25 ans de Big bang politique

Bonjour à toutes et tous, bienvenue dans l'esprit public. Aujourd'hui, 25 ans de Big Bang politique et le rêve américain, une déprime française. Nos débatteurs ce dimanche, Anne-Lorraine Bujon, bonjour. Bonjour. Directrice de la rédaction de la revue Esprit, le dernier numéro sorti, Troubles dans la santé mentale. Marc Lazare, bonjour. Bonjour. Professeur émérite d'histoire et de sociologie politique à Sciences Po et à l'université Luiz de Rome. Laetitia Stroge Bonnard, bonjour. Bonjour. Essayiste, éditorialiste, votre dernier ouvrage chez Perrin de la France, ce pays que l'on croyait connaître. Et notre invité cette semaine, Jérôme Fourquet, bonjour. Bonjour.

Directeur du département Opinion et Stratégie de l'IFOP, vous avez publié Métamorphose française, État de la France en infographie et en images, c'est publié au seuil. Et c'est justement à certaines de ces métamorphoses que nous allons nous intéresser ce dimanche et ce, dans le cadre de la programmation spéciale de France Culture pendant ces fêtes. Programmation consacrée aux grands enseignements de ce premier quart de siècle. Je précise d'ailleurs que cette émission est enregistrée le 20 décembre. En 25 ans, donc un quart de siècle, qui ont vu la société française s'imprégner de plus en plus des codes et de la culture américaine.

Un phénomène d'américanisation concomitant avec le renforcement de la société de consommation. Est-ce pour notre plus grand bénéfice ou notre plus grand désarroi ? Nous en débattrons. Mais pour commencer, replongeons-nous dans quelques-uns des moments clés de la vie politique française du début de ce siècle, en 2000, en 2002 et en 2005.

Bonjour. Le prochain président français sera élu pour 5 ans. Le oui au quinquennat l'emporte largement, mais cette victoire est éclipsée par une abstention record, près de 70%. Jacques Chirac affirme sa volonté de poursuivre la modernisation de la vie politique. Il est 20h. Voici notre estimation du résultat du premier tour de l'élection présidentielle. En tête, Jacques Chirac, 20% des voix. Énorme surprise. Jean-Marie Le Pen semble devoir être le second avec 17% des voix. Énorme surprise. Donc Jean-Marie Le Pen serait au second tour. Voici maintenant notre estimation ipsos des résultats de ce référendum. Les français rejettent la constitution européenne. Le non l'emporte largement, 55%.

La victoire du non est incontestable.

Trois dates importantes. Donc 2 octobre 2000, la réforme constitutionnelle soumise à référendum enterrine la limitation de la durée du mandat présidentiel. Celui-ci passe de 7 à 5 ans. Le calendrier est ainsi fait désormais que la présidentielle précède de quelques jours le scrutin des législatives. Un changement institutionnel important dont un des intérêts consiste à limiter, voire abolir les périodes de cohabitation. 21 avril 2002, séisme électoral. Contre toute attente, Jean-Marie Le Pen se qualifie pour le second tour de la présidentielle. Lionel Jospin, le premier ministre sortant, n'arrive que troisième. Il est éliminé de la course.

Quinze jours plus tard, Jacques Chirac survole le second tour et embraye pour un deuxième mandat de 5 ans donc cette fois. Le leader du Front National est sévèrement battu mais loin de mettre un terme à la progression de l'extrême droite, l'élection de 2002 sert de balise à l'irrésistible ascension du parti d'extrême droite. 29 mai 2005 cette fois, à 54,67% des voix, soit une majorité confortable. Le non l'emporte au référendum français sur le traité constitutionnel européen. Les français rejettent le texte. Nouveau choc électoral après une campagne que le camp du oui a peut-être un peu trop considéré comme une formalité.

Un choc qui va laisser des traces dans le paysage politique, notamment à gauche, et qui va installer le ressentiment dans une partie de l'électorat après que le texte rejeté est malgré tout appliqué via le traité de Lisbonne. Alors l'espace de cinq ans, le début du XXIe siècle aura donc été marqué en France par trois événements politiques majeurs dont les conséquences se font encore sentir aujourd'hui. Crise institutionnelle, crise démocratique, centralité du RN. Les convulsions politiques actuelles évidemment ne se réduisent pas aux seules conséquences de ces épisodes du passé. Mais n'en garde-t-elle pas des traces ?

2024 qui s'achève est-elle en partie l'héritière du big bang politique du début des années 2000. Et sur ces trois dates, Jérôme Fourquet, je vais commencer avec vous. Est-ce qu'il y en a une qui vous paraît plus importante que les autres ? La réforme du quinquennat, Jean-Marie Le Pen au second tour ou bien le rejet du traité constitutionnel européen ?

Alors symboliquement, vous l'avez rappelé, 2002 c'est quand même une date qui a marqué énormément les esprits. Même si l'avance de Jean-Marie Le Pen par rapport à Lionel Jospin qui était fini troisième n'était que de 200 000 suffrages. Donc ce qui n'était pas énorme. Mais votre sonore le rend très bien. C'était une énorme surprise, un coup de tonnerre. Donc je pense que là c'est une date très importante dans notre histoire politique. Et puis 2005 également puisqu'elle a acté l'existence d'une nouvelle ligne de clivage qu'on avait déjà vu se dessiner 13 ans plus tôt lors du référendum de Maastricht en 1992 avec les tenants du oui et les tenants du non.

Et quand on faisait les cartes électorales de ces deux référendums, eh bien on ne retrouvait pas nos petits si je puis dire, c'est-à-dire que ça ne correspondait plus cette ligne de clivage au cadastre historique de l'opposition entre la gauche et la droite dans la mesure où les deux camps historiques en France s'étaient déchirés sur cette question référendaire et derrière celle-ci il y avait la question de la construction européenne et de l'entrée dans la mondialisation en fait.

Est-ce qu'on peut faire d'ailleurs un lien entre 2002 et 2005 ? C'est-à-dire qu'on peut considérer peut-être aussi comme des votes de défiance, défiance qui continuent aujourd'hui d'être extrêmement présentes dans l'électorat ?

Oui, en partie avec la mécanique propre à un référendum qui fait que des voix qui jamais ne se mêleraient en temps habituel peuvent converger et donc bien évidemment lors du référendum de 2005, une bonne partie du camp du non était composée d'électeurs qui venaient du Front National mais il y avait une puissante composante de gauche aussi à ce non, NON, qui a permis la bascule et la victoire du non le 29 mai.

Alors je dois vous dire que c'est en apprenant que France Culture faisait cette série sur le quart de siècle qu'on s'est dit tiens qu'est-ce qui a pu être marquant au niveau politique et qu'on s'est rendu compte même si on le savait que dans l'espace de très peu d'années il y avait eu ces trois événements absolument majeurs. Lorraine Bujon, est-ce que vous diriez qu'aujourd'hui ce que nous connaissons du paysage politique est aussi le résultat de ces trois événements ? Est-ce qu'il en reste des traces ?

Oui, moi je trouve ça très intéressant que vous ayez rapproché ces trois événements de la première décennie du XXIe siècle et on voit très bien comment ils se poursuivent jusqu'à la situation politique qu'on connaît aujourd'hui. on pourrait parler aussi en plus de ce que Jérôme Fourquet vient d'évoquer de la disqualification progressive des partis politiques traditionnels en fait au profit de campagnes politiques beaucoup plus centrées sur une personnalité avec ces effets de personnalisation du pouvoir et de candidats qui essayent en fait de s'adresser directement au peuple.

si on se dit que les héritiers de cette première séquence du XXIe siècle en France aujourd'hui ce serait Marine Le Pen et plus Jean-Marie Emmanuel Macron et Jean-Luc Mélenchon on voit bien cette très forte personnalisation du pouvoir avec une disqualification progressive des partis politiques peut-être parce que les clivages se brouillent qu'ils ne sont plus les mêmes qu'autrefois gauche-droite mais sur cette question européenne j'ai trouvé ça très très intéressant parce que en effet je pense qu'on voit beaucoup les traces de ce vote de 2005 et du sentiment qu'il n'avait pas été respecté.

Moi dans mes souvenirs personnels en fait 2005 ça a été vraiment aussi un choc sur le plan du traitement médiatique ou de nouvelles formes de, peut-être que le mot est très fort, mais de séparatisme social et spatial enfin en fait de découvrir que plus de la moitié des Français ne votaient pas comme moi en fait donc c'est très personnel mais une sorte de choc de comment est-ce possible puisque tout le monde autour de moi et de cette opinion que la moitié de la France ne le soit pas donc j'étais peut-être très naïve ou très candide

C'est vrai qu'à l'époque sur ce qu'on appelle les grands médias, le oui était quand même censé l'emporter sauf dans les derniers jours où on s'est rendu compte quand même que les courbes risquaient de s'inverser mais qu'il y avait une campagne peut-être pour le non qui se faisait dans des endroits un peu plus alternatifs disons

Voilà donc là je pense qu'il y a eu une structuration de l'espace politique qui est nouvelle et qui conduit là où nous en sommes aujourd'hui mais aussi de l'espace médiatique avec cette question de où est-ce que les gens s'informent où est-ce qu'ils discutent, où est-ce que leurs opinions politiques se forgent c'était aussi un moment très enthousiasmant du point de vue de la démocratie parce qu'on en parlait partout de ce traité constitutionnel au café enfin donc c'était un moment de bouillonnement mais moi je suis très frappée sur cette question européenne de voir que cette montée de l'extrême droite pour laquelle 2002 est une date importante paradoxalement, beaucoup plus près de nous elle s'est jouée dans les instances européennes et dans la dernière séquence qu'on a connue donc on a vu cette extrême droite s'implanter progressivement et faire passer son discours anti-mondialisation ou un discours nationaliste précisément depuis le cœur des institutions européennes donc là il y a un retournement que je trouve intéressant à regarder sur la durée

Je me tourne à présent vers l'historien de notre studio Marc Lazare c'est-à-dire qu'est-ce que selon vous 2024 doit à 2000, 2002 et 2005 ? Est-ce que le choix de ces dates vous paraît pertinent ? J'ai été un peu validé par Al-Norraine Bujon que je remercie est-ce que l'historien dira autant ?

Je vous mettrais 10 sur 20 Non, dans le sens, je suis sévère Non mais je vous explique pourquoi vous savez, le grand historien Paul Vein expliquait que tous les choix de dates sont une part d'arbitraire et évidemment vous avez pris trois dates qui ont une signification mais on aurait très bien pu mettre aussi l'11 septembre 2001 Oui, moi je l'ai dit aussi Je vais peut-être vous choquer mais justement parce qu'on y reviendra sur l'américanisation la France justement à partir, déjà depuis les années 70 ce qu'on appelle, il y a un livre très important dans les historiographies qui s'appelle The Shock of Global dans les années 70 donc on est de plus en plus interconnecté le 11 septembre 2001 je crois que ça a eu un effet considérable parce que ça soulève la question de l'islamisme et on voit bien mais ça Jérôme ou me confortera ou me démentira mais on voit très bien que du coup tourne la question de la religion musulmane de la diversité, de l'association des musulmans à l'islamisme politique et au terrorisme qui va frapper la France en plus à partir de 2015 mais on aurait pu prendre aussi la date de la faillite de Lehman Brothers et donc de toutes les conséquences à la fois économiques, sociales, financières que ça représentait pour toute l'Europe dont pour la France

Mais tout ça, ça a eu selon vous des conséquences sur la nature du débat politique en France ?

Bien évidemment parce que justement pour prendre le 11 septembre 2001 évidemment toute la dénonciation par des partis en l'occurrence que moi j'appelle d'extrême droite ou de droite radicale maintenant est un élément important et va être au cœur du débat politique ils ont réussi ces partis-là à mettre cela au cœur de l'agenda politique donc voilà mais peu importe cette question j'allais dire cette réflexion mais c'est vous qui m'avez interpellé cher Hervé et donc je réagis à ça non je voudrais ajouter quelque chose sur le référendum parce que je crois que c'est très important pour les raisons qui ont été rappelées mais pour une autre parce que je crois que sans caricaturer on peut dire que les principaux partis étaient en faveur du oui même si certains d'entre eux étaient divisés d'ailleurs les deux principaux dont le parti socialiste et le parti socialiste très important à l'époque avait quand même un choix qui a été fait qui est un choix de pure tactique politique et qui était fait en fonction de sa perspective présidentielle je fais allusion bien sûr au choix de Laurent Fabius de rompre l'unité du parti pour appeler à voter non alors qu'on savait qu'il était en faveur du traité constitutionnel enfin c'est quelque chose qui a marqué profondément le parti socialiste et ses électeurs donc c'est pas simplement la gauche radicale mais la tonalité globale des médias c'était il faut voter oui c'était voilà j'allais dire dans les élites politiques, médiatiques, culturelles moi je me rappelle de débats que Mario Monti m'avait demandé d'organiser à Sciences Po Mario Monti et Dominique Strauss-Kahn cherchant à convaincre assez facilement les étudiants de Sciences Po à voter oui mais évidemment il n'y a pas que les étudiants de Sciences Po qui votent dans un référendum de ce type là non ce qui m'avait beaucoup marqué c'est le fait que c'est parti de ce professeur justement dans le sud de la France qui a décortiqué le traité constitutionnel et qui a eu un effet considérable et donc ça c'est très intéressant parce que ça nous démontrait que quelque chose j'allais dire surgissait du bas pour monter et pour interpeller le haut et obtenir la victoire enfin l'opposition choix français qui a eu un effet considérable sur toute l'Europe il a été d'ailleurs repris ensuite par les néerlandais qui ont voté quelques jours après contre le traité et qui a bloqué le traité même si on peut considérer qu'il a été récupéré par le traité de Lisbon même si c'est en fait beaucoup plus compliqué donc je termine avec deux réflexions ce qui est commun à ces trois dates et en son sens c'est un très bon choix c'est d'un côté ce que ça signifie de la défiance politique et deuxième élément de la déstructuration des principaux partis politiques Laetitia Strauch-Bonard Alors de ces trois dates j'aurais mis ensemble 2002 et 2005 et si je ne devais en choisir qu'une j'aurais choisi 2005 je pense que c'est un peu le péché originel de la vie politique française du 21ème siècle je m'explique le fait que le résultat de 2005 n'ait pas du tout été accepté et mis en oeuvre par la classe politique française quoi qu'on en pense la majorité des français ont voté non pour la constitution pour une constitution européenne et deux ans plus tard en fait le traité sous une forme un peu modifiée le traité de Lisbonne a repris quand même l'essentiel des dispositions de cette constitution et à partir de là j'ai l'impression que tout est allé en s'empirant parce que le déni le sentiment de déni de démocratie n'était pas qu'un sentiment quand vous votez pour quelque chose que vous êtes majoritaire et qu'ensuite on vous explique que non vous n'avez pas bien compris qu'en fait l'Europe doit être encore plus unifiée et encore plus homogène que c'est l'avenir pour notre pays que d'être intégré un tel ensemble et bien vous vous sentez forcément délaissé donc j'ai du mal à comprendre pour ma part pourquoi on n'a pas accepté ce résultat pourquoi pourquoi ça fait des années parce que ça va faire 20 ans qu'on continue à essayer de dire aux gens qu'ils votent mal quand ils sont allez nationalistes ou à tout le moins patriotes et plus patriotes que l'élite peut l'être parce que même si on ne partage pas les choix de cette majorité il faut quand même accepter qu'on vit dans le même pays donc je pense que tout ce qui a suivi ensuite c'est à dire la montée progressive du rassemblement national s'explique en partie par ce déni et aussi par un déni qui va de pair avec celui-là qui est les conséquences de l'immigration sur la France qui au départ a été dénoncée de façon absolument radicale et xénophobe par Jean-Marie Le Pen et qui petit à petit en fait s'est retrouvée être un sujet mainstream parce que l'immigration a continué à augmenter ces conséquences ont continué à être compliquées mais surtout c'est devenu un sujet qui a concerné de plus en plus de gens pas seulement les 10% ou 15% de xénophobes qui pouvaient voter pour le RN mais le FN à l'époque mais aujourd'hui plus de la majorité des électeurs français donc moi je parlerais pas forcément d'un big bang ou plutôt je parlerais d'un big bang suivi d'une d'une inaction assez incompréhensible face à ces demandes populaires et ça se reproduit très souvent on l'a vu avec les gilets jaunes les gilets jaunes c'était un petit peu aussi une forme d'expression une volonté d'être entendue la volonté d'une France qu'on appelle un peu rapidement mais je pense à juste titre une France périphérique d'être entendue d'exister qu'est-ce qu'on a fait on a fait semblant de les écouter le président de la république a fait un grand débat il a parcouru la France il a fait des discours en bras de chemise et à la fin qu'est-ce qu'on a fait rien du tout et on s'étonne encore aujourd'hui du score du rassemblement national aux élections ou dans les sondages

Jérôme Fourquet je rappelle que vous êtes le directeur du département opinion de l'IFOP cette notion de déni de démocratie est-ce que ça c'est quelque chose qui ressort justement dans les enquêtes

d'opinion ?

Oui alors en partie encore aujourd'hui bien évidemment de la part de ceux qui avaient voté non les autres sont assez à l'aise avec la pratique ça s'est manifesté aussi beaucoup plus ponctuellement par exemple dans le département de la Loire-Atlantique ce n'est pas un référendum à proprement parler parce qu'on n'avait pas le droit de l'appeler comme ça mais le département de Loire-Atlantique avait organisé une consultation en Suisse on dirait une votation sur l'aéroport de Notre-Dame-des-Landes et c'était un dimanche plus de la moitié des habitants inscrits sur les listes électorales de ce département sont allés voter se sont déplacés donc ils continuaient de croire en l'acte en l'acte démocratique le scrutin qui a été organisé avait donné une majorité d'habitants de ce département qui était favorable à la construction et à la poursuite du chantier de Notre-Dame-des-Landes et pour tout un tas de raisons on a décidé de ne pas le faire d'arrêter ce projet donc là aussi ça a ancré cette idée que le vote n'était pas respecté et vous voyez comment cet argument est repris aujourd'hui très régulièrement par les représentants du nouveau Front Populaire à l'issue des élections législatives de l'été 2024 et quand ils disent que bien qu'elles n'étant pas majoritaires dans l'hémicycle la règle démocratique aurait voulu que le président se tourne vers eux pour la constitution du gouvernement et donc on a quand même cette idée d'un vote sur lequel les élites peuvent s'asseoir sur 2005 c'est pour ça que moi j'avais pris aussi la référence à 1992 on a aussi le sentiment dans toute une partie de la classe politique qu'on a des poussées de fièvre comme cela lors des référendums européens mais qu'ensuite les choses rentraient dans l'ordre parce que deux ans 92 je rappelle c'est Maastricht deux ans après 2005 on a l'élection présidentielle de 2007 où les deux finalistes Nicolas Sarkozy et Ségolène Royal qui sont bien élus au premier tour et bien étaient des représentants du camp du oui et le troisième candidat qui arrivait en troisième position était François Vahirou qui était bien évidemment conformément à la longue tradition pro-européenne de son parti favorable au oui et donc ce résultat n'a pas effacé 2005 mais il a pu alimenter l'idée chez certains responsables politiques qu'en fait la fièvre était retombée et qu'on pouvait repartir sur des schémas classiques en fait or il n'en était rien et souterrainement la faille à continuer de travailler et à remonter à la surface des années plus tard il y a une fièvre démocratique

il y a aussi une fièvre institutionnelle qui est souvent évoquée il y a cette première date que je vous proposais qui était celle de la réforme constitutionnelle faisant passer la durée du mandat présidentiel de 7 ans à 5 ans Jacques Chirac est le premier en bénéficié et depuis des années on répète très souvent quand même que le quinquennat c'est aussi un peu le verre dans le fruit et que l'inversion du calendrier électoral en plus a renforcé la personnalisation du pouvoir est-ce que ça n'est pas finalement avec le recul 25 ans de recul Lorraine Bujon un mauvais procès qu'on fait au quinquennat parce qu'on n'a pas l'impression qu'aujourd'hui le président de la république soit particulièrement fort politiquement c'est plutôt presque l'inverse est-ce qu'on n'a jamais eu un président aussi faible

alors quand même je l'ai dit tout à l'heure effectivement cette inversion du calendrier et la réduction du mandat présidentiel à 5 ans elle est allée dans le sens de cette présidentialisation personnalisation focalisation sur une personnalité plutôt que les partis politiques mais cette personnalisation si vous voulez elle est forcément à double tranchant c'est-à-dire qu'on peut essayer d'être une incarnation charismatique après au moment où on passe au fait d'être détesté ça se retourne complètement contre vous mais je dirais que si la France est dans un régime ultra présidentiel où tout le monde est focalisé on le voit bien dans la séquence actuelle on nous promettait un renouveau de la vie parlementaire et c'est pas du tout ça qui s'est produit tout le monde ne pense déjà qu'à la prochaine échéance présidentielle donc de ce point de vue là oui je pense que cette décision a renforcé ça mais moi je trouve cette question institutionnelle très intéressante aussi quand on s'interroge là-dessus sur 25 ans et ce que ça veut dire sur 25 ans parce que bien sûr il y a des particularités françaises bien sûr la 5ème république et des tas de choses intéressantes à dire et avons-nous besoin d'une réforme institutionnelle et en même temps je suis très frappée de ce que l'essentiel des phénomènes politiques à l'oeuvre en France aujourd'hui sont également à l'oeuvre chez nos voisins en Europe et dans le monde et en fait exactement comme Marc Lazare sur votre choix de date je les trouve très intéressantes et elles font réfléchir mais moi j'avais mis un autre jeu de date à côté

vous m'aviez mis une meilleure note

peut-être j'avais également mis 2001 et j'avais mis 2008-2009 la crise financière mondiale et puis j'avais mis 2015 pour la crise de l'accueil des réfugiés syriens et en fait si vous voulez ce qui me frappe c'est qu'on parle d'une France depuis le début du XXe siècle XXIe siècle qui est quand même déjà très ouverte sur l'Europe et sur le monde et donc il y a l'évolution propre de notre vie politique et elle ressemble quand même beaucoup à celle de nos voisins y compris ceux qui ont des institutions très différentes des nôtres donc moi ça m'interroge quand on se dit pour résoudre la crise démocratique française faudrait-il réformer les institutions pourquoi est-ce que la Grande-Bretagne ou l'Allemagne qui ont des systèmes politiques très très différents des nôtres connaissent aussi cette poussée de fièvre et qui vient beaucoup d'un rejet de la mondialisation libérale et c'est pour ça que je pense que cette date de 2008-2009 est très importante qu'on le situe du côté du rejet des inégalités du capitalisme de la société néolibérale ou qu'on le situe du côté du rejet de l'immigration ou des influences étrangères sur notre propre culture tout ça ça ressemble quand même à une réaction contre la mondialisation libérale pour laquelle 2008-2009 me semble être une date clé

Vous êtes d'accord avec ça Laetitia Trouvenard il faut élargir la focale si on veut comprendre les soubresauts Je suis d'accord mais je lui en serai

je suis complètement d'accord avec le fait qu'il y a quelque chose de mondial en tout cas qui concerne l'Occident une réaction comme vous l'avez très bien décrite à la mondialisation telle qu'elle existe Après il me semble que le cas français est pire encore parce qu'à ce problème général il ajoute les spécificités des mots français qui ont toujours été notamment en politique un pouvoir ultra centralisé et aujourd'hui il n'a jamais été aussi centralisé et vous posez la question et regardez du paradoxe entre la présidentialisation et un pouvoir faible mais pour moi ça n'est pas un paradoxe en fait un pouvoir présidentiel excessif c'est forcément un pouvoir faible parce que le président ne peut pas tout faire or aujourd'hui on lui demande tout c'était révélateur pendant les gilets jaunes les micro-trottoirs nous montraient des gens qui demandaient qu'Emmanuel Macron règle leur situation personnelle c'était très frappant et bien sûr qu'il ne peut pas le pire c'est quand un président comme Emmanuel Macron pense qu'il le peut et se met à vouloir répondre à toutes les demandes donc c'est absolument infaisable dans d'autres systèmes moins présidentiels je trouve qu'il y a quand même une petite flexibilité supplémentaire si on prend le système britannique par exemple oui alors il sort de plusieurs années de crise après le vote du Brexit parce que ça a été très très difficile pour eux en fait de prendre acte des conséquences concrètes d'un point de vue législatif réglementaire du Brexit mais tout de même il y a une alternance quoi qu'on en pense au bout d'un moment quand même la politique accouche de quelque chose parce que leur système parlementaire leur permet quand même de se débarrasser des premiers ministres qui ne conviennent pas et puis de se débarrasser des premiers ministres tout court quand il s'agit d'avoir une alternance donc le mal français en quelque sorte est un petit peu exacerbé par la situation la situation d'aujourd'hui et vous parliez de la réforme de 2000 la réforme du quinquennat et l'inversion du calendrier électoral il y a quelque chose d'assez d'assez ironique et qu'on a cru rendre la politique française plus efficace dans ces années-là en la calquant sur des modèles où on élit un parlement et on se retrouve avec un chef d'état à l'issue de ce vote sauf qu'à la fin on se retrouve avec finalement un système plus centralisé qu'avant et une politique qui n'est pas efficace comme on le souhaiterait et quasiment une forme d'impuissance politique en France on a l'impression qu'on ne peut jamais rien faire parce que quand on donne le pouvoir à un parti ou à une personne pour mettre en oeuvre un certain nombre de réformes à partir du moment où il est au pouvoir là ça devient soudain très compliqué même s'il a été majoritaire dans les urnes il y a quand même quelque chose d'assez mystérieux Marc Lazard c'est intéressant l'évolution de notre conversation parce que je crois que ça nous permet de réfléchir sur la singularité française effectivement il y a des points communs par exemple mais moi j'en vois quatre premier sur évidemment la question institutionnelle alors c'est vrai ce que vous avez rappelé Anne Lorraine il y a un processus global de présidentialisation médiatisation et personnalisation de la politique et la France n'y échappe pas et c'est même accentué par la cinquième république mais le tout dans un climat de double défiance c'est pour ça que la date du référendum est très bien choisie c'est de me rattraper sur ma sévérité antérieure parce que c'est la défiance à la fois d'une partie du bas j'ai envie de dire et du coup ça fait qu'aujourd'hui les responsables politiques ne veulent plus utiliser le référendum ça c'est une transformation complète de la pratique institutionnelle du général de Gaulle et même de la réussite qu'avait faite le général de Gaulle de concilier le système monarchique et le système républicain donc c'était très très astucieux même d'un point de vue de philosophie politique mais quand on réfléchit à cette singularité française on est obligé d'élargir il y a la dimension économique et sociale et notamment la question de la désindustrialisation qui est phénoménale en France parce qu'on a fait le choix d'être une société de service c'est pas le choix des allemands en ce moment ils ne sont pas très bien c'est pas le choix des italiens qui sont les deux puissances industrielles de l'Union Européenne et puis évidemment il y a toutes les autres questions notamment celle mais on va l'aborder ça va être une habile transition du sentiment du déclin et de la réalité du déclin français et ça je crois que ça travaille très profondément justement ce quart de 21ème siècle

voilà justement est-ce que ce sentiment de déclin a à voir en partie avec l'américanisation de la société française telle que vous la décrivez dans votre livre Métamorphose française Jérôme Fourquet c'est justement notre deuxième sujet on y vient tout de suite on y vient tout de suite

on y vient tout de suite