des nouveaux choix de société à faire. Et l'idée, c'est d'avoir les moyens d'expliquer cela.

Dans le livre, j'explique, par exemple, si on prend le nucléaire, il y a un sondage récent qui disait que 47% des Français souhaitent la fermeture des centrales. Bon. Est-ce qu'ils ont raison ou est-ce qu'ils ont tort ? Le minimum, ce serait aujourd'hui qu'on ait un débat démocratique sur la question, un grand débat si la moitié des Français aujourd'hui considèrent que le nucléaire ce n'est plus la solution.

Si la moitié des Français considèrent que le nucléaire ce n'est plus la solution mais ils ne sont pas au courant

renouvelable. Après, on peut prendre chacune des énergies renouvelables. Le cas des éoliennes, par exemple, ce n'est pas la même chose que le solaire. Il y a d'autres problématiques sur les éoliennes qui n'existent pas pour le solaire. Il y a de la géothermie, il y a la biomasse. Il y a beaucoup de choses à mettre en place, à imaginer. Ce sont des programmes ambitieux, audacieux qui nous demandent une réelle volonté gouvernementale qu'on n'a absolument pas en France puisqu'il y a 40 ans on a fait le choix du nucléaire qu'on a tout misé là-dessus et que maintenant on est super emmerdé parce qu'en plus démanteler des centrales ça coûte super cher.

Mais en revanche, ce qui est intéressant c'est d'avoir ce débat, d'avoir des vrais débats, expliquer le vrai coût du nucléaire en France en incluant notamment celui du démantel mort des centrales ou des mises aux normes au bout de 40 ans, etc. Ce qui n'est absolument pas fait. Ce que je veux simplement expliquer, c'est qu'il y a sur beaucoup, beaucoup, beaucoup de sujets la nécessité de permettre à chaque citoyen d'avoir toutes les informations qui lui permettent de se faire son idée. Sur un sujet que je connais bien des animaux, donc celui de l'alimentation,

il y a beaucoup

de contre-vérités aujourd'hui qui sont véhiculées par les instances gouvernementales et les instances sanitaires.

Lesquelles ?

Par exemple, l'idée, si vous allez aujourd'hui dans les écoles, il est écrit dans les recommandations gouvernementales qu'il faut qu'il y ait des protéines animales dans les menus des enfants. Des protéines animales. C'est faux. Il ne faut pas de protéines animales pour être en bonne santé. Mais simplement, ça est écrit parce que ça répond aux besoins de lobbies puissants en France. L'agriculture en l'occurrence.

Le salon de l'agriculture, t'as kiffé ?

Bah non. Pourquoi tu voudrais que j'ai kiffé ? Non, mais qu'est-ce que tu veux ? C'est une grande foire. C'est très compliqué l'histoire des agriculteurs. Je ne suis pas contre les agriculteurs. Pour moi, j'ai même envie que dans mon... Je pense que c'est un combat, mais oui, on va dire combat en tout cas, dans ma préoccupation pour les animaux, pour l'antispécisme, j'aurais vraiment envie de travailler avec les agriculteurs dont beaucoup d'entre eux sont des victimes du système actuel. Les paysans meurent depuis 40 ans. Le nombre de paysans en France a été diminué par 4 depuis 40 ans. Paysans.

Le paysan, en tant que tel, a quasiment disparu, a été remplacé par des ouvriers, par des employés de l'industrie. Mais en réalité, le paysan lui-même, aujourd'hui, a complètement disparu. Et tu sais très bien, les éleveurs sont des gens qui, pour la plupart d'entre eux, gagnent extrêmement mal leur vie. C'est chez les agriculteurs qu'on a le taux de suicide le plus élevé de toutes les professions en France. En plus, l'agriculture est un métier qui est, et l'élevage en particulier, qui ne vit que par les subventions, subventions européennes. C'est un système qui marche complètement sur la tête, qu'il faut complètement revoir.

Comment ça se fait que les agriculteurs bio, ils ne reçoivent pas leurs subventions depuis un certain nombre d'années ?

Et j'en sais rien, moi.

Non, mais je ne sais pas. Question à Internet. Comment se passent des engrais organiques que fournissent les animaux ? Comment sortir du modèle polyculture élevage dans les cycles agronomiques sont efficaces ? Je te refais la question.

En gros, c'est ce qu'on a besoin. Ça, c'est peut-être la question qui dit qu'il y a des gens qui pensent qu'on a absolument besoin d'élever des animaux.

Veganisme égale engrais chimiques ?

Voilà, c'est ça. Non, pas forcément, pas du tout. Il y a des méthodes tout à fait naturelles. D'abord, il y a des engrais verts, c'est-à-dire un certain nombre de végétaux que l'on fait pousser sur les champs et qui, en fait, fertilisent les sols. C'est des vieilles méthodes très naturelles. On connaît beaucoup comme ça d'engrais verts. Ensuite, si vraiment, imaginons, je suis vraiment plus court pour cette question. Imaginons qu'on ait vraiment besoin des animaux pour fertiliser. D'accord, vous savez que les troupeaux, ils n'ont pas été inventés par l'homme. Les troupeaux, ils existent depuis des millions d'années, depuis que les animaux existent, depuis que les gros animaux existent.

D'accord, conservons quelques troupeaux. Enfin, conservons les troupeaux, de toute façon. Mais par contre, on n'est pas obligé de les tuer, les animaux, pour autant.

C'est-à-dire qu'on va voir des troupeaux à Versailles ?

Pourquoi pas ? D'ailleurs, il y a déjà des troupeaux à Versailles. Il y a des troupeaux de moutons, par exemple.

Oui, clairement. Mais c'est vrai ? Non, mais c'est... Et puis moi, j'adorerais, franchement... Avec des serres-têtes écossais aussi. Que fait-on des animaux d'élevage aujourd'hui ?

Non, non, mais des vrais moutons. Ce n'est pas une blague. Ce n'était pas une métaphore. Quand vous vous êtes bâdé dans le parc du château, vous pouvez voir les petits troupeaux de moutons. Pardon ?

Avec des serres-têtes écossais.

Non, non, des vrais moutons, des animaux avec de la laine.

Alors, qu'est-ce qu'on fait des élevages d'animaux ? Qu'est-ce qu'on fait aujourd'hui des animaux d'élevage ? On les lâche ? On fait quoi ? On ouvre les barrières ? On les laisse en liberté ? On fait quoi ?

D'abord, il y a beaucoup trop d'animaux d'élevage aujourd'hui sur cette planète qui prennent énormément, énormément de place. Je suis en train de me remémorer des chiffres, je ne voudrais pas vous dire de bêtises. Sur la biomasse des mammifères aujourd'hui, sur cette planète, 60% c'est des animaux d'élevage. 36% c'est des humains et 4% seulement, ce sont des animaux sauvages. C'est-à-dire qu'on a complètement détruit...

Tu comptes ce qu'il y a dans les sols aussi ?

La biomasse animale. Non, je te parle de biomasse. Non, je parle uniquement des mammifères. La biomasse des mammifères. Il y a beaucoup, beaucoup trop d'animaux d'élevage aujourd'hui qui sont élevés pour nourrir les hommes.

On fait quoi ?

On arrête de les produire. Ce n'est pas compliqué. Ce sont des animaux qui ne naissent que pour finir dans nos assiettes.

L'espérance de vie d'une vache, c'est combien de temps ?

15 ans à peu près. Ça peut arriver à 18 ans.

Pendant 15 ans, on fait du babysitting de vaches ?

On ne les produit plus. C'est-à-dire qu'en gros, les vaches avant, c'était des aurocs. Mais les animaux n'ont pas besoin de nous. Pourquoi faire du babysitting de vaches ? Les animaux n'ont pas besoin des êtres humains. Les animaux non humains, j'entends. Les animaux ont été domestiqués il y a les premiers à 15 000 ans environ. Les chiens en l'occurrence. Enfin, les loups qui sont devenus des chiens. Mais 15 000 ans, c'est rien sur l'échelle de l'histoire de la vie. Ces animaux vivaient très très bien sans nous. Et ils continueront à vivre sans nous. Après, il y aura des réserves naturelles dans lesquelles on pourra les laisser en paix, tranquillou.

On pourra avoir des relations bénéfiques dans un certain nombre de cas avec quelques animaux avec lesquels on pourra continuer à avoir des relations quotidiennes. Il se trouve qu'effectivement, aujourd'hui, il y a par exemple des chiens de compagnie ou des chats de compagnie dont on peut imaginer continuer à s'occuper parce que la relation est bénéfique. Si effectivement, le chien est heureux, le chat est heureux, pourquoi pas ? Pourquoi s'en priver ? Mais tous ces animaux-là n'ont rien à faire dans notre contact direct. Ce sont des animaux qui vivent sans nous, en principe.

Le chien, du moins le loup, s'est rapproché de l'homme pour bénéficier de ses restes.

C'est la raison par laquelle je dis que dans certains cas de figure, je ne fais pas partie des véganes qui disent nous ne devons plus avoir aucun rapport avec les animaux non humains.

Plus de chiens de traîneau, plus d'équitation ?

Non, non, bien sûr. Bien sûr, puisque là, ce sont des esclaves. Ils sont exploités, ces animaux-là. Alors, il y a des cas où c'est limite parce qu'on peut considérer qu'il y a un service rendu. Il faut être tout à fait honnête. Si on prend l'exemple des chats, un chat de compagnie qui vit dans votre maison, à qui vous allez... Faut quoi, Ismar ?

Je pense au chat de ma belle-sœur.

Alors, à qui vous ouvrez le matin la porte, qui rentre le soir, etc. Bon, s'il n'est pas écrasé par la nature, il a une expérience de vie peut-être de 15 ans, ce qui est super chouette. Or, c'est vrai que les études montrent que si vous laissez ce chat en totale liberté, c'est-à-dire sans aucune... Enfin, il est en liberté, mais si vous le laissez vraiment complètement indépendant de toute interaction humaine, un chat sauvage, il n'a peut-être que 5-6 ans de vie, de moyenne de vie, parce qu'il y a beaucoup de risques de maladies, qu'il soit écrasé, etc. Donc, parfois, effectivement, cette idée de protection peut être intéressante pour certains animaux.

Alors, question Internet, n'est-ce pas politiquement plus efficace de se battre contre l'élevage industriel que contre l'élevage tout court ?

Ce sont deux combats qui se rejoignent il y a un moment, mais qui ne sont pas les mêmes. C'est-à-dire que ceux qui sont nombreux aujourd'hui à lutter contre l'élevage industriel disent « Ben, moi, je veux une viande de qualité. Je veux une viande de qualité. Je ne veux pas qu'il y ait d'antibiotiques dans ma viande. » Et puis, bon, l'animal, s'il peut avoir été pas trop maltraité, c'est mieux. D'accord, très bien. Oui, c'est mieux. C'est mieux un élevage qu'on va qualifier de familial. C'est mieux, effectivement, qu'un grand hangar dans lequel des bêtes s'entassent, qu'un élevage intensif, bien sûr, c'est mieux.

Mais il n'en reste pas moins vrai que l'animal est toujours tué au bout de 6 mois ou de 4 mois, etc. Or, ce n'est pas le combat des antispécistes. Nous, le combat qui est le nôtre est celui qui consiste à dire tout être vivant sensible qui naît sur cette planète a le droit de vivre. Donc, une vache ne doit pas être tuée souvent les vaches. Les vaches, leur vie est plus compliquée que ça. D'abord, elles produisent du lait pour nous pendant quelques années avant d'être envoyés. Mais les veaux, c'est quelques mois, par exemple. Ce veau, il ne doit pas être tué au bout de quelques mois pour nous. Même s'il est super bien nourri, même s'il gambade. Le cochon, même chose.

Le cochon, il n'a pas été tué au bout de 6 mois. La chasse. La chasse, une hérésie aujourd'hui.

Imagine-toi l'humain qui produit un peu de pinard dans ses vignes. Il se lève un matin et il y a un troupeau de sangliers, une arde de sangliers qui lui a ruiné son pinard. On fait quoi ? On régule ?

On discute avec le sanglier, on va boire un coup.

On laisse les loups. Les loups vont autoréguler les sangliers. On fait quoi ?

D'abord, on laisse effectivement une grande place à l'autorégulation. C'est-à-dire que la nature s'est autorégulée pendant...

Prédateurs, quand même. On réintroduit des prédateurs. On fait quoi ?

Ce sont des questions qu'il faut se poser. Effectivement, recréer des équilibres que nous avons nous-mêmes... Est-ce que l'homme fait partie de cet équilibre ? Est-ce que l'homme

est un loup pour le sanglier ?

Est-ce que l'homme est un loup pour le sanglier ? Non. L'homme fait partie de cet équilibre avec une place à part. C'est-à-dire que c'est le seul animal sur cette planète aujourd'hui qui a le pouvoir de vie et de mort sur tout ce qui l'entoure. C'est le seul. Ça lui confère une responsabilité particulière. Celle justement de prendre soin du vivant.

Toi, t'as pas discuté avec le chat de ma belle-sœur.

Parce qu'il tue des souris, c'est ça ?

Oui, il veut être maître du monde. Autre question d'Internet. Pourquoi accepter la prédation du loup et pas celle de l'homme ?

Mais parce que nous ne sommes pas des loups, comme nous ne sommes pas des souris, comme nous ne sommes pas des éléphants. Les antispécistes ne disent pas tous les animaux sont égaux en termes d'intérêt, en termes de capacité. Ils disent tous les animaux non-humains sensibles et les humains, on les inclut dedans, ont le droit, le même droit à vivre, à exister, à ne pas souffrir. Ensuite, nous avons tous des caractéristiques différentes. Et comme je viens de le dire, l'homme est non seulement l'espèce dominatrice aujourd'hui, dominante, mais en plus, c'est l'espèce animale qui a les caractéristiques cognitives les plus développées. Et notamment, le sens de la morale et de l'éthique.

La morale et l'éthique sont présentes également chez d'autres espèces animales, même chez les rats, par exemple, où on a découvert l'entrée, le sens de la justice ou de l'injustice, l'empathie. On a découvert tout ça chez des animaux dont les rats. Mais c'est chez l'homme que ces caractéristiques sont les plus développées. Et ça, Darwin l'avait déjà expliqué au XIXe siècle dans un livre qui s'appelle La descendance de l'homme. Il avait déjà dit que les qualités morales étaient ce qui était apparu en dernier chez les animaux qu'il appelait lui supérieurs.

Et il expliquait que la morale, il parle bien de morale, que la morale allait se développer de plus en plus et était devenue aujourd'hui un élément qui permettait l'évolution de notre espèce.

Question Internet. T'as fini ?

Oh non, je pourrais parler un quart d'heure, mais vas-y.

En tant que militant antispéciste, puis-je avoir un lombricompost ? De la poudre de verre de terre ?

Ben non.

Et un lombricompost, des verres de terre qui s'occupent de faire les esclaves pour décomposer ?

Là, on parle de verres de terre vivants ? Dans la deuxième... C'est ça ?

Le précompost, c'est les verres de terre qui... Oui, c'est ça.

Est-ce que s'ils sont morts, mais ça n'a aucun intérêt ? Ils ne sont pas morts. Parce que tu semblais dire qu'ils étaient morts.

Ils sont dans une boîte, ils s'occupent de recycler les déchets.

D'accord. Donc des verres de terre vivants qui... Oui, ça, pourquoi pas ? Moi, ça ne me pose pas de problème. À partir du moment où un verre de terre n'est pas privé... Moi, ce qui m'ennuie, c'est comment il est stocké dans cette boîte et qu'est-ce qui lui arrive si cette boîte n'est pas vendue et pendant le... Comment il est... C'est ça ? Je ne connais pas du tout ce système. Donc je ne voudrais pas m'engager. L'idée de se dire on importe des verres de terre dans sa terre pour les faire travailler à sa terre, c'est différent parce qu'il n'est pas vraiment esclave.

Simplement, on le change de territoire mais on lui donne le même espace qu'il aurait eu là si on n'avait pas bougé son espace de naissance. Mais ce qui m'ennuie dans ce système mais je n'en ai pas la certitude, c'est la possibilité qu'on prenne des verres de terre qu'on paille dans une petite boîte qu'on met dans un supermarché qu'on attend... Ce n'est pas ça que j'imagine. Ce n'est pas possible parce que si on fait ça ils vont crever. Donc en tout cas qu'on déplace des verres de terre pour les mettre dans un terrain où leur travail va être utile ça ne me gêne pas.

Votre question à Internet que pensez-vous de la viande de synthèse ?

Ça ne me gêne pas. Je sais que c'est quelque chose qui est décrié par les adversaires des véganes qui disent « Mon Dieu, regardez, les véganes défendent un système alimentaire complètement pas naturel au service des grandes entreprises qui veulent justement investir le territoire de la viande de synthèse. » Moi, je m'en moque. Je ne suis pas sûr que ce soit très utile parce que les véganes qui s'y connaissent un peu arrivent très très bien aujourd'hui à se nourrir sans avoir recours. Forcément, ça n'existe pas encore. En tout cas, ce n'est pas encore commercialisé. C'est beaucoup trop cher. Sans avoir recours à ça.

Maintenant, si ça peut aider un certain nombre de personnes qui sont vraiment aujourd'hui à crosteck qui aimeraient arrêter mais qui ont trop pris l'habitude de la viande et qui se sentent rassurés par le fait d'avoir de la viande dans leur assiette mais simplement c'est de la viande de synthèse qui n'a pas fait souffrir d'animal, pourquoi pas ? Ça peut être en tout cas dans une phase de transition. Ça peut être un peu comme un patch pour arrêter de fumer.

Est-ce que tu as vu la vidéo satirique qui s'appelle la boucherie éthique ?

Alors, on m'a beaucoup parlé mais très honnêtement, je ne l'ai jamais regardé mais je sais juste qu'il y a au moins dix personnes qui m'en parlent.

Votre question à internet, est-ce que le trappeur inuit qui pratique un rituel pour retirer la flèche de la bête qui l'a tuée et qui rend hommage à l'âme de cet animal ne respecte pas finalement plus cette bête dans son animalité que l'éleveur le plus bio ?

Si, dans la mesure où on considère que l'inuit qui n'est pas plus forcément vrai aujourd'hui n'aurait pas d'autre choix pas d'autre solution pour continuer lui-même à vivre que d'enlever une vie.

C'est parce qu'il vit dans un milieu tel que son seul choix est de tuer cet animal et s'il le fait avec respect parce que c'est lui qui meurt ou c'est cet animal effectivement et de toute manière je peux comprendre ça j'en parlais dans un de mes livres qu'à une certaine époque de notre vie on était obligé de tuer des animaux comme par exemple pour tout simplement avoir moins froid pour prendre la peau pour se la mettre sur les épaules quand il fait moins 10 degrés dans certaines régions je comprends que les humains aient eu besoin à certains moments de leur histoire de le faire il se trouve simplement que nous sommes entrejus dans une phase où nous n'avons absolument plus besoin de tuer des animaux pour nous vêtir pour nous nourrir etc.

Est-ce qu'il y a encore des régions où c'est absolument obligatoire pour des populations de le faire ? Je ne le pense pas je pense que même les inuits aujourd'hui on peut les alimenter en produits

tes chaussures elles sont en cuir végétal ? Oui On ne cite pas la marque ?

C'est surtout que je ne la connais pas c'est un site allemand je peux les enlever pour regarder j'ai acheté ça sur internet pas un site allemand sur un site allemand vegan

Antispéciste versus tradition française comment le faire entrer un minimum dans les consciences ? Genre la tradition gastronomique française j'avais une bonne daube un bœuf bourguignon un poulet au mori un agneau de 7 heures La tradition

n'a aucun intérêt c'est-à-dire que je suis toujours assez effaré d'entendre des gens aujourd'hui brandir le mot tradition pour justifier certaines pratiques Corrida tradition en plus ce n'est même pas une tradition française la corrida donc c'est complètement faux la tradition c'est une habitude prise par un groupe d'humains à un moment donné de leur histoire beaucoup de traditions reposent sur des croyances sur des méconnaissances aussi et ce n'est pas parce qu'il y a une pratique à un moment donné de notre histoire qu'on doit la continuer tout le temps ce qui doit guider nos actions c'est simplement le fait de savoir si cette action est raisonnable ou pas si elle est justifiée ou pas si on découvre tout à coup quelque chose qu'on avait l'habitude de faire a des conséquences absolument dramatiques néfastes ou immorales il est logique d'arrêter donc c'est le cas de la corrida la viande manger de la viande on découvre aujourd'hui des choses sur les animaux qu'on ne savait pas avant sur leur intelligence leur sensibilité on découvre aujourd'hui qu'on a des possibilités de se nourrir complètement différentes et on change la tradition vous savez que pendant des années en France par exemple traditionnellement pendant la nuit de la Saint-Jean on clouait des chats aux portes on les brûlait c'est la tradition bah on a arrêté tiens voilà

que pensez-vous des mouvements citoyens et étudiants pour le climat ainsi que les projets comme l'affaire du siècle

bah je ne peux qu'être très enthousiasmé par tout ça

est-ce que la non-violence protège les puissants

c'est une excellente question ça les aide en tout cas oui ça les aide on en revient aussi à quelque chose qu'on a abordé tout à l'heure sur pourquoi les libéraux gagnent parce que ce sont des tricheurs vous avez dans une rue un non-violent qui tout à coup se confronte à un type surarmé ou un type qui sort de son cours de karaté et qui veut en découdre bon bah on a une chance sur deux que non pas une chance sur deux on a 9 chances sur 10 que le type qui sait se bat et qui a envie de se battre et bien sorte sorte de de cet échange bénéficiaire ou alors il faut que le non-violent soit très très très très très convaincant mais il part en tout cas avec un sacré désavantage

plutôt molotov ou kakatov

kakatov

que pensez-vous de la montée de la violence d'état et de la réaction face aux demandes de l'ONU à la France pour voir son usage du LBD

c'est plutôt qu'est-ce que je pense du mépris total des autorités françaises ou des commentateurs que l'on sent sur les chaînes info par rapport au jugement qu'émet aujourd'hui l'ONU à notre égard enfin en tout cas à l'égard de nos dirigeants c'est-à-dire qu'on est aujourd'hui vraiment pointé du doigt comme étant en pleine dérive et je suis heureux qu'il y ait des instances internationales qui soient là pour le signaler malheureusement ça n'aura aucun effet parce qu'il y a une forme d'arrogance totale de notre gouvernement à l'égard de tout ça j'ai j'ai posté une vidéo qui était d'ailleurs celle de une relayée par David Dufresne il y a 2-3 jours sur Twitter où je voyais un jeune homme qui marchait avec un tambour ça m'a mais ça m'a ça m'a c'est pire que révolté c'est une action isolée non non c'est pas isolé c'est pas isolé c'est pas isolé il y en a tous les jours enfin il y a des dizaines et des dizaines et des dizaines de vidéos

vidéos des lunettes par terre

c'était le même jour donc je termine sur cette histoire de vidéo et on voit donc un jeune homme qui tape sur son tambour tranquillement dans sa rue pour manifester et puis il y a des CRS qui arrivent qui le prennent violemment qui lui cassent son tambour qui le mettent à terre comme si c'était un délinquant comme s'il venait d'agrification

il les avait provoqués avec un tambour faut pas déconner

ouais mais là je me suis dit et j'ai écrit arrêtons de nous gargariser avec avec Rousseau et Hugo mais il y a quelque chose je blague enfin ça c'est quelque chose ça me ça me retourne vraiment mais quand je dis que ça me retourne ça me déprime au plus haut point c'est à dire qu'on est censé être le pays de Hugo on est les gens on brandit Hugo c'est super alors les misérables c'est jouer à Broadway c'est génial on est fiers de ça mais en fait on les supporte plus les gavroches aujourd'hui on n'en veut pas dans notre pays et le discours de Hugo aujourd'hui plus personne n'en veut en réalité parmi ceux qui nous dirigent

votre question à internet avez-vous vu le débat de De Rugy pour répondre aux plaintes de l'affaire du siècle que pensez-vous des propositions gouvernementales sur le climat et la consommation de viande en particulier

je ne sais pas

à suivre tout de suite si la non-violence montre parfois des limites quand est-ce que la violence s'impose vous parlez de décision raisonnable pour qu'elle soit raisonnable ne faut-il pas qu'elle soit partagée par le plus grand nombre

non pour qu'elle soit raisonnable elle ne doit pas être partagée par le plus grand nombre parce que la raison c'est ce qu'on essaye d'éterrer c'est ce qu'on essaye de mettre au jour mais parfois on passe à côté de la raison pendant des siècles la manière dont on a perçu par exemple la planète Terre dans le système solaire jusqu'à Copernic on pensait que c'était la Terre le centre du monde et que le Soleil tournait autour de la Terre et donc on était à côté de la raison donc on peut être très très raisonnable en minorité en revanche je dis que l'idéal serait de convaincre le plus grand monde possible de suivre une voie raisonnable je ne sais pas si c'est facilement réalisable on y est parvenu on peut quand même être assez optimiste lorsqu'on regarde l'histoire de nos sociétés depuis deux millénaires on voit quand même que sur de très nombreux sujets nous avons progressé nous avons comme j'aime à dire augmenté nos sphères de considération morale nous l'avons étendu à quasiment tous les individus alors qu'initialement beaucoup des individus étaient exclus de cette sphère de considération morale à savoir les femmes les homosexuels les personnes de couleur les personnes de certaines religions etc.

donc on peut considérer qu'avec le temps avec la discussion on arrive quand même à aller vers un certain forêt moral

est-ce que tu as des sujets à aborder qu'on n'a pas abordé

plein on est là pour trois jours

on arrive à la fin de notre émission

on a fait combien de temps ?

aucune idée on arrive à la fin de notre émission ils sont fous de mes questions non parce que

j'ai cru comprendre qu'il n'y avait pas de durée vraiment ouais mais comme

t'es arrivé avec trois quarts d'heure une demi-heure en retard c'est compliqué

ça n'a pas eu d'influence sur la durée de notre interview rassure-moi

non ça

c'est juste un petit tacle de fin pour dire que je suis arrivé avec trois minutes en retard

combien t'as dit combien t'as dit

30 minutes de retard

je déteste ça

on a fait une interview normalement

une heure et demie

c'est pas bon parce qu'il paraît c'est vrai que quand t'aimes pas tu vires au bout d'un quart d'heure

c'est pas quand j'aime pas c'est quand t'arrives en retard et que tu joues ta diva tu dégages

j'ai joué ma diva ?

non non non une heure et demie ça va tu veux rester une demi-heure de plus ?

non pas du tout je trouvais que c'était très bien j'allais te dire c'est super on a vachement parlé arrête de me déconcentrer en fait c'est ça il aime pas être déstabilisé

la dernière question qui n'est pas une question c'est laisser un conseil pour les jeunes générations et donc si t'as un conseil à laisser une bouteille à la mer quelque chose d'impérissable et moi je vais te poser une question juste pour moi est-ce que tu connais le poème le reniement de Saint-Pierre qui se termine par certes je sortirai quant à moi satisfait d'un monde où l'action n'est pas la sœur du rêve puis-je user du glaive et périr par le glaive Saint-Pierre a renié Jésus il a bien fait tu peux envoyer ton conseil pour les jeunes générations

c'est compliqué je ne pourrais donner des conseils non c'est vrai c'est très non non la seule chose c'est pas un conseil je ne peux déjà je passe mon temps à me demander si je fais bien alors aller donner un conseil aux autres quand j'écris des livres j'expose toujours une vision des choses qui est la mienne en me demandant si je peux la partager avec d'autres j'ai pas la prétention de penser enfin si quand j'en parle je dois forcément avoir un souci d'universalité surtout quand je parle d'éthique des droits des animaux mais de là à donner des conseils non le seul conseil ce que j'aimerais c'est que chacun vraiment mette le mot éthique au coeur de chacune de ces décisions ça change tout si il y a un conseil c'est de savoir dire non c'est à dire qu'en gros je pense qu'on n'est pas du tout éduqué dans le bon sens on nous apprend à être poli c'est bien la politesse j'ai déploré en début d'interview que certains ont manqué même pour exprimer leur désaccord

on nous apprend à être soumis

oui bien sûr l'école c'est l'école de la soumission celle à laquelle vont nos enfants aujourd'hui cette école commence pas à la maternelle parce qu'on a là encore des méthodes pédagogiques encore de développement personnel mais dès le collège ça devient l'école de la soumission on nous apprend une forme de respect qui j'adore le respect t'as compris dans les rapports humains en revanche je crois que on doit tous être élevés avec la capacité à contredire à mettre en question ce qu'on nous dit comme une vérité on doit être tous habitués éduqués à interroger cette vérité qu'on nous présente comme telle savoir dire non je pense que notre liberté elle est là aujourd'hui dans un univers ou une société où nos libertés sont de plus en plus restreintes il nous reste une petite marge c'est celle qui consiste à dire je refuse cela et je crois que la vie se fait beaucoup plus par refus que par acceptation

Émeric Caron merci

merci à vous pour votre accueil