Algérie, Ukraine : l'Europe sous pression ? - En toute vérité

[Musique] en toute vérité 11h midi sur Sud Radio Alexandre de vechot en toute vérité chaque dimanche entre 11h et midi sur Sud Radio sécurité économie numérique immigration écologie pendant 1 heure chaque semaine nous débattons sans tabou des grands enjeux pour la France d'aujourd'hui et de demain et ce dimanche nous avons le plaisir de recevoir Henry Guenot l'ancien conseiller de Nicolas Sarkozi ne cesse de nous mettre en garde contre la fuite en avant des somnambul qui nous conduit tout droit vers la guerre alors que les négociations de paix ont commencé entre vladimirtin et Donald Trump l'attitude de l'Europe et de la France est-elle la bonne existe-t-il vraiment un risque d'engrenage vers le chao de la guerre peut-on faire F la souveraineté de l'Ukraine face à la menace russe et aux autres menaces le réarmement n'est-il pas une question de bon sens nous dirons aussi un mot ou même plusieurs de l'Algérie car là aussi Henry Guen craint une forme d'engrenage tout de suite ses réponses en toute vérité en toute vérité sur Sud Radio Alexandre deio regeno bonjour bonjour Alexandre de vequot ravi de de vous recevoir sur ce plateau euh pour parler longuement des questions géopolitiques euh des questions auxquelles on répond parfois avec avec Simplice mais vous êtes là justement pour pour éviter ce ce maniquisme vous alertez vous depuis le début de euh de la guerre en Ukraine sur l'attitude des Européens des occidentaux sur une forme de fuite en avant vers la guerre là on parle plutôt euh de négociation de de paix mais en même temps l'Europe réarme vous avez encore mis en garde contre une fuite en avant est-ce qu'il y a vraiment un un un risque d'engrenage aujourd'hui en avant l'engrenage c'est c'est une donnée permanente des sociétés humaines surtout quand il s'agit de la violence la montée vers la guerre c'est toujours un engrenage et la guerre elle-même est un engrenage vers la montée aux extrêmes c'estàdire on commence en en disant on fera pas ceci on fera pas cela détruira pas les populations civiles on fera et puis à la fin on il y a plus de limite à la il y a plus de limite à la violence c'est c'est et ça c'est vrai tout le temps donc c'est vrai aussi dans le dans le cas présent c'est vrai dans la à propos de la guerre en Ukraine euh on est allé à on est allé à guerre enfin pas nous mais l'Ukraine et et la Russie par un engage la Russie d'abord il faut quand même non non par un engrenage comme avait dit un jour Loula le président de de du Brésil quand quand la Guer quand quand la guerre survient on n'y a jamais qu'un seul responsable alors les responsabilités sont pas les mêmes mais mais mais voilà c'était un engrenage aussi on on est parti de 91 la la fin de l'Union soviétique la la paix vous savez c'était la fin de l'histoire l'histoire de pu être tragique et puis il y a des engrenages qui se sont mis en place et que tout le monde a nourri un engrenage c'est nourri c'est nourri par les deux parties voilà après il y a quelqu'un qui déclenche le le conflit c'est évidemment la la Russie qui a été qui a été qui a été l'agresseur dans cette histoire mais mais on n'est pas arrivé là du jour au lendemain on est arrivé là par un engrenage qui a été décrit par tout le monde y compris les les plus grands spécialistes de géopolitique américains donc pouvez que ce soit Kissinger Kenan qui a été le théoricien de l'endigment dans la guerre froide même brzinski voilà c'est c'est King avait dit quelque chose de très profond il avait dit si l'Ukraine veut veut vivre en paix et prospérer euh et bien il faut qu'elle reste un pont entre de entre les deux mondes entre entre deux mondes ces deux mondes auxquels elle elle appartient et entre lesquels elle fait elle fait le monde occidental dire le monde russe le monde occidental bien que il y a des PS entre les deux de toute façon voilà bien que tout ça soit une histoire extraordinairement compliquée qui n'est pas lieu pas lieu maintenant de de de de rappeler dans en détail mais quand même quoi dire là il y a une il y a une partie occidentale de ce qu' a été la Russie jadis qui qui qui a toujours qui a toujours mêlé à la fois l'Ukraine la Biélorussie et tout toute la la Russie jusqu'à l'Oural voilà c'était d'où la phrase de Goul d'ailleursin de l'Europe de l'Atlantique jusqu'à l'Oural bon et cette partie là qui est qui est en grande partie qui a des racines occidentale qui a aussi depuis depuis au moins de siècles de siècles et demi une revendication d'identité propre par rapport à l'Occident mais qui reste nourri de enfin de racine de Racine occidental c'est le monde orthodoxe est c'est un monde qui est nourri par le par les racines occidentales qui avait été fondé par des par des Vikings ce sont des kieviens qui sont allés fonder Moscou enfin et cetera et et quand quand la quand euh byance est tombé enfin Constantinople euh le le les Russes se sont les Moscovites se sont proclamés ont proclamé Moscou la trè Rome VO c'était l'idée de prendre la suite de de l'histoire donc c'est c'est à la fois ça n'est pas l'Occident catholique euh protest temp de l'Europe occidentale mais c'est aussi un ramoau de la de la même civilisation et de la même histoire voilà donc on a il faut faut il faut pas oublier ça et et qui après s'est étendu vers l'Asie parce que il pouvait plus il pouvait plus s'étendre vers vers vers l'Occident euh ni ni faire une guerre perpétuelle pour aller pour étendre sa zone d'influence beaucoup beaucoup plus loin bon et donc maintenant il est cette ce monde russe est un est un un pont entre l'Asie depuis très longtemps entre l'Asie et et et l'Occident bon il faut faut CTA Brezinski le conseiller conseiller stratégie en matière stratégique de de Carter euh qui est un esprit très très grand esprit un très grand spécialiste de la géopolitique qui disait en fait ce qui est le plus important dans le monde c'est le ras c'est cet immense continent qui s'appelle l'urasie et si vous regardez il avait il avait parfaitement raison qui tient l'urasie en fait domine le monde bon nous sommes un bout de l'urasie hein l'urasie elle va en gros du Finistère euh jusqu'à jusqu'à la Chine jusqu'à la mer de Chine voilà euh pe dire jusqu' jusqu'au jusqu'au rive de Taiwan bon et et quand vous regardez cette cette carte bah il y a l'Europe d'un côté la Chine de l'autre au sud vous avez l'Inde l'empire perse l'Empire ottoman et puis en haut vous avez cet immense empire qui s'est constitué au fil des siècles qui était l'Empire russe euh et les euh et et et puis vous avez une dispute permanente des zones inffluence au centre de la au centre de leur Asie nous appartenons à ce bloc géographique euh et donc tout ce qui s'y passe de nous au fond nous nous nous concerne bon et au-delà même de savoir qui a attaqué le premier qui est responsable de quoi qui qui concerne les historiens hein la la la question est de savoir quel est le prix que nous avons que nous allons payer ou que nous payerons si nous continuons sur la voie sur laquelle nous nous sommes engagés jeter la Russie dans les bras de la Chine dans les bras de l'Asie la la repoussée vers l'Asie n'est pas franchement d'un point de vue géostratégique géopolitique pour l'Europe et et pour tout l'Occident d'ailleurs une une très bonne idée est-ce que c'est ce que fait Trump d'essayer de la détacher de la Chine dit il y a toujours plusieurs plusieurs motivations voà mais il y en a une il y en a une qui est évidente d'ailleurs qui ne s'en cache pas hein c'est d'essayer de rééquilibrer la géopolitique du monde en en essayant de de détacher en tout cas de de rééquilibrer la le poids de la Chine par une un rapprochement avec des États-Unis avec la avec la Russie et et c'est c'est pas une idée absurde en soi quoi c'est c'est même probablement pour pour pour tout l'Occident et encore plus pour l'Europe les États-Unis là ils sont séparés de la Chine par l'océan Pacifique et et de et de l'urasie par enfin du continent du continent asiatique de l'autre côté par l'Atlantique nous nous sommes dessus nous sommes partie prenante notre destin il se joue il se joue là il se joue là et sur les confins de cette de cette de cet immense continent je pense en particulier à la Méditerranée mais on y reviendra donc oui c'est c'est on voit bien ce que du point de vue géopolitique ce que cherchent à faire les les États-Unis qui veulent pas se qui pensent que c'est pas une bonne idée de jeter la Russie dans les dans les bras de la Chine qui deviendra encore plus plus puissante dans un système géopolitique totalement déséquilibré voilà c'est on on on peut on peut déplorer tout cela on peut déplorer tout t t tous les morts de cette de cette guerre qui est en grande partie absurde on peut rappeler le droit la moraleou certains vous diront que c'est que c'est illusoire parce que Vladimir Poutine n'a pas forcément envie de cette alliance avec avec les États-Unis que c'est un jeu de de DUP qu'il est très bien qu'il est déjà armé avec la la la la Chine et qu'il ne comprend que le rapport de force je me fais le porte-parole de oui ENF alors ça ça il faut encore une fois il faut laissant tomber les les le sentimentalisme le moralisme de de pas c'est le rapport de force parfois face à desers regardons les choses les chos avec lucidité le rapport de force et non non le rapport de force est le mode normal de relation entre les États les sociétés les continents depuis toujours bon alors on dire oui mais c'était pas le cas depuis la Seconde Guerre mondiale si c'était le cas depuis la Seconde Guerre mondiale certes avec des règles mais des règles qui qui vous le remarquerez avait pour but d'éviter de de de que la tension entre les grandes puissances monte trop haut euh afin de ne pas créer les conditions d'une troisème guerre mondiale bon on a créé le Conseil de sécurité pour ça donc d'un côté il y a l'ONU avec la Charte de l'ONU les règles de l'ONU très bien et puis à la fin il y a le Conseil de sécurité qui fonctionne et qui a été conçu et qui fonctionne comme le disjoncteur en électricité c'està-dire quand la tension est trop forte et bien le le disjoncteur rent en fait disjoncter le système voilà et c'est exactement ce qui s'est passé c'est-à-dire que on a évité la confrontation brutale grâce au droit de véau des grandes puissance alors on vous dit c'est de l'impuissance mais non c'est pas de l'impuissance c'est la la seule grande guerre qu'on a que que l'ONU a faite en son en son nom euh au moment de la guerre froide contre le le le bloc le bloc de de communiste ça a été la guerre la guerre de Corée parce que à cette époque les les l'Union soviétique boycotta le Conseil de sécurité bon donc ils sont allé ça alors tout ça nous a sans que ça soit une confrontation directe avec les la l'Union soviétique et même avec la Chine qui pourtant est beaucoup intervenu avec des des des des volontaires des pseudo volontaires déguisés dans ce conflit euh conflit que le général McArthur qui commandait les troupes américaines dans le dans le dans le pass Pacifique voulait porter en Chine jusqu'à vouloir utiliser l'arme l'arme nucléaire contre contre la Chine ce conflit n'a pas n'a pas connu d'extension cette extension qui aurait conduit à qui aurait conduit à la trème Guerre mondiale il a quand même fait al selon les estimations pas loin d'un million de morts militaires et et au total 4 à 5 millions peut-être de de de de morts entre les militaires et les civiles bon des des blessés et tout ça moins de 3 ans de guerre he bon donc et ça n' mais ça n'a pas dégénéré parce que un moment donné on a enfin le président Trouan qui n'était pas un Laxis qui n'était pas un mou qui n'était pas un tendre il avait c'est lui qui avait envoyé des bombes de bombes atomiques sur sur le Japon à à arrêté les arrêté la confrontation il a arrêté la montée aux extrêmes ce que fera d'ailleurs aussi Kennedy au moment de la de la crise des fusées de Cuba bon donc c'est la politique comme disait le Général de Goul elle se fait fait à partir des réalités voilà il y a des réalités de la géopolitique de la géographie des des civilisations des cultures si on ne prend pas en compte cette réalité on va on va on va passer notre notre temps à nous entretuer voilà c'est c'est est-ce que c'est est-ce que c'est un idéal vous nous donnerez la réponse après une courte pause en r Guen on se retrouve en toute vérité sur Sud Radio on continue à parler de de ce conflit peut-être de sa résolution malgré tout est-ce qu'on va vers la paix ou vers la guerre les réponses d'Henry Guenot tout de suite sur Sud Radio en toute vérité en toute vérité 11h midi sur Sud Radio Alexandre de nous sommes de retour sur Sud Radio en toute vérité avec Henry Gueno Henry Guenot qui craint l'engrenage de la guerre Henry Guo on en discutait est-ce qu'on va vers vers vers cet engrenage là est-ce que est-ce que est-ce qu'on va pas aussi vers une résolution du conflit parce que les deux acteurs principaux restent les États-Unis et la Russie et l'Ukraine faut tout M m pas l'oublier finalement est-ce que malgré tout l'Europe n'a pas raison de de de de de faire en sorte que l'Ukraine soit quand même son mot à dire dans cette histoire et puis raison aussi de de réarmer parce que c'est le bon sens aussi bien face à la menace russe alors vous nous direz si elle est existentielle ou si elle est relative mais on est dans un monde de menace de tension si l'Europe veut avoir les moyens de la la puissance elle a peut-être intérêt à à réarmer et à avoir son mot à dire sur sur les affaires du monde alors ça ça ça ça prolonge la conversation qu'on vient qu'on vient d'avoir mais c'est moi ce ce qui me frappe c'est et ça a été le cas de des puissances occidentales et de l'Europe en particulier et ça continue d'être la position de l'Europe il y a il y a quelque chose de de presque suicidaire à mes yeux qui consiste à dire il y a ou bien il y a le respect du droit international enfin que l'Occident respecte en salarrange hein je donc qui le droit de l'Occident qui n'est pas reconnu comme tel toujours par les par les autres par les autres pays qu'on a allègrement violé dans un tas de cas que ça soit le le Kosovo que la Turquie qui est membre de l'OTAN viol à Chypre enfin bon dans en Irak en Libye en Libye en r je ve pas vous non mais en libe en lib je sais pas si vous étiez solidaire du de la décision du président premièrement étant étant son étant le conseiller spécial du du Président je je je me déclare solidaire de tout ce qui s'est passé ce avec quoi j'étais d'accord comme ça avec quoi je n'étais pas d'accord mais ça ne regarde personne que moi c'est c'est c'est typique la la la Libye la Libye au début on viole pas le droit international voilà mais pourquoi c'est ça qui est intéressant c'est un cas d'école en fait au début tout le monde s'entend et on reçoit un mandat de l'ONU la la la Russie s'abstient euh onçit un mandat de l'ONU pour une zone d'exclusion aérienne donc interdiction aux avions donc qu'on envoie des avions et et et c'est c'est un cas d'école de l'engrenage c'est-à-dire que quand vous mettez le doigt dans l'engrenage de la guerre car c'est presque une opération de guerre vous empêchez les avions qui auraient été bombardés ben Gazi enfin le le problème c'était c'était de savoir comment on protégeit les populations que que Kaddafi voulait voulait massacrer bon et quand vous mettez le doigt dans cet engrenage et c'est ce qui s'est passé bien vous êtes entraîné jusque là où vous ne vous vouez pas aller churchilleld disit au début de la guerre c'està-dire la chute de Kaddafi la chute du régime personne ne voulait la chute du régime personne ne voulait faire la guerre puis une fois que vous faites la zone d'ion aérienne après vous finissez par taper les colonnes de char puis vous intervenez enfin voilà il y a une au départ tout le monde était même la Ligue arabe était d'accord avec avec la France et la Grande-Bretagne les États-Unis on aussi la Russie s'abstient bon et on a un mandat de il y a un mandat du Conseil de sécurité c'est pas mais et puis l'engrenage voilà làdessus il il y a un engrenage c'est un cas d'école de l'engrenage et justement ça devrait nous faire réfléchir comme beaucoup d'autres cas de ce genre dans notre dans dans notre histoire après on jugera je je les résultats de tout ça sont catastrophiques ont ét Gan de sécurité tout de même il faut parfois la Libye c'est très intéressant parce que on a on a essayé de de de d'organiser les choses puis quand le nouveau gouvernement est arrivé tout le monde est parti hein tout le monde les a laissé Tom tomb voilà alors c'est c'est jamais facile he une fois que vous avez que vous avez semé le le désordre C renversé un pouvoir futile tiranique jamais facile de d'essayer d'organiser la suite mais quand tout le monde s'en va ou mais d'accord mais pour ce qui est le cas de l'Ukraine l'd envahi personne c'est pas elle qui a semé le chaos les états ESS par je ch d'abord je vais choquer beaucoup de monde mais mais ça ça n'est pas le sujet encore une fois de savoir qui a attaqué le premier qui est le coupable qui est le méchant voilà à force de penser qu'on est bien contre du mal on finit par par sentétruire voà donc le sujet aujourd'hui c'est comment on arrête ce massacre qui pour lequel il n'y a pas d'issu militaire on voit bien pas d'issu militaire donc la la la l'Ukraine ne récupérera pas en tout cas échelle humaine la la la Crimée les Russes vous expliqueront que jamais é ukrainienne bon le ils récupéreront pas même même l'a accepté mais une de ses préoccupations c'est de garantir ce qui reste de l'intégralitérité territor MO je comprends toutes je comprends toutes les préoccupations des Ukrainiens j'admire leur courage leur héroïsme leur résistance mais il y a ce que veulent les Ukrainiens ce qu'ils peuvent vouloir et ce qu'ils essayent d'imposer qui est normal et puis il y a l'attitude de l'Europe dans dans dans cette affaire au moment où les États-Unis considèrent que cette guerre doit doit s'arrêter en tout cas pour ce qui les concerne voilà donc donc la question que que les les les Ukrainiens sur la table des négociations d'une façon ou d'une autre paraît logique en tout cas une revendication légitime de la part des mais que l'Europe y soit aussi paraît aussi une revendication légitime mais l'Europe ne d'abord ne peut pas y être si la majorité des gouvernements européens considère que il faut poursuivre encore la guerre jusqu'à ce que des buts de guerre d'ailleurs totalement indéfin soit soit soit soit atteint euh quant à quant au à la sécurité un traité de paix oui il faut il faut des garanti de sécurité simplement il faut pas mettre la barre tellement haut que elle interdit tout accord c'està-dire que si vous cherchez le traité de paix qui va durer éternellement qui va garantir éternellement la sécurité de de de de l'Ukraine et l'endigement de la de la Russie dans cette région compliquée du monde vous ne le trouverez pas et on continuera la guerre parce que ça n'existe pas la paix perpétuelle ça n'existe pas si vous voulez qu'on raconte l'histoire de la France et de l'Angleterre vous voulez qu'on raconte se raconte l'histoire de la France et de l'Allemagne h voilà je veux dire ça n'existe ça c'est c'est on fait des traités de paix c'est nous somes vivons dans un monde imparfait avec des gens imparfaits qui sont les qui sont des humains voilà qui ont qui ont une nature humaine qui est qui est imparfaite dans laquelle il y a de la violence dans laquelle il y a des vieux souvenirs dans lequel il y a des refoulé pour laquelle il y a des refoulé dans une époque de grand refoulé et vous vous ne vous ne pouvez pas imaginer que vous allez régler les problèmes pour l'éternité en c'était c'était l'illusion des des vainqueurs en 1919 1920 ils ont redessiné toute la carte de l'Europe fait des systèmes d'alliances de garantie de contregarantie mis la guerre h la loi tout vous avez comment ça à fini bon c'est pas pour ça voilà c'est pas pour ça qu'il faut se passer de euh de de de d'essayer de de trouver une voix qui euh tant bien que mal va va permettre un temps ou moins de de de problème voilà président de la République là qui mais je trouve que les actitudes maximalistes conduentà une chose c'esté une impasse soit l'Europe ne participera pas du tout à la à la négociation soit elle continuera à alimenter la tension enfin l'Europe une partie des pays européens alimenter la tension ou à prendre des risques euh parce que moi quand quand on dit bah on s'en on s'en moque que la Russie soit d'accord ou pas pour qu'on envoie des troupes en Ukraine il faut bien savoir il faut bien comprendre ce que ce que ça veut dire alors c'est si ça veut dire euh que N nos nos troupes risquent de se trouver sous le feu de de de des Russes au cas où le le conflit éclate de nouveau euh ça veut dire qu'on est cobéigéron et que c'estàd déjà on est à moitié cobéigérant alors là on sera totement on risque de l'tre totalement donc il faut c'est c'est chercher un accord pour qui vaille pour tout le monde au moins pour un temps qui sécurise la la l'Ukraine c'est c'est très bien être maximaliste et chercher et sans soucier d'ailleurs de ce que de ce que veulent les quand vous négociez il faut que celui d'en face il soit il soit d'accord et est-ce que vous comprenez le le lativ plus largement le le est-ce qu'il y a une continuité aujourd'hui dans la politique étrangère de la France puisque Emmanuel Macron avait justement commencé avec plutôt un discours modéré cherchant une une solution diplomatique et aujourd'hui le discours était modéré euh moi je j'ai j'ai pas vu qu'on avait vraiment cherché une solution ce conflit n'aurait pas dû avoir lieu moi j'ai vu je compare par non non par pardon euh il était président de l'Europe pouvait très bien aller à Moscou faire une proposition hein et si jamais ça ça pouvait ne pas fonctionner hein ça pouvait ne pas être accepté par par la Russie et par Vladimir Poutine mais mais et si ça fonctionnait bah il revenait il mettait sur la table et puis il disait voilà maintenant il faut il faut trancher chacun aurait été mis en face de ses responsabilités c'est ce qu'a fait Nicolas Sarkozi au moment de la de la de la crise Georgienne euh c'estàdire qu'il il est allé sans mandat je rappelle il était président de l'Europe comme comme Emmanuel Macron au moment de la déclenchement de la guerre en Ukraine il y il est il est allé àbiliss il est allé à Moscou avec des il il a il a essayé de trouver une voix de il a proposé ch et puis quand il a réussi à mettre d'accord les les les belligérants en particulier la Russie à l'époque et s'il l'avait pas fait la Georgie n'existerait plus hein faut faut être faut être très clair bon donc euh s'il il est rentré il a réuni des chét de gouvernement européen il dit voilà on a on a trouvé un accord maintenant ceux qui sont pas d'accord ils peuvent sortir et dire qu'ils sont pas d'accord c'est c'est finalement tout le monde tout le monde a été d'accord alors on me dit aujourd'hui c'est scandaleux il a perdu on a laissé deux provinces Georgiennes moi je suis allé en 2011 à BIDC avec lui euh je je sais pas si les gens ont sans doute étit le cœur le cœur déchiré de voir deux provinces euh restre être hé par la la Russie mais mais il y avait pour l'accueillir il y avait une foule comme on en avait d'après les témoins jamais vu àbc pour l'acclamer parce que il savait que ils avaient été sauvé par cette par par sa démarche et par sa volonté d'arriver à un compromis tout cas je suis allé il y a 2 ans àbici je confirme que c'est un pays en paix aujourd'hui la la la la geéorgie mais mais moi ce qui me frappe beaucoup dans la position européenne c'est que vous savez pour régler les contentieux ou les conflits entre les peuples comme entre les gens d'ailleurs hein mais a il y a trois séquences la première c'est le droit bon suppose ce qui suppose que soit tout le monde soit d'accord pourliquer voilà non mais toutes les parties ou qu'on ait la force de le faire appliquer hein comme le général à propos Dr international sans la force il il y a pas de droit bon donc ça c'est la première chose quand ça marche quand ça marche pas quand ça marche pas vous avez la politique et la diplomatie et là la politique et la diplomatie c'est du marchandage c'estàdire qu'on fait des choses qu'on aime pas qu'on nime pas forcément faire on estigé on lâche on fait des concessions parfois on y arrive pas mais on essaye et on sert la main à des gens qu'on a qui on a pas envie de serrer la main après tout Churchill est allé serrer celle de Staline le général de Gaul aussi il y avait pas plus anticommuniste que que que que que Churchill bon il y a pas plus grand criminel au 21 aue sièc avec Hitler que stalid donc mais mais voilà on fait des choses qu'on qu'on qu'on a pas envie de faire pourrait dire on se salit les mains pour essayer de bricoler une solution h et la guerre vous allez presque inévitablement vers la guerre et ça je comprends pas que l'Europe si qui est qui est si politique si si si diplomatique dans le fond je parle de l'Europe des nations européennes dans sa culture dans sa civilisation et qui a tellement vécu les épreuves de la guerre et de la guerre totale qui a tellement vu de mort dans sa des guerres civiles euréenne depuis des siècles elle elle elle elle au fond elle saute cette étape c'est-à-dire elle l'escamotte c'est c'est chaque fois qu'on parlait de essayer de trouver une voie de négociation vous disez vous êtes un capitular c'est munique euh c'est c'est c'est scandaleux c'est non c'est pas scandaleux c'est la seule c'est la seule voie raisonnable pour ne pas passer son temps entre à s'entretuer voilà h merci Henry guellon on se retrouve après une courte pause on continue à en discuter on verra si même même si mon M de côté la la la question de de de de la Russie est-ce que le réarmement est une bonne idée ou pas vous vous vous nous direz si ça permettra à l'Europe d'être plus puissante euh on se retrouve tout de suite en toute vérité avec HRY Guo en toute vérité 11h midi sur Sud Radio Alexandre de vechot nous sommes de retour sur Sud Radio avec Henry Gueno on discute géopolitique ce matin notamment de de la la situation en Ukraine des du procè de paix finalement qui a été engagé par Donald Trump vous êtes pour la négociation pour la diplomatie vous nous l'avez dit Henry Guino mais il y a une question qu'on peut se poser tout de même Donald Trump a été assez loin justement pour envoyer des signes à Vladimir Poutine qu'il était prêt à faire des concessions et des concessions lourdes mais est-ce que la Russie veut vraiment la paix moi je suis pas dans la tête de de Vladimir Poutine mais on n est pas certain non mais on n'est jamais certain quand on va négocier avec l' sauf quand on l'a écrasé enfin là on négocie plus hein c'est c'est la défaite allemande en 19 1918 ou ou ou en 1945 si vous voulez négocier avec l'autre vous ne savez pas à l'avance oui mais si si les États-Unis disent à l'avance on se retire totalement est-ce que Vladimir Poutine n'est pas tenté de se dire bah finalement moi je pourrais continuer à progresser en Ukraine oui c'est un c'est possible si les États-Unis se retirent ça il va progresser en Ukraine voilà c'est pas il y aura plus de renseignement il aura AA plus de communication il y aura plus donc la la et l'Europe ne sera pas prête à prendre le relais en quelques mois bon sur ces en tout cas sur ces sur ces dans ces dimensions là et on voit bien c'est c'est si vous avez plus le système de renseignement américain c'estàdire les avec les satellites qui observent en permanence l'ennemi bien vous vous êtes aveugle et et la Russie elle enfin le front il va craquer voilà c'est une ça c'est une pas une certitude mais presque he donc mais ça c'est c'est entre les mains de de des États-Unis et de et de Donald Trump la question est de savoir si on est prêt à à discuter à essayer de trouver une voie voilà donc les Américains sont semblent-il prêt à le faire euh et et peut-être je sais pas si c'est à n'importe quel prix mais en tout cas pe accepter un prix élevé pour les autres hein pour notamment pour les Ukrainiens euh savoir si ce qui est prêt à accepter Vladimir Poutine vous ne le saurez qu'en essayant de négocier voilà je je je on essae ou on nessaie pas où on met on dresse des des des conditions tellement inacceptable pour ouvrir la discussion hein c'est que ça il peut pas y avoir de discussion bon c'est c'est C'est ça la vraie la vraie C'est ça la vraie question et vous savez jamais à l'avance où vous allez atterrir c'est c'est la négociation c'est fait pour ça c'est quelque chose qu'on c'est un chemin qu'on construit ensemble ou qu'ononarrive pas à construire à ce momentlà on en tirera les chacun en tirera les conséquences mais mais ce qui cette idée que c'est où ça se fait à des conditions qui sont dont on peut pas discuter qui sont et qui sont des conditions qui font des exigences très très élevées à ce moment-là il y a pas de discussion on commence pas la discussion voilà c'est c'est on a déjà fait capoter semble-il une une quasi accord de de paix en 2020 en 2022 qui avait été négocié à Istanbul notamment la Grande Bretagne à poussé pour ou en parce qu'il y avit pas que la GrandeBretagne derrière mais mais voilà on est essaie ou on nessait pas voilà c'est donc et c'est pas la peine de se poser la question à l'avance puisqu'on a pas la réponse de savoir jusqu'où les ruses iront vous savez pas à l'avance vous ne le savez que que que dans la que dans la discussion et après à vous de décider si c'est trop loin pas assez loin c'est moi je je je trouve que que là là il y a une position de l'Europe alors qui ne tient pas peut-être seulement d'ailleurs à la à la question de de à l'amour infini que portent les nations européennes à l'Ukraine il y a aussi un problème de problème avec les dirigeants européens en tout cas avec une partie d'entre eux hein c'est que ils sont tous en délicatesse avec leur peuple il sont tous en ils sont tous plongés dans une crise démocratique ils essayent le le le ce système de pensée de pouvoir de qui qui dirige la plupart des des pays européens essayie de se perpétuer malgré tout euh donc on a parlé tout à l'heure d'Emmanuel Macron just qui fait partie des dirigeants européens vous nous dites qui fait de la politique intérieure en fait mais oui al politique c'est un tout hein vous voulez vous défendre si votre société est pas est pas est pas armée moralement si elle est pas unie et cetera vous défendez pas je ve dire c'est vous pusez pas non mais je veux dire la fuite en avant vers la guerre en France le discours bellciste est une manière pour Emmanuel Malon de MO je je suis pas sûr que la M ce soit tout ça soit toujours conscient j'observe simplement regardez les coalitions en Europe hein ce sont tous des coalitions bricolées fragiles partout donc il y a a un vrai ça ça ça prouve qu' son en situation de fragile du point de vue de la légitimité démocratique et que tout ce qui les conteste monte monte sans arrê donc il y a une besoin de se retrouver une légitimité autre mais qui est qui est presque instinctive hein qui est depuis le début de l'humanité euh la la trouver un ennemi se trouver un ennemi qui va ressouder les rangs autour de vous autour de soi c'est c'est c'est c'est c'est le Bou émissère à à l'échelle à l'échelle collective euh c'est la la fuite c'est la la la ligne de fuite de de de tous les de tous les dirigeants en situation fragile qu'ils en soi conscient ou qu'il en soi pas conscient c'est-à-dire que ça soit simplement l'instinct de la saine survie qui est qui les guide de survie politique j'entends bon on a quand même le sentiment si vous voulez qu'il y a que que ça ça ça joue un rôle dans cette espèce de fuite en avant euh dont je ne suis pas sûr que tout le monde que tous ces dirigeants encore une fois la S laisse aller de façon consciente et je ne suis pas sûr non plus qu'ils en qu'ils en assument les conséquences et ni même qu'il qu'il pensent aux conséquences pense la grande crise de de de nos sociétés de nos de nos nos systèmes politiques c'est que personne ne veut les conséquences de ce qu'il veut courtermisme absolu on est dans c'est pire que ça c'est-à-dire que les les on ne s'intéresse on ne s'interroge pas sur les conséquences on ne les voit pas et quand et même quand on les voit on ne les assume pas voilà on n'assume jamais les conséquences on parlera de l'Algérie tout à l'heure euh mais mais c'est c'est assumer les conséquences de de ce qu'on fait de ce qu'on veut bon alors moi le r armement je suis alors vous m'avez pas laissé poser la question mais c'est vrai que je l'ai annoncé est-ce que c'est pas un effet positif le réarmement même si on alors ça peut l'être ou pas l'être voilà moi je suis pour le réarmement depuis des décennies c'est pour ça je me suis battu pour ça c'est pas je je je pense qu'il est il est malsin de dire on serit arme parce que la Russie nous nous menace il faut il faut nous nous réarmé parce que le monde est devenu dangereux parce que le monde s'est fracturé parce qu'on aurait jamais dû se désarmer à ce point voilà bon mais ça ça demanderait toute une heure de de discussion sur une politique de défense comment on fait pour se pour se réarmer ce qui il a il y a aujourd'hui deux dangers dans la façon dont on dont on le fait la la première c'est de nourrir uniquement le la tension avec avec avec la Russie et puis la deuxièmeè c'est d'aller vers uneéralisation ouais c'est-à-dire dire bah voilà c'est l'occasion où jamais il y a des gens qui pens de faire l'Europe de la défense de faire l'Europe de la défense l'urope de la défense c'est pas l'Europe qui se défend hein c'est l' ché l'industrie de défense intégrée du marché intégré de la défense c'est l'Europe de l'armée intégrée on voit bien c'est c'est il y a une tentation de l'armée européenne il a une tentation de remettre sur la table ce vieux projet qui a échoué en 1954 s'appel la CED la Communauté européenne de défense un nucléaire européen la France pourrait partager le moi je crois qu'on nira pas jusque là parce que c'est c'est presque ou alors on est complètement fou c'est peut pas y avoir deux personnes ou trois personnes ou alors on remettra le bouton au président de de l'Union euré en pour vous imaginez alors ça ça alors c'est c'est et c'est vrai pour la question mère c'est vrai pour le budget du réarmement moi je suis totalement opposé mais radicalement opposé à à à ce ce nouveau Grand Emprunt on nous a déjà fait le coup avec la avec la pandémie et on s'apprête à nous refaire le coup c'est à force de de de de de faire des empruns Européens qui ne sont pas prévus je le rappelle dans le dans dans les traités c'est-à-dire que là on a on se on profite à chaque fois des circ stance pour pour créer un budget fédéral un vrai budget fédéral comme comme ça s'est passé aux États-Unis à la fin de la après la guerre d'indépendance euh qui qui qui qui est un engrenage terrible et après là-dessus on va bâtir un système financier intégré en Europe dont on aura plus du tout les les clés qu'on pourra pas réglementer du tout chacun enfin chaque pays ne pourra pas réglementer à à sa façon bref on on fait des pas sans consulter personne sans débat s rien qu' sont des des des des des des des pas qui nous mène dans dans une direction euh où il sera difficile de de revenir à on reviendra sans doute le jour où tout ça explosera mais à un coup qui sera qui sera qui sera énorme donc euh cette fuite en avant et ce sera en plus le Rene de l'impuissance parce que tous les pays ont pas les mêmes intérêts voilà et puis parce que vous pouvez très bien avoir un jour euh avant l'intégration fédérale ultime un pays qui se donne qui se donne un dirigeant euh qui qui est en un porte àf par rapport à tous les autres imaginez que euh c'est déjà le cas j'ai envie vous dire Victor Orban n'est pas spécialement mélonie compose mais ENF peut-être demain demain je sais pas si le rassemblement national est plutôt en tête des sonag donc ça peut arriver c'est pas ça c'est pas le grand danger c'est c'est d'avoir c'est vous avez un Trump en Allemagne qu'est-ce que vous faites ou vous avez pire dans un grand dans un grand pays d'Europe qui soit la volonté de se défendre enfin la défense c'est la volonté de se défendre la volonté de se défendre elle appartient à chaque peuple que on ait la volonté de travailler ensemble d'organiser l'interopérabilité la coopération d'avoir une une coalition très bien on a fait toutes nos guerres avec coalition sauf les 70 qu'on a perduon mais mais mais ça c'est c'est pas l'intégration ni de la de l'industrie européenne de défense ni de ni de l'armée européenne ça c'est ni ni de l'emprun européen merci Henry Gueno on se on se quitte pour une courte pause mais on est de retour sur sur Sud Radio très vite on va parler également de de l'Algérie on va voir que c'est pas sans lien d'ailleurs avec le le conflit en en Ukraine et avec nos rapports avec la Russie à tout de suite Henry guono pour pour en toute vérité sur Sud Radio en toute vérité 11h midi sur Sud Radio Alexandre de nous sommes de retour sur Sud Radio en toute vérité avec Henry Gueno h gu bon je crois que je vous ai laissé la parole vous allez pu vous exprimer sur le crine vous avez toujours toujours peur d'être d'être interrompu mais je crois que on vous a bien entendu vous z parler de également de de de l'Algérie parce que là aussi vous êtes peut-être vous prenez le contrepied de l'opinion générale et de la majorité voilà de de de de la droite du du coup sur la le cas de de l'Algérie où vous pensez que l'attitude de Bruno rotago peut conduire à un engrenage inutile et en tout cas n'aura ne peut pas fonctionner ne peut pas fonctionner pour améliorer nos je vais pas je vais pas personnaliser je vais juste rappeler quelques quelques vérités la la première c'est que ce sujet n'est pas sans lien avec celui que nous venons d'évoquer la la l'Algérie a pour premier allié la Russie la c'est la Russie qui qui lui fournit son matériel militaire c'est la Russie qui euh verse beaucoup d'argent un certain nombre de de de responsables de responsables algérien c'est la Russie qui tient le Sahel maintenant sachant que la l'Algérie est une puissance sahélienne he c'est voilà c'est c'est donc ce qui veut dire derrière il y a la Chine qui est aussi allié et puis maintenant il y a même les États-Unis qui se viennent se rapprochent de de de l'ri l'algéri c'est dire que nos nos moyens de coerition sur l'Algérie sont sont sont à peu près nuls voilà c'est vous croyez pas du tout le démentalement de l'accord de 68 non je crois d'abord je crois d'abord une chose c'est il faut assumer les conséquences de ce qu'on fait là encore fâcher avec la Russie on veut se fâcher encore plus plus on se fâche avec la Russie moins on a de moyens de de de il s'agit pas d'une guerre il s'agit de faire ah mais il y a pas besoin de faire la guerre au sens de la guerre d'abord au-delà de la guerre cybernétique audelà tout çaort de force avec lesita algérien ça sert à rien il y a la guerre migratoire aussi il peut très bien la Russie s'appuyant sur enfin l'Algérie appuyé sur l'alliance russe et pourrait très bien décider que que elle laisse pass c'est toute l'immigration subsaharienne en prenant des garanties pour que ça ne contamine pas sa propre société nous sommes pas menacés nous sommes pas menacés ou on rappelle la politique d'immigration de de l'Algérie ils sont pas très pro immigration ils ont une société extrêmement hostile pour ne pas dire pas dire plus donc on il faudra qu'il prenne des garanties pour pas oui mais ça vous faites des couloirs vous les sécuriseer hein voilà ça c'est pas c'est pas très compliqué à faire c'est il faut regarder la carte la la pression démographique de l'Afrique hein je je euh elle est elle est elle est considérable elle va devenir encore plus considérrable consé ça peut être de déverser de l'immigration en Europe la seule chose qui nous en protège ce sont les tous les pays d'Afrique du Nord de la de l'Égypte jusqu'au Maroc hein donc voilà et et on a on a on a foutu foutu en l'air il y a pas d'autres mots l'Union pour la Méditerranée qui était un projet que moi je tenais beaucoup et que que que Nicolas Sarkozi a pris à bras le corp qui si nous ne résolvons pas notre notre notre problème méditerran nous n'avons plus de de de barrière il y a plus de barrière voilà donc là il faut quand même et Madame mélonie d'ailleurs l'a parfaitement compris parce que Madame mélonie les seuls résultats qu'elle obtient en matière d'immigration sur le en Italie c'est un accord avec un accord avec la Tunisie et elle est en train de négocier beaucoup d'accords avec l'Algérie oui en mais pour l'instant on a un accord avec l'Algérie qui est en notre défaveur et et un pouvoir qui est sourd et on peut pas dire que la France a été tout tout le temps dans une stratégie de tension mais c'est pas le problème mais c'est pas le problème vous me refaites encore l'histoire on a pas toujours été on s'en fiche vous l' fa pour la l'Ukraine la Russ quand même vous la faire avec l' je vous l'ai fait pour comprendre que tout ça a été très compliqué que chacun joue chacun participe à ça le problème est que fait que fait-on dans la situation dans la situation actuelle c'est nous n'avons sur le régime algérien aucun réel moyen de pression si personne ne veut comprendre ça alors on va continuer comme ça et à à la fin il se passera rien on dira aux gens vous allez voir ce que vous allez voir et on verra rien voilà c'està-dire que vous pouvez faire supporter des difficultés aux gens aux Algériens en Algérie à ceux qui ont un lien avec l'Algérie en France vous très bien sur le régime vous n'avez à l'heure actuelle aucun vraie moyenne pression vous pouvez les empêcher de venir se soigner vous pouvez leur retirer les passeports diplomatiques vous P peut-être leur prendre un certain nombre de biens ça ne changera rien mais je peux vous en faire le Paris aujourd'hui VO mais pourquoi voulez-vous que ça fonctionne on pas on paspp ça me rappelle ça me rappelle les discours que j'ai entendu au moment où on a on a o on a sanctionné les oligarques russes alors ça y est c'était Poutine était perdu ils allaient le faire tomber les seuls qui sont tombés c'est les oligarques qui sont qui se sont penchés un peu trop un peu trop au balconin voilà mais ça n'a rien changé rien aucune sanction dans aucun pays dans aucun conflit depuis la Seconde Guerre mondiale n'a changé quoi que ce soit aucune voilà de de la Russie à l'Iran en passant par par tous les aucune voilà donc vous faites souffrir les peuples mais vous ne faites pas bouger des régimes c'est des régimes démocratiques c'est pas pareil démontter l'accord de de 68 c'est pas faire c'est pas faire souffrir le peuple algérien c'est juste c'est un accord qui n'a plus de sens aujourd'hui vous mélangez tout je ne suis pas contre on on rverra on ver on le renverra au droit commun très bien les Algériens je suis pas contre ça ne changera rien à la au problème qui est celui qui est soulev ici c'est-à-dire celui des de la réadmission des des des des ocutf en Algérie parce que mais le le ça ça ne fera que renforcer le discours des des des du du régime algérien qui regardez ce qu'on ce alors qu'est-ce que vous proposez propose qu'on s'occupe d'abord que on a quand même à boilem sans sal qui est retenu en otage on a les octtf qui qui sont qui sont pas repris avec des gens qui meurent en France donc qu'est-ce que qu'est-ce que vous faites si vous êtes au pou d'abord il a ce qu'on fait pas parce que ça que qu'il ne faut pas faire parce que ça ne sert à rien voire ça ça nous mène dans une impasse voilà c'est c'est c'est on va pas renverser le régime algérien on en a pas les moyens hein on a même pas été capable on a non non mais voilà vous voulez vous voulez faire descendre vous voulez vous débarrasser du régime algérien faut les renverser vous pouvez pas bon on a même pas été capable d'empêcher au Niger ou ou au mali des coups d'État alors que l'armée française était là bon donc ça on exclu et quanden même on pourrait c'est pas j'ai mais personne ne parle de rvers r vous vous souvenez de vous vous souvenez du fils mais là oui mais c'est pour ça que ce c'est pas souhaitable d'avoir des islamistes à la place bien que le régime soit quand même pactisé avec les islamistes faut tout dire je sais bien que vous n'avez aucune sympathie pour le régime je vous dis juste qu'est-ce qu'est-ce qu'on fait personne ne parle de r il faut qu'on s'occupe d'abord il il n'y a pas d'issue à la question migratoire sans accord dans la mesure on peut pas écraser les parten auquel on s'adresse non euh l'Algérie c'est pas la Colombie face aux États-Unis hein non c'est c'est les États-Unis peuvent étouffer la Colombie nous on peut pas étouffer l'Algérie bon donc euh il faut faire avec et avec les des dirigeants et les régimes qui sont là et il faudra bien un jour trouver un accord la c'est c'est la la la la la vraie question c'est est-ce que qu'est-ce que nous sommes prêts à faire nous euh euh avec les sur les sujets qui sur lesquels nous avons une prise bon euh alors la la la la première chose il ils veulent pas aller bon c'est pas peine de mettre en scène quand vous mettez en scène ils veulent pas aller à admission vous mettez en scène le départ eux ils mettent en scène le retour hein évidemment on seéiculise on en est là donc vaut mieux la diplomatie les disc ça n'a rien à faire sur la scène publique c'est pas du théâtre hein c'est c'est ça se fait derrière le rideau voilà et en essayant de faire en sorte que personne ne perde la face c'est comme ça ça c'est la politique faite à partir des réalités après la question est qu'est-ce que que que sommes-nous décidés à faire avec les ooctf que nous ne pouvons pas renvoyer voà est-ce que nous nous nous recréons un délit de présence sur sur en situation sur le territoire euh alors qui existe en partie pour les gens qui ont qui ont qui ont fait l'objet d'une procédure d'éloignement mais mais qu'est-ce qu'on fait qu'est-ce que est-ce que on a des des moyens de est-ce qu'on cré des sanctions pour ceux qui qui veulent pas partir euh est-ce que vous êtes prêt à les enfermer dans les centres de rétention al C oui je pas je suis pas même pas sûr d'abord faut pas enfermer tout le monde mais tous ceux qui posent un problème d'ordre publi de sécurité euh ils doivent doivent être traité différemment bon mais ça peut pas se faire sans garantie sans sans créer un appareil législatif qui corresponde à cette à cette situation ça peut pas être enfermé définitivement mais s'ils veulent pas partir on peut très bien imaginer qu'il y a des sanctions pénal ceux qui ne veulent pas partir après tout c'est à eux à partir quand on peut pas les faire partir nous hein c'est à eux à partir vous êtes frappés par un qtf vous devez partir vous allez où vous voulez hein non mais c'est vous c'est vous quittez le territoire voilà si vous quit pas et bien le jour où on vous vous repince c'est bien là vous allez par exemple vous allez en prison ou en tout cas vous subissez des des des sanctions en tout cas c'est un débat que nous devons avoir avec nous-même et c'est des on me dit non non il faut qu'ils aillent chez eux mais c'est chez eux mais comment on fait donc il faut s'en occuper il faut aussi réfléchir enfin remettre en cause la question des des de la libre circulation en Europe elle peut pas être ce qu'elle est parce que de toute façon il y a une tas de gens qui vont s'entendre avec la rive d'en face hein c'est Madame mélonie en est B exemple et les gens ils vont plus passer par l'Italie ils vont passer par la Grèce vont passer par l'Espagne et voilà quand l'Espagne décide de de de régulariser des centaines de milliers de gens bah qu'est-ce qu'il veent faire après après ils passent la frontière bon donc la question c'est qu'est-ce qu'on fait de Schengen quelle limite on apporte euh mais on apporte pas pas en disant c'est comme ça je me moque du droit il faut changer le droit c'est-à-dire que sinon nos juridictions vont vont vont vont venir vont venir contrarier toutes les décisions qu'on donc il faut changer notre il faut faut réfléchir au changement de notre droit de la hiérarchie des normes de notre Constitution ça c'est nous c'est intéressant orgedo mais malheureusement c'est la fin de cette émission mais si je fais la conclusion c'est pas le rapport de force avec l'Algérie qu'il faut engager mais avec les autorités européennes et les juges et les juges compris avec nousmême c'est pas un rapport français c'est avec nous-même qu'est-ce que nous décidons qu'est-ce que nous écrivons dans notre Constitution dans nos règles de droit c'est avec nous-même la la voilà le reste tant mieux si on arrive à à à quelque chose avec les autres pays mais si on y arrive pas et bien il faut s'occuper de ce sur quoi nous pouvons agir et sur lequel nous n'agissons pas merci a gu c'était passionnant c'était vif on se retrouve la semaine prochaine pour un nouveau numéro dans toute vérité je vous laisse avec les informations à bientôt