Crise, Lecornu: l'interview en intégralité de François Hollande, ancien président de la République

Bonsoir François Hollande. Bonsoir. Nous sommes dans vos bureaux ici Rudrivoli à Paris, pas très loin d'ailleurs de l'Élysée où Emmanuel Macron cherche toujours la solution pour débloquer son quinquena 15 mois après la dissolution.

Ce weekend, la note de la France a été dégradée, vous le savez, par l'agence FIT. On empreinte désormais au même taux que l'Italie qui a été pendant des années le mauvais élève de la zone euro. On est en train de repartir à zéro dans les discussions sur le budget.

Comment vous qualifieriez la situation aujourd'hui en France ? Et est-ce qu'elle vous inquiète ? Oui, elle est inquiétante.

Euh une note dégradée, c'était pas arrivé depuis 2012 où vous avez perdu le triple A et même 2013 pendant votre kakinquena, il y avait une des agences qui avait dégradé la France. Oui, mais c'était la conséquence de de la première dégradation. On en aura d'autres donc et le risque, vous l'avez évoqué, c'est euh de payer plus cher le financement de cette dette.

L'inquiétude, elle est aussi sur la place de la France dans le monde. Nous sommes regardés en Europe par rapport à des conflits qui se passent pas loin de nous. et on a besoin d'une parole forte d'un gouvernement et d'un président de la République.

Et puis enfin la situation est incarne parce que les Français s'interrogent combien de temps ça peut durer cette instabilité. Donc pour toutes ces raisons, il y a une responsabilité qui pèse sur le nouveau premier ministre Sébastien Lecnu et une responsabilité aussi des groupes d'opposition et en premier lieu du Parti socialiste puisqu'il est le groupe qui va permettre ou qui ne va pas permettre qu'il y ait un budget dans quelques semaines. On va en parler dans un instant. le rôle que pourrait ou non jouer le Parti socialiste dans le le futur budget.

Mais pour revenir à la dégradation de la note française, est-ce que vous dites c'est la responsabilité de tous ceux qui ont été au pouvoir depuis 1973, c'est depuis que la France ne fait plus de budget à l'équilibre ou est-ce que celle-là, cette dégradation, elle est Macron ? Ah oui, elle est euh pour euh le président actuel parce que ce qui est reproché par euh l'agence et par euh les marché, c'est à la fois d'avoir perdu des recettes, c'est-à-dire que il y a eu des baisses d'impôts qui n'auraient pas dû être consentis compte tenu de la situation des finances publiques depuis 2017 au bénéfice des entreprises, pas seulement des entreprises, il perdu la taxe d'habitation 20 milliards. H et puis il y a eu du pouvoir d'achat aussi pour les Français.

Oui, mais on peut toujours trouver des raisons mais il se trouve que la France enfin le budget de l'État a perdu des recettes et la sécurité sociale aussi avec les exération de cotisation. Et puis la deuxième sanction c'est par rapport à une non maîtrise de la dépense. Alors on dira "Oui, mais il y avait la crise sanitaire." Mais la crise sanitaire, elle a valu dans tous les pays euh voisins.

Or, ils n'ont pas laissé déraper la dépense publique comme ça a été le cas depuis maintenant 4 ans. Mais c'est vrai aussi oui, elle est elle est Oui. entière parce que euh je le rappelle souvent, les deux périodes où il y a eu une réduction du déficit public par rapport à la richesse nationale, c'est le gouvernement de Lionel Jospin et c'est Monkaena.

Ouais. Quand vous aviez quitté l'Élysée, on était juste en dessous des 3 % 2,7 % était à 3 % à la fin de 2017 mais ce qui est en cause par les agences de notation c'est l'instabilité politique. C'estàd que ce qui est plus coûteux encore que la mauvaise gestion c'est le fait que il y a une incertitude sur les mois qui viennent et sur la capacité de la France non pas rembourser sa dette.

Nul ne ne pense que la France ne va pas rembourser sa dette, mais de prendre des décisions. C'est-à-dire que vous à l'Élysée, vous auriez refusé que votre premier ministre euh joue la confiance de son gouvernement à Pilou Face. C'est ça.

Oui, j'aurais refusé, vous auriez dit non, j'aurais refusé qu'il se mette dans une situation où il serait battu et donc obligé de tomber. Mais je lui aurais refusé aussi le plan qu'il a présenté parce que il était de nature à créer un un conflit dans l'opinion. La meilleure preuve, c'est que Sébastien Lecornu à peine arrivé vient de renoncer à juste raison de jours féri fériers et donc jours fériers ont entretenu pendant euh l'été une forme de grogne des de la part des Français, une incompréhension de la part des des organisations syndicales.

On en est à quatre premiers ministres en France depuis un tout petit peu plus d'un an. François Hollande, une majorité introuvable pour l'instant à l'Assemblée. Est-ce que la 5e République a fait son temps ?

Est-ce que vous dites ce sont nos institutions qui ne collent plus aujourd'hui avec le vote des Français ? Non. Non.

Pourquoi nous sommes pas dans une crise de régime ? Les institutions, elles tiennent. Il y a un président de la République, il est en position de poursuivre et de finir son mandat.

Il n'a pas à être destitué. Il y a un gouvernement qui tombe, un autre le remplace. Oui, mais on peut jouer à ça pendant longtemps.

Et si nous n'y parvenons pas ou si euh il y a impossible de constituer un budget et donc de donner une une stabilité à la France, une dissolution peut intervenir. Si une dissolution arrive, on verra la quelle forme les Français voudront lui donner à cette façon. Non, je suis pas favorable.

Mais on voit bien vous vous m'évoquez les les institutions, il y a des réponses institutionnelles en revanche mais on a l'impression qu'il y a aucune bonne réponse pour sortir de la crise parce que parce que la crise elle n'est pas institutionnelle, elle est politique. Il se trouve qu'il y a pas de majorité et que les oppositions ne sont pas unies. Donc à partir de là, c'est pas un changement d'institution qui qui nous permettra de sortir de la situation que nous connaissons.

C'est un changement de comportement. Il faut que le premier ministre discute, mais pas simplement discute, change l'orientation qui est suivie depuis déjà plusieurs années et qu'il le fasse avec la seule opposition qui est prête à justement entrer dans cette négociation en lance les socialistes. Et deuxièmement, et je veux pas exonérer la responsabilité d'un grande formation politique que j'ai dirigé pendant longtemps, c'est que aussi au socialistes de faire des propositions, ils en ont fait, de poser des conditions, elles sont là, mais de savoir qu'à un moment, il faut nouer un compromis s'il est possible.

On va y venir dans un instant que vous vous proposez ce que propose le Parti socialiste et s'il peut ou non y avoir des des points d'accord. simplement ce que vous nous dites là sur le constat que vous faites et la nécessité de dialoguer avec l'opposition de gauche. Est-ce que vous le dites aussi à Emmanuel Macron ?

Est-ce que vous avez encore des liens, des contacts avec lui ou est-ce que tout est rompu depuis maintenant plusieurs années ? Non, je n'ai pas de lien non pas de mon fait. Vous pourriez l'appeler ?

Je je crois que c'est pas dans ce sens-là que les choses doivent se faire. S'il veut m'appeler, il peut m'appeler. Je constate qu'il a des rapports avec mon précesseur Nicolas Sarkozi.

Mais finalement, quand je m'exprim pas du tout. Non, je pense que c'est bien qu'il ait euh le son d'expérience de de ceux qui ont dirigé le pays. Mais il y a, pardon, il y a la même chose pour Sébastien Lecnu, nouveau premier ministre.

Il vous appelle quelques heures euh après sa nomination, je crois. C'est sorti dans la presse, hein, c'est connu. Et le lendemain, il déjeûne avec Nicolas Sarkozy.

Mais oui, mais comment vous expliquez ça ? Bah, je l'explique assez bien. Monsieur le Cordu, il était membre de l'UMP, membre des LR.

Il était d'un proche de Nicolas Sarkozy avant qu'il ne rejoigne Emmanuel Macron. Donc sa famille politique, je lui en fais pas du tout grif, sa famille politique c'est la droite française. Oui mais Emmanuel Macron, sa famille politique c'est vous.

Vous l'avez nommé, vous l'avez fait. Oui, il aurait dû le comprendre et ne pas changer d'orientation et de ligne devenant président de la République. C'estàdire, il est de droite aujourd'hui Emmanuel Macron.

Il a mené une politique du centre droit et une politique plutôt libérale qui n'était pas du tout celle que je menais, même s'il pouvait y participer. Donc je je pense qu'il a il a entendu en tout cas deux messages que j'ai formulé. Le premier c'était qu'il nomme vite un premier ministre.

Il l'a fait. Oui. Et la seconde recommandation peut-être nous entendra-t-il, c'est de faire en sorte que ce premier ministre, il se trouve que c'est Sébastien Lecordu, puisse avoir toute l'attitude pour négocier et même pour rompre, c'est le mot qu'il a utilisé avec la politique qui a été menée jusqu'au C'est ce qu'il vous a dit Sébastien Lecnu quand il vous a appelé le soir de sa nomination.

Il vous a dit je suis prêt à parler avec vous, à négocier avec vous. ce qu'il m'a dit, c'est qu'il était dans une démarche de discussion. Ce que je lui ai répondu, c'est que c'est avec les chefs de parti et chefs de groupe parlementaire qu'il faut mener ce travail. et j'ai ajouté, c'est avec euh les partenaires sociaux et en particulier les organisations syndicales.

Il va y avoir une manifestation le 18, il des revendication et c'est très important qu'il puisse y avoir de la part du gouvernement une compréhension de ce qui existe dans le pays à travers ce que formulent les organismes syndicales. À partir de là, je pense que la double démarche du gouvernement, parler, c'est normal, faut voter un budget et avec les groupes parlementaires et négocier avec les organisations syndicales. On va rentrer dans le fond des sujets qui préoccupent les Français.

François Hollande, si vous voulez bien. Si un accord doit être conclu entre le Parti socialiste et Sébastien Lecnu, qu'est-ce qu'il doit conclure pour vous ? Quels sont les deux ou trois thèmes qui vous semblent prioritaires pour qu'il y ait un soutien, quelle que soit sa forme, non censure, participation de ministres socialistes, qu'est-ce qu'il faut dans dans ce texte écrit ?

Qu'il faille un rétablissement des finances publiques. J'ai évoqué le rôle que j'ai pu jouer, que la gauche a pu jouer dans le passé. Oui, il faut un rétablissement des finances publiques sans doute pas avec la même ampleur que ce qu'avait prévu François Baïou.

Donc pas les 44 milliards de François Baou. Est-ce que c'est les 22 milliards demandés par le PS ? Est-ce que c'est entre les deux ?

C'est là-dessus qu'il va falloir discuter. Ça peut être entre les deux. Il faut avoir une trajectoire qui sera sans doute entre les deux et aller dans le temps avec suffisamment de sérieux et de consensus.

Ce qui va intéresser la Commission européenne parce que c'est elle qui juge et éventuellement les marchés, c'est est-ce qu'il y a un consensus en France pour qu'on arrive à justement réduire le déficit public ? Mais si j'entends bien vos propos, c'est pas 44. C'est sûrement pas 44, mais c'est pas forcément 22 non plus.

Ça peut être entre les deux un peu plus que ce que dit officiellement le PS. Ça peut être finalement un peu plus que 22, surtout si on trouve des recettes supplémentaires. Et parmi ces recettes supplémentaires, il y en a deux qui sont des des lignes, on dira rouges mais en tout cas roses, des lignes pour le Parti socialiste.

Et d'ailleurs pour moi, il faut qu'il y ait une contribution pour les grandes fortunes. On comprendrait mal que ceux qui ont eu l'enrichissement le plus grand ces ces dernières années ne participent pas à l'effort collectif. Deuxièmement, il est nécessaire que les entreprises contribuent aussi.

Il y a pas que les salariés qui doivent payer, il y a pas que les assurés sociaux. Les entreprises, elles ont reçu aussi beaucoup d'exonération de cotisation sociale, des baisses d'impôts et puis ils ont elles ont été quand même indemnisées pendant la crise sanitaire. Il serait logique qu'il y ait pour justement rester sur une trajectoire qui soit réaliste et qui soit néanmoins crédible, il faut que ces deux contributions se fassent.

Sur le premier point, pardon, vous dites taxation contribution des plus aisés, vous ne reprenez pas l'idée d'une taxe Zukman. En tout cas, vous ne la prononcez pas. C'est volontaire.

Non, on peut la prononcer. Il y a il y a pas de tabou, il y a pas de fétichisme. Qu'est-ce que c'est la taxe du ? de prendre 2 % sur les patrimoines de plus de 100 millions d'euros, 15000 foyers concernés à peu près et le patronat qui hurle en disant attention on va attaquer certaines entreprises.

Je résume en quelques oui. Les foyers les plus riches et qui ont mis dans des holdings leur leurs actions. C'est d'intégrer l'outil de travail, c'estàd les actifs professionnels.

C'est une vieille thèse hein. Euh si on veut intégrer les actifs professionnels, il faut que le taux soit très très bas. Donc pas 2 % pas 2 % parce que sinon il y a des sessions de part il y a des entreistes qui risquent je parle pas des des très très grandes mais même des ce serait quoi 1 % 0 après ça se discute ça fait partie de la dis du coup ça rapporte beaucoup moins que l'attaque Zucman qui lui affirme 20 milliards par an.

Faut mieux avoir un rendement qui soit dans le temps plutôt que d'avoir une fois une prise et puis ensuite un risque qu'il y ait une évasion et donc un exil. Donc ça c'est la première formule. Il y a une deuxième formule qui est il existait l'impôt sur la fortune.

L'impôt sur la fortune ça prenait pas l'outil de travail mais le taux était plus important et on y avait les les actions que détenait un certain nombre de de patrimoines euh d'actions qui n'étaient pas de l'outil de travail. Donc ça ça peut être une autre formule de ref. Vous imaginez Emmanuel Macron remettre en place l'import moment il faut faire un choix.

Si on veut pas ce serait une claque pour lui. Mais de toute façon faut une concession non pas pour punir cela aucun sens. Euh c'est pas simplement un renoncement, c'est-à-dire il faut trouver quand même des moyens financiers et il faut que ce soit les plus grandes fortunes qui qui puissent euh euh y souscrire.

Il y a une trisem formule même que j'avais moi-même utilisé. La taxe à 75 %. Non euh qui est la flat taxe.

La flat taxe, ça n'existait pas de de mon la flat taxe, c'est la taxation euh à 30 % des dividends notamment plutôt que d'être soumis à l'impôt sur le revenu, c'est beaucoup plus exactement. Donc a des taux beaucoup plus bas que l'impôt sur le revenu du travail et donc on prend les revenus, on prend plus les patrimoines. Donc il y a plusieurs formules possible.

Ce qui compte c'est l'objectif. Il faut que les plus grandes fortunes participent. Vous avez entendu ou lu ce matin plus directement sans doute le patron du Mève Patrick dit attention on est prêt à mobiliser les patrons comme jamais depuis des années.

Si on augmente impôts. Est-ce que vous entendez ces arguments ou est-ce que vous dites maintenant ça suffit les patrons, il va falloir que vous payez un peu ? Il y a toujours une confusion euh dans l'expression euh du prés mais il est pas le seul entre les impôts payés par les patrons et les impôts payés par les entreprises.

C'est pas tout à fait la même chose. Le rôle d'une organation patronnelle, c'est de défendre l'entreprise. Alors, il s'agit pas de de mettre en cause les les dirigeants, mais il y a une différence entre ce que peut payer une entreprise et ce que peut payer un dirigeant. un moment lorsque les revenus de ces dirigeants sont très importants, que leur patrimoine a considérablement augmenté pour les propriétaires comme d'ailleurs pour les cadres dirigeant, c'est assez logique qu'on leur demande une participation.

Donc il y a un moment où chacun doit faire un effort. François Hollande, au-delà des ultra riches, est-ce que vous pensez qu'il faudra augmenter les impôts et par exemple l'impôt sur le revenu d'une partie des Français qui vivent plus confortablement que les autres ? Vous l'avez dit il y a quelques années, on s'en souvient, à partir de 4000 € on est riche, ça vous a été beaucoup reproché sans vous sans vous demander de 15 ans, il y a 15 ans, peut-être que ce serait 5000 € avec l'inflation aujourd'hui.

Est-ce que vous considérez qu'il faudra aussi augmenter l'impôt sous le revenu d'une partie des Français ? Non, je pense que il y a pas d'effort demander aux Français dans leur très grande majorité, c'est-à-dire à tous ceux qui peuvent même avoir des revenus euh euh confortable. Je pense que ce sont les plus aisés qui doivent être appelés, soit sous la forme, je l'ai évoqué, d'un impôt sur le patrimoine, soit d'un renforcement de l'imposition sur les revenus du capital parce que ce sont ces revenus-là qui ont explosé.

C'est pas les revenus du travail qui se sont considérablement accrus, ce sont les revenus du capital. Donc, il est normal que il y ait une plus forte contribution pour ces revenus-là. Je vous écoute depuis tout à l'heure François Lande et je me dis il y a eu beaucoup de divergences de vue entre vous et Olivier Fort ces derniers mois et finalement aujourd'hui on a l'impression que vous êtes d'accord sur l'essentiel sur le fait qu'il faut discuter avec Sébastien Lecnu sur le fait qu'il faut mettre quelques points sur la table.

On va parler des retraites dans un instant. Ça y est tout est pardonné entre vous. Mais il y avait pas de question de personne.

C'est une question de ligne politique. Chaque fois que le Parti socialiste, et ça a été le cas, s'autonomise, affirme son identité, fait des propositions, revendique la responsabilité et rond avec elle estf et rond avec elle les filles et même ne se laisse pas entraîner par des postures de ses propres alliés. il est lui-même et on a besoin d'un grand Parti socialiste aujourd'hui et encore à Forceurie demain.

Donc sur cette position là, je trouve que la direction du parti a pris la bonne orientation. C'est un bon premier secrétaire Olivier Fort. Ben, écoutez, il fait ce qu'il a à faire, c'est-à-dire que aujourd'hui, c'est de faire des propositions, elles ont été entendues, euh c'est de discuter, de négocier, ça sera son rôle et ce ce aussi celui des des groupes parlementaires, des deux présidents.

Et le mien qui qui est dans une position un peu différente, c'est de faciliter cette négociation et de faire en sorte que le gouvernement comprenne bien, j'ai parlé du président de la Réplique, que sans l'accord du Parti socialiste, c'estd sans la sentiment, il s'agit pas d'adopter un budget, il a le Parti socialiste restera dans l'opposition, la majorité restera la majorité, mais il faut que on trouve un accord pour que le pays soit tenu et qu'il puisse être dirigé et qu'il ait un budget. Vous dites le PS restera dans l'opposition même si on trouve un accord. Il est hors de question que des ministres socialistes rejoignent un gouvernement le cornu.

Oui, il pourrait y avoir une question. Oui, il est hors de question parce que ça c'est une logique de coalition. Une coalition c'est vous avez vous êtes présenté devant les électeurs avec l'idée de former une alliance et puis vous pas toujours en Allemagne chacun vote pour son parutre.

C'est un autre scrutin. C'est un scrutin à la proportionnelle. Et à ce moment-là, vous signez un contrat et un contrat de de gouvernement.

C'est pas le cas et c'est pas un problème. Il y a une équipe gouvernementale, elle sera sans doute très proche de celle qui existait avec François Baou. C'est pas un problème de pas de problème qui reste là personne.

C'est une question de contenu. Est-ce que la politique va changer ou elle va rester la même ? Si elle reste la même, il est sûr qu'on aura les mêmes causes qui produront les mêmes effets.

Mais vous ne demandez la tête de personne au gouvernement, même Bruno Rota. Non, moi je demande rester en place à partir je demande qu'un changement qu'un changement de politique. Est-ce que les Français puissent être préservés dans cette période ? préserver, ça veut dire avoir de la stabilité et donc une capacité à consommer, à investir, à entreprendre et puis préserver au sens où il faut qu'il puisse avoir un pouvoir d'achat qui soit lui aussi garanti et que il puisse y avoir des négociations qui évitent que ce soit les petits salaires, les petites retraites et les assurés sociaux qui fassent l'effort.

On a parlé des hauts revenus. L'autre point qui est sur la table aujourd'hui, c'est la réforme des retraites. Emmanuel Macron a fait passer l'âge légal progressivement à 64 ans.

Est-ce que vous lui demandez de revenir entièrement, d'enterrer cette réforme ou de la suspendre ? C'est au gouvernement que je m'adresse. Il a entendu ce qu'on dit les partenaires sociaux.

Pas question de revenir à ce qu'on a appelé le conclave. J'ai étais favorable au conclave. Il n'a pas abouti.

Blocage patronal. Incapacité de François Berou à lever ce blocage patronal. Il s'agissait surtout de d'améliorer les conditions de prise en compte de la pénibilité permettant à des salariés qui ont travaillé dur de partir plus tôt à la retraite.

Cette solution est évacuée, je le regrette puisque c'était le but du conclave. Il y a plus de reprise du conclave. Donc il faut trouver une autre solution.

C'est ce qui va être sans doute discuté entre le gouvernement et les partenaires sociaux. La proposition que moi je fais, c'est de dire si on veut euh trouver une issue, il faut suspendre cette réforme pour l'année 2026 et puis il y aura un grand débat en 2027. Suspend en 202 arrête l'âge légal à 62 ans 3 ou 6 mois parce qu'elle avait déjà commencé à s'appliquer.

Il s'arrête là. Les gens qui atteignent cet âge peuvent partir et en 2027, il y a le débat présidentiel. Débat présidentiel, il y aura des candidats qui diront "Nous, on veut même aller au-delà de 64 ans, il y en aura." D'autres qui diront au contraire on vient d'ut et bien les Français choisiront et s'ils choisissent la solution d'aller au-delà de 64 ans bon bah euh le président qui sera élu pourra dire j'ai un mandat s'il choisissent une autre vous tordez le bras d'Emmanuel Macron enfin vous lui dites de revenir sur l'une de ce qu'il considère comme une de ces grandes réformes mais qu'est-ce qu'on veut est-ce qu'on veut que le pays soit tenu y compris dans l'intérêt même du président de la République et et je dirais de de la France et et de sa place dans le monde et en Europe est-ce qu'on veut de La stabilité.

La stabilité, elle me paraît requise aussi pour que le président de la République puisse mener la politique étrangère qui correspond aux intérêts du pays. Euh s'il ne le fait pas, vous considérez que toutes les conditions ne sont pas remplies ? Ben s'il le fait pas, on n pas là.

C'est pas d'ailleurs le président qui va choisir, c'est le premier ministre puisque c'est lui qui a cette latitude là. Et donc il faut à un moment trouver un compromis. Est-ce qu'on est enfin du côté du gouvernement, la responsabilité elle est là.

Est-ce qu'il y a une volonté de chercher un compromis où tout ça est euh factis ? Je ne veux pas euh je ne veux pas le croire en tout cas. Euh donc euh il faut chercher des voix de compromis et et ce que je viens de dire est est déjà la morce d'un compromis.

François Hollande Sébastien Lecnu dit qu'on ne peut pas demander des efforts à tous les Français sans en demander aussi aux anciens premier ministres et aux anciens présidents. Est-ce que pour vous, il a d'ailleurs lancé une mission sur ce thème pour voir s'il y avait des économies à faire, est-ce que vous dites que c'est une bonne décision ? Est-ce que pour vous c'est populiste ?

Pour les anciens pré, c'est moi-même qui avait pris la décision de réduire leur leurs avantages une fois qu'ils étaient sortis de la Llysée au bout de 5 ans. Donc euh est-ce qu'il faut aller plus loin aujourd'hui ? Toujours aller plus loin.

Je je mais je les seuls moyens dont un ancien président dispose véritablement au-delà de son secrétariat, c'est une protection policière. Et je pense que celle-là, elle ne n'est pas revendiquée par les anciens prisons. Je ne crois pas. elle est nécessaire pour assurer leur protection pour le reste, oui, mais je crois qu'il faut donner ces signes là.

C'est important que il n'y ait pas de de fantasme sur ce que les anciens premier ministres, anciens présidents, parlementaires, élus de la nation, mais il faut pas non plus tomber dans une forme de surenchre. Moi-même quand j'étais quand j'étais président, j'avais diminué de 30 % à la fois le la demité, le salaire du président et et des ministres. Alors, on peut toujours aller plus loin, mais il y a un moment, il y a aussi une reconnaissance quand même de ce qu'est la fonction.

Est-ce qu'on regarde cette fonction par rapport à à certains salaires dans le secteur privé ? Je pense qu'on aurait quand même avantage à ce que les personnes qui ont le plus de compétences restent dans la fonction publique d'abord et dans le service du public et donc dans la dans la fonction électorale. Je voudrais François Holland de vous lire une déclaration de Sébastien Lecnu qui remonte à 2012.

Vous étiez à l'Élysée, c'est au moment du mariage pour tous. Voici ce que disait celui qui n'était pas encore premier ministre. Évidemment, le communautarisme gay m'exaspère autant que l'homophobie.

Le mariage est dans nos sociétés la base de la construction de la famille et une famille se construit entre un homme et une femme. Depuis ces mots qui remontent donc il y a 13 ans, Sébastien Lec nous dit qu'elle a évolué sur cette question mais cette semaine Marine Tondelier, la patronne des verres, l'a qualifié, je cite d'homophobe. Pas la déclaration, l'homme Sébastien Lecnu, est-ce que vous diriez la même chose ?

Non, je pense qu'il a eu une position qui était celle de son parti à l'époque. Faut savoir que pendant la discussion de ce qu'on a appelé la loi Tobira, il y a eu une opposition même une obstruction virulente de la part des l'ont regretté. Après, c'est un peu la même chose que ce qui avait eu lieu sur le Pax.

Et donc s'il revient maintenant à à ce qu' est d'abord la loi et ce que l'idée qu'elle représente, je ne m'en plaindrai pas. Mais c'est vrai que c'est tout à fait regrettable qu'il y ait pu avoir ces paroles-là. Après, je pense que ce qui compte, c'est la société.

La société, elle a elle-même évolué. Aujourd'hui, qui remet en cause la loi sur le mariage ? C'est une fierté à tous les égards, pas simplement pour les personnes de même sexe, pour toute la société.

C'est ça une grande loi. Je dis souvent, qu'est-ce que c'est qu'une grande loi ? C'est pas celle qui s'est faite avec fracas, ça peut arriver.

C'est celle qui dure, celle qui est finalement irréversible, c'est celle-là. Il y a un autre reproche qui est fait par une partie de la gauche aujourd'hui à Sébasti. Ce sont ces trois dîners qu'il a fait en 2024 avec Marine Le Pen.

Des dîners qui ont été révélés par la presse. Le Rassemblement national dit qu'à l'époque, il n'a été question que du budget des armées. Sébastien Lecnu était ministre des armées.

Il s'agissait de voir d'après le RN si des amendements déposés par le parti pouvaient être repris ou non, notamment dans la loi de programmation militaire. Est-ce que vous dites il a raison quand on est ministre, on doit parler avec tout le monde, y compris avec le Rassemblement national ou est-ce que vous pensez que c'est une faute politique ou moral ? Je pense qu'il aurait dû rencontrer Madame Le Pen dans un cadre officiel.

Ça m'est arrivé quand j'étais Certains de ces dînés ont eu lieu au ministère, d'autres domicile d'un homme politique. Mais publiquement, ça m'est arrivé de Il aurait dû le mettre à son agenda. Oui.

De recevoir Madame Le Pen au moment par exemple des attentats ou par exemple sur des réformes que nous pouvions conduire. Elle fait partie non pas de de l'arc républicain comme l'a dit Nicolas Sarkousi, elle fait partie des groupes qui sont représentés à l'Assemblée nationale. C'est à ce titre-là que une rencontre est possible.

Et ce qui est attendu de de peut-être de Sébastien le Cornu, c'est de fixer la limite. Justement, on peut discuter avec tous les groupes, ça fait partie de de la vie euh politique et et de la vie institutionnelle, mais on ne peut pas dire que le Rassemblement national est est fait partie de l'arrê. Pourquoi ? parce que ces valeurs euh s'écartent, parce que le principe de la préférence nationale, les discriminations euh euh souvenirs de de déclarations qui ont profondément blessé euh racistes notamment euh autrefois antisémite même si euh de ce point de vue-là il y a eu une évolution.

C'estàd vous ne pensez pas que que Marine Le Pen a fait le travail, vous dites le RN c'est toujours le FN. Non, je dis pas qu'il y a pas eu de d'évolution au moins dans le langage, mais ce qui est clair, c'est que le programme du Rassemblement national s'écarte des principes de la meilleure preuve, c'est que le Rassemblement national annonce, il ne s'en cache pas, qu'il veut réviser la Constitution, qu'il veut faire des référendums notamment sur l'immigration, qu'il veut revenir sur certains blocages que la constitution empêcherait sur le Conseil constitutionnel. Donc c'est une évolution de l'état de droit d'ailleurs assez comparable à ce qui se passe aux États-Unis ou ce qui peut se passer dans d'autres démocraties ou des groupes ou des partis ou des personnés d'extrême droit ont changé déjà l'état de droit.

Donc le Rassemblement national n'est pas dans l'arc républicain. Les insoumis sont bien dans l'arc républicain. Oui, ils sont dans l'arc républicain dès lors que ils se comportent en républicain parfois et parfois ils s'en écartent quand ils ont des déclarations qui sont outrancières quand ils sont au nom de de la condamnation légitime de ce que fait le gouvernement de Netanoéo dans une forme d'antitionme qui peut quelquefois donner prise à l'antisémitisme.

Et là, il faut être très intransigent. Et c'est pour ça que je considère qu'aujourd'hui le Parti socialiste ne doit avoir aucune alliance avec les insoumis. Pour être très clair, parce que vous voyez poindre le débat sur en cas 4 second tour un jour à une élection entre Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen.

Je choisirai l'un ou l'autre. Est-ce que vous mettez le mot égal entre LFI et RN ou est-ce que pour vous l'un est un danger et l'autre moins ou pas du tout ? Je ne mets pas un signe d'équivalence et je souhaite pas avoir à mettre un jour un signe d'équivalence, c'est-à-dire que le RN est un adversaire.

Je je pense que le RN est n'est pas dans l'arc républicain et que les insoumis, même si je condamne leurs outrances et leurs dérives, sont encore un parti ou représentent un parti qui est sur les questions de de racisme encore clair. François Hollande, 200000 personnes ont manifesté cette semaine dans le cadre de la journée bloqu. Laurent Nunes, le préfet de police de Paris, a dit que c'était un échec.

Est-ce que vous considérez que c'est un échec, une réussite ? Quel regard vous portez sur ce mouvement-là ? Sur le mouvement du blocantou du 10.

Ouais. Bon, c'est un mouvement plus ou moins spontané qui a été précisément récupéré par la France insoumise qui avait des revendications qui étaient assez confuses. Donc il a donné ce qu'il a pu donner, pas une participation considérable.

Pourquoi ? Parce que précisément il y avait une récupération, c'est pas rien 200000 personnes. Non, c'est pas rien.

Ça veut dire qu'il y avait de la colère et qu'il y a des gens qui sont venus et qui ne sont pas du tout sous la ferrule de quelque partie que ce soit. Mais ce qui va compter à mes yeux, c'est pas le 10, c'est le 18. C'est le 18.

Pourquoi c'est le 18 ? À l'appel de tous les syndicats. Oui.

Parce que c'est très important que ce soit les formes de représentation qui soient ainsi en mouvement et qui puissent ouvrir une négociation. Comment vous négociez avec un mouvement spontané ? On l'a vécu avec les gilets jaunes.

On voit c'est-à-dire descendre dans la rue là le 18 pour vous c'est faire pression sur Sébastien le cornu pour avoir la taxation des plus riches. C'est comme ça que ça va se passer. Oui c'est la rue qui va faire pression. elle elle fait partie euh c'est pas la rue, l'organisation syndical, c'est pas seulement la rue.

Ce sont des des des structures qui portent des revendications. Donc la négociation qui va s'ouvrir, j'imagine qu'elle aura lieu après le 16, doit permettre de peser sur ce qui va se passer ensuite au Parlement. Vous appelez les Français de gauche, les français tout court à à manifester ou c'est les organisations syndicales qui appellent ?

Il arrive que des partis politiques ou des responsables demandent. Oui, c'est pas ça jamais été ma règle. Je suis pas pour la confusion.

Bien sûr que on peut appuyer des des revendications, bien sûr qu'on peut souhaiter qu'il puisse y avoir un succès de cette mobilisation, mais ce sont les organisations syndicales qui en décide, c'est elles qui ont mis cette journée euh sur le calendrier et qui ensuite auront, et c'est leur responsabilité à donner une traduction parce que c'est ça qui compte, traduire le mécontentement à la colère. Un des problèmes que l'on rencontre partout, c'est que les colères sont devenues beaucoup plus individuelles, se sont euh exprimées sur les réseaux sociaux et pas simplement à travers les syndicats, les partis politiques, les grandes associations. Et c'est ça qui rend la crise politique extrêmement dangereuse.

Donc il faut redonner une place et aux partis politiques s'il mérite cette place et et aux organisations syndicales. François Hollande, hier à Londres, entre 100 et 150000 personnes ont manifesté contre l'immigration et pour la liberté d'expression. C'était l'ordre de cette manifestation la plus grande jamais organisée sans doute dans ce pays par l'extrême droite.

Depuis des mois, des manifestations se multiplient euh devant des hôtels qui hébergent des demandeurs d'asile à l'appel de l'extrême droite toujours. Éric Zemour était présent hier à Londres. Elon Musk euh a apporté son soutien dans une vidéo au manifestant et en France un député Eren demande le même genre de manifestation chez nous en France.

Est-ce que ça vous fait peur ? ce qui doit nous préoccuper et plus que ça, ce qui doit nous faire prendre conscience qu'il a un basculement possible dans toutes les démocraties. L'immigration étant une des peurs qui est agité, elle est pas la seule à tort pour vous.

Non, l'immigration doit être contrôlée, maîtrisée. Mais à travers l'immigration, c'était ça ce qui était dit dans cette manifestation par un houigane hein qui a été condamné plusieurs fois pour racisme. C'était notre identité va disparaître. ce que nous représentons, notre culture, notre religion va disparaître.

C'est c'est une une démarche de division du du pays en l'occurrence. Et ça c'est à l'œuvre dans toutes les démocraties. Et ce qui est tout à fait inquiétant sur les méthodes, c'est que ça part toujours de de gens qui sont sur les réseaux sociaux qui peuvent avoir une résonance.

On l'a vu aux États-Unis, ça a commencé avec Donald Trump. D'ailleurs, on le voit dans beaucoup de pays voisins, on le voit au Royaume-Uni, on le voit même en France. C'est ce que j'allais vous dire.

Les populistes, appelons-les comme ça, même si il y a des des c'est un peu réducteur, l'extrême droite aujourd'hui, elle est en tête dans les sondages en France avec le Rassemblement national, en Allemagne, avec la FD, au Royaume-Unial. Il y a une vague aujourd'hui sur Oui, il y a une tendance liée aux peurs et il faut pas nier les peurs. J'aurais pu citer l'Italie où elle est au pouvoir citer la Hongrie, vous auriez pu citer aussi la Suède simpement nos voisins et nousmêm peurs qui sont réelles.

La peur de de l'immigration incontrôlée, la peur d'une insécurité, d'une violence, des trafics de drogue, la peur de la guerre qui est à nos portes en Europe, la peur d'un conflit de civilisation qui serait importé à la suite des de ce qui se passe à Gaza. Ça veut dire que la gauche doit parler aussi à ces gens qui ont peur, leur parler aussi d'immigration, d'insécurité et le faire sans se boucher le nez. Oui, ça veut dire qu'il faut pas d'abord nier les peures, il faut être capable de les surmonter, de les dépasser et donc d'apporter des réponses politiques, y compris sur la question de d'immigration.

En sachant que il y aura toujours une part d'immigration qui viendra, une autre qui doit être refoulée. Il y aura toujours des reconduites à la frontière qui doivent s'exécuter. Ça c'est très important. respect de de la loi et sur la sécurité.

On a passé une étape qui n'est pas propre à la France non plus. Le trafic de drogue, la violence qui est liée, les réseaux sociaux qui se sont emparés, euh la mondialisation du trafic de drogue. Vous voyez ce qui se passe sur les transports et la crainte des situations impossibles à régler aujourd'hui, y compris dans des petites villes ou des villes moyennes.

Oui. Donc tout ça appelle des réponses qui sont pour partie sécuritaire, il faut mettre plus de moyens, pour partie sanitaire, pour partie aussi de l'ordre de la pédalisation. On a souvent à l'égard du consommateur une forme de de négligence ou de d'avveté en disant bon finalement il y a des consommateurs.

Mais non, le consommateur doit être appelé. Gér le consommateur, il a aussi du sang sur les mains. Enfin, je dirais pas sur ces expressions là, mais il a sa responsabilité parce que il doit savoir que il s'inscrit dans un dans un trafic qui utilise finalement des êtres humains et qui aboutit à des violences et même à une déstabilisation du pays.

Je je chaque fois qu'il y a des dictatures qui qui se qui s'installent et qui perdurent, on l'a vu en Syrie, mais on le voit aussi dans d'autres pays notamment en Amérique latine, ils utilisent la drogue pour nous déstabiliser. Donc la démocratie, si on veut la conforter, elle doit prendre en compte toutes ces menaces là. Mais le populiste, eux, ils vont essayer de détruire le contenu même de la démocratie.

Il s'est passé quelque chose d'extrêmement important, peut-être même très grave cette semaine au-dessus de la Pologne, François Hollande, d'une vingtaine de drones russes ont traversé le pays avant d'être abattus. La nuit dernière, c'est en Roumanie qu'un drone a été surpris, très probablement d'origine russe aussi, même s'il y a encore un tout petit doute là-dessus. Ça s'appelle comment ?

C'est une provocation ou c'est une agression ? C'est une intimidation, une agressivité qui est maintenant permanente de la part de la Russie. Jusqu'où elle peut aller ?

C'està-dire pour pour parler Ils nous cherchent. Oui, ils veulent ils veulent tester d'abord notre réaction. Est-ce que nous allons avoir une attitude à la hauteur de la provocation ou est-ce que nous minimisons.

Donc il ne faut pas minimiser. Est-ce que notre attitude a été la bonne ? Pour la France par exemple, on a envoyé trois rafales en plus surveiller le flanc est de l'OTAN.

On a convoqué l'ambassadeur de Russie. C'est la bonne réaction. Vous auriez fait la même chose.

Il fallait être encore plus fort dans la réaction. Mais ce qui est intéressant, c'est la non réaction des États-Unis. Donald Trump a dit on n'est pas bien sûr, c'est peut-être une erreur de trajectoire.

Et donc le problème principal là au-delà de l'agressivité pour ne pas dire de l'agression de Vladimir Poutine, je parle même pas simplement de l'Ukraine sur la Pologne, peut-être demain la Roumanie ou la Moldavie et cetera. C'est c'est l'attitude de Trump. L'attitude de Trump, c'est notre allié.

Ça devrait être notre allié pour beaucoup de pays européens. pas pour la France mais pour beaucoup de pays européens, c'est le protecteur. Quand le protecteur vous dit que finalement vous n'êtes pas agressé, quand il reçoit votre ennemi possible, c'est-à-dire Vladimir Poutine, tout en lui fixant des ultimatums qu'il ne respectent jamais, quand on lui demande de sanctionner et qu'il dit "Mais je ne vous sanctionnerai pas parce que vous achetez aussi du gaz russe qui est quand même d'ailleurs inaccep du pétrole russe là où il n'a pas entièrement inacceptable." Mais donc votre allié n'est plus votre allié.

Comment vous expliquez cette faiblesse de Donald Trump par rapport à Vladimir Poutine ? Parce que Donald Trump, il il a du respect pour les autocrates et pas pour les démocrates. Il a peur de lui.

Je pense qu' il il croit toujours pouvoir s'arranger. Il est toujours en train de penser qu'il va y avoir un deal possible avec Poutine. Mais pour parler d'expérience, il y a pas de deal possible avec Poutine sans un rapport de force.

C'est la même chose pour Israël. Israël dépasse toutes les limites, y compris même d'aller au-delà de ce qui se passe à Gaza euh d'évacuer la population, frapper des membres du Hamas, frapper des membres du Hamas à le Qatar allié des États-Unis. Au Qatar, il y a une base américaine de 10000 personnes financées par le Qatar.

Israël bombarde le Qatar. Où est le protecteur ? Il n'est pas là.

Alors donc on est devant cette situation où l'allié américain, loin d'empêcher les guerres, les perpétues, loin de punir les autocrates, essa de discuter avec eux. Et même pour l'Iran, il a frappé une fois, qu'est-ce qu'il fait depuis ? Rien, même pas essayer de discuter, de négocier pour qu'il n'y ait pas de nucléaire iranien.

Dans ces conditions-là, faut tirer la conclusion, dans ces conditions-là, c'est l'Europe qui doit se bâtir différemment du passé et notamment la France et l'Allemagne et la Pologne et les et bien sûr le Royaume-Uni, même si le Royaume-Uni n'est pas dans les 27. Donc c'est ça, c'est cette condition-là qui va faire qu'à un moment il y aura une réaction. Et c'est et je reviens à la situation française.

Si la France est est faible, si la France est divisée, si la France est soumise à l'extrême droite dans quelques mois ou dans quelques années, comment pourra-t-on assurer la sécurité du continent ? parliz d'Israël il y a quelques instants. Depuis le 7 octobre, depuis qu'Israël a lancé son opération sur Gazarne, on est à plus de 60000 morts.

Chi fourni par le Hamas, mais jugé comme crédible par la plupart des ONG et par l'ONU. Il y a un mot aujourd'hui qui déchire les opinions publiques, c'est le terme de génocide. Est-ce que vous considérez que ce qui se passe aujourd'hui à Gaza est un génocide ou est-ce que vous dites comme Emmanuel Macron par exemple, c'est aux historiens de le dire, je ne me prononcerai pas.

C'est pas aux historiens, cistes de le dire. Il y a une définition. Il avait dit historien.

C'est c'est pour ça que j'ajoute au juriste, au droit international de le dire. Il y a une définition de ce qui est le génocide. Ce n'est pas simplement un crime de guerre, c'est plus qu'un crime contre l'humanité.

C'est la volonté d'anéantir tout un peuple. Est-ce que vous utilisez ? Et donc aujourd'hui si le gouvernement des allit jusqu'au bout de ce que l'extrême droite israélienne demande, c'estàd l'évacuation de toute la population de Gaza et donc d'une certaine façon la prise de ce territoire là et de de cette ce nettoyage éthique, on serait dans une évolution génocidaire.

Mais on n'y est pas aujourd'hui si je vous suis bien. C'est un processus pas encore mais c'est un processus qui est hélas aujourd'hui ouvert. Et c'est ça qui est extrêmement grave quand on sait l'histoire euh de de la construction d'Israël et de ce qu'elle était la choa et de ce qu'a été aussi le crime abominable terroriste du du 7 octobre.

C'est pour ça qu'il faut aider les Israéliens à arrêter cette guerre puisque la majorité de la population en Israël veut arrêter cette guerre parce qu'elle sent bien que elle va être isolée dans le monde et accusée d'un crime qui qui est odieux. Dans ce contexte, est-ce qu'Emmanuel Macron a raison dans quelques jours de reconnaître l'état de de Palestine ? Il faut que vous êtes sur la même ligne que lui ou vous considérez comme certains de ces détracteurs que c'est en quelque sorte donner le point au Hamas reconnaître la Palestine euh après les drames horribles du 7 octobre.

Cette reconnaissance aurait pu avoir lieu plus tôt et moi-même d'ailleurs, j'aurais pu aller jusque là. Il s'en est fallu de très peu à la fin de Montquinquena. À ce moment-là, le gouvernement israélien était tout prêt de d'aboutir à cette solution.

Il s'est refusé. Donc euh Emmanuel Macron a raison de reconnaître l'État palisé, même si dans les faits euh ça ne changera rien à la situation sur le terrain puisque le gouvernement Daniel continue ses opérations. Mais il a raison parce que ça va donner une pression supplémentaire en cas d'accord de paix pour qu'on aille vers la reconnaissance des deux États.

Mais un moment même où où cette reconnaissance aura lieu parce qu'elle aura lieu dans le cadre des Nations Unies, il y a la volonté maintenant d'Israël de nier l'existence d'un état palestinien. François Holland, il nous reste peu de temps euh 2 minutes je crois pour aborder 2027. Je sais c'est loin.

Euh on est à 18 mois à peu près l'élection présidentielle. Est-ce que la gauche doit se résoudre à avoir deux candidats, c'està-dire Jean-Luc Mélenchon et un autre candidat, quitte à perdre, quitte à ne pas être présente au second tour et c'est comme ça qu'elle va gagner ou qu'elle pourrait gagner avec deux candidats ? Mais bien sûr.

Ouais. J'ai moi-même été élu en 2012, c'est pas si loin. Il y avait déjà Jean-Luc Mélenchon, il y avait même une candidature écologiste à l'époque.

Ça n'a pas empêché le Parti socialiste que je représentais ou un mouvement plus large d'ailleurs de l'emporter. Donc c'est pas euh le fait qu'il y ait deux candidatures, c'est deux candidatures qui sont sur deux lignes totalement différentes. Ça veut pas dire que les électorats peuvent pas à un moment se retrouver, mais les deux lignes sont différentes.

Et qui doit être le deuxème à part Jean-Luc Mélenchon ? Et comment euh doit se faire le choix ? Moi, je j'ai la même idée que celle que j'ai toujours eu.

C'est à travers un parti socialiste autonome capable de s'élargir. On voir Raphaël Gluxman, Bernard K et beaucoup d'autres. Moi je demande à tous ceux qui est-ce que dans les vous inclusez ?

Non non, moi je suis déjà dans le Parti socialiste. C'est pas ça que je veux dire. C'était pas ma question.

Je sais que vous êtes au parti je je je demandais si dans les trois points de suspension de de porter un message personnel dire à travers vous c'est de revenir tous dans la même organisation qui a été puissante et qui va jouer un rôle important et c'est dans cette organisation dans ce grand mouvement que le candidat ou la candidate sera choisie mais sans passer par une primaire non enf donc sont les sondages qui jugeront c'est primaire au sein du parti socialist ça a déjà eu lieu ça me gêne pas si un moment, c'est l'opinion qui fait quand même la différence, mais pas avec une primaire, avec des partis qui sont sur une ligne qui n'est pas celle du Parti socialiste. Mais pour être parfaitement clair, vous dites "Je ferai tout ce qu'il faut, tout ce qui est en mon pouvoir pour que la gauche gagne et pas la gauche de Jean-Luc Mélenchon. Mais je ne suis pas candidat ou vous n'allez pas jusque là aujourd'hui ?" Mais je vais pas être là-dessus candidat, c'est pas le moment et puis c'est pas la bonne manière.

Si on veut qu'il y ait une candidature qui soit crédible pour être victorieuse, candidature qui soit large, qui qui partent de la gauche, qui prennent une partie du du centre, sinon c'est pas possible d'arriver au second tour. Et bien, il faut travailler, il faut avoir une grand une grande famille politique, faut s'élargir autant que possible et puis il faut avoir des idées nouvelles. Il faut prendre en compte ce que vous avez décrit, ce que je je partage, c'est la menace quand même d'une mise en cause de notre démocratie.

Si c'est aussi grave la situation dans le monde, si c'est aussi périlleux que vit le continent européen, si c'est aussi menaçant d'avoir la fin d'état de droit, très franchement, il faut s'engager hein. Je dit à tous ceux qui nous écoutent, faut pas rester inerte, faut pas rester inactif parce qu'il y a des tendances qui sont suffisamment lourdes pour être irréversibles. Il faut se mobiliser et donc moi je fais partie de la mobilisation.

Merci beaucoup François Holland. Merci.