Enquête au cœur de Grigny avec Fabien Truong

France Inter Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débat et d'idées de France Inter. A mes côtés, jusqu'à 13h, les dualistes Natacha Polony, journaliste, éditorialiste, et Gilles Finkelstein, secrétaire général de la fondation Jean Jaurès. Comme chaque samedi, ils reviendront sur trois sujets de l'actualité de la semaine, et en particulier aujourd'hui sur la guerre contre les universités, Harvard en tête que Donald Trump a déclaré.

Et puis pour le débat, nous recevrons un professeur de sociologie à l'université Paris 8, qui avec son collègue Jérôme Truc, publie « Grands ensembles, violences, solidarité et ressentiments dans les quartiers populaires » aux éditions de La Découverte, le fruit d'une enquête passionnante de plus de 10 ans dans la ville souvent qualifiée de plus pauvre de France, Grigny. Quelles sont les violences qui traversent cette ville de banlieue ? Comment s'intégrer quand on y vit ? Quelle est la place de la religion ? Voici quelques-unes des questions que nous poserons à notre invité, Fabien Truong, mais pour l'instant place au duel. Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter.

Bonjour Natacha et Gilles. Bonjour. Un petit mot d'abord pour commencer, pour remercier tous les gens qui nous écoutent, si nombreux chaque semaine, d'une stabilité, d'une fidélité sans limite. Merci beaucoup à vous qui nous écoutez, je crois que Natacha et Gilles s'associent à ces remerciements qui nous engagent, bien sûr, à poursuivre notre travail. Et on commence justement à travailler ensemble avec les Etats-Unis et Donald Trump en guerre contre les universités et la liberté académique. L'université d'Harvard s'oppose au président. On écoute deux de ses professeurs.

La recherche universitaire ne peut pas se pencher uniquement sur les questions qui plaisent au gouvernement et ne donner que des réponses qui conviennent au président en fonction de ses intérêts politiques. Donald Trump applique une méthode de régime autoritaire. Les attaques commencent par les universités, les cabinets d'avocats, la presse, et par la suite, elles s'étendent à d'autres domaines.

Des propos très forts, une réponse aux propos eux-mêmes de Donald Trump, pour qui Harvard, je le cite, enseigne la haine et l'imbécillité et ne devrait plus recevoir de fonds fédéraux. Natacha, cette guerre qui a pris un tour particulier, puisque cette semaine, le président américain a coupé 2,2 milliards de dollars de subventions fédérales, pluriannuelles à Harvard. Cette guerre, Natacha, quel sens lui donner ? Alors, je pense qu'on ne mesure pas encore l'élément extraordinaire que constitue cette guerre ouverte par Donald Trump. Il faut bien replacer ce que sont les universités, j'allais dire, dans le système culturel américain.

C'est absolument immense, c'est même un des éléments de la domination à la fois économique et intellectuelle des Etats-Unis sur le monde, puisque le système américain est en partie fondé sur le fait que, malgré un système éducatif fortement défaillant, en fait, les Etats-Unis aspirent la matière grise mondiale. Et ils vivent de cela. Et la puissance des Etats-Unis naît de leur capacité à produire des brevets, des innovations qui viennent de ces universités. Donc, il est en train de se passer quelque chose de fondamental. Et en effet, la révolte d'Harvard peut en engager d'autres, puisque jusqu'à présent, d'autres universités se sont en partie soumises. Comme Columbia, par exemple.

Voilà, comme Columbia. Mais il y a là, dans la liste, puisque Donald Trump a publié une liste de 60 universités qui sont dans le collimateur, il y en a qui sont déjà en train de supprimer des milliers d'emplois. Au-delà de ça, il faut comprendre d'où vient cette haine. Il y a une tradition de la haine du savoir dans les mouvements autoritaires, dans les mouvements populistes au sens le plus courant du terme, c'est-à-dire qui s'appuie sur la guerre d'un supposé peuple contre les élites. Et le bon sens plutôt que la raison. Voilà. Donc ça, c'est quelque chose de tout à fait normal. C'est une sorte de revanche face au mépris de classe.

Mais il faut comprendre aussi qu'il y a là, sans doute, un mouvement de balancier qui vient de ce qu'ont été les universités américaines dans les années précédentes. Il faut se souvenir déjà de ce qui a fait beaucoup de mal à Harvard, l'affaire Claudine Gay, donc la présidente d'Harvard en 2023, qui, lors d'une audition devant le Congrès sur les manifestations d'étudiants à propos de Gaza, déclare, quand on lui demande si les appels au génocide des Juifs peuvent être considérés comme une violation du code de conduite d'Harvard, que, enfin, sont inacceptables. Elle répond que ça peut être considéré comme une violation du code de conduite d'Harvard, selon le contexte.

Là, Tollé, du coup, on se penche sur la personnalité de Claudine Gay, première femme afro-américaine à la tête d'Harvard. C'était important, c'était un symbole. On découvre des supposés plagiats. Alors, tout ça est encore en train d'être vérifié, mais enfin, une cinquantaine de plagiats supposés. Et ça vient nourrir le récit des Trumpistes sur le fait qu'elle aurait, évidemment, été choisie pour ce qu'elle était et non pas ce qu'elle avait produit comme savoir. Et tout cela vient, en fait, couronner une évolution. En effet, les campus américains ont été porteurs d'une idéologie radicale, intersectionnelle.

On se souvient également de l'épisode d'Evergreen avec un professeur harcelé par des étudiants pour des délires qui relevaient du racialisme. Donc, hélas, on est dans un mouvement de balancier, mais il est éminemment dangereux pour la raison et le savoir. Un balancier backlash en anglais, retour de bâton après ce que certains considèrent être une dérive wokiste de l'université américaine. D'ailleurs, dans l'exemple de la présidente d'Harvard, il y a les deux dimensions. Il y a la dimension antisémitisme supposée des universités et discrimination positive, inclusion qui serait allée trop loin, qui aurait nuit à l'idéal américain selon Trump et son administration.

Gilles, on est sur un moment très important. On l'entendait des professeurs qui évoquaient une dimension autoritaire. J'ai lu Pinker dans Le Monde, avant-hier, une tribune où il évoque un moment orwellien. Il y a une inquiétude très forte dans les cercles du savoir américain.

Oui, ce qui s'est passé sur les droits de douane a éclipsé un peu ce qui se passe maintenant depuis des semaines sur l'université, la science, la recherche. Vous demandiez quel était le sens de tout cela. On a évoqué plusieurs fois une tentation autoritaire de Donald Trump, l'idée d'éliminer ou de contourner les contre-pouvoirs. Là, il y a une tentation qui n'est pas seulement une tentation autoritaire, mais qui est une tentation totalitaire. C'est-à-dire l'idée qu'il y ait une mainmise de l'État sur la totalité des activités de la société. Totalitaire et obscurantiste, c'est-à-dire la guerre à la science.

Et on a vu d'ailleurs refleurir une citation de J.D. Vence expliquant, il y a quelques mois ou quelques années, mais quelques mois je crois, que les professeurs sont des ennemis. Ce qui est quand même une formule très très violente.

Et au-delà d'Harvard, sur lequel l'attention s'est portée cette semaine, quand on regarde ce qui a été fait depuis le 20 janvier, il y a eu à la fois la coupe de subvention fédérale, pas seulement pour Harvard, de manière importante. Le licenciement du jour au lendemain de nombreux chercheurs, on avait parlé de ce qui s'est passé à la NASA, mais ça s'est passé dans beaucoup d'autres endroits. L'effacement de données publiques dans des proportions absolument considérables, et notamment des données de recherche.

Le refus de financer des travaux, on l'avait évoqué, s'ils contiennent les mots interdits, exactement cette tentation totalitaire que j'évoquais, et qui ne sont pas seulement les mots du wokisme, si tant est que le mot genre ou le mot discrimination soit en soi les mots du wokisme, mais qui est le mot climat, qui est le mot ARN messager, qui est le mot transition énergétique. Donc ça est complètement fou.

Ça sonne un peu naissance d'une novlangue, même si ce n'est pas des mots nouveaux qu'on interdit.

En fermant des centres de recherche, des centres de recherche fédéraux, notamment sur le climat, et en exerçant une pression à la censure sur l'ensemble des chercheurs, y compris sur leur liberté de déplacement, on voit qu'il y en a de moins en moins qui acceptent d'aller dans des colloques internationaux parce qu'ils ont peur de se mettre en danger. Donc c'est quelque chose quand même d'une magnitude absolument incroyable, et pendant longtemps il y a eu quelques réactions, il y a eu des attaques en justice de l'Association des professeurs d'université contre l'amputation des crédits.

Il y a eu, il y a quelques jours, une lettre de près de 2000 scientifiques, parmi les plus éminents du pays, alertant sur le risque que l'appareil scientifique soit, je les cite, décimé. Mais il y avait beaucoup de peur. Et la question c'est, est-ce que ce qui vient de se passer cette semaine peut marquer un tournant ?

Parce qu'il y a eu à la fois une réaction académique, c'est le refus du président d'Harvard, il y a eu enfin une réaction politique de Barack Obama lui-même prenant la défense de la liberté académique, il y a eu des réactions scientifiques, vous citiez Steven Pinker, il y a eu Larry Summers, prix Nobel d'économie, ancien d'Harvard, expliquant en écho à ce que disait Natacha, que l'université en général, et Harvard en particulier, devait être réformée. qu'il commençait à l'être avec le nouveau président d'Harvard, mais que ce que faisait Donald Trump était inacceptable. Donc il faut espérer qu'il y ait un début de prise de conscience et de retournement.

Natacha ? Le problème, j'y insiste, vient d'une question qui ébranle depuis des années les universités dans l'ensemble des pays occidentaux, cette question de savoir ce qu'est le savoir scientifique, justement. Et c'est une question dont je regrette qu'elle soit un petit peu laissée sous le boisseau. Ou ultra-politisée. C'est ça, en fait. Elle est politisée, donc en fait on ne se pose pas cette question-là de façon raisonnable et de façon démocratique. Or, là, ce qui est en train de se passer, c'est en effet une attaque énorme contre les savoirs académiques.

Mais ces savoirs académiques ont été fragilisés de l'intérieur par tout un pan de la vie des universités américaines qui étaient en pointe là-dessus et qui finalement effaçaient le réel et la recherche du vrai au profit de la recherche de la sensibilité. Enfin, n'oublions pas tout de même qu'on en était à avoir des safe space, des endroits où on se posait la question de savoir si les mathématiques n'étaient pas racistes et tout ce genre de délire. Donc, nous allons payer très cher, en fait, le fait que les réformes dont parle le président d'Harvard n'aient pas été mises en œuvre suffisamment tôt, c'est-à-dire une façon de contrer ces mouvements.

Et nous allons le voir aussi en France puisque ces débats existent, ils surgissent. On a vu le cas d'un professeur de Lyon 2 chassé de son amphithéâtre par des étudiants cagoulés qui lui reprochaient ses positions sur la Palestine et l'UNEF Lyon qui soutiennent les étudiants cagoulés en disant, nous luttons, nous essayons d'informer les étudiants sur tous les professeurs qui sont dans les universités et qui ont des discours racistes et d'appel à la haine. C'est-à-dire ce que l'UNEF décide comme étant des discours racistes, islamophobes. En l'occurrence, ce professeur avait expliqué qu'il était contre le fait de rompre le jeûne du Ramadan dans les locaux de l'université.

Je ne pense pas que ça mérite d'être chassé de son amphithéâtre.

Un mot, Gilles, pour terminer là-dessus ? Oui, aussi la question qui se pose à nous, Européens et à nous, Français, c'est qu'est-ce que l'on fait face à cette situation ? Parce qu'il y a évidemment des valeurs qui sont en jeu, celles de la liberté en général et de la liberté académique en particulier. Il y a la question de la valeur, de la science, de la recherche, mais il y a une question aussi d'intérêt, à la fois d'intérêt national, mais aussi d'intérêt général parce que, Natacha disait, il faut regarder comment la science, il faut regarder comment la science fonctionne aujourd'hui et la recherche est étroitement connectée. Étroitement connectée.

Il y a des dizaines de milliers de collaborations entre les universités américaines et les universités américaines.

Ça, c'est une mondialisation qui fonctionne.

Oui, qui fonctionne, mais qui est entravée bloquée dès lors qu'une partie ne fonctionne pas. Comme pour le commerce. Et donc, il y a eu des premières initiatives. L'université d'Aix-Marseille qui a proposé d'accueillir, qui a dégagé des moyens et proposé d'accueillir des chercheurs américains. Les premiers vont arriver au mois de juin. Il y a eu une proposition de loi qui a été déposée par François Hollande qui a vocation à être une proposition de loi transpartisane pour créer un statut de réfugié scientifique. Il faut surtout, en plus, des moyens parce que le problème, c'est que les sommes consacrées à la recherche publique et privée en France sont insuffisantes.

Le grand face-à-face. Le duel. Alors, on revient en France où Bruno Retailleau, le ministre de l'Intérieur, en pointe sur la question des relations entre la France et l'Algérie. Des relations qui ont connu cette semaine une brusque poussée de fièvre avec une quasi-rupture diplomatique dont Alger attribue d'ailleurs la responsabilité au ministre de l'Intérieur français. Un ministre droit dans ses bottes qui justifie le renvoi de 12 agents consulaires algériens en réponse au renvoi de 12 diplomates français par Alger.

Cette réponse me paraît totalement appropriée. Et si j'avais prôné, moi, la fermeté, c'est parce que j'observe depuis plusieurs années que la main tendue donne en réalité peu de choses en retour. Mais je ne reconnais à aucun pays fusse avec de cicatrices profondes le droit de mépriser ou d'humilier la France. À aucun pays.

Gilles, on dit beaucoup que c'est la pire crise depuis 1962, date de l'indépendance algérienne. Un, est-ce que c'est le cas ? Deux, comment est-ce qu'on met un terme à cette escalade ?

Je crois que c'est inédit. Inédit, c'est même... Ce qui se passe, c'est doublement inédit. C'est inédit, c'est la crise franco-algérienne, c'est-à-dire ces expulsions symétriques de 12 agents d'ambassade, de fonctionnaires des deux côtés. Ce retrait depuis maintenant plusieurs mois de l'ambassadeur d'Algérie en France et ce rappel de l'ambassadeur de France en Algérie. C'est une pré-rupture des relations diplomatiques. Mais inédit aussi l'isolement algérien.

Au-delà de ce qui se passe à l'ouest avec le Maroc depuis de très nombreuses années, de ce qui se passe cette semaine au nord avec la France, ce qui s'est passé au sud de l'Algérie marque aussi cet isolement puisque, au même moment, vous avez eu le rappel des ambassadeurs du Mali, du Niger et du Burkina Faso. Donc, il y a ce doublement inédit. Et sur la crise elle-même, je trouve que ça fait partie de ces événements qui sont à la fois attendus et surprenants. Attendus parce que la reconnaissance de la souveraineté du Maroc sur le Sahara occidental a constitué un moment charnière. La suite d'une déception du côté français après les ouvertures du président Macron.

Et du côté algérien, un sentiment de trahison. Depuis, on a une succession de dégradations et de tensions. Donc, c'était attendu. Mais là où c'est aussi surprenant, c'est surprenant dans sa chronologie puisqu'il y a eu, il y a quelques jours, Jean-Noël Barraud à Alger, l'appel entre le président Macron et le président Édouard, le voyage de Jean-Noël Barraud à Alger et l'idée d'un réchauffement. C'est surprenant dans la justification algérienne. On entendait Bruno Retailleau.

Les Algériens connaissent trop bien la France pour ne pas savoir que la justice en général et le parquet national antiterroriste en particulier sont indépendants et que l'on ne peut pas imputer à Bruno Retailleau l'arrestation d'un agent de son consulat. Et enfin...

Oui, parce que c'est ça qui a lancé la crise actuelle. En tout cas, le prétexte.

Bien sûr. Et enfin, surprenant dans la manière dont ça a été formalisé du côté français, le fait que ce soit un communiqué du président de la République lui-même qui acte en évoquant une dégradation brutale des relations et la responsabilité algérienne marque aussi quelque chose de nouveau.

Natacha, sur l'escalade, comment est-ce qu'on l'arrête ? Est-ce qu'on peut l'arrêter ? Jusqu'où peut-elle aller ? Je reprendrai là où Gilles vient d'arriver, à savoir le communiqué de l'Elysée. Parce qu'en effet, le fait que ce soit l'Elysée qui communique là-dessus donne l'impression d'une forme de réaction après le coup de téléphone entre le président Eboun et Emmanuel Macron comme si, en fait, il y avait là le sentiment côté français d'un affront fait au président de la République puisqu'en effet, c'est une façon de balayer d'un revers de main les efforts qui ont été faits pour apaiser les choses. Rappelons quand même les raisons de cette nouvelle crise.

En effet, c'est l'arrestation de trois représentants consulaires algériens dans le cadre d'une enquête qui est une enquête sur l'enlèvement d'un opposant au régime algérien. Donc, il y a là aussi la marque de la part du régime algérien d'une espèce de resserrement et de contraction qu'on voit dans tous les domaines et qu'on voit également dans le traitement de Boilem sans salle et on voit comment Gilles a tout à fait raison ce régime se ferme petit à petit à l'ensemble de ses potentiels partenaires.

Et c'est d'autant plus absurde que sur la question précise qui nous occupe depuis des mois des laissés-passés consulaires en revanche, certes, on peut considérer que l'Algérie se moque de la France mais globalement, si on regarde la proportion de laissés-passés consulaires par rapport aux OQTF l'Algérie ne fait pas pire que le Maroc et la Tunisie. Donc, la fixation d'une partie des politiciens français sur l'Algérie est aussi une instrumentalisation. Mais de fait, il ne faut pas oublier la dérive du régime algérien.

Allez, je précise avant de passer au troisième thème que si vous voulez en savoir plus sur l'histoire des relations entre la France et l'Algérie depuis 1830, date de la conquête un nouveau podcast est en ligne sur l'application Radio France dans la collection en sida de clé depuis ce matin. Ça s'appelle France-Algérie anatomie d'une déchirure dans laquelle j'ai le plaisir d'échanger avec l'historien Benjamin Stora. Le grand face-à-face

Le duel La première explication est simple et pourtant trop souvent ignorée. Nous n'avons pas assez de ressources parce que notre pays ne produit pas assez. Nous manquons de ressources parce que nous ne produisons pas assez pour les créer. Nous ne produisons pas assez et nous ne travaillons pas assez.

François Bayrou, Premier ministre, mardi lors d'une conférence sur les finances publiques organisée à l'issue d'un comité d'alerte du budget. Le Premier ministre a voulu marquer les esprits avec un discours de vérité. Mais Gilles, à quoi ça sert tous ces mots sans majorité politique pour les transformer en actions ?

C'est évidemment la question. Ce qui me frappe quand on regarde pas seulement la partie économique et la partie budgétaire dont on a parlé ces dernières semaines, mais la situation politique de François Bayrou, si on essaie de trouver le mot pour qualifier la situation et un mot pour résumer ce qui est, je crois, le sentiment le plus couramment répandu aujourd'hui par rapport au Premier ministre. Ce n'est pas un mot de colère, ce n'est pas un mot de mépris. Je crois qu'il y a un sentiment assez profond de déception. C'est vrai dans l'opinion. La dernière enquête de BVA montre que c'est le Premier ministre qui est le moins soutenu à ce stade de sa nomination.

C'est vrai du cœur de sa majorité. On a entendu Edouard Philippe fustiger l'immobilisme. On voit un gouvernement qui a l'impression des ministres qui ont l'impression d'être peu dirigés. Même le modem, son propre parti, se sent délaissé. Et c'est vrai aussi des marges de son système. Les syndicats ont tous été furieux de la manière dont il a révisé la feuille de route du conclave.

Sur les retraites, oui.

les élus locaux. On disait, François Bayrou, l'homme des terroirs, là, n'était même pas présent. Les associations d'élus locaux n'étaient pas présentes, avaient refusé d'aller à cette conférence de presse sur le budget. Le parti socialiste qui a sauvé la mise de François Bayrou au moment du budget et qui se fait insulter la semaine d'après. Donc, il y a, je crois, ce sentiment de déception.

Et, juste un mot, si on essaie d'en rechercher les causes, il y a des éléments extérieurs à François Bayrou qui tiennent à la difficulté de la situation, à la difficulté de la situation internationale, à la difficulté de la situation budgétaire et économique, à la difficulté de la situation politique et parlementaire. Donc, il y a beaucoup de contraintes pour François Bayrou, peu de marge d'action. Mais, il y a aussi, je termine par là, beaucoup de difficultés qui sont, d'une certaine manière, auto-infligées par François Bayrou lui-même. Il s'est créé ses propres difficultés. C'est une espèce de flou un peu permanent dans lequel il évolue.

d'une certaine manière, la manière dont il se défend sur Bétarame en est un symbole. Il y a des maladresses politiques. Il y en a eu quand même beaucoup. Ce que j'ai évoqué tout à l'heure sur le conclave les 62 ans, le trouble comme citoyen après le jugement contre Marine Le Pen dans l'hémicycle où il s'exprime comme Premier ministre, la submersion migratoire. Et puis, il y a beaucoup d'incertitudes politiques sur sa méthode. C'est un peu imprécis. C'est souvent imprécis, un peu désordonné. Et sur son objectif, qu'est-ce qu'il veut vraiment faire, accomplir à Matignon ? Et donc, le mot que je retiens, c'est déception.

C'est frappant, Natacha, parce qu'on avait l'image d'un François Baillrou, un grand homme politique, peut-être un homme d'État, qui en tout cas n'aurait pas l'amateurisme de certains. Et à écouter Gilles, on a pratiquement l'impression qu'il nous parle de quelqu'un qui n'est pas forcément au niveau de la fonction. quel est votre regard là-dessus ? Nous avions déjà dit à propos de François Baillrou qu'il s'est préparé toute sa vie à être président de la République. Il ne s'est pas préparé à être Premier ministre. Ça n'a rien à voir ? Ça n'a rien à voir. D'accord.

Ce n'est pas du tout la même chose et ça explique en grande partie le fait que François Baillrou a une vision, fixe des grands horizons, mais ça, ce n'est pas ce qu'on attend d'un Premier ministre. D'un Premier ministre, on attend un programme précis sur l'ensemble des dossiers et c'est parfois très ingrat et très technique. Ce que sait d'ailleurs faire Emmanuel Macron. Oui, c'est tout le paradoxe. Il y a une inversion. Mais je rappellerai d'ailleurs au moment de sa nomination, j'avais dit deux choses et je pense qu'il y en avait une sur laquelle je ne m'étais pas forcément trompée et l'autre où je m'étais trompée. Ah, c'est bien.

La première sur laquelle je m'étais trompée, c'est que j'avais dit que François Baillrou pouvait, parce qu'il s'était nommé à Matignon, mettre en place une forme de cohabitation et que ce serait intéressant. J'admets, je me suis trompée totalement là-dessus. Je ne vois pas le début d'une cohabitation et pourquoi ? Ni même de coexistence. Ni même de coexistence puisque au contraire, il a permis à Emmanuel Macron de reprendre la main sur des dossiers sur lesquels normalement le président de la République ne devrait pas avoir la main.

En revanche, quand j'avais dit que François Baillrou en se nommant à Matignon sauvait sans doute la mise d'Emmanuel Macron, là je pense que je ne m'étais pas complètement trompée. Je le disais parce que je pensais qu'en effet, il n'y aurait rien eu de pire pour Emmanuel Macron que de nommer un énième affidé qui aurait donné l'impression qu'il poursuivait à toute force cette politique qui consistait à garder le pouvoir à tout prix sans légitimité.

Et de ce point de vue-là, le moins que l'on puisse dire c'est que le flou, les erreurs de François Baillrou n'empêchent pas le fait qu'il acquiert une forme de stabilité, alors les mauvaises langues diront en ne faisant rien, mais comme personne n'a intérêt pour l'instant à une censure et à une dissolution, il tient tout en laissant tout l'espace à un Emmanuel Macron qui se sent revigoré par les crises internationales. Donc, en effet, le danger s'éloigne pour Emmanuel Macron, mais pour la France, j'en suis moins sûr. Et pour François Baillrou aussi alors Gilles, parce qu'on était tous là, combien de semaines va-t-il tenir ?

On arrive bientôt dans le moment où Emmanuel Macron a le droit constitutionnellement de dissoudre à nouveau. Ça semble aujourd'hui une hypothèse assez lointaine, non ?

Il y a des conséquences à court terme de cette situation que j'évoquais, c'est que François Baillrou a libéré de l'espace. Il a libéré de l'espace politique pour ses ministres et il a libéré de l'espace politique pour le président de la République qui, à la fois à la faveur de ce mode de gestion du Premier ministre et de la situation internationale, a repris un espace qu'il n'avait pas du tout il y a quelques mois et qu'il n'avait pas du tout avec Michel Barnier. Maintenant, à moyen terme, le moyen terme à l'échelle dans laquelle nous sommes, c'est trois mois ou six mois. Il y a le danger d'une motion de censure du RN. Il l'évoque régulièrement et elle peut arriver.

Mais elle ne suffira pas à renverser le gouvernement. Voilà. Et donc, la clé est encore dans les mains du Parti Socialiste qui avait sauvé François Bayrou au moment du budget. Un Parti Socialiste qui ne veut pas d'une dissolution au moment où il rompt avec la France insoumise. La question, c'est, peut-il y avoir un renversement du gouvernement sans dissolution ? Et ça, c'est tout à fait possible et ça serait le plus grand risque pour François Bayrou, non pas tout de suite, mais peut-être à la rentrée. Allez, place au débat du grand face-à-face.

Bonjour Fabien Truong. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation. Vous êtes sociologue, professeur à l'université Paris VIII, spécialiste des quartiers populaires et de la jeunesse. Vous avez passé dix ans environ à étudier avec votre collègue Jérôme Trucq, spécialiste, lui, du terrorisme, une ville de banlieue en Essonne, Grigny. Le résultat de votre travail vient sans angélisme aucun à l'encontre de nombreuses idées reçues. On va revenir avec Gilles et Natacha sur ces idées reçues, mais pour commencer notre conversation, je vous propose de revenir en 1972. Un reportage est consacré à la télévision à La Grande-Borne, quartier inauguré un an plus tôt à Grigny.

La Grande-Borne à Grigny, c'est un grand ensemble de 3000 HLM dans lequel vivent depuis un peu plus d'un an 15 000 personnes. Oh, des gens qui ne sont sans doute pas beaucoup plus heureux qu'ailleurs, que dans d'autres grands ensembles. Mais à La Grande-Borne, il y a quelque chose de différent. Il faut reconnaître les efforts du constructeur pour offrir aux habitants un cadre de vie plus agréable, peut-être plus beau, en tout cas plus insolite que tous ces quartiers ternes et monotones réalisés depuis 20 ans dans nos banlieues.

Fabien Truong, votre enquête, elle commence, elle, au lendemain des attentats de 2015, on va y revenir, mais après avoir travaillé des années et des années sur Grigny et notamment sur La Grande-Borne, comment vous entendez ces propos de 1972 où on évoque la beauté de l'architecture, le caractère insolite et l'absence de caractère terne aussi du quartier ?

Oui, alors déjà, ce qu'on entend à travers la musique, c'est la nostalgie. Alors, il y a une particularité à La Grande-Borne, c'est des immeubles qui sont très bas, qui ont été construits pour s'y perdre. Le concept, c'était que les enfants se perdent pour qu'ils puissent se construire de manière assez poétique. Donc, il y avait une ambition architecturale assez particulière. Alors, il faut le dire qui était liée aussi à une contrainte, c'est-à-dire qu'à l'inverse d'autres grands ensembles, ce quartier ne pouvait pas être très haut parce qu'il était trop proche de l'aéroport et les radars, etc.

Mais par contre, ce qui s'est passé, c'est que ça, c'était l'idée architecturale et déjà, ça a été très, très mal réalisé. C'est-à-dire, ça a été réalisé très, très vite. C'était Bouygues, il faut nommer...

En trois ans ?

Oui, oui. Quand je dis que ça a été très mal réalisé, c'est-à-dire, il y a eu des plaques préconstruites qui ont été achetées et dès le départ, en fait, les logements étaient très vite insalubres. Donc, il y a l'idée architecturale, il y a la réalisation et puis après, il y a les flux de population qui ont fait qu'il y a eu une dégradation du bâti extrêmement vite. Donc, voilà, entre la conception architecturale et la réalité, puis des réalités concrètes aussi, c'est-à-dire un quartier où les voitures ne peuvent pas passer. Quand les gens ont besoin de la voiture parce qu'on est à trois kilomètres de la station de RER, ça pose tout un tas de problèmes très, très concrets au quotidien.

Oui, et Emile Ayou,

à l'époque,

il voyait une vertu. C'était, on vivait entre nous, comme des places de village. J'ai l'écouté, il est effectivement complètement là-dedans. En 2015, vous posez vos valises de sociologues avec Jérôme Truc à Grigny donc.

Pourquoi Grigny ? Pourquoi en 2015 ? Au départ, c'est assez fortuit, c'est-à-dire que quand on s'engage sur une enquête de 10 ans comme ça, ce n'est pas forcément quelque chose qu'on va penser, on n'a pas un agenda sur 10 ans. Donc, au départ, c'est fortuit, c'est que, alors, vous l'avez dit, moi je suis plutôt spécialiste des banlieues, Jérôme plutôt spécialiste du terrorisme, et en fait, on est appelé par un collectif d'habitants. Donc, je rappelle, Grigny, il y a un des terroristes des attentats de janvier 2015, Amélie Koulibaly, qui a grandi, qui a passé la moitié de sa vie. Et donc, l'émotion en janvier 2015 a été très très forte et il y avait cette dimension très particulière.

Et les habitants avaient recueilli des messages, en fait, sur des paperboards dans la ville, de paroles, d'émotions, quelques jours après les attentats. Et donc, plus de 400 messages. Jérôme Truc, il est spécialiste, en fait, de ce type de messages. Je les ai étudiés pour les attentats de Madrid, de New York, de Londres, aussi à Paris. Et on a été contactés pour pouvoir analyser ces messages. C'est-à-dire que ce collectif cherchait à vouloir faire un événement de commémoration un an après. Et donc, on s'y rend de manière, comment dire, sans grand agenda, juste pour aider, pour essayer de... On trouve l'idée intéressante. Et puis, c'est une vraie rencontre.

C'est-à-dire que cette journée est très intéressante. On discute beaucoup. Et c'est le 13 novembre. Alors, c'est le hasard du calendrier. 13 novembre 2015. Oui, 13 novembre 2015. Et donc, on passe un après-midi où on discute de choses dont on n'a jamais entendues dans la presse, dans les médias, où les habitants nous parlent notamment de la Medi Koulibaly. Et ensuite, le soir, il se passe ce qui se passe. Ça résonne... Au Bataclan et sur les terrasses. Voilà, ça résonne très très fortement en nous et ça va déclencher l'envie de revenir, de creuser. Et il y a eu plusieurs enquêtes. On a aussi... Moi, j'ai enquêté aussi sur la question de la radicalisation.

Je mets des guillemets, on peut discuter des termes.

Mais votre enquête va largement déborder la question du terrorisme sur 10 ans. Vous allez travailler sur les habitants, sur ça veut dire quoi être défini dans un quartier défini largement par l'extérieur, par les médias. C'est des choses que je trouve passionnantes. Mais juste un mot avant de donner la parole à Gilles et Natacha. Que disent ces mots écrits par les habitants ? Qu'est-ce que vous découvrez ?

C'est quoi la tonalité ? Oui, alors c'est ça qui nous a frappés tout de suite et qui nous a laissés penser qu'il fallait passer du temps. C'est-à-dire... Alors dans ces messages, on retrouve des choses très très classiques que Jérôme connaît très très bien qui sont les appels à la paix, l'émotion, etc. Alors déjà, ça c'est important de le dire parce qu'il y a eu une séquence où on a beaucoup dit que les quartiers populaires n'étaient pas solidaires, n'étaient pas Charlie, etc. Bon là, typiquement, ça dépend toujours d'où on parle, d'où on recueille les paroles. Là, on voit qu'il y avait cette émotion collective nationale qui était très présente mais elle s'est exprimée localement.

Il n'y avait pas eu de journaliste pour la capter. Nous, on la capte un petit peu après mais elle est très présente et ça déjà en soi, c'est quand même un résultat. Ce qui est intéressant aussi, c'est de dire que les personnes s'expriment avec ce qu'elles sont socialement et donc à Grigny, c'est une ville qui est très très pauvre où par exemple la maîtrise de l'orthographe, de la prise de parole publique est compliquée. Donc, il y a beaucoup de dessins, de messages avec des fautes d'orthographe, etc. Mais c'est très présent et ça s'exprime localement et ça, on le voit. Ça, c'est déjà, je crois, un premier résultat.

Et puis, très vite, ce qu'on voit et ça, ça nous surprend beaucoup, c'est que ces messages-là et ça, c'est très particulier à ce qui peut se passer dans le quartier populaire, c'est que cette violence terroriste, finalement, elle exprime d'autres formes de violence.

C'est-à-dire que dans les mêmes messages qui parlent des attentats et de l'émotion collective des attentats, on va parler de la précarité, des caches d'escalier, de la stigmatisation, du racisme, des fins de mois difficiles, du regard qu'on porte sur soi parce qu'en fait, ça a été très dur le moment de janvier 2015 pour Grigny puisqu'on a dépeint la ville comme une fabrique de terroristes, etc., comme une sorte de communauté qui soutenait un terroriste, etc. Et tout ça, ça émerge dans les mêmes messages. Donc, on voit bien que la violence terroriste qui est finalement une sorte de violence plus, plus, plus et très... Paroxystique. Paroxystique.

Elle cache d'autres violences plus structurelles qui sont présentes et on a eu envie d'essayer de relier toutes ces violences entre elles, de les caractériser, de les entendre. Il faut prendre du temps. Gilles. D'abord, il faut dire quand même à quel point le livre est extraordinaire au sens premier du terme. C'est à la fois l'initiative, le fait que ce soit à l'origine qu'il y ait ce collectif d'habitants, le lieu, Grigny, et quand même, d'abord, la durée. Il y a dix ans d'enquête, c'est une vraie plongée dans le territoire avec ses habitants. Ça permet de nouer, on le voit, une relation de confiance avec eux.

Je trouve que c'est un des intérêts, c'est que c'est un livre qui est un livre sensible, qui est à hauteur d'hommes et de femmes, qui est souvent éclairant par un dialogue, par une réaction, par la description des lieux. Et donc, c'est vraiment enrichissant. La première question que je voudrais poser, elle est sur, dans l'image qu'on a des banlieues de la question de la mobilité. On entend souvent, on se représente souvent la banlieue comme un lieu clos, refermé sur lui-même, un peu un temps circulaire, c'est l'éternel recommencement des mêmes problèmes.

Et ce que vous montrez, c'est que un des problèmes de Grigny n'est pas son immobilité, mais sa mobilité, vous dites même, son hyperconnexion, à la fois, à un temps donné, c'est les chiffres que vous citez sur les flux de voyageurs à la gare sont absolument édifiants, et dans la durée, avec le renouvellement très important de la population. Ma question, c'est, est-ce que malgré tout, ce n'est pas, d'une part, une mobilité limitée, parce que j'ai été frappé par le cloisonnement entre les quartiers, dans lequel vous dites que, par exemple, on ne se déplace pas à pied, que le vélo, c'est, je vous cite, un truc de blanc, l'absence de lieu de sociabilité, pas de bistrot, pas de centre commercial.

Donc, première question, est-ce que c'est quand même une mobilité limitée, et deuxièmement, est-ce que ce n'est pas surtout une mobilité descendante, c'est-à-dire qu'on voit qu'entre le début et la fin de votre enquête, et d'ailleurs, vous le symbolisez par le tel dans lequel vous descendez lui-même, une aggravation continue des problèmes. Fabien Truong. Oui, tout à fait, en fait, première chose, c'est la question du regard qu'on porte sur les choses.

Effectivement, si on a un regard assez court-termisme, on s'intéresse aux faits divers, etc., on va avoir cette idée que c'est tout le temps la même chose, tout le temps les mêmes problèmes, que ça ne bouge pas, en gros, et qu'il y a une forme, alors, il y a les images du communautarisme, etc., les gens restent entre eux, ils ne bougent pas. Si on prend dix ans on voit effectivement que ça circule beaucoup. Déjà, ça circule beaucoup, je peux donner un chiffre, c'est qu'au bout de dix ans, et ça, ce n'est pas que Grigny, c'est tous les quartiers populaires, on a tous les chiffres, il y a plus de la moitié de la population qui est partie. Donc, en fait, ce sont des lieux, ce sont des sasses.

Souvent dans la ville, d'ailleurs. Oui, alors, il y a des mobilités internes avec les quartiers, il y a des hiérarchies entre les quartiers. On parlait de la Grande-Borgne, il y a Grigny 2, alors Grigny 2, et il y a une ironie de l'histoire qui était le quartier désirable dans les années 70 et devenu maintenant le quartier le plus dur, en fait, et le quartier dont on parle le moins parce qu'en fait, il y a une violence qui est liée à la prostitution, marchand de sommeil, etc., qui est très peu couverte, en fait, en réalité, par les médias, moins que celle des trafics ou des émeutes, par exemple. Mais cette hyper-connexion et cette mobilité avec le centre, elle est très, très importante.

On l'a vu pendant la crise du Covid, il suffit de prendre le RER, on voit finalement que les gens qui habitent dans les quartiers populaires, ils travaillent dans les centres urbains et que même les personnes, des personnes des centres urbains viennent soit travailler dans les quartiers populaires pour ce qui reste de l'état social ou y acheter de la drogue, par exemple. Donc cette connexion, elle est très forte. Par contre, effectivement, à hauteur de vie individuelle, on a, et dans le livre, on utilise le terme de mobilité contrainte et en fait, ce qui fait vraiment la différence entre les trajectoires et les personnes, c'est jusqu'à quel point on a des mobilités non contraintes.

C'est-à-dire que, effectivement, quand vous êtes un chauffeur Uber, quand vous êtes une femme de ménage, quand vous travaillez sur les chantiers, vous avez une mobilité forte parce que vous ne travaillez pas du tout là où vous habitez mais elle est contrainte. À l'intérieur de la ville, effectivement, il y a des solidarités qui sont nécessaires puisqu'on explique l'état de précarité qui existe, il n'y a pas d'autre possibilité que d'être solidaire et de se mouvoir à l'intérieur de la ville mais de manière, effectivement, très très limitée. La grande problématique dans une ville comme Grigny et dans les quartiers populaires, c'est la faiblesse des espaces publics.

Donc, des lieux où on peut se rencontrer, des lieux où on peut avoir une mobilité plus désirée, plus désirable, etc. D'où l'importance du tissu associatif, de ce qu'il en reste. On insiste beaucoup sur, par exemple, les couloirs des lieux publics parce que les couloirs servent presque de lieux publics où on peut se rencontrer, où on peut discuter. On peut avoir, justement, ces formes de mobilité peut-être plus désirables. Et d'ailleurs, ce qui est très désiré dans l'imaginaire des gens qui arrivent à Grigny, c'est qu'un jour, on va partir, on va quitter. Donc, effectivement, il y a des mobilités contraintes et subies et des mobilités plus désirables.

Et ça, je terminerai là-dessus, c'est extrêmement important de le noter puisqu'on vit dans une société qui globalement valorise ou survalorise la mobilité. La mobilité, c'est devenu un petit peu presque le badge qui laisse croire que vous êtes libre, en fait. La liberté de se déplacer, c'est quand même quelque chose qui très concrètement affecte le sentiment d'émancipation, pour le dire un petit peu vite. Et être contraint d'être mobile, par exemple, ou être condamné à rester immobile parce qu'il y a ceux qui n'arrivent pas aussi à sortir du quartier pour tout un tas de raisons.

Ça, ça provoque et c'est un des mots qu'on a choisis pour mettre dans le sous-titre du livre, un très fort ressentiment parce qu'on vit dans une société qui prône la mobilité voire l'hyper-mobilité. Natacha ?

Pour compléter cette question de la mobilité, il y a la question permanente dans le livre du rapport entre l'intérieur et l'extérieur qui est extrêmement intéressante aussi. Je précise qu'il y a dans le livre une carte dessinée par les enfants que vous reproduisez. Les enfants de Grigny ont dessiné leur vision de leur ville et vous analysez très précisément les rapports même de taille entre les différents bâtiments, la façon dont ils représentent et qui racontent énormément leur perception de l'espace.

D'ailleurs, ça nous a poussé, Gilles et moi, sans nous concerter, à aller voir sur Google Earth comment se présentait la ville et c'est extrêmement intéressant quand on lit votre livre d'ensuite d'aller voir cet espace, comment il fonctionne.

Notamment la grande borne et Grigny 2.

Mais bien sûr, c'est incroyable comme lieu. Mais vous venez de le dire, il y a une absence de lieu de sociabilité qui est un élément essentiel et qui est, j'allais dire, une faute originelle puisque vous racontez dans l'histoire le rôle de l'État et la façon dont l'ensemble d'implantations d'entreprises n'a absolument pas été respectées et donc on s'est retrouvés avec ces habitats. Mais ce qui m'a intéressée, c'est également le rapport à la nature puisque les enfants, il y a ce lac artificiel le plus grand d'Île-de-France, il y a ce bois et tout cela apparaît comme un lieu dangereux.

C'est-à-dire que vous avez dit tout à l'heure et c'est vrai quand on regarde la grande borne, c'est très vert, il y a des espaces verts mais des espaces verts, ce n'est pas la nature. Et donc vous avez cette nature hostile et vous parlez à côté de ça de l'intériorité, c'est-à-dire l'intimité, le lieu, le foyer et là on s'aperçoit que finalement l'absence de lieu de sociabilité oblige en fait à créer la sociabilité dans le foyer. Ce qui là aussi est extrêmement complexe. J'aimerais que vous développiez cette question du rapport de l'intérieur et de l'extérieur parce que la nature hostile, il me semble que c'est en fait une amputation pour des enfants.

C'est quelque chose d'extrêmement violent et derrière l'absence d'intimité ou la complexité de l'intimité, c'est une autre forme de souffrance.

Oui, oui, complètement. Merci pour cette question. Alors effectivement, juste peut-être pour expliquer pour les auditeurs et les auditrices, la carte qui est reproduite en couleur dans le livre, c'est une cartographie de géographie subjective, c'est-à-dire que les enfants représentent l'espace tel qu'ils le perçoivent mais le rapport de proportion entre la taille des choses et la taille réelle n'est pas respecté. Et en fait, pour rebondir sur ce que vous disiez, par exemple, il y a un lac, le lac de Virigrini, qui est représenté de la même taille que l'école pour les deux enfants.

Donc ça veut dire que c'est également important quand on regarde effectivement sur Google Earth la taille de l'école et la taille du lac, c'est sidérant de voir que l'école elle compte énormément. Alors ça aussi, c'est intéressant parce qu'il y a aussi tout un discours parfois qui dit que dans les milieux populaires, l'école, ça ne compte pas. Là, on voit tout ce qui est projeté et en quoi c'est un lieu de sécurité. Ou alors que le lac, il ne compte pas du tout. Et voilà. Et que le lac, les enfants, ils vont très peu. Et quand on lit ce qu'ils en disent, c'est qu'ils ont peur, etc.

Et là, on commence à fouiller et à découvrir aussi quelque chose qui est que le rapport finalement à la nature, il est socialement situé. Par exemple, pourquoi le lac fait peur ? Parce que les enfants ont peur de s'y noyer. Pourquoi les enfants ont peur de se noyer ? Parce que le rapport à la natation, le fait de savoir nager, c'est quelque chose de complètement socialement situé. Aux Etats-Unis, par contre, on sait que les personnes qui se noient le plus ce sont des Noirs et il y a la question raciale et la question sociale. Et c'est la même chose en France.

Vous avez plus de chances de mourir noyé si vous êtes issu des classes populaires parce que vous avez beaucoup moins de chances d'avoir appris à nager. Et donc, l'eau fait peur. Et donc, on se rend compte aussi que du coup, le rapport à la nature, il n'est pas naturel. On a souvent cette fable que les enfants vont naturellement dans la nature. Et à Grigny aussi, justement, il y a des lieux, vous parliez de la sapinière, etc. Ce sont des lieux aussi où il y a des règlements de comptes, où il y a des histoires à la fois de règlements de trafic, mais entre les policiers, les jeunes. Et donc, ce sont des lieux qui évoquent en fait la dangerosité.

Et ce que vont dire les pères et les mères à leurs enfants, c'est ne traînent pas près de la sapinière parce que c'est dangereux. Et donc, on voit aussi que le rapport à la nature, ça s'apprend. Dans un contexte socio-éducatif comme Grigny, cet apprentissage, il ne va pas du tout de soi. Et donc, c'est presque le paradoxe, c'est que Grigny, par rapport à d'autres cités, est très ouverte, finalement, sur tout un tas d'environnements, en tout cas, dits naturels. Mais les enfants, ils restent éloignés.

Alors, après, effectivement, comme il y a peu d'espaces, comment dire, publics, où on peut, en fait, faire société et vivre ensemble et partager les choses, les foyers deviennent un lieu, comme vous l'avez dit, très ambivalent. J'insiste sur très ambivalent parce que déjà, on voit que qui fait fonctionner les foyers, ce sont majoritairement les femmes. Ça, on le sait déjà. Mais qu'il y a deux types de foyers, en fait. Il y a des foyers où les femmes vont être en danger et ça, c'est la réalité, en fait. Ça dépasse les classes sociales, mais le lieu de l'insécurité physique pour les femmes, c'est pas à la rue, c'est le foyer et à Grigny, c'est aussi le cas.

Mais par contre, quand certaines femmes réussissent à établir les conditions d'accueil qui font que le foyer devient un lieu de circulation et on revient sur la mobilité, c'est-à-dire que le foyer devient un hub où on va pouvoir se rendre des services et il faut insister sur la dimension sociale, c'est-à-dire c'est des services aussi qui permettent aux femmes d'aller travailler et d'être elles-mêmes mobiles, donc des systèmes de garde d'enfants, de cuisine, etc.

Et des moments aussi où les femmes peuvent se retrouver entre elles et discuter et parler de leurs problèmes comme d'autres femmes pourraient parler de leurs problèmes autour d'un café dans d'autres lieux et dans d'autres espaces sociaux et que là, il y a une ambivalence, c'est que le foyer peut être à la fois un piège mais effectivement un lieu d'émancipation très très fort et je terminerai en disant que c'est aussi pour ça qu'on a pris du temps sur cette enquête parce qu'évidemment, pénétrer des foyers, en comprendre la nuance, etc., ça prend du temps en fait en réalité.

Est-ce que vous avez vu en dix ans le quartier évoluer ? On évoque beaucoup dans les médias la puissance de la pénétration religieuse, d'un phénomène islamiste. Est-ce que c'est des choses que vous avez vues en dix ans s'enraciner dans une ville

de banlieue comme Grigny ? Si je réponds sur la question sur l'évolution, oui, en fait, les quartiers populaires, c'est pour ça qu'on insiste sur la focale du temps long, du moyen terme ou du court terme, ce sont des lieux très très dynamiques et qui changent beaucoup. Et en fait, les quartiers populaires sont le creuset de la géopolitique mondiale. D'ailleurs, quand on dit que les quartiers sont de moins en moins blancs, par exemple, c'est une réalité. Mais quand on regarde dans le détail, je dirais, même de la couleur de peau ou des origines ethniques, on voit que ça change très très vite.

C'est-à-dire que dans les années 90, on va dire, le groupe majoritaire, c'était plutôt le groupe maghrébin. Ce n'est plus le cas aujourd'hui, c'est plutôt le groupe malien. Alors, je mets des guillemets, on ne le voit peut-être pas parce qu'on m'entend, mais parce qu'en fait, il faudrait détailler entre son inquiet, Bambara, les classes sociales, etc. Donc ça, on le fait aussi. Donc ça change en permanence. Donc il y a un dynamisme très très fort et ça, c'est assez sidérant sur 10 ans de voir et on voit tous les gens qui sont partis et les gens qui arrivent et ça, on a pu en témoigner.

C'est aussi une ville qui a beaucoup changé parce qu'il y a eu une politique publique assez forte et d'une certaine manière, la municipalité a bénéficié du coût de focale de 2015 et donc il y a eu des changements structurels. C'est important. Construction d'un nouveau quartier, géothermie, etc. Ça peut donner des choses intéressantes en termes de politique publique. Donc il y a eu beaucoup de changements. Par contre, pareil dans les changements la plus négative, c'est la paupérisation croissante et en fait, la montée d'un certain nombre de violences mais qui sont liées finalement à cette dynamique de flux.

Est-ce que nous, on parle aussi d'une violence des flux parce que ces flux de transformation, ils déstructurent la ville. Il faut comprendre que c'est une ville qui se voit peu à peu dépouillée de son capital social. On pourrait dire ça comme ça. C'est-à-dire que les gens qui ont de mémoire des collectifs de solidarité, qui en fait ont, je mets des guillemets encore une fois, réussi socialement. Il y a aussi beaucoup de personnes qui font des études ou qui trouvent leur place dans la société et qui font tous ces travaux aussi dits essentiels, très peu considérés quand on regarde les feuilles de salaire mais très importants.

Au bout d'un moment, ces gens-là, ils partent et quand ils partent, c'est tout un tissu qui part. Sur la question religieuse, là aussi, elle est intéressante parce que d'une certaine manière, la religion musulmane est très présente dans le quotidien des personnes. Pas que. Il y a une religion dont on parle beaucoup moins mais l'évangélisme aussi est très important dans les quartiers populaires. Il faudra presque faire une émission là-dessus mais il faut le dire parce qu'on en parle moins. Mais quand on regarde les choses de très loin, on va dire, on va avoir des barbes, des foulards, etc. Et on va dire l'islam. En réalité, ça n'a pas beaucoup de sens.

L'islam, comme un monobloc, ce n'est pas une variable active en réalité. C'est-à-dire que quand on s'intéresse aux réalités du rapport à la religion musulmane, on voit qu'on a un bricolage très individuel et individualiste et même si on regarde entre les générations, l'islam des enfants et l'islam des parents est extrêmement différent. L'islam des jeunes garçons qui, j'ai écrit un livre là-dessus donc je le connais bien, qui ont trempé longtemps dans la délinquance n'est pas du tout le même type de rapport à la religiosité et rapport au texte que l'islam des jeunes filles qui lisent des livres par exemple et des romans, etc.

Donc en fait, on parle de choses très très différentes, de réponses qu'on va chercher dans le texte religieux. Ça, ça peut nous interroger pourquoi en fait ? Mais je dirais, là c'est pas que les quartiers populaires mais c'est une grande question. Pourquoi aller chercher dans la religiosité des réponses sur la transcendance, sur le beau, sur la pureté, sur la morale, etc. Mais en fait, c'est des bricolages assez individuels mais l'islam de manière monobloc il a très peu de sens en fait en réalité et au concret. Gilles ?

Sur le rapport à la politique, j'ai été frappé, vous me dites, longtemps on a évité de se présenter aux maires parce que pour gagner la confiance il ne fallait pas être vu avec lui et en même temps on voit qu'il y a une distance et une présence de la mairie. Et le rapport au vote, de manière disséminée, vous parlez des taux de participation qui sont très faibles. Alors, page 58, les municipales de 2020, les législatives de 2022, c'est un tiers de votants. Page 102, et 2015, 34%. Et puis, dans une note de bas de page, 52% de participation aux législatives de 2024. Qu'est-ce qui s'est passé ?

Oui, alors, pour le dire très vite, parce que je crois que le temps file, il y a un paradoxe et ça dit beaucoup de choses à mon sens de la question politique actuellement, c'est-à-dire que pourquoi peu de participation parce que, d'une certaine manière, les gens se sentent peu représentés et pas représentés par la classe politique et c'est pour ça qu'on parle beaucoup de la fabrique sociale, du ressentiment qui est finalement un affect à la fois social et politique, c'est ce qu'on essaye de démontrer dans le livre.

Donc ça, ça joue très très fortement et en même temps, le rôle du maire est ultra nécessaire et en fait, je terminerai là-dessus, quand on voit que finalement, il y a quasiment autant de votants que d'emplois publics affectés par la mairie, on comprend toute la difficulté et la tension de la chose publique. C'est-à-dire que la chose publique, c'est une chose très très concrète. Il y a une question de distribution aussi du rôle des emplois.

Je ne parle pas de clientélisme parce que c'est beaucoup plus complexe que ça mais ça dit quelque chose du côté aussi très très concret de la chose publique et quand ça devient trop abstrait ou trop de loin et que les gens ne sont ni représentés, ni respectés, ni considérés, il y a un éloignement très très fort et un rejet en fait de ce que peut représenter le ou la politique. Allez, dernière question, Natacha.

Vous démarrez le livre avec évidemment le choc, la sidération face à l'acte d'Amedi Koulibaly et cette espèce d'angoisse chez certains que vous relevez, ça aurait pu être moi, j'aurais pu mal tourner comme ça tout en étant horrifié par ce qu'il a fait et beaucoup plus loin dans le livre, vous interrogez les trajectoires personnelles et j'ai toujours eu en tête une statistique essentielle, ce qui détermine la réussite scolaire d'un enfant, ce n'est pas tant le fait que ses parents puissent l'aider, c'est l'image que les parents ont de l'école.

Or vous montrez qu'en fait c'est très difficile de comprendre exactement ce qui fait qu'une personne a pu tout à coup aller vers des études supérieures s'en sortir, ne pas basculer.

Le mot de la fin, Fabien Trondheim. Oui, alors il faudrait qu'on prenne une émission là-dessus, mais on prend le temps, mais c'est bien, on peut prendre le temps ce matin, mais juste peut-être deux, trois choses, il y a des éléments qui permettent quand même de comprendre les choses et on essaie de les penser. Alors l'enveloppement collectif, ça c'est très prégnant à Grigny, c'est-à-dire quand on a très peu de capitaux, qu'on n'a pas tous les codes pour réussir à l'école, le fait d'être tenu et je dirais par des adultes et d'être perçu comme quelqu'un qui a du potentiel. Je dirais par des adultes et pas forcément par les parents, ça c'est important.

Le rapport aussi à la lecture et là aussi c'est quelque chose dont il faudrait parler, mais là on voit aussi qu'il y a une différence dans le quartier populaire entre les filles et les garçons. Les filles fréquentent plus les médiathèques, lisent plus, en fait c'est très genré et ça renvoie à la socialisation genrée, mais ça produit des résultats très très importants au niveau scolaire. Les filles du quartier populaire réussissent mieux à l'école que les garçons et les garçons qui ont dans leur fratrie des filles qui ont fait des études en général réussissent mieux.

Alors je dis en général parce que pour le coup c'est pas le cas de Médico Libaly qui a eu une très grande fratrie avec des sœurs qui ont très bien et encore je mets des guillemets réussie socialement et scolairement, mais il y a d'autres choses dans son parcours qui expliquent les choses et là je renvoie aux ouvrages qu'on a écrits.

Merci beaucoup, merci Fabien Truong. Cet ouvrage, on le lira grand ensemble avec votre collègue et ami Jérôme Truc, c'est aux éditions de La Découverte. Merci Gilles et merci Natacha, merci à l'équipe du Grand Face à Face, Mathilde Clatte à la préparation de l'émission, Mathias Volant et Marie Merier à la réalisation et aujourd'hui Mathias Aléon à la technique d'une émission à laquelle vous pouvez vous abonner en podcast sur l'appli Radio France.