Censure, retraites, fin de vie...L’interview Face-à-Face de Yaël Braun-Pivet en intégralité

BFM TV face à face. Apolline de Malherbe.

Il est 8h32, vous êtes bien sur RMC et BFM TV. Bonjour Yael Broun-Pivet. Bonjour. Merci d'être dans ce studio pour répondre à mes questions. Vous êtes la présidente de l'Assemblée nationale et au moment où on se parle, ce sont les ultimes discussions, négociations, tractations pour tenter pour ce gouvernement d'échapper à la censure. Dans une semaine, le gouvernement pourrait à nouveau tomber. On va y revenir, mais je voudrais d'abord vous interroger sur des propos qui ont été tenus hier par François Bayrou sur la question de l'immigration. Alors qu'il était interrogé par mes confrères d'LCI, il a parlé du risque d'un sentiment de submersion.

C'est le mot qui est utilisé par le Premier ministre. Je pense que les apports étrangers sont positifs pour un peuple, à condition qu'ils ne dépassent pas une proportion. La rencontre des cultures est positive, mais dès que vous avez l'impression d'une submersion, dès ce moment-là, vous avez rejet. En France, on s'approche. Un certain nombre de villes ou de régions ont ce sentiment. Pour moi, c'est une notion de proportion. Comment vous réagissez ?

Je n'aurais jamais tenu ces propos et ils me gênent. On parle d'hommes et de femmes. On parle de notre pays, la France, qui, de par son histoire, de par sa géographie, de par sa culture, a toujours accueilli et s'est construite avec cette tradition-là. Et donc, moi, je ne parle pas comme cela.

J'ai l'impression que vous ne voulez même pas redire le mot.

En fait, vous bloquez, vous ne voulez pas. Mais parce que c'est un mot qui ne fait pas partie de mon vocabulaire et certainement pas pour parler d'hommes et de femmes qui, parfois, fuient les combats, qui, parfois, sont persécutés, qui, parfois, viennent en France parce que, pour eux, la France, c'est la patrie des droits de l'homme. Ça représente quelque chose et nous devrions être fiers que la France représente cela dans le monde.

Et donc, évidemment qu'il ne faut pas être naïf, évidemment qu'il faut réguler l'immigration, évidemment qu'il faut être très ferme sur nos valeurs, sur les conditions et nos exigences d'intégration, d'adaptation à notre pays, à sa culture, à son histoire, justement. Mais je n'utilise pas ces mots et je ne les utiliserai jamais parce que je crois que c'est contraire à ce que nous sommes profondément. Ça vous inquiète ? Eh bien, écoutez, moi, je n'aime pas qu'on place à nouveau le débat sur ces questions-là de cette façon-là. Donc, en tout cas, moi, je continuerai à être fidèle à mes convictions, à mes valeurs et je ne dévierai pas de ma route.

Il y a un certain nombre de points, on le sent. On va revenir aussi sur la question de la loi fin de vie, avec lesquels vous n'êtes pas en accord avec ce nouveau gouvernement, pour lesquels vous vous dites que ce n'est pas ma politique, ce n'est pas ma majorité.

Alors, ça n'est pas tout à fait exact. C'est évidemment ma majorité. J'ai fait partie des personnes qui ont plaidé pour que François Bayrou prenne ses fonctions de Premier ministre. C'était le premier nom qui était sur ma liste quand j'ai échangé avec le Président de la République. Vous aviez été reçu juste avant qu'il ne prenne sa décision. Donc, moi, je n'ai aucun problème avec cela et je n'ai aucun problème sur ce point. Je suis très à l'aise dans la majorité à laquelle j'appartiens. Je suis très à l'aise en soutien.

Maintenant, j'ai des convictions, j'ai des valeurs et il est évident que je ne dévie pas de mes convictions et de mes valeurs en fonction du gouvernement qui a été nommé par le Président de la République. Et c'est bien normal, les Français attendent cela.

Quand, dans les mots, François Bayrou dit qu'il a peur du rejet, c'est-à-dire qu'il dit « Nous sommes dans un moment où cela pourrait conduire à une forme de rejet. » C'est le sentiment qu'il a que les Français ont comme sentiment. Vous voyez ce que je vais dire dans sa formulation. Est-ce que ça, vous vous dites « Tiens, il a peut-être raison là-dessus » ou même pas ?

Ou il se trompe de lecture ? Ce qui est sûr, c'est qu'il y a un sujet que lorsque vous vous déplacez, lorsque vous discutez avec les Français, lorsque vous allez dans certaines villes ou certains villages, on vous parle de ces sujets. Donc, il ne faut pas les éluder. Ce serait, je crois, pire que tout. Il faut regarder le sujet migratoire en face. Mais moi, ce que je souhaiterais, c'est qu'on arrête de le regarder uniquement par le prisme ordre public, ministère de l'Intérieur. Je pense que c'est un sujet beaucoup plus large que cela et qu'il faut appréhender dans sa globalité.

Yael Wann-Pivet, vous pensez qu'avec cette phrase, il va réussir à convaincre les socialistes de ne pas censurer ?

Alors, je crois qu'aujourd'hui, la question, ce n'est pas tant, finalement, la censure du gouvernement. Je pense que la première question qui nous occupe cette semaine, c'est l'adoption d'un budget pour notre nation. Nous avons besoin d'un budget pour la nation. Ce budget, nous aurions dû l'avoir en décembre. Nous ne l'avons pas eu. Nous sommes maintenant à l'aube du mois de février. Nous devons doter notre pays d'un budget que le Premier ministre est en train de construire. La CMP, Commission mixte paritaire, qui réunira sept députés, sept sénateurs, jeudi, après-demain, doit se tenir, doit obtenir un accord. Et je suis convaincue que nous réussirons par le dialogue et par les compromis.

Et il faut qu'il y ait des compromis. Et c'est ça qui est en jeu aujourd'hui. Mais Yael Wann-Pivet, je veux bien vous dire, la question, ce n'est pas la censure. Après, je souhaite que ce gouvernement tienne le plus longtemps possible, parce que les Français aussi, quand je me déplace, me le disent. Nous avons besoin de stabilité. Et nous souhaitons surtout que vous soyez capables de faire des pas les uns vers les autres. Et donc, il faut rentrer dans cette culture du compromis. Et là, je sais que le Premier ministre sera au rendez-vous de ce compromis. Là-dessus, vous lui faites confiance pour le coup. Et c'est ça qui m'apporte aujourd'hui.

Moi, j'ai besoin d'un budget comme 68 millions de Français.

Sauf que Yael Wann-Pivet, on le sait bien, les tractations sont douloureuses. Olivier Faure, le patron du Parti Socialiste sur BFM TV dimanche soir, disait si la copie reste celle du Sénat, à l'évidence, nous censurerons. Si le RN censure, si la France Insoumise censure, si les communistes et les écolos censurent, alors il faut que 43 socialistes refusent de voter cette censure pour que le gouvernement ne tienne. Je le dis précisément parce que c'est à 43 députés que ça tiendra ou que ça ne tiendra pas. Il va falloir donc les convaincre, notamment sur la question des retraites.

Est-ce que vous vous dites, vous, alors que pendant longtemps Yael Wann-Pivet, je le précise, vous ne vouliez pas qu'on touche à cette réforme des retraites dont vous estimiez qu'elle avait été votée, et qu'elle avait fini par être adoptée. Est-ce que là vous vous dites, ok, il y a quand même une marge de manœuvre et il faut y aller ?

Alors deux choses. D'une part, il n'est pas question que le texte qui soit adopté, le texte budgétaire, soit la copie du Sénat. Quand je vous dis qu'il y aura une commission mixte paritaire, il s'agit de faire rencontrer la copie du Sénat et la volonté de l'Assemblée nationale. Et donc évidemment que ce texte de commission mixte paritaire sera différent de celui du Sénat, mais comme toujours, c'est le principe d'un compromis. Donc vous dites déjà à Olivier Faure, la copie ne sera pas celle du Sénat. Mais moi je n'ai jamais vu de commission mixte paritaire où la copie qui était retenue était soit celle du Sénat, soit celle de l'Assemblée nationale.

Alors on va y mettre, qu'est-ce qu'on peut y mettre ? Donc il faut que la discussion ait lieu et elles ont lieu. Donc moi c'est ça qui m'importe, avoir une copie, avoir un budget qui tienne compte des apports du Sénat, des apports de l'Assemblée nationale et qui fasse que nous puissions avoir un budget pour la nation. Donc ça c'est quelque chose de fondamental et moi je suis convaincue que tout le monde réussira, en tout cas fera le plus d'efforts pour y arriver.

Il y a quelques points qui ont été évacués par François Bayrou. Pas question de faire travailler les Français 7 heures gratuitement pour renflouer les caisses de la Sécu. Tout travail mérite salaire, a dit François Bayrou. Sur la question également du déremboursement des médicaments ou de taxer les retraités les plus aisés, pour l'instant ça n'a pas l'air d'être adopté. Mais la vraie question c'est celle des retraites. Quand François Bayrou dit « il faudra travailler plus mais il faut le choisir », est-ce que ça franchement vous estimez que c'est suffisant pour que les socialistes aient le sentiment qu'il y a un vrai dialogue ?

Alors sur les retraites, en fait le vrai dialogue il a lieu en ce moment avec les partenaires sociaux. Le Premier ministre a réouvert un cycle de négociations et il a été très clair. S'il y a un texte de compromis qui résulte de ces négociations et qui revoit l'ensemble de la réforme avec un financement garanti, il sera examiné à l'Assemblée nationale. Et s'il y a des accords partiels sur un certain nombre de points, ils seront examinés aussi à l'Assemblée nationale.

Et moi j'ai toujours considéré qu'il fallait faire cette réforme, que le recul de l'âge légal était une bonne chose, une chose nécessaire compte tenu des problèmes de financement, mais que cette réforme était imparfaite et qu'il fallait l'améliorer. Et donc moi je fais confiance aux partenaires sociaux. J'ai évidemment des idées d'amélioration, mais je pense qu'il faut l'améliorer notamment sur le plan des retraites des femmes, sur le plan de la pénibilité évidemment. Et puis il y a la question beaucoup plus globale de la réforme systémique, donc la réforme globale du système de retraite. Nous portions en 2017 une réforme par points. Est-ce que c'est celle-là qu'il faut faire ?

Est-ce que c'est une autre ? Je pense que là, il faut ouvrir les portes et ouvrir les questions des financements.

La question de la réforme par points, qui voudrait dire faire sauter la question d'un âge limite à proprement parler, c'est aussi pour ça qu'elle avait été abandonnée, parce qu'il y avait eu ce mélange, et il m'avait dit qu'il y a quand même un âge pivot. Est-ce que, au fond, et d'ailleurs François Bayrou l'évoque, il dit « je ne pense pas qu'on arrivera à la retraite à points maintenant, parce que c'est trop bloqué, mais je crois que c'est une piste pour l'avenir ». Voilà ce qu'il a dit chez nos compréhens LCI.

Vous pensez la même chose ? Moi je suis d'accord. Je pense que la réforme par points était une bonne réforme sur le plan des principes. Elle remettait tout le monde à égalité. Rappelez-vous, on avait des retraites différentes, selon que vous travaillez exactement pour les mêmes fonctions dans le secteur public ou dans le secteur privé, etc. Et la réforme par points permet aussi de mieux s'adapter à nos vies. Nous avons des vies aujourd'hui professionnelles faites d'aller-retour dans le privé, dans le public, on change de profession, on s'arrête pour élever ses enfants, etc. Je pense qu'il faut tenir compte de tout cela.

Et la réforme par points, qui remportait l'adhésion de la CFDT à l'époque, effectivement avait achoppé lorsque le Premier ministre de l'époque, Édouard Philippe, avait inséré l'âge pivot à 64 ans, qui rompait les équilibres de la réforme par points. Vous regrettez qu'il y a quelqu'un ? Ça avait été le point de rupture qui avait, rappelez-vous, fait sortir des négociations Laurent Berger de la CFDT, alors que jusqu'à présent, il était très partisan de la retraite par points. Moi je pense que sur ce type de réforme, on ne peut pas réformer les retraites sans les organisations syndicales, sans le patronat et sans les citoyens. Donc c'est un sujet qui nous concerne tous.

Moi je suis très satisfaite qu'on le remette sur la table. Regardons le court terme et regardons après le moyen terme et le long terme.

Sur la question de la loi fin de vie, c'est un de vos combats. Vous estimez que cette loi qui s'est donc arrêtée parce qu'il y a eu la dissolution, parce qu'il y a eu ensuite la censure, doit revenir. François Bayrou, il a coupé cette loi en quelque sorte en deux projets, l'un sur les soins palliatifs, l'autre sur la question de l'accompagnement de la fin de vie. Il l'a redit hier, il considère qu'il faut qu'il y ait deux textes distincts. Est-ce que vous considérez que c'est une manière d'enterrer la loi sur la fin de vie ?

Moi je crois que c'est une erreur. Depuis le début, nous souhaitons porter ce sujet de l'accompagnement de la fin de vie, comme vous venez de le dire, dans sa globalité. Justement, il ne faut pas opposer ceux qui souhaitent travailler sur les soins palliatifs et y accéder, et ceux qui souhaitent une aide active à mourir. Pourquoi il ne faut pas distinguer ? Parce que c'est bien souvent les mêmes. Parce que c'est bien souvent les mêmes personnes. On ne peut pas savoir, lorsque l'on sera peut-être confronté à cette situation très douloureuse, ce que l'on souhaitera à ce moment-là, le moment venu. Et donc, n'opposons pas les personnes, n'opposons pas les citoyens.

Et moi je crois que c'est un débat qu'il faut appréhender dans sa globalité. Ce que je ne veux pas, c'est que l'on tergiverse. Ce texte a été souhaité par la Convention citoyenne, qui a réuni de nombreux Français et qui ont travaillé pendant des mois sur ce sujet. Les Français se disent, à longueur d'études et de sondages, extrêmement favorables à ce que l'on ouvre ce nouveau droit. Et donc, on a perdu, vous l'avez rappelé, on devait voter ce texte en juin 2024. Nous sommes en janvier 2025. Il y a eu la dissolution, puis Michel Barnier a tergiversé, considérant qu'il fallait qu'il prenne le temps de la réflexion, ce que je comprends.

Mais vous voyez bien qu'il y a un problème finalement démocratique. C'est-à-dire que je comprends qu'on puisse y être opposé.

Mais il justifie, François Bayrou. Il dit au fond, le texte sur la question de l'accompagnement et des soins palliatifs. Je rappelle que les soins palliatifs, tout le monde y a droit officiellement, mais il reste une vingtaine de départements où il n'y a tout simplement aucun centre pour pouvoir y accéder. Il dit, il faut effectivement qu'il y ait un texte sur les soins palliatifs, parce que pour moi, ce n'est pas un droit, c'est un devoir. Et il distingue cela de sa réponse sur la question de l'aide active à mourir. Il dit là, pour le coup, c'est un débat de conscience.

Mais là où il a raison, effectivement, les soins palliatifs, c'est un devoir. Mais Apolline de Malherme, on a un plan pour le développement des soins palliatifs. Le gouvernement n'a pas à attendre le vote d'une quelconque loi pour faire en sorte que dans les vingt départements que vous citiez, il y ait des soins palliatifs. C'est une question de moyens financiers, matériels et humains. Mais alors, dans ces cas-là, il y a le bon niveau, vous dites vous-même qu'il n'y a pas besoin de loi là-dessus.

Donc on peut faire une loi uniquement sur la question de la fin de vie.

On pourrait. Pourquoi y rajouter les soins palliatifs ? Parce que nous avions souhaité avoir vraiment la vision globale de la fin de vie et de l'accompagnement.

Est-ce que ce n'était pas aussi une manière, effectivement, parce que les soins palliatifs, comme le dit François Bayrou, sont considérés comme plus consensuels, de pouvoir permettre d'y mettre aussi la fin de vie qui, elle, est plus clivante ? Mais justement, non. C'est de dire, en fait...

Mais vous dites vous-même qu'on n'a pas besoin de loi sur les soins palliatifs. Alors pourquoi l'avez-vous mis ? Les personnes qui sont en fin de vie doivent pouvoir se voir proposer un accompagnement global. Cet accompagnement global comprendra évidemment la possibilité de faire des soins palliatifs, la possibilité d'avoir recours à une aide active à mourir. Donc il faut prévoir ce cadre-là global. Mais il ne faut pas le scinder parce que le scinder, ça revient à opposer et à diviser les gens et surtout les parcours.

Moi, j'ai évidemment des gens qui vont pouvoir dire « je souhaite avoir des soins palliatifs » et puis peut-être que dans l'évolution de ces soins voudront in fine avoir une aide active à mourir. Et inversement, il faut laisser de la souplesse. L'objectif, c'est vraiment d'accompagner les gens. Après, une dernière chose. Moi, je ne veux pas... Prenez votre temps. C'est une question extrêmement importante. Il ne faut pas justement faire dire aux gens ce qu'ils ne pensent pas et ce qu'ils ne veulent pas dire. On peut faire peur aux gens en prenant des exemples qui sont erronés. L'idée de l'aide active à mourir, c'est justement de créer un cadre précis.

Vous avez vu évidemment les propos d'André Consponville, le philosophe, qui a évoqué l'idée que les malades d'Alzheimer puissent avoir recours à l'aide active à mourir.

Non, parce qu'il faut être pleinement en possession de ces moyens pour pouvoir exprimer un choix éclairé. Et donc, les malades qui ont une quelconque maladie qui altère leur consentement ne pourront pas bénéficier d'une aide active à mourir. Et nous l'avions prévu dans le texte. Ce qui est important, justement, lorsque vous faites un texte et que vous prévoyez un cadre, et c'est ce débat qu'il est important que nous ayons au Parlement. C'est ça à respecter les Français, c'est ça à respecter les parlementaires et la représentation nationale.

Il y a une grande pivet, je vous repose la question du début. Dans une semaine, le gouvernement pourrait tomber. Au moment où on se parle, vous vous dites qu'il tient ?

Moi, je pense que ce gouvernement tiendra, parce que ce gouvernement est à l'écoute des parlementaires. Mais je lui demande d'être à l'écoute pleinement des parlementaires.

Vous avez évoqué Edouard Philippe tout à l'heure. Il commence à évoquer l'idée d'un seul candidat pour une sorte de grand centre. Renaissance, Modem, Les Républicains et Horizons. Il appelle ça le bloc républicain et démocrate. D'abord pour s'il y avait à nouveau une dissolution, être présenté des candidats communs, et peut-être ensuite pour la présidentielle. Qu'est-ce que vous en pensez, vous ?

Moi, je pense déjà que le bloc républicain et démocrate est beaucoup plus large que celui-ci. Il ne faudrait pas exclure de ce bloc démocrate et républicain les socialistes, les écologistes. Et donc, moi, j'ai une vision beaucoup plus large de ce bloc, et c'est heureux. Après, moi, je ne pense que les Français, et ils me le disent à chaque fois que je me déplace, quel que soit l'endroit. En France, j'étais encore dans le Loiret la semaine dernière. Je ne pense absolument pas à 2027. Ils se planent dans le timing pour vous ? En fait, ils attendent de nous aujourd'hui qu'on se retrousse les manches et qu'on travaille dans leur intérêt.

Quand Édouard Philippe réunit, il dit « Je suggère, je suggère, mes amis, ça va concerner l'ensemble de nos compatriotes. »

C'était ce week-end, Édouard Philippe qui dit « Je suggère, mes amis, qu'avec tous les responsables politiques qui se reconnaissent dans ce discours du bloc républicain, nous nous rencontrions tranquillement. » D'abord, est-ce qu'il vous a proposé de vous voir, vous ?

Alors, il ne m'a pas proposé de me voir, mais moi, je... Vous n'auriez pas été de façon, j'ai compris. Non, mais de toute façon, moi, je pense qu'il faut qu'on se voit tranquillement pour discuter des semaines et des mois qui viennent. Quel texte ? Comment arrive-t-on à répondre aux attentes des Français en matière de justice, en matière de sécurité, en matière de pouvoir d'achat, en matière d'écologie, en matière de retraite, de salaire, etc. ? C'est ça, les sujets aujourd'hui. Ce n'est certainement pas la question de savoir comment on départagera d'éventuels candidats dans deux ans.

Et justement, une question encore sur l'écologie, parce que c'est un des points qui vous gêne, comme vous dites, sur les coupes et la suppression de certains organismes. Ce n'est pas le bon message, avez-vous dit. Or, il y a ce texte qui est discuté depuis hier et encore aujourd'hui au Sénat, qui vise à, je cite, lever les contraintes à l'exercice du métier d'agriculteur. Et parmi les propositions, il a l'idée de réautoriser les néonicotinoïdes. Qu'en pensez-vous ?

Il faut faire attention, parce que les agriculteurs ne sont pas... Il ne faut pas voir les choses de façon binaire. Les agriculteurs sont aussi les premiers défenseurs de la nature, de la diversité, de la biodiversité. Moi, je crois en une agriculture vertueuse et respectueuse. Et donc, évidemment qu'il ne faut pas ériger des freins et des barrières. On a besoin de nos agriculteurs, on a besoin d'une agriculture qui soit souveraine. Mais il ne faut pas dégrader nos autres ambitions. Il faut en faire des partenaires. À nouveau, ne pas opposer les tenants de l'écologie aux agriculteurs. Moi, je ne me reconnais pas dans ce type de projet.

Quand quelqu'un comme le patron de Michelin dit, comme le patron d'EDF, que c'est un enfer d'investir en France,

qu'est-ce que vous, vous répondez ? Il a raison. Il a raison. On a essayé, depuis 7 ans, avec le président de la République, de lever un certain nombre de freins. Et on a réussi. La France est devenue le pays le plus attractif d'Europe. Nous avons réussi à recréer des emplois. Mais il faut évidemment aller beaucoup plus loin. On voit que notre politique de réindustrialisation se heurte à de nombreux obstacles. Et donc, il faut les entendre. Il faut entendre ceux qui sont sur le terrain et qui investissent. Parce que nous avons besoin d'eux. Ce sont eux les créateurs d'emplois, les créateurs de richesses. Et donc, oui, simplifions. organisant tout cela, de façon à retrouver une France alerte.

Tout dépendra de la pérennité du gouvernement et du chaos éventuel politique. Mais on l'a entendu, vous estimez, que le gouvernement a les moyens de tenir. Merci, Yael Moine-Pilet, d'avoir répondu à mes questions. Vous qui êtes la présidente de l'Assemblée nationale. Il est 8h52 sur RMC et BFM TV.