Climat : le grand renoncement

j'ouvre le second débat de ce sens public consacré à la baisse des crédits consacrés à l'environnement dans le budget 2025 de à 3 milliards de de moins et des conséquences sur la rénovation des logements les primes à l'achat de de véhicules électriques le fond vert ou encore la la loi d'orientation agricole avant d'en débattre avec nos invités le détail de ses ambitions écologiques revues à la baisse avec Jonathan du priez quasi disparu du débat public l'écologie semble avoir été la grande sacrifié du budget 202 par rapport à 2024 la transition écologique verra ses crédits rabotés de plus de 2 milliards cette année un recul conséquent canz panerunch conteste pour la ministre qui ajoute à son budget une aide au producteurs d'énergie renouvelable le budget de l'écologie au contraire serait même en augmentation la mission intitulée écologie qui ensuite est éclatée sur différents portefeuille elle est en augmentation de 650 millions d'euros sauf que dans le détail les coupes sont bien réelles a commencé par le fond vert destiné à financer les investissements pour la transition écologique dans les collectivités locales il passe de 2,5 milliards d'euros en 2024 à à peine plus d'un milliard cette année même saigné pour ma prime renve pour la rénovation énergétique des logements passé de 3,1 milliards d'euros dans le projet de budget initial ces crédits ont été réduits à 2,1 milliard d'euros le verdissement du parc automobile voit lui aussi ses crédits baissés fortement pour les associations c'est un budget à l'os inacceptable plus on va aller retarder des investissements qui sont nécessaires plus on va nourrir la crise budgétaire et sur la question bien évidemment purement environnementale ne pas investir suffisamment pour la transition écologique c'est s'assurer que ce seront les ménages Infiné qui vont devoir payer le coût de ce retard du côté des spécialistes des questions environnementales ce budget est bien en de ça de ce qu'il faudrait mettre sur la table pour tenir nos objectifs bac carbon aujourd'hui plutôt qu'un Buet à 21 milliards la mission pisaniférie avait estimé qu'il fallait 34 milliards d'euros minimum chaque année en plus allouer à l'écologie pour remplir nos obligations c'est bien beau de voter des lois en disant il faut en faire plus pour l'écologie se fixer des objectifs le Green Deal européen mais si derrière les moyens suivent pas ça restera des lois de papier donc il nous faut une augmentation des moyens sur ces postes là pour remplir nos objectif et pour répondre à l'enjeu fondamental qui est quand même celui de la survie de l'humanité un budget pour la transition écologique raboté de 8 % cette année et dans une relative indifférence de l'opinion selon un récent sondage etlab seul 5% des Français citent l'environnement comme leur priorité loin derrière le pouvoir d'achat et l'immigration est-ce le grand renoncement en matière de climat on en débat tout de suite avec Guillaume Gontard bonsoir bienvenue vous êtes sénateur écologiste de l'iser et président du groupe écologiste solidarité et territoire ici au Sénat Vincent louau bonsoir bienvenue à vous aussi agriculteur sénateur horizon d'indréloir j'accueille marine Lamoureux bonsoir bienvenue vous êtes grand reporteur à la croix lesbdau spécialiste des questions d'environnement et Sophie dravinel éitorialiste politique évidemment rester à mes côtés on on va on aura un vrai chapitre sur la loi d'orientation agricole qui vient d'être discuté ici au au Sénat je commence par une question plus générale sur ce budget Guillaume gontar comment vous vous qualifiez l'ambition écologique de ce budget bah nul tout simplement euh non enfin derrière derrière ce budget c'est un renoncement c'est un dénis justement euh bah de la question du du réchauffement climatique de cette de de de savoir comment justement on met en œuvre des politiques publiques de transition écologique comment on permet justement collectivité sur les territoires de pouvoir s'emparer de C cette question elles le souhaitent elles le veulent elles ont besoin de financement euh mais surtout c'est ce manque de vision ce manque de cap en fait qu'on a avec ce gouvernement mais c'était exactement pareil avec avec Michel Barnier et puis avec le le précédent on ne sait pas où on va on fait un budget pour répondre alors on nous dit au marché financier mais en réalité qu'est-ce qu'on fait ce qu'on ne met pas aujourd'hui sur la trésition écologique c'est ce qui nous coûtera demain très très PE et donc moi je dis que ça va être très compliqué le budget 2026 va être très compliqué le budget 2027 va être encore plus compliqué parce que on ne prévoit pas gouverner c'est quand même prévoir Vincent lou est-ce que il y a un renoncement je reprends le le titre de notre débat ou un rééquilibrage pour vous plutôt un rééquilibrage euh les les budgets avaient fortement augmenté ces dernières années les difficultés financières ont été découvertes par certains nous au Sénat on l'a dit depuis très longtemps euh la difficulté c'est c'est trouver un compromis entre des contraintes budgétaires qui sont fortes et une nécessité d'être au rendez-vous de des enjeux climatiques qui sont là et dont personne ne me remet en cause quoi que ce soit la difficulté on est vraiment sur une culture de politique du moyen en France alors que on devrait aussi s'attarder à au contrôle et au contrôle et aux indicateurs de performance de l'argent public investi aussi estce que avec ce budget il y a pas quand même un renoncement notamment aux engagements pris lors des Accords de Paris parce que sur cette trajectoire là on on y'y est pas vraiment l'adaptation de la trajectoire dans un monde où tout bouge en permanence il faut aussi accepter la nécessité d'adaptation de la trajectoire h aut on des objectifs qui peuvent être parfois difficiles si on prend l'objectif européen sortir de la voiture de la voiture diesel et à essence de façon très stricte peut faire peur535 voilà plus de peut mettre en difficulté tout un écosystème qui est quand même historique dans notre dans notre Europe peut créer des difficultés et revoir cette trajectoire est parfois nécessaire il faut pas en avoir honte parce qu'autrement on sort pas de de l'émotion collective et d'un imaginaire où tout va être résolu avec de l'argent massif on a aussi d'autres enjeux on parle de vous avez parlé de défense avant je pense qu'on a d'autres enjeux qui arrivent et qui malheureusement arrivent d'actualitéo oui deviennent peut-être prioritaire en tout cas c'est ce que je comprends dans votre intervention il y a le secrétaire général à la planification écologique qui s'appelle Antoine payon qui qui a décidé de quitter son poste marine Lam sacré symbole quand même bah oui ça veut dire que il y a une perte d'influence de ce secrétariat général à la planification écologique et moi ça me paraît quand même assez inquiétant parce que Antoine péon c'est quelqu'un qui est très investi de de longue date qui avait vocation à à jouer un rôle de transversalité en fait dans ses politique publique parce que la transition écologique c'est très compliqué là on va avoir un un beau débat je pense ce soir mais en réalité tout le monde est d'accord pour dire que ça va pas se faire dans un claquement de doigt que c'est pas qu'une question d'argent massif effectivement mais que c'est quand même une question d'investisement à long terme et que c'est une question de transversalité c'est-à-dire qu'il faut que transversalité peut-être de continuité parce que planification planification écologique c'est voir à long terme quoi c'est cette idél complètement c'est-à-dire qu'il faut à la fois permettre à différents ministères de travailler ensemble sur des enjeux complexes et évidemment que le Stop and Go c'est une catastrophe donc même s'il faut s'adapter et la politique c'est l'art de l'adaptation quand on est sur des enjeux de long terme comme les enjeux de qui qui concernent la question climatique et la question de la biodiversité ça veut dire que des territoires vont être impactés ça veut dire qu'il va falloir s'adapter ça veut dire que c'est des investissements lourds qui doivent commencer tôt et ben tout ça fait qu'un secrétariat comme ça c'est nécessaire le fait qu'il s'en aille c'est très mauvais signe alors je pense si je peux me permettre en rajoutant une phrase que c'était aussi beaucoup lié aux personnes on parlait du stop and go c'était aussi beaucoup lié à une dynamique qui était incarnée un peu par ellisabeth borne c'est beaucoup lié à des personne et ce secrétariat général à la planification écologique avait une vraie incidence dans les réunion interministérielle il y avait une vraie force et puis le Premier ministre a changé il y a eu une évolution ce ne sont pas que des raisons économiques des raisons international la guerre avait déjà commencé c'est aussi beaucoup une volonté personnelle de chacun des premi ministres au pouvoir alors on parle d'agriculture dans un instant mais je vourais un premier focus si vous le voulez bien sur la la question du du bâtiment puisque l'une des conséquences concrètes pour les Français de ce budget 2025 c'est la baisse des crédits ma prime renve il y avait 4 milliards ur au budget 2024 il y aura seulement 2,3 milliards pour cette année on va en parler avec Jean-Christophe repon qui est le président de la Confédération de l'artisanat et des petites entreprises du bâtiment bonsoir 1,7 milliards ça veut dire quoi ça veut dire très concrètement c'est des c'est des des chantiers qui vont pas démarrer c'est la rénovation énergétique dont on a besoin qui qui s'arrête qu'est-ce que vous pouvez nous en dire c'est déjà remettre dans le contexte on avait il y a peu de temps encore pas de budget du tout donc ça veut dire depuis le mois de janvier plus d'activité sur ma prime rinov ou pas de de visibilité pour les particuliers de s'engager dans ma prime Renov donc pour nous en premier temps le vote du budget nous rassure sur une trajectoire une capacité d'activité après c'est ce que vous disiez sur le plateau la difficulté d'avoir du stop and go régulier sur une vision de la transition énergétique et de la décarbonation à long terme c'est important que d'envoyer un signal de confiance au particuliers aux clients pour qu'il s'engage sur une meilleure rénovation une baisse de leur facture énergétique vous parliez de de de de de pouvoir d'achat et de décarbonation c'est liés les deux les deux éléments sont liés et c'est un élément majeur pour l'activité et pour les particuliers donc pour nous c'est essentiel parisque nous sommes en net recul d'activité depuis C trimestre et et et d'avoir déjà un levier de réflexion pour que l'ensemble des particuliers puisse rentrer dans dans la démarche pour nous artisana du bâtiment pour nous la capB c'est déjà un signal fort maintenant bien évidemment qu'il faut continuer à avoir une lisibilité euh sur plusieurs années un parcours de rénovation et que l'ensemble de la population s'engage sur je dirais une prise de conscience de mieux vivre son habitat et et on a un peu stigmatisé la transition énergétique mais je pense qu'il faut parler de rénovation tout court et toute rénovation doit être et énergétique et euh l'accessibilité aussi de maintien de nos personnes âgées oui effectivement je reviens vers vous évidemment vous restez avec nous Jean-Christophe rond parce qu' il y a effectivement un un il y a il y a l'enjeu climatique autour de de la rénovation des des bâtiments puis y a un enjeu de de santé publique je vous propose d'écouter ce ce coup de ce coup de colère en quelque sorte d'une militante de ripost alimentaire c'était il y a un an mais ce qu'elle nous dit est toujours valable aujourd'hui écoutons je sais qu'en France c'est 10000 personnes qui chaque année meurent dans les passeoirs thermiques et je sais qu'en fait la rénovation thermique des bâtiments c'est un élément une mesure une avancée majeure de justice sociale et aussi face à la crise climatique et je sais que bah en fait dans tout ça c'est mon avenir qui est mis en jeu c'est ce de mes amis de ma famille de mon petit frère et en fait juste moi ça me terrifie et c'est pour ça qu'aujourd'hui j'ai décidé de revenir sur la route Vincent louau ça pose la question de l'utilisation de la de l'argent public en fait c'est c'est l'argent qu'on ne met pas dans la rénovation thermique des bâtiments aujourd'hui est-ce qu'on ça va pas nous coûter plus cher en santé publique dans dans quelques mois ou dans quelques années le tout c'est trouver un équilibre et sortir un peu de la facilité des punchlin 100nes qui meurent à cause de leur logement 45000 qui meurent à cause de de de de la pollution et les chiffres les chiffres sont plus que douteux je pense qu'il faut vraiment qu'on retrouve la raison on a l'alimentaire on va en parler après on a tout un tas de sujets l'épé PHAs demain à force on va finir tellement mort que on va mourir tous les jours alors que la durée de vie en bonne santé même si elle s'arrête continue à augmenter donc le vrai sujet de tout ça on a deux sujets on a bien sûr l'enveloppe fr dire que les gens qui vivent dans passoir thermique sont en meilleure santé que ceux qui vivent dans des appartements rénovés Quême oui mais vous pouvez pas dire aussi que faire du DPE exclure 50000 personnes des logements mal notés pour faire des marchands de sommeil et en sous-main du du locatif au black c'est la solution parce que vous vous avez toujours pas résolu le problème du logement et toujours pas résolu le problème de santé donc vous avez tout faux donc comme comme quoi le principe des normes qui sont édicté comme cela ne sont finissent par être contreprodu et le bâtiment a le même symptôme que que les agriculteurs le même syndrome c'est la la technocratie que on nous a mis autour de tout ça il faut retrouver du bon sens et retrouver aussi parce que si on interroge monsieur de la CAPEB le poids des normes dans de la rénovation aussi du problème et ce n'est pas qu'une question d'argent il y a aussi le poids desnmme il faut qu'on nous le législateur on trouve des solutions pour retrouver de l'agilité pour donner du boulot à nos entreprises et résoudre les vrais problèm le poids des normes Vincent louau c'est promis on y consacrera un chapitre entier ne vous inquiétez pas mais sur le le la temporalité c'estàdire l'argent qu'on dépense pas aujourd'hui je veux bien vous entendre là-dessus y Gard est-ce que est-ce que ça va nous coûter plus cher d'abord par rapport à ce qui ce qui vient d'être dit on a toujours on voit qu'on a toujours ce réflexe l'norme l'énnorme l'norme on va simplifier faciliter et cetera euh je pense qu'il faut être un petit peu sérieux d'abord derrière les punchlines comme vous appeler c'est des vies humaines quand même c'est des personnes des femmes et des hommes qui effectivement sont malades décèdent PL tôt et donc ça oui quand on fait de la politique on souhaite justement répondre à ces questionsl donc sur les questions de pollution sur les questions effectivement de de passoir thermique avec on sait qu' un impact sanitaire très fort et puis un impact de pouvoir d'achat sur le porte-monnaie j'ai été rapporteur d'une commission d'enquête sur la rénovation thermique on avait fait le calcul le bouclier tarifaire ce qu'on a dépensé en fait pour permettre justement aux gens de pouvoir payer leur électricité leur chauffage ça nous a coûté 63 milliards d'euros 63 ur pendant le même temps on a dépensé à peine et quand je prends tout confondu 7 milliards d'euros sur la question de la rénovation thermique on pourrait se poser effectivement des questions en terme d'efficacité justement des politiques publiques je pense que ces 63 milliards d'euros c'est comme si on les avait jetés par la fenêtre alors que si on avait une vraie politique de suivi sur du temps long pour investir justement sur la rénovation thermique bah derrière on a pas besoin de dépenser de l'argent justement pour un bouclier tarifaire et donc c'est bien ça il faut qu'on ait ce temps long ce qu'on avait dit dans la commission d'enquête c'est notamment d'AV av une loi de programmation on la demande à chaque fois on dépose des amendements pour avoir une loi de programmation sur au moins 5 ans pour vraiment qu'on ait cette visibilité c'est ce que demande d'ailleurs la CAPEB c'est à la fois de la simplicité de la visibilité et d'arrêter ce Stop and Go qui est catastrophique moi j'ai des entreprises sur mon territoire qui nous qui nous appelle qui nous disent mais nous on s'est mis en on a travaillé on s'est mis en enfin voilà on a mis nos équipes en place pour pouvoir répondre à de la rénovation globale parce que c'est ce qu'on nous a dit de faire qu'il fallait faire de la rénovation globale et qui aujourd'hui bah sont dans des difficultés parce que que les règles ont changé et donc ça c'est pas acceptable marine l'amour oui j'allais ajouter que on parle de l'aspect financier mais on parle pas de d'autres aspects qui sont absolument fondamentaux pour essayer de favoriser cette rénovation thermique je j'ai fait un reportage extrêmement intéressant dans au réseau écohabitat peut-être que vous connaissez en Picardie où en fait il faut absolument évidemment avoir des financements mais en fait ça suffit pas du tout il y a des publics qui sont pas du tout capables de les de les activer donc il faut aider à toute cette ingénierie financière comment est-ce qu'on l'ingéerie hein quels artisans j'ai peur de me faire arnaquer comment est-ce que je trouve les personnes qui vont m'aider à rénover mon logement et arriver aussi à discuter avec des publics parfois très précaires et là en l'occurrence écohabitat travaill avec le Secours Catholique parce qu'ils savent que pour aller toucher certains publics même en ayant les meilleurs artisans même en ayant l'argent on n arrive pas donc il y a des lignes de crédit mais il faut oui c'est une des raisons deéche alors que je veux dire le savoir-faire existe et il faut aller voir ce qu'ils font c'est passionnant c'est très important ce que vous dites et et on l'a vu d'ailleurs on a des intercommunalités par exemple qui ont met en place des plateformes de rénovation avec de l'ingénierie avec de l'accompagnement en s'appuyant aussi sur sur des associatifs pour justement permettre à des personnes qui effectivement peuvent être éloignés non'ont pas forcément les compétences ne peuvent pas répondre répondre sur des dossiers et puis surtout avoir confiance avoir confiance ensuite pour trouver une entreprise et donc tout cet accompagnement là étaé mis en place on l'a vu sur des territoires avec des résultats qui sont très bons qu'est-ce qui se passe aujourd'hui et que ces territoires ne sont plus en capacité de pouvoir justement poursuivre le travail qui a été fait la mise en place de ces plateformes de rénovation énergétique justement par manque de moyens quand on supprime le le fond vert notamment et qu'on le divise par deux voire même plus bah on voit les conséquences que ça a sur des politiques qui devrait être sur du long terme l'efficacité sur les territoires c'est les collectivités territoriales tu as très bien nommé les les moi j'étais président de PCI et de comcom et on avait mis en place ce suivi et comme communauté de commune PCI j'avou je sais PCI c'est établissement public intercommunal mais c'est voilà mais euh ce que je veux dire c'est que ça ça marche il faut un acte fort de décentralisation parce que tout géré le centralisme euh de ma prime renve avec 1 m Cu de papier pour actionner tout ça avec une complexité sur beaucoup de sujets il faut redonner la main au territoire l'ANA à mon avis doit être transmis au territoire l'ANA c'est l'agence pour le l'habitat en fait c'est encore une agence qui gère tout ça c'est 90 € par habitant si vous vous imaginez l'effet de levier sur les territoires avec un travail quand même très important sur les territoires et justement les collectivités s'appuient justement sur La Daille on a besoin de de service de ce de ce type là oui mais c'est je pense que c'est important de mon organisation territoriale si on resser le budget le sujet du jour quand quand le fond vert baisse dire c'est ça passe pas forcément par les agences ce sont aussi des petites communes qui ont prévu de rénover leur école qui ont prévu de rénover le stade enfin je pourrais vous donner des exemplesux pardon et qui euh et qui du coup quand le fond vert qui font qui commencent à faire ses investissements et quand la baisse du fond vert arrive non seulement il y a ceux qui ne touchent pas mais il y a aussi les départements qui leur versent des financements qui disent attention on sait pas ce qui va se passer et on est complètement dans le je reviens vers Jean-Christophe réond parce que réponds parce que effectivement il y a il y a il y a j'ai une double question c'est combien de de bâtiments ou de de logements à à à rénover si on prend pas seulement les passoirs thermiques hein tout ce que le diagnostic de performance énergétique suppose dans les dans les années à venir et puis effectivement sur la complexité c'est ce cette prime renove elle est mal née elle était trop compliquée difficile à mettre en place nous nous essayons depuis de nombreuses années de simplifier cet accès à ma prime Renov et et et nous disons aussi au gouvernement qu'il doit pas se tromper de Dios aussi et que le le gros débat que l'on a devant nous et le gros challenge qu'on a devant nous c'est sur le stock existant vous avez quasiment 5,8 par soir million de passort thermique vous l'avez dit on a quasiment 2 millions de bureaux inexploités qui pourrai changer de destination et on a également quasiment 3 millions 8 de logement vacant donc on a un défi sur le le le stock existant de de de logement qui est colossal et puis derrière on a aussi euh de l'accès à ces marchésl qui doit être lifier des parcours de rénovation afin de permettre à l'ensemble des des des passoirs thermiques dès le premier geste de rentrer dans la démarche d'amélioration de l'habitat pour aller vers de de l'amélioration globale et une réovation dite globale et donc on a un défi majeur dans la rénovation et quand on parle de problématique de logement on ne parle que du neuf et donc moi jeppose pas le neuf à la rénovation mais on sait que 80 % des logements sont déjà existants ils sont là devant nous et donc si vous voulez massifier demain il faut faudra massifier avec l'ensemble des entreprises qui sont sur le terrain c'est-à-dire les artisans de TPE de territoire comme ça été dit tout à l'heure ouais avec donc un un budget avec une forme de renoncement un certain nombre de d'ambitions environnemental même si vous dites que c'est un rééquilibrage j'emploie les deux mots et et Sophie vous faites le lien finalement avec la faiblesse des résultats électoraux des écologistes et bien il faut parler un peu de popol Thomas c'est-à-dire d'arithmétique et de rapport de force parlons des résultats des écologistes en France c'est derniers temps aux européennes en particulier leur liste a obtenu 5,5 % des voix soit 5 sièges le plus faible résultat le plus faible nombre d'élus envoyés au Parlement depuis 30 ans pour rappel en 2019 il sétait icié à la première place à gauche avec 13,4 % des voix c'était Yannick jade mais à Lyon à Bordeaux Grenoble Strasbourg cette fois-ci c'estes grande villees dirigé par des écologistes les score de la liste verte aux européennes sont tombés de 10 points voir plus le toxin est sonné en vue des municipale de mars 2026 difficulté habituelles pour les écologistes qui arrivent aux affaires ou bien fluctuation des votes entre les partis de gauche du NFP on ne sait pas mais en tout cas il y a ce sentiment de faiblesse oui il y a un sentiment de faiblesse dont ne manque pas de se saisir évidemment le gouvernement avec la réduction de nombreux soutiens aux investissements dans la transition énergétique et globalement climatique le temps des largesses d'éisabeth Bor semble loin c'est aussi un sentiment de retour en arrière Thomas à la main des plus conservateurs un mot le résume très à la mode aujourd'hui backlash dire retour de bâton absolument retour de bâton euh pour seul exemple la loi d'orientation agricole au Sénat qui tente de supprimer l'objectif de 21 % de surface agricole utile en bio pour 2025 largement en dessous déjà des objectifs européens ou bien du plan et noyé dans la brume on sent bien venir une ambiance des États-Unis de la démagogie un petit peu diront certains cess son d'ennuyer ceux dont on pense qu'ils ne pe plus qu'ils n'en peuvent plus des contraintes l'Europe résiste mais on observe aussi la tentation de baisser les bras sur les piaces par exemple ces fameux pollants éternel et puis il y a aussi Sophie pour conclure la réalité du Parlement français et bien évidemment parce que c'est un groupe assez divers mais solide à l'Assemblée nationale de 38 élus François berou ne leur a envoyé aucun signal fort à son arrivée à Matignon sauf peut-être une ou deux phrases mais il pourrait devoir composer avec eux pour durer saiton jamais selon ces relation avec les républicains et leurs propres exigences Guillaume Gontard pourquoi il y a il y a tant de Français qui sont sensibles aux enjeux environnementaux qui ne votent pas écologiste vous avez la réponse question éternelle non d'abord c'est vrai qu'on prend toujours les élections qui nous intéressent enfin qui nous arrange effectivement il y a une séquence européenne qui était pas on peut pas voilà qui était pas c'était des élections traditionnellement favorabl qui était pas évidemment pas satisfaisante on peut dire que les législatives juste derrière l'ont été beaucoup plus puisquon a le groupe on a jamais eu un groupe aussi important pour les les écologistes à l'Assemblée nationale et puis après il y a aussi le poids qu'on pèse hein je je je note que les les républicains par exemple ont fait à peine plus que nous aux européennes et aujourd'hui gouverne le pays donc non mais par contre il y a une vraie question effectivement de se dire pourquoi parce que moi je ne crois pas au fait que de dire bon bah l'écologie ça commence à bien faire et voilà on est dans une dans une période qui est complexe qui est difficile il y a de il y a de la peur aussi mais des normes trop de normes en général et trop de normes environment en réalité j'entends rarement ça on parlait sur le bâtiment je suis architecte heureusement qu'il y a des normes en agriculture heureusement qu'il y a des normes d'ailleurs n'arrête pas de dire ça il faut des normes parce que on a des produits qui viennent d'autres pays que l'Union européenne justement qui peuvent rentrer donc heureusement on a par exemple des AOP qui sont des normes et qui permettent d'avoir un produit de meilleure qualité de faire justement le consommateur au contraire demande des normes donc en fait cette questionl pour moi elle elle ne se pose pas la vraie question c'est comment on arrive la vraie question en fait c'est la simplification c'est la tracasserie administrative ça oui évidemment mais c'est autre chose c'est pas c'est pas c'est pas les questions c'est pas une question les normes permettent je reprends l'exemple du bâtiment heureusement qu'on a eu des normes qui nous a permis d'avoir des des constructions de meilleure qualité donc heureusement et mieux isolé justement je vous redonne la parole làdessus Vincent Lou et ensuite on retrouve Jean-Christophe pour qu'il nous dise qu'il en pense desnmes le la difficulté des des écologistes aujourd'hui c'est à force d'embêter tout le monde la la sale surbiif quoi clairement aujourd'hui tout le monde a conscience des enjeux tout le monde veut faire des efforts par contre il faut aussi que les efforts soient possibles et que on puisse atteindre les objectifs et quand les objectifs on on passe son temps à faire peur avec l'péface sans justification scientifique moi je veux bien bon l'pace quand même il y a des justifications scientifiqu pas toutes tout ou quand on globalise tout quand on voit sur certaines chaes de télé en permanence les problèmes de l'eau mis en avant les CVM vin sur l'eau minérale il y a un scandale d't vous d'accord Scand je suis d'accord on mélange le tout c'est de pas mélanger si on continue à faire peur pousse les gens on pousse les gens vers un trumpisme annoncé et et vous le dénon par réaction inversée donc on peut continuer comme ça ou alors en ité et nous on est plutôt sur cette ligne là en responsabilité on essaie face aux enjeux de façon massive répondre aux enjeux avec un contexte économique géopolitique qui est global après on peut on peut faire une île déserte de l'Europe ou de la France d'une d'une d'une d'une perfection la plus totale mais on va finir guérii mourir on va mourir nos entreprises par exemple sur le sur la transition énergétique vont pas pouvoir supporter de payer 150 180 € le MW d'électricité alors que le monde est à 50 60 et qu'automatiquement vous n'avez plus de d'industrie en France ces normes marine Lamoureux elle permettent aussi de faire des progrès enfin c'est que il y a deux façons de les les lire certes il y a il y a des tracasseries mais c'est aussi moi je pense alors c'est c'est pas des sont pas des lois c'est pas une loi idéale mais la loi AGC qui impose la responsabilité largie du producteur qui crée dans pas mal de secteur d'activité des filières de récupération de recyclage de valorisation des des déchets bon bah c'est sont des normes qu' ont produit leurs effets mais évidemment enfin cet argument il est quand même l'argument du moins 10 ans comme si on comme si en en se cachant des enjeux tels qu'ils existent ils allaient disparaître le réchauffement climatique il est là et on est sur une trajectoire je le rappelle de 3 degrés alors peut-être que ça veut pas dire grand chose quand on le dit comme ça mais en fait c'est extrêmement concret et en fait on se demande ce qu'il faut de plus parce que quand le pas decalis a des crus a des crus qui reviennent régulièrement et que le territoire n'est pas adapté parce que les financements n'ont pas été accordéss mais je viens de défendre certaines lois ou certaines normes mais si elles sont trop compliqué qu'elles s'empilent et qu'elles font en sorte que finalement une partie des Français disent on n'en peut plus on va pas voter écologiste ou alors on est prêt à accepter un retour en arrière c'est que il y a il y a quand même une question à se poser sur la simplification une question à se poser sur l'acceptabilité mais moi je vais peut-être dire quelque chose sur les écologies sans en être parce que je pense qu'il y a quand même une responsabilité des écologistes qui ont à un moment sous-estimé le fait que si on polarise en permanence la société si on ne prend pas en compte la justice sociale quand on prend des mesures qui sur le papier sont très bien le signal prix sur le carbone je repense au gilets jaune alors là c'était pas les écologistes les écologistes parce que avoir les débats au Sénat on l'avait même pointé du Doig oui mais par contre le signal car disait attention vous allez avir le prix carbone le prix carbone c'est un signal important c'est un signal prix qu'il faut donner c'est une mesure écologiste mais évidemment que il faut l'articuler à la question de la J bon allez la vraie question quand même il va nous rester 10 minutes pour pour parler de la orientation donc allez-y très vite parce que je vrais redonner la parole mais la vraie question c'est ce qu'on apporte concrètement moi je Suisun territoire de montagne des stations qui ferment qui sont en difficulté parce qu'il y a plus de neige c'est pas voilà c'est pas un fantasme d'écologique c'est une réalité c'est aujourd'hui avec des emplois à la clé qu'est-ce qu'on apporte comment on accompagne on a besoin oui d'ingénierie de réflexion sur comment on réoriente toute une économie c'est là-dessus qu'il faut travailler et c'est vrai que on a cette responsabilité d'apporter des choses très concrètes en fait aux la loi d'orientation agricole dans une minute un mot de conclusion et puis je vous libère Jean-Christophe rond sur qu'est-ce que vous en pensez vous de ce débat sur le l'empilement des des normes et le besoin de simplification dans votre secteur de les artisans du bâtiment bien évidemment qu'on est pour une vraie simplification en fait il faudrait à chaque fois qu'on prévoit une loi ou qu'on ait une norme supplémentaire la pensée pour la TPE se dire comment un artisan avec étant seul ou deux trois salariés peut la mettre en application et comment c'est acceptable et c'est la même démarche en fait sur le fait qu'il ne faut pas opposer les passepoirs thermiques au pouvoir d'achat c'estàd qu'il faut accompagner le la transition énergétique il faut accompagner les particuliers il faut accompagner les propriétaires et ne pas opposer en fait il faut pour arriver à tout cela avoir une vraie confiance et et donner une dynamique si on continue à opposer à voir la partie écologique comme une une obligation de contrainte même pour les artisans ça deviendra compliqué et nous c'est ça que qu'on a vécu au niveau de ma prime renove et du dossier administratif qui n'a pas empêché la frotte d'un côté donc toutes les entreprises malfaisantes ont pioché dans l'argent public et les artisans se sont désintéressés du marché de la rénovation énergétique qui est un marché que l'on connaît très bien et que l'on doit s'accaparer et et qu'on doit être on doit être leader voilà merci beaucoup Jean-Christophe repond président de la de la CAPEB la configétion de l'artisanat et des petites entreprises du bâtiment dernier chapitre consacré à la loi d'Orient tion agricole qui était examiné voté au Sénat aujourd'hui on en parle avec Fanny veille rebonsoir Fanny et vous allez nous nous détailler tout ça quelles sont d'abord les mesures fortes de ce texte et bien d'abord le Sénat fait de la souveraineté alimentaire un intérêt fondamental de la nation avec un objectif qui est dans la loi de protéger aussi bien l'agriculture que l'environnement le Sénat a également décideré de supprimer l'objectif de 21 % des surfaces agricoles utiles cultivé en agriculture biologique en 2030 suppression aussi des interdictions des pesticides lorsqu'il n'y a pas d'alternative économiquement viable pour les agriculteurs d'autres mesures portent plus sur le futur des exploitations avec la création notamment d'un Bachelor agro pour former les jeunes exploitants lancement également d'un guichet unique pour faciliter les transmissions d'exploitation et puis il y a une autre mesure enfin qui elle cristallise les tension qui est très polémique au Sénat c'est la dépénalisation des infractions non intentionnelles commises par les agriculteurs contre l'environnement les sénateurs estiment que ces sanctions stigmatisent le monde agricole les 3 ans de prison maximum et 150000 € d'amende qui étaient prévu dans la loi vont donc être remplacé par une sanction administrative avec un montant maximal de 450 € oui et ce texte a fait l'objet de plusieurs passes d'armes et oui justement à cause de cette dernière mesure notamment que je viens de mentionner la gauche fustige un recul de l'écologie le sénateur écologiste Daniel salmon lui dénonce permis de détruire la biodiversité ce sont ces mots réponse de la ministre de l'Agriculture et de la souveraineté alimentaire Annie jeunevar qui rappelle une règle de droit pénale en fait nul ne commet un délit ou un crime sans intention de le commettre dit-elle il n'y a pas de raison qu'en matière d'environnement on déroge à cette règle de droit mais la prise de position peut-être la plus violente la plus virulente en tout cas à l'encontre de la droite et du gouvernement c'est celle du sénateur de Paris Yannick jado on l'écoute on peut pas être dans le négationnisme de l'effondrement de la biodiversité et l'étendre au-delà de l'agriculture à l'industrie et oui à la chasse et à toutes les activités c'est pas sérieux à ce moment-là du débat c'est pas sérieux de contester le droit français tel qu'il existe de la part d'une ministre de contester de par la Haute Assemblée toutes les règles européennes et les règles françaises et les stratégies qu'on met en œuvre pour protéger la biodiversité voilà pour un extrait de l'intervention d' Yanque jade que va-t-il se passer maintenant pour ce texte alors dès ce soir réunion d'une commission mixte paritaire le gouvernement espérait que les deux chambres tombent d'accord sur une version commune du texte avant samedi puisque samedi c'est le début du salon de l'agriculture c'est peu probable tant les avis les versions des textes des deux chambres divergent il se peut donc que l'agenda s'allonge se décale avec la reprise de la navette parlementaire merci beaucoup Fanny Guillaume gontar je commence avec vous que pensez-vous de ce de ce texte voté au au Sénat et peut-être sur la la la mesure dur ou l'amendement le plus le plus critique sur effectivement la la responsabilité l'intention et et les conséquences que ça pourrait avoir bon on est déjà sur un sur un non sens sur une fragilité juridique quand même le fait qu'une ministre de la République nous explique en fait que la loi avant n'était n'était n'était pas légale en fait c'est assez c'estz curieux je trouve comme comme comme argument et puis surtout c'est que ce texte le fait de dire en fait sera pénalement responsable que si on prouve en fait que cê intentionnel ça va s'appliquer pas qu'aux agriculteurs ça va s'appliquer à tout le monde je donnais l'exemple de Lactalis moi dans dans dans mon secteur par exemple Lactalis qui a eu des souvent des problèmes de rejets d'eau polluée dans dans des ruisseaux pourra dire tout simplement pas fait exprès c'est ma station d'épuration qui marchait mal et cetera et ça des exemples comme ça on peut en donner donc en fait on ouvre la porte à quelque chose de très très grave et qui est pas responsable donc j'espère qu'effectivement ce ce cette partie là sautera dans la smmp en tout cas je vraiment j'espère et puis toute façon on saisira évidemment le Conseil constitutionnel parce que là il y a il y a une vraie problématique mais ça dit tout de ce texte en fait ce texte qui a été fait complètement sans sans aucune orientation sans aucune ligne on parle de souveraineté mais où est la souveraineté en fait quelle est la souveraineté de notre agriculture en fait on l'a rendu encore plus dépendante on est allé dans un système et pourtant le rapporteur Laurent duplom tous ceux qui sont intervenus nous ont expliqué en fait toute la problématique des agriculteurs la problématique du du revenu la problématique de l'endettement la problématique du foncier de l'installation des jeunes il n'y a rien dans ce texte sur ces vraies problématiques par contre on continue le même modèle on poursuit et on va droit dans le mur bon votre réponse Vincent louau et puis je je focuse he sur cette question j'ai bien lu le le le la loi passer des réflexes de suradministration et de sanction à une dynamique d'information et d'incitation est-ce que c'est la est-ce que c'est le bon chemin à prendre ou est-ce que c'est je reprends un peu vos termes un permis de polluer d' certaine façon alors Soan reste euh dans la caricature comme ça vient d'être fait et c'est fait beaucoup dans la presse nationale revenir euh les les méchants sénateurs et les méchants législateurs reviennent sur le côté pénal des choses il faut rappeler quand même ces 100000 infractions au pénal euh les trois dernières années seulement 350 on ont relevé du surcis et de la peine pénale lourde on embourbe notre système judiciaire avec des procureurs à la fin et des juges qui disent bon bah c'est 100 € d'amende parce que il a réellement il y a pas eu d'intention il y a 50 % des procédures qui sont classées sans suite est-ce que vous croyez au bout d'un an ou 2 ans après est-ce que vous croyez qu'il y a de la pédagogie là-dedans le gars il pollue et il s'est classé sans suite 1 an ou 2 ans après donc il faut arrêter avec tout ça quand vous êtes sur la route vous êtes en sanction administrative jusqu'à 50 km/h dépasser 50 km/h vous êtes au pénal et c'est exactement pareil c'est une même progressivité il y a il y a pas de sujet si l'ctalis déverse avec ses rejets là c'est une faute intentionnelle vous êtes respons perman de faut pas exagér non mais toujours la caricature retour en arrière et on pleure à la maison la réalité réalité ce ce que l'on peut vivre est ce que vous dites par exemple effectivement on a beaucoup de de peine tout cas de gens qui ont été juste convoqués par l'ofb effectivement la réalité c'est qu'on a peu de peine à la fin et donc en fait on répond à un problème qui n'existe pas voilà le la la procédure est très lourde oui vous êtes convoqué par l'ofb mais vous avez à chaque fois une mise en examen vous avez une procédure devant le procureur enfin je veux dire c'est pas ch les CHR les les chiffres on les a il y a une réalité d'un principe où il faut sanctionner bien sûr les atteintes à l'environnement mais vous croyez quoi que les agriculteurs se lèvent le matin en se disant tiens je vais écraser un nid buzar je vais polluer ça je vais faire je vais faire ça c'est pas ça la vraie vie les agriculteurs le réchauffement climtiquene n jamais pendant tous les débats pendant tous les débats vous avez parlé de sanction sur le fait il fallait bien encadrer tout ça parce que la difficulté c'est si on laisse faire les agriculteurs à la fin on a permis de protéger les agriculteurs pour effectivement passer SOP je exprè de parler en même temps que vous parce que ça personne comprend rien et donc voilà et je voudrais que que Marine lamourux puisse puisse prendre la parole sur ce thème-el parce qu'il y a une levée de bouclier d'un certain nombre de d'associations sur ce ce point précis du du texte alors on peut considérer qu'elles sont qu'elles sont de parti prix mais comment vous vous le recevez avec votre expertise de journaliste spécialiste de ces de ces questions est-ce que effectivement le système tel qu'il existe est trop compliqué en en bourbe je reprends votre terme notre système judiciaire ou est-ce que c'est un permis de polluer qu'on est en train de de donner aux agriculteurs mais pas seulement non mais je crois que mon rôle là il est de dézoomer un tout petit peu ou allons-y et de rappeler que certes personne ne dit que les agriculteurs veulent absolument polluer s'en prendre à la biodiversité mais après on peut objectiver les choses il y a des études une grande étude américaine qui est paru je je cite que celle-là mais on pourra en citer beaucoup d'autres au printemps 2023 à très grande échelle qui nous dit quoi qui nous dit que depuis les années 80 on a perd du 60 % des oiseaux des champs ce sont des chiffres donc oui il y a quand même un enjeu de protection du vivant absolument majeur ça c'est c'est une première chose et la deuxième chose que je voudrais dire c'est le manque de créativité qu'on a en fait je parlais tout à l'heure de la polarisation mais on n'arrive pas à en sortir or il y a des gens qui travaillent sur des mesures pour essayer que les agriculteurs puissent vivre de leur travail parce que ça je crois que tout le monde en France est bien d'accord pour dire que il est hors de question que des les gens soit se battent soit dans des effectivement des normes qui les empêchent de travailler de de de de vivre de mettre en place leur culture de de génération en génération parfois enfin et même les les les nouveaux agriculteurs qui s'installent donc c'est clair en revanche on est assez peu créatif je trouve sur la manière de pourquoi pas rémunérer les services rendus à la nature ce qui serait par exemple une manière pour les agriculteurs de les encourager à faire attention effectivement à certaines pratiques pourquoi ne pas partager aussi les pra moi j'ai pas mal travaillé sur les alternatives au glyphosate il y a des choses qui sont qui sont déjà faites il y a des agricultures qui prennent ça en main il y a de la recherche agronomique c'est pas simple il faut du temps parfois il faut du temps de transition il faut des moyens on revient à la question budgétaire mais il y a des choses vraiment qui sont extraordinaire euh bon je pourrais vous en parler je franchement j'arrête pas de rencontrer des agriculteurs qui se qui qui qui son qui veulent et qui arent alors il y a des prises de risque au départ je pense notamment dans la filière laitière c'est c'est difficile mais euh voilà de je pense à à de nous à vous super entrepr je vous donne le dernier mot il nous reste on arrive il y a déjà des pont il y a des associations qui travaillent sur l'agriculture de conservation moi-même j'ai une zone Natura 2000 qui est énorme sur l'outard canpétière en Touren qui est exemplaire créé depuis 2000 et qui est exemplaire où on maintient les animaux et une forme et et la biodiversité reprend reprend sa vie avec des des centaines pe dupliquer un peu partout mais si c'est c'est dupliqué c'est c'est c'est un un travail au long cours avec un changement de mentalité aussi nous ce qui a notre force c'est qu'on parle avec la LPO c'est qu'on parle avec les associaation environnementaliste donc plus de Stop and Go voilà plus de Stop and Go mais tout ça ça coûte un peu d'argent et que les paiements pour services environnementaux seront l'enjeu de demain pas forcément que de la politique agricole commune mais pour la RSE du privé pour financer aussi les atteintes à la biodiversité là-dessus on a tout un tas de régimes fait par le ministère de la transition où on s per complètement où il faut ramener du pragmatisme parce que vous avez plein plein de choses qui sont démarrées mais qui sont jamais finalisé et jamaisend làdus mais il y en a il y a la problématique c'est que on n pas ça dans le texte vous savez quand cette musique retentit ça veut dire que c'est la fin de l'émission merci à tous d'avoir participé à ce débat qui était passionnant je vous dis à bientôt sur sur Public Sénat voilà à demain 18h 22h vous pouvez nous retrouver sur publicsenat.fr nous réécouterous découvrir en podcast et puis noter que demain c'est Alexis Corbière député du Nouveau Front populaire la scène saint ni sera l'invité de Steve Jourdain ceseve qui présente la matinale DEP B Sena demain belle soirée