"NOUS VIVONS UN MOMENT DE BASCULEMENT"

En France, les élections intermédiaires servent-elles à quelque chose ? Dans ce régime de monarchie républicaine qui est la Vème République, le pouvoir se trouve-t-il ailleurs qu'à l'Elysée ? C'est tout l'enjeu des élections régionales à venir durant lesquelles ce qui se passe d'habitude risque encore de se passer. L'électorat âgé et aisé se déplace habituellement pour des scrutins de ce type quand l'électorat jeune et ou précaire préfère passer son tour. Mon invitée, Clémentine Autain, est la tête de liste de la France insoumise et du Parti communiste pour les futurs régionales en Ile-de-France.

Elle a publié un livre manifeste dont le titre est très clair, « Pouvoir vivre en Ile-de-France ». Ensemble, nous parlerons de l'échéance à laquelle elle se prépare, de la politique qu'elle compte mener si elle était élue, mais aussi, de manière plus générale, du climat politique qui règne en France alors que nous sortons doucement, on l'espère, d'une période de confinement, déconfinement, reconfinement, et que nous entrons doucement dans le temps politique particulier qui précède toujours les élections présidentielles. Bonjour Clémentine Autain. Bonjour. La première question que je vais vous poser n'est pas directement politique.

Disons qu'elle relève de la com-pol, de la communication politique. Certains de vos amis politiques, de vos amis, considèrent que votre candidature est peu couverte par les médias de manière générale, que vous devez vous battre, plus que d'autres, pour exister. Est-ce que c'est vrai ? Est-ce que vous ressentez la même chose ?

Oui, on peut, dans notre famille politique, être assez insatisfait de la couverture médiatique, mais moi, ce qui me soucie le plus, c'est la tonalité, aujourd'hui, c'est-à-dire le discours dominant qui écrase un certain nombre de thèmes, un certain nombre de propositions qu'on a envie de faire entendre. C'est plutôt ça, plus que, personnellement, une invisibilité. Et c'est beaucoup plus grave, en réalité, parce qu'il y a une offensive de l'extrême droite, une droite qui court après, en marche, qui devait être en même temps et qui avirait clairement à droite.

Donc, le paysage politique part du côté de la réaction et de sujets qui ne sont pas ceux qu'on a envie de mettre dans la table ou alors ne sont pas traités comme nous aimerions qu'ils soient traités.

En gros, on peut vous voir parler, mais votre discours, il ne l'imprime pas, ou en tout cas, on espère qu'il ne l'imprime pas, parce qu'on martèle des thèmes qui, finalement, rendent la parole que vous voulez porter inaudible.

Vous savez très bien qu'en politique, arriver à imposer les termes du débat, c'est déjà une première victoire essentielle. On l'avait vu au moment du traité constitutionnel européen en 2005. À partir du moment où la question n'était plus pour ou contre l'Europe, mais pour ou contre cette Europe-là, et c'est ce que nous avions gagné à l'époque, alors la dynamique du nom de gauche avait réussi à prendre l'ascendant, et y compris avait pris l'ascendant sur une lecture de droite du nom. C'est ce qu'on avait réussi à faire.

Voilà, et aujourd'hui, dans le moment difficile que nous traversons sur le plan politique général, il me semble que nous avons besoin d'être très offensifs, d'être très déterminés à ne pas tomber dans les pièges tendus par les adversaires, mais à garder le cap de nos principes, et le moment est effectivement un moment de basculement peut-être aussi. Et donc il faut être vigilant et voilà, sur le pont.

– Là on sort d'une période finalement de désocialisation avec les confinements, ça fait plus d'un an, un an et demi presque, que les Français ne se rencontrent plus, que la médiation médiatique prédomine sur les formes de socialisation politique qu'on a connues avec les Gilets jaunes et même le mouvement de lutte contre la contre-réforme des retraites. Est-ce que ça n'a pas joué contre vous, le fait que finalement on ne se rencontre plus et les thématiques portées par les médias mainstream en l'absence de mouvements sociaux prospèrent ? Est-ce qu'il y a quelque chose comme ça que vous ressentez ?

– On a du mal à savoir exactement, parce qu'y compris cette période de confinement fait qu'on a un peu perdu la relation qu'on pouvait avoir avec la population. Moi je vois dans la circonscription que je représente à l'Assemblée nationale, habituellement, toutes les semaines j'ai des discussions avec des Sevranais, des Villepintois, des Tremblésiens. Là évidemment ces discussions sont moins récurrentes. On n'a pas de fêtes pour se rencontrer, de quartiers, vous voyez ce que je veux dire, d'événements, etc. On n'a même plus des bistrots où on peut aller comme ça discuter avec les gens.

Donc ça donne une ambiance qui est une ambiance très très particulière où en effet les médiations deviennent encore plus, si j'ose dire, BFM TV et CNews aussi malheureusement, de plus en plus, en tout cas vous voyez ce que je veux dire, c'est-à-dire en effet le débat tel qu'il émerge dans les médias dominants. Et ça c'est un problème que nous avons, mais j'ai le sentiment qu'il se passe aussi des choses en souterrain, parce qu'il y a aussi beaucoup de critiques à l'égard de ces médias, beaucoup de critiques. Donc moi je crois qu'on n'est pas dans un moment stabilisé.

Je parlais de bascule, je pense qu'on n'est pas dans un moment stabilisé, on est dans un moment de brouillage idéologique où les repères sont en train de se reconstituer et on est effectivement à la peine si on regarde aujourd'hui les enquêtes d'opinion, mais je pense que sur le fond, la crise, notamment la crise sanitaire, a fait réfléchir sur le sens de l'économie, sur l'utilité de nos vies, sur le travail, sur les priorités, sur ce qui est essentiel, ce qui n'est pas, les besoins, la crise climatique. C'est quand même des sujets qui ont été très présents, l'égalité, la fracture numérique. Tous ces sujets-là, ils ont été présents dans nos têtes, dans nos vies, dans notre quotidien.

Et aussi cette folie de l'austérité et de la marchandise, puisque le brevet n'a pas la licence libre. Ce sont des grands groupes qui en font ce qu'ils veulent, que les lits d'hôpitaux ont été fermés depuis des décennies et qu'on se retrouve devant des hôpitaux qui n'arrivent pas à faire face parce qu'il y a eu des décisions politiques. Donc moi, je pense que tout ça va mûrir, est en train de mûrir. Et qu'on n'est pas sans bille.

– On ne sait pas dans quel sens tout cela va aller.

– Exactement, mais il y a un tiraille, c'est-à-dire que je ne veux pas prendre pour un fait acquis ou pour une photographie figée ce que nous donne à voir aujourd'hui un certain nombre d'enquêtes d'opinion. Je pense qu'on est dans un moment de confrontation politique et que les choses ne sont pas perdues du tout, que la bataille doit être menée, mais qu'elle doit être menée en restant au clair sur le sens et les principes, au fondement de ce que sont, ce qui est notre histoire aussi, à gauche. Et ce fil-là, il ne faut pas le perdre, c'est ma conviction.

– De nombreuses études montrent que l'électorat qui s'est mobilisé pour Jean-Luc Mélenchon en 2017, lors de la présidentielle de 2017, s'est depuis lors peu, très peu mobilisé pour ce que l'on appelle les élections intermédiaires. – Intermédiaires, bien sûr. – Pourquoi ?

– Bon, d'abord, ce n'est pas la même élection. À la présidentielle en 2000…

– D'autres électorats se mobilisent, se sont mobilisés plus.

– Oui, mais parce qu'ils sont aussi, pour une part, à gauche, pour prendre ce qui est le parti socialiste entre les 6% de Benoît Hamon et ce qu'on a pu voir à des élections intermédiaires, c'est aussi lié à des décennies de structuration du parti socialiste sur le territoire, alors que la France insoumise est un mouvement beaucoup plus neuf, donc avec moins d'habitude, de relais, tels qu'ils ont pu être, vous voyez ce que je veux dire, construits dans le temps, en proximité. Donc ça crée une différence.

Par ailleurs, la présidentielle dernière était un peu singulière, c'est-à-dire que Jean-Luc Mélenchon avait un socle qui était le socle fort, je dirais, du front de gauche, de la gauche radicale, et que, chemin faisant, avec le bilan catastrophique de François Hollande, il a aussi réussi à cristalliser une forme de vote utile à gauche, qu'on ne retrouve pas forcément aux élections intermédiaires, où il peut y avoir des sortants de gauche qui ne sont pas issus de la France insoumise. Donc il y a, bon voilà, après, je pense que dans les précédentes élections intermédiaires, il est arrivé que ce ne soient pas des moments très favorables pour la France insoumise.

Ce n'étaient pas forcément les moments où on était le plus en forme. Voilà, donc j'ai le sentiment qu'aujourd'hui, les choses se présentent un peu différemment, et que le profil général de notre famille politique peut donner envie de dépasser des scores un peu attendus ou prévus.

Certains disent qu'en gros, l'électorat de 2017 a éclaté en raison de contradictions sur des thématiques comme l'Europe, la laïcité, et que vous représentez pour certains une tendance, disons, qui est un peu gauchiste, qui ne se reconnaîtrait pas dans le populisme de gauche, soit gauchiste, soit un peu trop liée aux sociodémocrates. Les critiques sont souvent contradictoires. Mais globalement, que l'agrégat de courants politiques qui a fait le score de 2017 a éclaté. Est-ce que vous estimez que c'est pour ça que ces dernières élections intermédiaires n'ont pas fonctionné pour la France insoumise ?

– Ça, je ne sais pas, parce que ce que je vous expliquais sur la mécanique du vote utile, quand il y a un mécanisme de vote utile, par définition, vous arrivez à agréger une partie de l'électorat qui ne vous est pas totalement favorable, qui n'est pas complètement d'accord avec vos idées. Donc forcément que cette dynamique-là, elle agglomère au-delà du socle. Est-ce qu'aux élections intermédiaires, on arrive à faire plus que le socle ? Pour l'instant, on n'a pas réussi, mais l'histoire n'est pas écrite pour toujours.

– Mais pourquoi on n'a pas réussi jusqu'à présent à dépasser ce socle, à enrôler ceux qui avaient mis le bulletin Mélenchon en 2017 ? Pourquoi ils ne sont pas venus et pourquoi ils ne sont pas restés ?

– Moi, j'ai le sentiment, mais je l'ai dit à plusieurs reprises, que nous avions, après 2017, le besoin de consolider ce socle et donc d'essayer d'agréger, de rassembler. Et le profil général, à mon sens, a parfois été plus fermé, n'a pas permis de tendre la main, plus largement.

– Je n'ai pas compris. Le profil général n'a pas permis de tendre la main, je ne comprends pas.

– C'est-à-dire que je pense qu'à des moments donnés, il aurait fallu être plus ouvert et plus rassembleur.

– C'est vous donc qui n'avez pas été assez ouvert en gros, la France insoumise ?

– Moi, je ne sais pas pourquoi on parle de ça aujourd'hui, mais oui, c'est mon sentiment et je l'ai déjà d'ailleurs exprimé.

– Ok, on revient au régional.

– Non, ce n'est pas clair comme ça, je peux vous le redire si vous voulez.

– Non, mais là, c'est très clair maintenant, j'ai compris.

– Voilà, voilà.

– Revenons au régional, comment comptez-vous…

– Et aussi de réussir, et ce qui n'est pas forcément évident, c'est-à-dire quand vous parlez d'agrégat, de toute façon, pour être une force à vocation majoritaire, il faut rassembler des identités et des sensibilités qui sont variées. Ce n'est pas monocolore avec tout le monde qui pense la même chose, même quand vous dites des qui se revendiqueraient plus du populisme, d'autres qui seraient plus tournées vers la social-démocratie, vous voyez ce que je veux dire. Bon, si vous voulez faire une majorité dans ce pays, il faut que différentes sensibilités puissent se sentir à l'aise et se reconnaître. Alors, en même temps, il faut de la cohérence.

Et c'est cet équilibre qui a été, je crois, très bien tenu dans la présidentielle et qui a permis de faire ce score-là. Et au lendemain de la présidentielle, eh bien, ça a été plus difficile de le faire perdurer, en fait. Donc voilà, c'est…

– C'est peut-être qu'il va revenir cet équilibre. – Et c'est ce que je pense. – Revenons au régional, comment comptez-vous convaincre les électeurs de se déplacer et de se déplacer pour vous ? En quoi une présidente de conseil régional peut changer la vie ?

– En Ile-de-France en particulier, puisque c'est quand même la région la plus riche, c'est la région capitale, et forte de son budget de 5 milliards d'euros, il faut se rendre compte, et de compétences très importantes que les franciliennes et les franciliens et les gens en général souvent ne connaissent pas, puisque le gros, ce sont les transports, les lycées, l'aménagement du territoire. C'est énorme en fait, c'est vraiment énorme. Et ça conditionne votre quotidien. Il y a aussi toute l'activité économique pour laquelle la région est très engagée et a un pouvoir potentiel, non seulement direct, mais aussi d'influence.

J'insiste sur ce pouvoir d'influence parce que pour moi, il est très décisif en fait. Quand vous choisissez une majorité, et donc une présidente, une présidence, président, présidente de région, vous choisissez aussi quelqu'un qui va donner son avis et cet avis comptera dans le rapport aux grandes entreprises qui sont implantées sur votre territoire, dans des plans d'aménagement dans lesquels la région donne une part, mais il y a aussi l'État, il y a aussi les départements, les villes, parce que la région travaille beaucoup avec d'autres, en coopération avec des communes, avec l'État, avec des collectivités ou avec l'État.

Et donc c'est ce pouvoir d'influence, d'impulsion, ou au contraire, pour stopper des choses, qui me semble tout à fait décisif et qui en fait un lieu de pouvoir très important.

– Est-ce que vous pouvez nous donner un exemple d'action directe qu'une présidente de conseil régional peut mener et que Valérie Pécresse ne mène pas ou mène mal, et d'action indirecte qui relève de l'influence que vous pourriez mener et que Valérie Pécresse aujourd'hui ne mène pas ou mène mal ?

– Alors directe, par exemple, c'est les millions qui sont donnés aux grandes entreprises qui font des profits et sans aucune contrepartie sociale et environnementale, Valérie Pécresse déverse de l'argent. Pas plus tard que la semaine dernière, Valérie Pécresse a décidé de donner un million d'euros à Renault, entreprise qui, en Ile-de-France, a décidé de se séparer de 2400 personnes. Je ne sais pas si vous voyez. Donc ça, c'est un pouvoir direct.

Vous décidez que non, que l'argent public ira à des entreprises petites, moyennes, par exemple de l'économie sociale et solidaire, des commerçants qui en ont besoin, c'est-à-dire des activités socialement utiles, et vous pouvez les flécher en mettant des contreparties, des cahiers des charges pour ces différentes aides de la région. Ça, c'est très direct comme pouvoir. Des pouvoirs très directs, vous en avez aussi, par exemple, dans les lycées. C'est la région qui décide de rénover et de créer des lycées. Le bilan est assez catastrophique en la matière. Peut-être que vous le savez, mais en Ile-de-France, c'est assez dur.

Pas plus tard que la semaine dernière encore, pour prendre des décisions récentes. Il y a un lycée à Paris, dans le 18e arrondissement, qui s'est effondré suite à une tempête. Ça s'appelle le lycée Rabelais. Ça, c'était il y a des mois et des mois. Et pendant tout ce temps, du jour au lendemain, il n'y avait plus d'école. Et donc, on a dispatché les élèves aux quatre coins de l'Ile-de-France. Donc, quand vous n'anticipez pas, que vous ne répondez pas aux appels en urgence pour rénover, il peut arriver des catastrophes de ce type.

Et la semaine dernière, Valérie Pécresse a décidé qu'à partir de l'année prochaine, puisque le bâtiment ne peut pas être reconstruit rapidement, les élèves iront dans le 14e arrondissement pour faire leurs études l'année prochaine. Donc, tout ça ne va pas. Et ce sont beaucoup de situations aujourd'hui très difficiles pour les établissements scolaires. Et la région a cette compétence d'anticiper, de rénover, de moderniser ces établissements et d'en construire de nouveau.

Elle peut vous dire qu'elle n'en a pas les moyens ?

Bien sûr qu'elle a les moyens. Pourquoi n'en a-t-elle pas les moyens ? Alors, en l'occurrence, puisqu'on parle des lycées, on va dégager des moyens puisque Valérie Pécresse a décidé de donner beaucoup d'argent à l'enseignement privé, beaucoup, que nous allons récupérer. Et ces sommes, au lieu d'être investies pour rénover des établissements et des lycées privés, nous le mettrons prioritairement pour les établissements publics. C'est un moyen de récupérer de l'argent.

Ça, c'est les moyens directs et les moyens indirects. Les moyens de négociation.

Oui, pouvoir d'influence. Je vais donner un exemple. Grand Puy. À Grand Puy, il y a une raffinerie. Grand Puy, la raffinerie. Voilà, vous avez une raffinerie. Dans cette raffinerie, vous avez des salariés qui sont en grève. Alors là, moins, parce que la grève, ce n'est pas évident face à Total en particulier, qui n'entend rien. Et Total a décidé de délocaliser l'activité de cette raffinerie, qui est la seule raffinerie en Ile-de-France. La seule. Donc, quand Total prend cette décision, c'est une folie. Parce qu'en fait, pour faire venir du pétrole raffiné en Ile-de-France, ça veut dire qu'il va falloir faire venir des camions.

Donc, d'un point de vue environnemental, c'est délirant, puisqu'il n'y en a pas d'autres et qu'on ne va pas arrêter du jour au lendemain d'utiliser du pétrole raffiné. Tout cela se fait au nom des agrocarburants à l'autre bout du monde, qui en fait détruisent des terres pour d'autres. Donc, c'est formidable de nous dire que tout ça est écologique, mais en réalité, non. Ça perd de l'emploi ici, ce n'est pas écologique sur notre territoire. Et à l'autre bout de la planète, c'est du greenwashing, strictement rien d'autre. Eh bien, la présidente de la région, elle peut taper du poing sur la table.

D'ailleurs, elle a donné une subvention de plus de 100 000 euros, il n'y a pas très longtemps, à Total. Et typiquement, elle peut menacer Total. Elle a un rapport de force. Elle a une voix qui pèse, Total est aussi soucieux de son image. Si vous avez une présidente de la région qui vient sur place et qui dit « c'est inadmissible », c'est inadmissible. D'ailleurs, vous avez laissé mourir cette raffinerie. Puisque vous savez, il y avait une pipeline qui était défectueuse. Et comme elle était défectueuse, elle aurait dû être remplacée. Ils ne l'ont pas remplacée. Et après, ils disent « regardez, ça ne marche plus, donc autant fermer ». En gros, je caricature.

Mais vous savez, quand vous voulez tuer votre chien, vous dites qu'il a la rage. C'est exactement ce qui s'est passé dans cette raffinerie. Et la présidente de région a laissé les mois passés, n'est pas venue en soutien aux salariés, n'a pas mené le rapport de force, ni vis-à-vis de Total concrètement avec des menaces, ni dans le débat public pour mettre en cause l'image de Total et son greenwashing. Ça, c'est typiquement le pouvoir d'influence.

Alors, vous parlez d'un certain nombre de choses, notamment les cantines, les cantines scolaires, la cantine gratuite pour les plus défavorisés, du logement, de l'éducation. Et ce sont des thématiques finalement très populaires. Je me souviens que lors de la présentiel de 2017, la question de la cantine gratuite avait eu un grand retentissement dans les banlieues défavorisées. Cette élection permet justement sur des thématiques très sociales de porter une parole et de porter une action. Et on a l'impression que les électeurs de ces classes populaires ne s'en rendent pas compte.

Peut-être qu'il y a un problème dans la manière dont les politiques racontent ce pouvoir qu'est le Conseil régional.

Le Conseil régional, il apparaît un peu loin. En général, on se représente bien son maire, on voit les candidats à la présidentielle. Ce sont deux échelons d'ailleurs qui mobilisent les électeurs plus que d'autres élections. La région, c'est loin, ça paraît un peu loin. Ça paraît aussi un peu comme un tiroir-caisse. Les compétences ne sont pas très clairement identifiées. Et donc, c'est un vrai problème de réussir à rapprocher en fait cette institution de la perception des habitants et aussi d'avoir une démarche qui permet davantage de les associer à ces grandes décisions d'aménagement.

Le fait qu'en Ile-de-France, vous ayez d'une part des villes dortoirs et d'autre part des centres d'affaires, c'est le fruit de décisions et notamment de décisions régionales. Puisque c'est la région qui a la compétence en matière d'aménagement avec un document très important qui s'appelle le SDRIF, qui est le schéma directeur, qui justement décide, lui, d'organiser l'évolution, si vous voulez, de la région. Donc c'est pilote, c'est un rôle pilote. Mais ce travail-là, il est mené dans l'ombre. Il n'y a pas de transparence.

Moi, ce que j'aimerais que nous arrivions à faire, c'est associer les franciliennes et les franciliens à cette transformation nécessaire du modèle de développement pour sortir justement de cette inégalité, notamment Est-Ouest, pour aller vite, même si évidemment à l'Ouest, il y a aussi des poches de pauvreté. Et donc ce rééquilibrage territorial, il est nécessaire pour faire en sorte que partout en Ile-de-France, on ait à la fois du logement social, donc digne pour toutes et tous, des emplois, des services publics, des commerces de proximité, des lieux culturels et sportifs, et que tout ça soit bien réparti sur l'ensemble du territoire.

Ça, c'est un enjeu d'aménagement qui est compétence régionale et j'aimerais vraiment qu'on réussisse à associer les franciliennes et les franciliens à ce travail de projection dans l'avenir et de rééquilibrage général du territoire francilien.

– Mais est-ce que justement, ce n'est pas un terme un peu long ? Avec la crise sanitaire, on a eu la détresse étudiante qui nous a explosé au visage, une détresse étudiante qui est aussi liée au boom démographique de 2000. Est-ce que, si vous êtes élue à la présidence du conseil régional, il y a la possibilité d'avoir des places de cités eues très rapidement, à l'échéance d'un an, deux ans, et comment ? Parce qu'on imagine que construire des cités universitaires, ça prend du temps, cinq ans, six ans. Est-ce qu'on peut imaginer de redéployer des infrastructures, de réquisitionner ? Est-ce que le conseil régional a un pouvoir de réquisition, par exemple ?

– Non, pas direct. Mais ce que je prévois dès le mois de juillet, c'est un choc de solidarité. Donc c'est précisément de répondre à la question que vous posez, c'est-à-dire que peut la région dans ce moment de grand carnage social, qui a été en effet incarnée par ces étudiants qu'on a vus dans les fils des banques alimentaires et qui a fait froid dans le dos parce que ça signifiait de nouveaux publics et jeunes se retrouvant dans la grande précarité et la pauvreté. Donc bien sûr qu'il faut venir en aide à tous ces publics qui sont aujourd'hui fragilisés par la crise. Et donc dans ce choc de solidarité, il y aura toute une série de mesures, j'en prends quelques-unes.

La gratuité dans les transports en commun pour les moins de 25 ans, immédiate, et aussi pour tous les bénéficiaires des minima sociaux. Donc ça, ce sera immédiat. Gratuité aussi dans les cantines scolaires, des lycées, c'est la compétence régionale, pour les quatre premières tranches du quotient familial. On veut également multiplier par 10 l'aide régionale qui est donnée à l'aide alimentaire et avoir des mesures importantes pour le monde culturel, comme par exemple la création d'un SAMU culturel immédiatement.

Et pour ce qui concerne le logement, puisque c'était votre question, on va déjà prendre une mesure immédiate qui est d'arrêter de donner de l'argent à des villes, il y en a 47 en Ile-de-France, qui ne respectent pas la loi SRU qui impose 25% de logements sociaux pour justement avoir un pouvoir d'influence. Et leur dire maintenant ça suffit, vous devez prendre votre part.

Alors ça ne veut pas dire que demain matin, du coup, on aura tous les logements qu'il faut, mais en même temps, on a ce choc de solidarité qui vient en aide immédiatement et pour un temps moyen long, le besoin d'une bifurcation sociale et écologique que je veux conduire, c'est-à-dire un changement en profondeur du modèle de développement francilien. Et je pense qu'on peut tenir les deux bouts, il faut commencer par l'urgence et immédiatement enclencher ce changement radical.

Alors vous parlez beaucoup de l'ampleur des inégalités en Ile-de-France et vous utilisez un mot pour marquer les esprits, séparatisme. Je suppose que c'est dans le même sens que Marlène Schiappa et Gérald Darmanin.

Vous avez remarqué que Valérie Pécresse, comme beaucoup d'autres, ne voit des ghettos que chez les pauvres. C'est-à-dire les ghettos, ça veut dire ghettos de pauvres. Les ghettos de riches, elles ne les voient pas. Et je vous parlais tout à l'heure des 47 villes qui ne respectent pas la loi SRU, 46 sont de droite. Et en général, plutôt à l'ouest parisien. Donc c'est assez intéressant. Et ces ghettos-là de riches, elles ne les voient pas. Elles ne les voient pas.

Donc on utilise le terme de séparatisme, oui, effectivement, en écho à cette ambiance insupportable et cette droite versaillaise qui regarde comme ça les quartiers populaires comme étant que des lieux épouvantables dans lesquels il n'y aurait aucune richesse, que le monde populaire égale drogue, égale misère, égale insécurité. Enfin, vous mettez l'immigration dedans et vous avez un tout homogène et une version très noire, en fait. Or, moi, je postule le besoin d'abord d'affirmer une fierté populaire. Ça, c'est pour moi très important.

Et aussi de dire que dans ces banlieues, comme dans la Grande Couronne, nous avons de la richesse, beaucoup de richesse, beaucoup d'énergie, beaucoup de jeunesse, beaucoup de réponses aussi face aux défis climatiques, là, qui sont déjà là et qu'il faut appuyer, encourager, faire grandir.

Et ce n'est pas du tout la même vision, du coup, parce qu'en fait, moi, je pense que ce qu'aujourd'hui, enfin, depuis très longtemps, on met au banc de la société, la banlieue, est en fait le cœur de ce qui peut nous permettre de rebondir et de rebondir pour avoir un développement pour tous les franciliens qui soient plus soucieux de partage, de sens, vous voyez ce que je veux dire, et aussi de réponse aux défis environnementaux.

Vous parlez beaucoup d'écologie dans votre livre programme, mais l'écologie peut avoir mauvaise réputation. On pense notamment à la taxe qu'Audrey Pulvar, votre concurrente PS, compte mettre en place pour financer la gratuité des transports publics. Elle va un peu plus loin, d'ailleurs, que vous, sur la thématique de la gratuité des transports publics. Oui, on n'a pas...

Alors, c'est pas... On aura une discussion, sans doute, dans l'entre-deux-tours. L'horizon de la gratuité, moi, je le partage. Ça nous fait un point commun. Je pense même que Julien Bayou n'est pas contre la gratuité. Donc, le principe de la gratuité comme horizon auquel nous devons nous arrimer me paraît juste. Voilà. La question, c'est est-ce qu'on peut le faire tout de suite là ? Alors que nous avons des besoins considérables de modernisation de lignes, je pense en particulier au RER ou au Transilien, un besoin de flotte de bus supplémentaires, en particulier en Grande Couronne, que nous avons besoin de développer plus encore les lignes de banlieue à banlieue en particulier.

Bon, ça, ça fait beaucoup d'investissements nettaissaires. Et on a besoin de faire un métro autour de Paris. Moi, je voudrais qu'on ait une ligne comme ça qui suit le périphérique. Bon, si on veut faire tout ça, il faut de l'argent. Or, la région ne lève pas l'impôt directement. Elle peut faire quelques taxes. Il y a débat d'ailleurs avec Audrey Pulvar.

Elle a la solution. C'est une taxe sur le transport routier ou l'e-commerce. Quelque part, ça fait penser à la fameuse taxe qui a conduit au mouvement des Gilets jaunes.

Oui, alors, les taxes sur les entreprises, ce n'est pas tout à fait les Gilets jaunes.

La taxe sur le transport routier, de toute façon, a une conséquence très directe sur tous les consommateurs, tous les travailleurs. Toute taxe sur la mobilité professionnelle touche d'abord les travailleurs les plus précaires.

Bien sûr. Si, par exemple, on fait une taxe sur les poids lourds, il faut avoir aussi des alternatives pour le transport des marchandises, pour les salariés, mais aussi pour le transport des marchandises. Donc, mettre le paquet sur le développement du frais de fluvial et du frais de ferré est très important. Donc, à chaque fois, il faut trouver aussi des moyens de compenser. Mais quand on dit « taxes sur les SUV », moi, je suis désolée, mais ça paraît une mesure de justice sociale, en réalité. D'autant plus que les milieux populaires sont quand même les premières victimes des pollutions que nous vivons en Ile-de-France.

Ce sont les publics les plus défavorisés et les plus visés, alors qu'ils consomment moins, ils émettent moins de gaz à effet de serre et de CO2. C'est quand même quelque chose qui ne tourne pas rond,

voyez-vous. – Mais imaginez quelqu'un, justement, un travailleur modeste qui, finalement, travaille à 70 km de son domicile et qui a été obligé de prendre une voiture et qu'il se trouve que c'est un SUV, il ne peut pas se retourner, etc. Il y a aussi de ça, il y a eu de ça, quand même, dans la contestation des Gilets jaunes. Ce n'était pas forcément…

– La contestation des Gilets jaunes concernait quand même en masse… C'est comme si je vous disais « Demain, on va faire une taxe sur toutes les voitures ». Ce n'est pas exactement la même chose parce que ça veut dire que vous allez cibler… Les SUV, il y a plein… Il y a des Parisiens qui ont des SUV et qui n'ont pas spécialement besoin de prendre leur voiture à Paris où il y a beaucoup de transport. Donc, ce qui avait été vu, c'était que les Gilets jaunes, ce sont des gens qui sont contraints de prendre leur voiture pour aller travailler. Et là, on avait une taxe. C'étaient eux les premiers taxés sans aucune taxe imaginée pour des grands groupes hyper-pollueurs.

Donc, il y a une notion de justice sociale. De justice sociale. Si vous faites avancer la gratuité, les milieux populaires vont en profiter. Par exemple, la gratuité dans les transports pour ceux qui sont bénéficiaires des minimas sociaux ou les jeunes, c'est le monde populaire qui va en profiter. Et si vous faites des taxes qui sont ciblées et qui ne touchent pas le grand nombre de ceux qui sont contraints de prendre leur voiture pour travailler, je pense qu'on n'est pas du tout dans la logique des Gilets jaunes.

– On verra. Alors, vous allez en campagne dans une atmosphère bien pourrie avec notamment la présidente sortante Valérie Pécresse dont on parlait qui vous cible en parlant d'antisémitisme au moment même où ce qu'on appelle le conflit israélo-palestinien, on l'appelle peut-être mal ainsi, rebondit. C'est quand même très grave, ça va très loin. Est-ce que cette polémique aura un impact dans la campagne ? Est-ce que vous avez l'impression que ça peut vous diaboliser ou alors que ça montre quelque chose de votre accusateur ?

– D'abord, ça montre une certaine fébrilité parce que les mots qu'elle utilise sont extrêmement forts et on sent qu'elle a peur, elle a peur à raison parce que les seules à pouvoir gagner face à Valérie Pécresse, face à elle, c'est nous en fait. On est les seules à pouvoir gagner, notamment dans le cadre d'une quadrangulaire. Donc, elle affiche une sérénité mais en réalité, il y a de la fébrilité.

Et au lieu d'assumer la confrontation sur le bilan, la confrontation sur les projets politiques qu'elle a, que nous avons, elle détourne le débat au profit d'un gloubi-boulga de termes, parce que, pardonnez-moi, nous accuser matin, midi et soir d'islamo-gauchisme, c'est un mot dont on n'a toujours pas compris ce qu'il voulait dire, indigéniste. Voilà.

Et maintenant, alors là, on a carrément explosé le plafond puisqu'elle dit que certains, sur ma liste, comme sur celle de Gillian Bayou, auraient basculé dans l'antisémitisme, ce qui est une accusation gravissime puisque, d'abord, l'antisémitisme est interdit en France par la loi et a raison, et qu'ensuite, pour ma part et pour mes colistiers, c'est une bagarre, une bataille que nous menons constamment, y compris parfois au prix d'agressions que j'ai vues de mes yeux vus, puisque je me suis retrouvée une fois dans une manifestation, celle pour Mireille Knoll, avec des groupuscules d'extrême droite, qui, alors que nous étions là pour exprimer notre combat contre l'antisémitisme, regardait dans les yeux en m'expliquant qu'il allait me tuer, moi et mes enfants.

Mais ça, ça n'a pas ému Valérie Pécresse. Donc moi, ce combat-là, je le mène et je n'accepte plus, je ne supporte plus cette espèce de pauvreté, de misère intellectuelle, de boue, en fait, dans laquelle nous entraîne cette droite qui court après l'extrême droite.

– Ma petite analyse du journaliste, c'est que c'est encore plus perfide, c'est-à-dire en calquant sur ce qui se passe, la tragédie qui a lieu aujourd'hui en Palestine, en calquant des clivages français sur des clivages là-bas, en gros, les islamo-gauchis soutiennent les Palestiniens. Et on a vraiment l'impression qu'il y a une volonté d'importer, vraiment, mais de la pire des manières, le conflit en stigmatisant et en diabolisant encore les gens qui on diabolise d'habitude en France.

– Bien sûr, là, si on arrive sur ce conflit-là, on passe encore un cap de débat qui ne va pas, mais je dirais que le problème là, précisément dans les termes qu'elle utilise, c'est que ça vise à être disqualifié, sans débat. C'est ça que je trouve terrible. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, vous avez l'espèce de mots fourre-tout qui ne veulent rien dire, qui effraient, et qui disent, ah ben voilà, c'est hors champ, alors là, ça ne va pas du tout. Donc il faut à chaque fois en revenir à la raison, à la rationalité, à la réalité même, je dirais, des prises de position des uns et des autres. Et ce n'est pas évident quand il y a ces sauts de boue qui sont en permanence déversés.

Donc ça, ce n'est pas évident. Le conflit israélo-palestinien, mal nommé si vous voulez, mais en tout cas qu'on appelle comme ça, là aussi, je dirais qu'on a franchi une étape. Parce que dans les derniers événements tels qu'on les a vus, la réaction internationale, la réaction de la France, là aussi, la façon dont, de façon dominante, on nous a présenté les choses, on en aurait oublié qu'il y avait un colonisateur et des colonisés. Et moi, ça me révolte, en fait. Mais vraiment, ça me révolte.

Ça me révolte même d'entendre des gens nous dire qu'au nom de la démocratie, ils vont défendre l'État d'Israël qui est donc en train d'installer un système d'apartheid, qui a installé un système d'apartheid et qui est aux mains de l'extrême droite de M. Netanyahou. Mais défendre tout ça se fait au nom de la démocratie. On marche sur la tête. Et ils nous disent que nous, nous serions les amis du Hamas. Mais moi, je ne suis pas une amie du Hamas.

– Mais ce n'est pas quelque part la victoire d'une éducation de la baptisme. – Non, non, non, non.

Je ne suis pas une amie du Hamas. Je suis une défenseure acharnée de la justice. Et s'il n'y a pas de justice, il n'y a pas de paix. Il n'y aura pas de paix entre les Palestiniens et les Israéliens. Et donc, pas de tranquillité, pas de sérénité, pas de liberté, ni pour les Palestiniens, ni pour les Israéliens. Alors oui, bien sûr, que ce qui avance, c'est ce que je n'arrête pas de dire depuis le début de l'émission et qui m'inquiète, c'est cette espèce de gangrène qui vient de l'extrême droite, mais qui a influencé des courants, d'autres courants. C'est-à-dire que cette extrême droite, ces idées d'extrême droite, sont en train d'imprégner l'ensemble du débat public.

D'où mon appel solennel à la résistance intellectuelle face à cette dérive où on a l'impression que le sol se dérobe de l'autre côté. Qu'est-ce qu'on fait ? On est emporté avec ? Quand vous tirez comme ça un morceau de, je ne sais pas, un tapis, qu'est-ce qu'on fait ? En général, ce qu'on essaie de faire, c'est de sortir du tapis et de rester bien ferme sur la terre ferme. Et bien la gauche, elle doit faire ça aujourd'hui. et ne pas se laisser apeurer par ce climat-là et être droit dans ses bottes au sens, pas qu'on penserait de façon figée, mais droit dans ses bottes au sens ferme sur les principes que nous défendons.

Au-delà de l'extrême droite française et européenne, même, on a l'impression qu'il y a une forme de victoire du néoconservatisme. La fameuse notion de guerre pour la démocratie qui a été appliquée pour le pire en Irak, qui a accouché des monstres comme Al-Qaïda. Aujourd'hui, c'est la même thématique qui est appliquée à ce qui se passe en Palestine. C'est comme l'écrasement pour la démocratie, la répression pour la démocratie. De manière très orwellienne, on frappe les esprits et on n'a pas l'impression que…

Orwell, moi je suis députée à l'Assemblée nationale depuis le début de cette ère macroniste. Je peux vous dire qu'il n'y a pas un mois où on n'a pas en tête Orwell. La guerre, c'est la paix. On a l'impression que c'est en permanence dans cet hémicycle. Et c'est assez effrayant. Je suis bien d'accord avec vous que c'est assez effrayant.

Et là, on a l'impression que c'est un nouveau logiciel parce que, historiquement, les néoconservateurs américains ne viennent pas non plus de l'extrême droite historique. C'est quelque chose qui s'est développé dans ce qu'on pourrait appeler l'extrême centre d'ailleurs à mi-chemin entre les démocrates et les républicains. Et aujourd'hui, on a l'impression que le néoconservatisme est au pouvoir en France à travers Emmanuel Macron et qu'il se manifeste notamment dans cette bascule diplomatique de la France. Parce que, quand même, historiquement...

– C'est une bascule. Merci beaucoup de le signaler. C'est une bascule quand on a en tête quelqu'un comme Jacques Chirac qui, vous imaginez que ce n'est pas tout à fait un profil politique qui m'est familier. Et pourtant, je me souviens quand Dominique de Villepin est envoyée par Jacques Chirac pour accompagner la dépouille de Yasser Arafat. Je ne sais pas si vous vous rendez compte ce qui s'est passé depuis. Qu'est-ce qui s'est passé ? Où est passée la parole de la France ? Moi, j'ai honte pour mon pays. Vraiment, j'ai honte pour mon pays. Et c'est vrai dans beaucoup de domaines. On perd pied. Le sentiment que la France perd pied.

Et d'ailleurs, ce qui s'est passé la semaine dernière dans la manifestation des policiers avec un ministre de l'Intérieur qui vient devant l'Assemblée nationale soutenir des policiers qui défient en fait le pouvoir législatif et qui portent des propositions qui sont des propositions anti-constitutionnelles comme par exemple les peines planchers. On se dit mais on va où ? Mais on va où ? C'est sidérant. C'est sidérant parce qu'on n'imaginait pas, je crois, et même un certain nombre de gens qui ont mis le bulletin dans l'urne dont je fais partie au second tour, qu'avec sa bonne mine comme ça, il allait à ce point écraser les principes fondateurs de notre démocratie et de notre République.

On se disait qu'il était très libéral. Je pense que ce profil très libéral, beaucoup l'avaient bien perçu. Mais on avait peut-être, je dis pas forcément moi, parce que ça fait longtemps que je le dis, que le libéralisme économique, il s'accompagne toujours, et on le sait depuis Thatcher, d'une forme d'autoritarisme. Ça va ensemble, contrairement à ce qu'on nous raconte, histoire pour les enfants à dormir, pour essayer de nous endormir. Mais la réalité, c'est qu'à chaque fois, ça avance en fait avec ces deux mamelles-là et on le voit à l'œuvre depuis quatre ans avec force.

C'est-à-dire que dans le même moment où il y a la loi travail qui détricote le code du travail, où on veut nous obliger à travailler plus longtemps avec des retraites au rabais, dans le même moment, on pénalise les mouvements sociaux, on fait des lois ignobles contre les immigrés, etc. Bref, et ça va en fait ensemble.

– Alors, on a pourtant l'impression, c'est-à-dire, il y a une sorte d'offensive idéologique de cet autoritarisme néolibéral et pourtant on a l'impression que le néolibéralisme lui-même, c'est-à-dire, dès lors qu'on lui enlève les oripeaux qui peuvent séduire un certain nombre de personnes au sein des classes populaires, dès lors qu'on enlève les fantasmes sur le retour de l'autorité, le cœur du néolibéralisme est très impopulaire en France. On a vraiment cette impression. Or, d'un point de vue électoral, ça ne se traduit pas toujours.

– Je suis d'accord. Je suis d'accord. Et c'est justement ça qu'on est en train d'essayer de travailler. C'est pour ça que je dis que les choses ne sont pas du tout figées. C'est-à-dire qu'on aurait tort de se dire, ça y est, c'est cuit quand on est du côté de l'émancipation humaine, de la justice, de la démocratie, de l'égalité, tout ça, de se dire, bon, voilà, le climat, c'est terminé, le brin a pris le dessus, allez, hop, on peut aller se coucher, c'est fini, quoi. Je crois qu'on aurait vraiment tort. On est dans un moment de confrontation, en réalité, d'hésitation et de réagencement, vous voyez ce que je veux dire, des formations politiques, des grandes forces politiques. Voilà.

C'est ce moment-là. Alors, ça paraît très brouillé, ça paraît très brouillé parce que ça se refonde. Il y a un mouvement de refondation. Mais c'est le moment de tenir, vraiment, de tenir et d'être capable de tisser du lien entre ce qu'on peut voir aussi dans les enquêtes d'opinion qui va du côté d'une contestation des normes néolibérales, de l'austérité, ce que vous dites, c'est-à-dire, finalement, des coordonnées qui vont dans notre sens et en même temps, une traduction politique qui est plus incertaine. Donc, c'est le moment d'être offensif.

Est-ce que, justement, la personne qui sauve le néolibéralisme et qui brouille les pistes, est-ce que ce n'est pas Marine Le Pen qui, contrairement à son père tatérien, Jean-Marie Le Pen, mime, singe la geste sociale ? Est-ce que ce n'est pas ça le cœur du truc ? C'est-à-dire, une sorte de préoccupation sociale qui se tournerait vers une sorte de, une petite partie de la France, des pauvres, des personnes en difficulté. Est-ce que ce n'est pas Marine Le Pen qui, finalement, brouille les pistes dans cette période ?

Je pense qu'elle n'est pas la seule. Je pense qu'Emmanuel Macron a dynamité les forces politiques traditionnelles. Il a contribué, je ne dis pas que… Mais il a dynamité. Il réussit même souvent à créer des polémiques, des schismes à l'intérieur des deux pôles traditionnels, de gauche et de droite. Donc, il y a bien sûr Marine Le Pen et le travail qui repose sur plusieurs décennies de volonté de conquérir, notamment l'électorat populaire, et le travail d'Emmanuel Macron de dynamiter les familles politiques traditionnelles. Et il n'y arrive pas trop mal. Et la détestation ? De ce point de vue-là, ce qui nous place dans une situation assez inédite de brouillage.

Et dans ce contexte-là, il me semble qu'il y a une responsabilité pour nous, des forces de gauche, bien sûr, de résistance et de refondation d'un projet qui nous tire de là. Mais je pense aussi de… Pas simplement ce qu'on appelle les élites, je n'aime pas tellement ce mot-là, mais il y a une responsabilité, quand même, des grands médias, des intellectuels. Et quelque chose ne tourne pas complètement rond, je trouve, dans ce moment que nous traversons.

Justement, on a l'impression que les grands médias, les intellectuels médiatiques sont vraiment les porte-voix de cette dérive néolibéral et autoritaire.

– Peut-être que vous avez lu ou pas, je ne sais pas, ce livre qui, moi, m'a beaucoup marqué de Michael Faux-Essel qui s'appelle Récidive et qui est sur l'année 1938, sur l'année 1938 et qui fait écho à notre époque de façon assez bouleversante, j'ai envie de dire, terrifiante. Non pas pour dire il va se passer la même chose, au contraire, pour nous appeler à réfléchir et pour conjurer la répétition historique, mais en même temps, il y a du Daladier dans Macron, c'est un peu ce qui ressort. Et ce Daladier, c'était quoi en 1938 ? C'était un franc-maçon républicain dont on se disait, il va nous sortir de là, c'est quelqu'un qui est mesuré. – Un homme de milieu.

– Voilà, c'est un homme mesuré qui va nous sortir de là. Et en réalité, il est arrivé au pouvoir, il a fait une cure d'austérité, il a maté les manifestants et les grèves ouvrières, il a laissé filer l'antisémitisme partout et dans ce moment politique, on avait les médias qui eux aussi jouaient un rôle extrêmement trouble et le brun s'installait progressivement partout. Donc ça fait peur parce que dans l'époque, en ce moment, il se joue quelque chose de cet ordre-là. Donc il faut le conjurer.

– En tout cas, il ne faut pas faire semblant de ne pas voir. Que pensez-vous de la fameuse thématique de l'union de la gauche ? On est à l'élection présidentielle, c'est demain et on a l'impression que l'union de la gauche, en tout cas dans les formes qu'on nous présente, c'est, elle se construit pas contre la droite ou contre l'extrême droite mais contre Jean-Luc Mélenchon. On a vraiment l'impression qu'il y a cette volonté de faire unité en affaiblissant un des pôles, le pôle le plus gros d'air.

– Non mais ce qui est important pour l'année prochaine, en préparation de 2022, c'est déjà de commencer par le fond politique. Parce que cette union de toute la gauche, pour qu'elle soit dynamique et solide, il faut qu'elle ait un contenu fédérateur suffisamment vaste. Bon, on voit qu'il y a quand même des questions sur lesquelles ça va être difficile, autant à l'échelle régionale. Moi, je suis engagée dans cette campagne et c'est la première étape et je voudrais bien qu'on la réussisse. On voit bien qu'en Ile-de-France, par exemple, avec Julien Bayou et Audrey Pulvard, sur une élection régionale, on va réussir à s'entendre sur le fond des sujets. Il n'y a rien d'insurmontable.

Il peut y avoir des nuances, on n'a pas la même famille politique, on n'a pas les mêmes profils, mais on voit bien que l'union ne sera pas factice dans l'entre-deux-tours. Elle aura une solidité de contenu. Mais quand vous montez à l'échelle nationale, là, sur l'Europe, sur aussi des grandes réformes comme celle des retraites ou celle de l'assurance-chômage, où vous entendez des voix comme celle d'Anne Hidalgo qui, visiblement, n'est pas prête à revenir sur les lois votées par les prédécesseurs pour consolider et accroître le socle de notre protection, ce n'est pas son projet, visiblement.

Donc il y a une partie de la gauche qui n'est pas d'accord avec ça et une autre qui veut, au contraire, aller de l'avant et balayer toute cette casse sociale qui a été réalisée par les précédents gouvernements. Donc ce ne sont pas des petites questions. Vous voyez ce que je veux dire ? La transition écologique, on la prend sérieusement ou on ne la prend pas sérieusement ?

Qui ne la prend pas sérieusement ?

En plus, ça peut traverser certaines familles politiques. C'est là aussi où c'est un peu éclaté au sein de la gauche. C'est éclaté. Ceux qui ne la prennent pas sérieusement, il y a deux manières de ne pas la prendre sérieusement, si vous voulez, mon avis. Il y a une manière qui est le déni, c'est-à-dire de remiser à plus tard et de rester dans les clous productivistes. Ça existe encore à gauche. Mais il y a une autre manière de le prendre. C'est de croire qu'on peut mener cette révolution dans le cadre du néolibéralisme sans s'attaquer au néolibéralisme et à l'austérité budgétaire. Je ne le crois pas. Voilà.

Donc si vous me demandez mon avis à moi, je pense qu'à l'échelle nationale, il faut une cohérence forte pour mener à bien cette transition, c'est-à-dire ce changement en profondeur écologique. Donc ce n'est pas des petits sujets. Ce n'est pas pour... Quand je les énonce comme ça, ce n'est pas pour les inscrire dans le marbre. Je ne rêve que d'une chose, c'est que nous arrivions à les déplacer. Mais comprenez bien que ce sont des vrais sujets de conflit. Donc il y a la personnalité de Jean-Luc Mélenchon, mais j'aimerais bien qu'avant qu'on discute de la personnalité de Jean-Luc Mélenchon, on se rende compte des sujets de fond, en fait. C'est plus profond que ça.

Et d'ailleurs, ça se traduit dans l'électorat lui-même. où on a le sentiment qu'à gauche, on a deux électorats assez constitués et qui ont du mal à se fondre dès le premier tour dans l'autre. Prenez l'exemple de ce sondage qui a été fait. S'il y a un candidat de toute la gauche, si c'est Jean-Luc Mélenchon, il va passer de 13 à 15. 13 s'il a d'autres candidats de gauche, et 15 s'il est le candidat unique de toute la gauche. Donc il n'arrive pas à capter, là, à ce stade, l'électorat. Mais inversement, si vous avez Anne Hidalgo qui est beaucoup plus faible, qui va être, je ne sais pas, mettons, à 6 ou à 7 dans les sondages, elle va monter à 9. Mais elle ne renverse pas la table.

Donc pour l'instant, on a deux électorats fâchés au sein de cette entité de la gauche. Donc ne croyez pas que c'est juste, si vous voulez, au sommet que quelque chose ne se réglerait pas. C'est qu'il y a bien...

– Vous pouvez en fâcher les électorats.

– Mais pour les raisons que je vous ai dit tout à l'heure. C'est qu'il y a des enjeux de fond. Il y a des questions de fond.

– Est-ce qu'on peut dire qu'il y a une gauche bourgeoise et une gauche populaire ou c'est caricatural ?

– Je pense que c'est caricatural dit comme ça. Mais je vois ce que vous voulez dire. Mais non. Je vous laisse vos mots, en tout cas.

– Alors, est-ce que ce n'est pas un mot qui vieillit mal, le mot gauche ? Est-ce que ce n'est pas un mot qui vieillit mal et qui, finalement, ne fait plus rêver ?

– C'est un mot qu'il faut re-remplir. C'est un mot qui a été vidé de sa substance, notamment sous le gouvernement Hollande, pas que, mais à une vitesse accélérée. Moi, je l'ai vu sur un mandat quand j'ai fait campagne pour la législative et qu'on disait le mot gauche à François Hollande. C'était François Hollande et il y avait un truc dans les milieux populaires de « Ouh là là, ce n'est pas ça ». Alors, évidemment, si vous associez le mot gauche à une politique de droite, les gens n'y comprennent plus rien et le mot a perdu toute sa substance. Donc, pour moi, il faut le re-remplir, ce mot. Mais je fétichis pas le mot.

Ce qui importe, c'est l'idée, c'est le fond, c'est la trajectoire historique qui nous vient de la Révolution française et de notre positionnement au bon endroit à ce moment-là. Voilà. Et qui ensuite a eu des heures de gloire, des heures de défaite, mais qui raconte quelque chose sur l'égalité, la justice sociale, le partage, la mise en commun. C'est ça. C'est ça, l'histoire de la gauche. Et la démocratie véritable. Donc, ce n'est pas rien. Ça ne se met pas aux oubliettes, ça ne se met pas à la poubelle. Et moi, je me ressens de cette tradition. Mais je sais que si je dis du matin au soir, gauche, gauche, gauche, ce n'est pas ça qui va créer de la dynamique populaire.

Parce que c'est vidé de sa substance. Donc, il faut en remettre dedans. Et c'est ça le plus important. Et c'est d'ailleurs, pour le coup, ce qu'avait réussi à faire Jean-Luc Mélenchon sans dire le mot gauche à toutes les sauces. Il avait en fait cristallisé en 2017 l'électorat de gauche. Il l'a réveillé. Il l'a réveillé en donnant du contenu de gauche et non pas en brandissant seulement Union de la gauche.

Merci beaucoup Clémentine Autain.

Merci à vous.