Penser avec René Girard

Vous le savez, le philosophe et anthropologue René Girard s'éteint hier à Stanford. France Culture va lui rendre hommage toute cette semaine et dès ce matin, nous nous intéressons à la portée de la pensée de René Girard. Qu'a-t-il apporté à la recherche, aux sciences sociales ? Quelle résonance peut-on trouver à cette pensée singulière ? Pour en parler, nous sommes en compagnie de Pierre Pachet. Bonjour, vous êtes écrivain de Michel Aglietta. Vous êtes économiste. Bonjour Michel Aglietta. Justement, on voit d'emblée qu'il y a une grande plasticité de la pensée de René Girard. Celle-ci a pu s'adapter à différentes disciplines au sein des sciences sociales.

Et puis, nous sommes également au téléphone avec Trévor Meryl. Bonjour. Trévor Meryl, vous êtes en Californie. Vous êtes professeur à Caltech. Oui. Et vous faites partie de la jeune génération des disciples intellectuels de René Girard. Vous avez eu René Girard comme professeur. Tout d'abord, une question. Michel Aglietta, on a dit, c'est Michel Serres qui l'a dit, que René Girard était un nouveau Darwin des sciences humaines. Pourriez-vous nous commenter cette assertion ?

L'idée essentielle, c'est qu'il s'agit de Darwinisme, c'est-à-dire une théorie évolutionnaire. Et notamment, en économie, elle s'oppose à la conception qu'il y a une théorie de l'équilibre. Et dans laquelle l'équilibre est tant atteint, il n'y a plus de contradiction du tout. Lorsque vous avez une pensée évolutionnaire, vous avez en même temps une pensée historique. Et une pensée dans laquelle, ce qui intéressait énormément à Girard, c'est-à-dire les institutions, sont produites par les contradictions de la société. Il va évidemment plus loin que les autres en disant que ces contradictions de la société ne sont pas superficielles, mais qu'elles sont au fond du désir humain.

Et en conséquence, qu'elles traversent les sociétés, disons, dans la totalité de l'évolution historique.

Oui, c'est la dimension anthropologique de René Girard qui consiste à dire qu'il y a en chaque homme, pratiquement de manière naturelle, un certain nombre de mécanismes sur lesquels on va avoir l'occasion de revenir. Mais lorsque Michel Serres dit qu'il y a une sorte de Darwin en René Girard, il signifie aussi Michel Aglietta qui a un système totalisant, qui a une véritable révolution de la pensée dans son œuvre. Qu'est-ce qu'elle vise, selon vous, cette révolution de la pensée ?

Je pense qu'elle vise à montrer, en tout cas du point de vue dans lequel nous avons, nous, mobilisé cette conception. Elle vise à montrer que la formation des institutions humaines est un processus qui est toujours remis en cause et qui doit, par conséquent, toujours se transformer parce qu'il est, en quelque sorte, informé profondément par ce problème fondamental qui sommes-nous et comment pouvons-nous nous définir, puisque nous ne pouvons nous définir que par les autres et les autres ne pouvons nous définir que par nous.

Vous avez un jeu de miroir qui doit pouvoir être dépassé par une production, si vous voulez, la formation de quelque chose qui est différent de nous et qui sont les institutions. Et je pense que c'est ça qui est essentiel.

Et on l'entend là aussi dans votre discours, depuis les institutions jusqu'à l'économie, il y a un rôle, une application de Girard des domaines aussi différents que la sociologie, la psychanalyse, que l'économie politique et la lecture de textes, la littérature. Et là, Pierre Pachet, René Girard était un grand lecteur.

Oui, c'est comme ça qu'il a commencé, enfin sa carrière, en tout cas, il n'a peut-être pas commencé ça dans la vie, mais il a commencé par un livre qui a été célèbre, qui était « Mensonges romantiques et vérité romanaise », qui était une lecture des grands romanciers, en particulier, je ne sais pas, de Stendhal à Dostoyevsky, et avec une mise en place de sa théorie du désir mimétique, à savoir que ce que nous désirons, c'est ce qui nous est indiqué par l'autre.

Mais à vrai dire, bon, c'est un livre que j'avais trouvé beau, mais pour moi, la rencontre avec René Girard, avec sa pensée, s'est faite au moment de la violence et le sacré, qui marquait un élargissement considérable de ses intérêts, puisque tout en étudiant toujours des textes littéraires, des tragédies grecques, etc., il débouchait sur une conception vraiment anthropologique, c'est-à-dire qu'il s'intéressait aux travaux des ethnologues, des anthropologues, pour montrer comment ce désir mimétique était le moteur d'une vie sociale dans laquelle, au fond, le conflit est au centre.

Le conflit est à l'origine et il est au centre, et peut-être il est à l'avenir, mais enfin bon, ça c'est une autre question, mais en tout cas, il est au point de départ, c'est-à-dire que si le désir est mimétique, les hommes ne peuvent que s'opposer entre eux, et débouchait peu à peu cette conception sacrificielle, victimaire, sur laquelle, si les sociétés se constituent, c'est en trouvant une solution au conflit des désirs par la désignation d'une victime sacralisée. Je résume vite fait.

C'est cela qui est important, effectivement, de souligner Pierre Pachet. René Girard, c'est un homme qui est né parmi les livres, au sens propre, puisqu'il est né en 1923 et son père était conservateur de la bibliothèque et du musée Calvay d'Avignon. C'est un homme qui a d'abord lu des textes, puis a considéré que chez les grands auteurs, il y avait en quelque sorte des mécanismes qui traversaient la littérature pour aller jusqu'à la société et jusqu'à son organisation. On écoute d'ailleurs la voix de René Girard évoquant Freud et Dostoevsky dans l'émission « Les vivants et les dieux, symboles et religions » sur France Culture.

C'était en 2007 et il décrivait à Michel Cazenave les raisons de l'incompréhension de Freud pour ses grands auteurs.

Je pense qu'à partir de gens comme Hölderlin, on peut vraiment dépasser une problématique de Freud où Freud ne voyait pas ces choses-là, ne voyait pas la passion du génie littéraire, n'a pas vu. Il a trivialisé les grands écrivains. Lorsqu'il part sur un grand poète dans quel texte, il retombe toujours sur des écrivains médiocres. Il n'arrive pas à parler de Dostoevsky. Il méprise Dostoevsky parce qu'il voit en Dostoevsky une pure victime de phénomènes psychiatriques qu'il ne comprend absolument pas. Alors que Dostoevsky est le maître sur le plan romanesque, précisément, de ses oscillations vertigineuses entre le « moi » et l'autre, n'est-ce pas ?

Et ça, Freud ne l'a pas vu, parce qu'il n'a pas vécu.

La voix de René Girard, vous-même, vous êtes écrivain, Pierre Pachet, vous avez utilisé Girard dans un essai qui lui est dédié, un essai consacré à la politique de Baudelaire. Un commentaire sur ce que l'on vient d'entendre ?

Ça me touche beaucoup parce que, en y réfléchissant, j'ai connu René Girard en 1965. C'était l'époque où, après « Mensonges romantiques », il cherchait une voie. Et une des recherches qu'il a conduite, c'était précisément sur la pensée de Hullerlin. Vous savez, Hullerlin, poète génial, qui a fini fou, et qui a laissé des commentaires de Sophoc, qui sont très mystérieux, très énigmatiques. Et pour moi, René Girard était le premier qui donnait un sens à ces fragments, c'est-à-dire qu'il voyait dans la tragédie grecque le déséquilibre, enfin, le déséquilibre qu'il y a, et qui débouche sur la catastrophe tragique, et qui n'a pas de solution.

Ça m'avait beaucoup frappé à l'époque, et c'était une époque, pour lui, de maturation, à l'époque où il réfléchissait à ce qui deviendra la violence et le sacré.

On reviendra, effectivement, sur la manière dont Girard interprète les tragédies grecques, avec cette crise mimétique et cette apparition de l'indifférencié, qui, selon lui, est là aussi au cœur de toutes les évolutions des sociétés humaines. Mais, auparavant, nous sommes au téléphone avec Trévor Merrill, qui est professeur à Caltech en Californie. Vous vous trouvez en Californie, vous êtes un élève de René Girard. Quel type de professeur était-il, Trévor Merrill ?

Oui, pour moi, son apport comme professeur était immense, mais je tiens tout d'abord à dire que j'ai été surtout l'élève de certains de ses anciens étudiants, comme, par exemple, Eric Gans, Jean-Pierre Dupuis, Jean-Michel Gourlian, ou son éditeur Benoît Chantre. Mais j'ai travaillé avec René Girard, et j'ai le rencontré vers 2006 ou 2007, je crois, au moment où il travaillait sur ce qui allait devenir, je crois, son dernier grand livre, « Achevé Klausowicz ».

Et je dois dire que, pour moi, cette rencontre était inoubliable, mais elle était précédée d'un échange d'email qui était également inoubliable, parce que, pour moi, René Girard était un héros intellectuel, et j'étais, si dirais, reconnaissant de voir qu'il prenait le temps de répondre au parfait inconnu que j'étais, et ce n'était que plus tard que j'ai compris que, en fait, c'était quelque chose qu'il faisait régulièrement, qu'il écrivait à tout le monde, et que c'était quelqu'un d'une immense générosité.

Quel type de professeur était-il, Trévor Merrill ? Qu'est-ce qu'il vous conseillait ? Qu'est-ce qu'il conseillait à ses élèves de faire pour mieux comprendre les sciences humaines, la littérature ? Quel type d'éducateur était-il ?

Mais je pense que c'était quelqu'un qui était surtout un lecteur de texte, c'est-à-dire que c'était quelqu'un qui se penchait sur un texte, et qui essayait de le décantiquer en temps réel, pour ainsi dire, et c'était quelqu'un qui n'avait pas un respect démesuré pour la philosophie, par exemple. Donc, il pensait avec un certain manque de révérence, et avec un grand sens de l'humour.

Et dans sa lecture de texte, puisqu'il a un côté génial comme lecteur Pierre Pachet, lorsqu'on lit « Mensonges romantiques et vérités romanesques », lorsqu'on voit l'interprétation qu'il donne du Rouge et le Noir, de Stendhal, de l'éternel Marie de Dostoyevski, ou même de Madame Bovary, on est saisi par sa capacité à trouver des structures derrière le texte.

Oui, c'est sûr qu'il bousculait les textes, et il y voyait ce qu'on n'avait pas vu avant lui, au risque de forcer, d'imposer au texte, la conception qui était la sienne, qui était en train de se forger au fil des années. Je dois dire d'ailleurs que, tout en ayant été très proche de lui, intellectuellement et affectivement, j'avais moi-même, si je peux le dire, une certaine résistance à cette passion, à cet entraînement conceptuel. Mais en même temps, c'était merveilleux d'être proche de quelqu'un dont la pensée était si active, si une investigation continuée.

Si on voulait dire en quelques mots, essayer d'expliquer en quoi cette lecture de texte était géniale, en fait, son idée est qu'il y avait, à l'origine de cette littérature, de ces grands textes, de la littérature occidentale, le désir triangulaire, qui était en quelque sorte un désir du désir de l'autre. C'est-à-dire que l'on se modèle sur ce dont l'autre a envie et c'est ce qui vous pousse dans la vie à agir comme vous agissez, comme Julien Sorel, comme Mme Bovary, Pierre Pachet. C'était ça, en fait, le schème originel, en quelque sorte, de mensonge romantique et vérité romanesque.

Oui, bien sûr. D'ailleurs, ce n'est pas simplement Stendhal, il partait de Don Quichotte. Et c'était à la fois extrêmement révélateur et choquant, parce que du désir, nous avons chacun une expérience originelle et le sentiment, qui n'est peut-être pas une illusion, que quand nous désirons, en tout cas, dans certains cas, où nous désirons, nous désirons non pas parce qu'un modèle nous a été fourni par X ou Y, mais parce que quelque chose nous attire dans un objet, qu'il s'agisse d'une personne, alors, donc, c'était une difficulté.

Et c'est effectivement le scandale que révèle Girard, ce qu'il présentait comme un scandale, à savoir l'idée selon laquelle le désir est insincère, le désir nous est en réalité dicté par l'autre. C'est une thèse qui a des conséquences importantes en économie. On le verra tout à l'heure à 8h15. Vous restez avec nous, mais dans l'immédiat, voici Brice Couturier. Couturier.

Couturier.