Ukraine, Mali : ces dossiers qui bousculent Macron #cdanslair 02.02.2022

Bonjour à toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Dans cette campagne, ce sont des crises que personne n'avait vu venir. Le président espérait dérouler un agenda politique et européen, mais il se retrouve confronté à des urgences. L'Ukraine d'abord avec une montée en tension qui gagne en intensité chaque jour. Le président Macron tente de jouer la carte de la désescalade dans une Europe divisée. C'est entretenu à plusieurs reprises avec Vladimir Poutine. Le Mali ensuite où la junte au pouvoir défie Paris et renvoie notre ambassadeur avec désormais la question du départ de nos soldats qui est désormais clairement posé.

Paris doit trouver une porte de sortie honorable pour éviter les critiques sur l'opération Barkhane. D'ailleurs, aujourd'hui, le Premier ministre a annoncé un débat à l'Assemblée nationale sur le sujet pour trancher sur l'engagement de la France au Mali. Un débat très politique en pleine campagne présidentielle et à moins de 70 jours du vote. Mali-Ukraine, ces crises qui bousculent Macron, c'est le titre de cette émission avec nous pour en parler ce soir. Yves Tréhard, vous êtes éditorialiste, directeur adjoint de la rédaction du Figaro. À la lune de votre journal aujourd'hui, au Mali, la France s'interroge sur le maintien de ses troupes. Nous y reviendrons longuement ce soir.

François Clémenceau, vous êtes rédacteur en chef au journal du dimanche, en charge de l'actualité internationale. Je renvoie à votre interview de Jean-Yves Le Drian que vous avez réalisée la semaine dernière. Là aussi, nous y reviendrons en détail. Frédéric Ancel, vous êtes docteur en géopolitique. Vous avez un livre à paraître très bientôt. Les voix de la puissance, publié chez Odile Jacob. Enfin, Véronika Dormand, vous êtes journaliste spécialiste de la Russie. Vous êtes ancienne correspondante à Moscou pour le journal Libération. Je rappelle votre ouvrage, Amnez-Urusse, 1917-2017, publié aux éditions du Cerf. Bonsoir à tous les quatre. Merci de participer à ce C'est dans l'air en direct.

Je me tourne vers vous pour débuter cette émission, Yves Tréhard, avec cette petite phrase d'Emmanuel Macron dans la Voix du Nord ce matin, qui dit en gros, je ne peux pas me présenter tout de suite parce que j'ai un peu des crises sur le feu. Il ne le dit pas comme ça et il pense naturellement aussi à la situation internationale. Pas qu'au Covid. C'est un mauvais argument. On va le dire clairement. C'est un mauvais argument parce que l'élection présidentielle a lieu dans deux mois. Et je pense que dans deux mois, ni la crise ukrainienne, ni encore plus peut-être d'ailleurs la crise sahélienne sera réglée. Donc ce sont deux crises qui présentent des risques.

Je pense que la politique étrangère de tradition ne pèse pas dans une élection présidentielle, sauf pour le président sortant quand il se représente et que ce président sortant peut faire un faux pas. Ça peut arriver. Et étant bourbé dans un dossier, c'est rarement arrivé par le passé. Mais enfin, on peut, on dit que, moi je n'y crois pas beaucoup, que l'affaire des diamants de Bocassa à la fin des années 70 avait coûté peut-être l'élection présidentielle de Giscard d'Estaing. Je pense que ce n'est pas vraiment, ce n'est pas tout à fait vrai. Mais enfin bon, on peut quand même mettre ça au passif de Giscard. Mais il ne faut pas qu'il se loupe, c'est vrai.

Mais de toute manière, le président de la République, je vais vous dire, d'ici à un mois sera obligé de se manifester puisque la clôture des candidatures à l'élection présidentielle, c'est le 4 mars. Le 4 mars, le Conseil constitutionnel cesse de compter, de comptabiliser les parrainages qu'il a commencé hier. Et donc, s'il n'est pas candidat le 4 mars, eh bien il ne pourra pas se présenter. Et je ne vois pas que d'ici au 4 mars, il puisse régler des imbroglios quand même très compliqués. On connaît sur l'Ukraine la rouerie de M. Poutine qui dure depuis déjà un moment.

Quant au dossier, ce qu'on oublie un peu avec le dossier malien, parce qu'on parle beaucoup de l'humiliation qui a été faite à la France, et on oublie que derrière ça, il y a quand même tout l'enjeu qui va être au cœur de la présidentielle pour le coup. Beaucoup plus à mon avis, je pense, je ne peux me tromper que l'Ukraine, c'est le dossier du djihadisme et de l'immigration qui est sur la bouche de tous les autres candidats. Alors que les autres candidats sur l'Ukraine, ils peuvent avoir un avis sur Poutine, mais qui est un avis qui est généralement assez peu motivé et qui écoute assez peu les Français.

En tout cas, François Clémenceau, il voulait dérouler son agenda, notamment sur la présidence de l'Union européenne. Tout était à peu près calibré pour qu'il puisse porter ces sujets-là aux côtés de ses alliés européens et se lancer dans la campagne présidentielle. Et là, évidemment, arrive notamment le dossier ukrainien. Oui, mais en même temps, le dossier ukrainien, il ne date pas d'hier matin. Ça fait quand même depuis le printemps dernier, si vous voulez, que la Russie a massé des troupes à la frontière ukrainienne, une première fois, puis une deuxième fois à l'automne. Et maintenant, aujourd'hui, on est effectivement au cœur de la crise diplomatique et stratégique.

Quant au Mali, là aussi, le sommet de Pau, qui a pour la première fois montré que la France souhaitait redéployer ou rénover son dispositif militaire au Sahel, il date là encore de l'hiver dernier. Donc, ce ne sont pas des crises comme ça qui sont venues au dernier moment perturber un agenda. C'était dans son agenda, mais il comptait effectivement sur la présidence française de l'Union européenne pour pouvoir justement européaniser les décisions qu'il avait prises. C'est-à-dire, un, essayer de trouver enfin, si possible, un compromis acceptable sur l'Ukraine via les accords de Minsk.

Et puis, de l'autre côté, déléguer le maximum possible de responsabilité aux partenaires européens dans la force Takouba, aux partenaires africains à travers le G5 Sahel, à travers les États-Unis pour l'aide logistique, à travers les Nations unies pour le soutien massif financier pour l'aide aux développants. Tout ça, ça faisait partie de sa présidence française de l'Union européenne. Et ça, effectivement, s'est perturbé. Et c'est perturbé dans un agenda qui est extrêmement serré parce qu'on a évoqué la date de début mars pour la candidature. Mais mi-février, c'est le sommet Union européenne Afrique. Et mi-mars, c'est le sommet, le premier sommet trimestriel de l'Union européenne.

Il peut être candidat mi-février pour le sommet sur l'Afrique ? Bien sûr qu'il peut. Après, la question, c'est est-ce qu'il va ? Non, je vous entends bien, mais du coup, est-ce que ça gêne ce rendez-vous, le fait que ce soit un président candidat, candidat en campagne, ou est-ce qu'à partir du moment où il y a l'agenda de la présidence de l'Union européenne, de toute façon, quel que soit son statut au moment de cette réunion, ça ne changera rien ? Il le savait dès le départ, de toute façon, parce que la date de l'élection présidentielle, on la connaît depuis très très longtemps.

Et au moment où la France a accepté de prendre la présidence tournante du Conseil des ministres de l'Union européenne, on savait que le télescopage était là. Et donc que ça le mettait aussi dans une situation de politique intérieure et de politique extérieure, plus compliquée que si les deux échéances avaient été disjointes. Frédéric Ancel, il y a quand même une accélération du calendrier, que ce soit sur le dossier ukrainien sur lequel on va revenir ce soir, ou sur le dossier malien. Et c'est vrai qu'on a coutume de dire, de toute façon, la politique étrangère, ça n'impacte pas dans le vote. Peut-être que c'est un peu différent cette fois-ci.

En tout cas, pour la première fois depuis très longtemps, et peut-être même pour la première fois sous la Ve République, on a une conjonction de trois agendas particuliers. D'abord, la France se retrouve effectivement présidente de l'Union européenne, on va dire ça comme ça pour faire vite, en pleine campagne électorale, c'est vrai. D'autre part, la France est la principale puissance de l'Union européenne depuis le Brexit, c'était d'ailleurs globalement vrai avant Moussimila, ça l'est encore davantage. Avec le départ d'Angela Merkel ? Et avec le départ d'Angela Merkel, bien évidemment aussi, alors que Scholz est en train de prendre seulement ses marques.

Et enfin, trois, la France est incontestablement, puisque là on a affaire à une crise politico-militaire, est incontestablement la première puissance militaire de l'OTAN sur le continent européen. Ça oblige. C'est-à-dire qu'on peut toujours considérer qu'il y a une dimension de politique intérieure dans ce que va prendre comme décision Emmanuel Macron, c'est évident.

Mais de toute façon, s'il n'agissait pas, s'il refusait en quelque sorte d'agir en tant que chef d'État, dont je rappelle quand même que parmi les démocraties, la France accorde depuis 1958 au chef de l'État, au président, des prérogatives gigantesques en matière de défense d'affaires étrangères, s'il ne le faisait pas, s'il n'était pas acteur sur cet agenda général, alors je pense qu'on pourrait pour le coup le lui reprocher. Véronika Dormand, on vient au dossier ukrainien, on déclinera en truc ce qui est en train de se passer au Mali. On a vu là un chef de l'État qui s'engage sur ce dossier, en tout cas qui fait savoir qu'il a eu plusieurs fois au téléphone Vladimir Poutine.

Est-ce qu'il prend un risque en le faisant sans obtenir de résultats au bout ? Ou est-ce que de toute façon, jouer le jeu de la diplomatie, c'est toujours ce qu'on fait jusqu'à ce que ça puisse se terminer d'une autre manière par une offensive ?

Il reste dans le rôle qu'il a voulu tenir dès qu'il est arrivé à l'Élysée, d'ailleurs parce qu'il a tout de suite déclaré qu'il allait parler à Vladimir Poutine, donc il continue ce dialogue qu'il a toujours souhaité. En fait, Emmanuel Macron a toujours dit qu'il fallait parler à la Russie, même si ça n'a pas été une relation apaisée.

Donc il renforce cette position-là, et en plus il veut reprendre la main sur le dossier ukrainien, parce que l'Allemagne effectivement est un peu en retrait en ce moment, parce que Poutine parle très clairement avec Joe Biden par-dessus la tête des Européens depuis le début de cette dernière séquence, qui dure quand même depuis 2014, et que la seule plateforme qui existait jusqu'à aujourd'hui, c'était le format Normandie, donc où la France, l'Allemagne, la Russie et l'Ukraine parlaient, sans les États-Unis, et que le dialogue Poutine-Biden, il est récent, cette conversation est récente.

Et Emmanuel Macron essaie de récupérer un peu la conversation qui est en cours, et de réactiver ce format Normandie qui est aussi un peu enlisé, parce qu'effectivement aussi pour souligner qu'il a pris le leadership européen.

Il est audible en Russie, Emmanuel Macron, d'une manière générale, la France, dans ce climat-là, dans ce contexte-là ? Est-ce que vous avez très bien rappelé qu'effectivement, pour l'instant, le dialogue se faisait entre les États-Unis et la Russie au-dessus de notre tête ?

Alors, je pense que la France voudrait croire, ou en tout cas l'Élysée, on voudrait croire qu'il est plus audible que d'autres leaders européens, qu'il est plus visible et que justement tous les gestes qu'il fait dans la direction de Vladimir Poutine sont remarqués. Mais ce n'est pas certain qu'au Kremlin ce soit perçu de la même manière. Vladimir Poutine est reconnaissant certainement, où il remarque les efforts de la France, mais ça ne va pas se jouer là. Ça va rester…

Macron peut s'agiter, peut faire des gestes, mais je ne pense pas qu'on ne sait pas en tout cas, c'est qu'on n'a pas de signaux de la part de la Russie qui montrerait que vraiment les efforts d'Emmanuel Macron infléchissent vraiment le… François Clémenceau ?

Non, je voulais juste rajouter quelque chose sur ce qui lit finalement Emmanuel Macron à ces deux dossiers-là. Ce sont deux dossiers, et il ne se prive pas de le rappeler en privé, qu'il a hérité. Autrement dit, ce n'est pas lui qui a décidé d'intervenir au Mali, ce n'est pas lui qui était là en 2014, si vous voulez, lorsque les Russes ont annexé la Crimée et se sont emparés en partie via les séparatistes de Donbass. C'était la présidence précédente, certes, dans laquelle il a eu un rôle que l'on connaît, mais ce ne sont pas ses décisions.

En revanche, ce qu'il a essayé de faire depuis, c'est précisément de gérer ces deux dossiers ultra compliqués en essayant si possible de trouver des partenaires, c'est-à-dire de ne pas se retrouver cornerisée, la France toute seule, face au dossier ukrainien et face au dossier malien. Donc, toute cette stratégie qui a consisté à amener aujourd'hui des Européens derrière lui, l'Allemagne le plus souvent, mais aussi les autres partenaires, on voit aujourd'hui les limites de cette politique-là et c'est pour ça qu'on va en parler pendant cette présidence européenne et pendant la campagne électorale, parce que ces efforts-là n'ont pas suffi.

Donc, il y a effectivement, que ce soit sur le dossier malien avec la force Takouba et puis on se rend compte qu'aujourd'hui, elle ne peut plus travailler dans les conditions normales, que ce soit sur le dossier ukrainien où on voit que même à travers le format Normandie, ça ne suffira pas non plus, il faut qu'il y ait autre chose qui se passe entre Américains et Russes, avec si possible les Européens dedans. Donc, ce que je veux dire, c'est qu'il a fait beaucoup, il a essayé beaucoup.

Mais ça veut dire qu'il ne peut pas revendiquer un bilan sur ces deux crises-là ?

Le bilan sera celui d'avoir essayé et d'avoir persisté à vouloir essayer. Et je ne suis pas sûr que ce soit fondamentalement convaincant, mais c'est la réalité. Il a essayé. Et qui pourrait reprocher à quelqu'un d'échouer à partir du moment où il a essayé plusieurs fois avec Poutine. On a vu ça effectivement au moment de Versailles 2017, Brégançon 2019, puis ensuite un certain nombre d'impasses, notamment sur l'Ukraine. Mais une autre stratégie était-elle possible ? Et ce serait intéressant précisément, et c'est pour ça que la campagne va être intéressante de ce point de vue, c'est de savoir qu'est-ce que les autres candidats auraient fait à sa place.

Parfois, il nous arrive de leur poser la question. Alors en tout cas, Emmanuel Macron espérait faire de la présidence tournante de l'Union Européenne un tremplin pour sa campagne. Mais la crise ukrainienne en particulier bouleverse son calendrier et son message. L'Europe se retrouve divisée face à Moscou. Quant à sa candidature, elle attendra la fin du pic des tensions, comme il le dit ce matin dans la Voix du Nord. Romain Besnenou et Aurélie Sanner.

En déplacement dans le nord de la France cet après-midi, Emmanuel Macron continue d'entretenir le faux suspense autour de sa future probable candidature. Mais le chef de l'État refuse de se lancer officiellement alors que la crise entre l'Ukraine et la Russie s'éternise. Il le précise dans un entretien à la Voix du Nord.

Je ne peux pas raisonnablement expliquer aux Français que je vais m'adonner à ce temps démocratique important alors que je leur ai dit que je serai président jusqu'au bout et que nous avons une crise à la frontière ukrainienne qui menace notre sécurité collective.

Le président annonce aussi qu'il se rendra en Allemagne dans quelques jours au sujet de la crise en Ukraine. Macron à la manœuvre, Macron en quête d'unité. Sans succès pour l'instant, malgré les tentatives répétées de faire front commun. S'il devait y avoir une agression, la riposte sera là et le coût sera très élevé. À Berlin, il y a une semaine, mais aussi au Parlement européen mi-janvier, Emmanuel Macron insiste et veut placer le vieux continent au centre des négociations entre les États-Unis et la Russie. Ces prochaines semaines doivent nous conduire à faire aboutir une proposition européenne bâtissant un nouvel ordre de sécurité et de stabilité.

Nous devons le construire entre Européens. Le problème, c'est que sur la crise ukrainienne, les Européens sont divisés. Chacun sa route, chacun ses intérêts. Les Allemands, par exemple, ne se mouillent pas vraiment pour ne pas fâcher la Russie, dont elle dépend énergétiquement. À l'inverse, à l'Est, la Pologne demande la plus grande fermeté face à Moscou, envoie des munitions à l'Ukraine et tacle l'ambivalence de Berlin. « Nos chers amis allemands, on ne peut pas d'une main signer des expressions de solidarité avec l'Ukraine et de l'autre certifier le gazoduc Nord Stream 2 avec la Russie. Ça ne va pas ensemble. » Quant à la Hongrie, elle a choisi son camp, sans détour.

Viktor Orban était en visite hier à Moscou pour afficher sa complicité avec son allié, Vladimir Poutine. « Je suis ici en mission pour maintenir la paix.

Je voudrais vous assurer qu'aucun dirigeant de l'Union européenne ne souhaite la guerre et le conflit. »

Pendant ce temps, les tensions à la frontière russo-ukrainienne s'accentuent. Les troupes russes sont toujours massées tout autour de l'Ukraine, y compris au sud, en Crimée, et au nord, en Biélorussie. De leur côté, les Ukrainiens testent leurs nouveaux missiles anti-chars livrés par les Britanniques. Le danger est imminent selon le Quai d'Orsay et le Pentagone.

« Nous pensons que Vladimir Poutine a suffisamment de ressources pour envahir maintenant s'il le veut. Il continue d'ailleurs d'accumuler ses ressources et options militaires. » « Je ne vais pas vous cacher, la situation est très grave. C'est un danger clair et imminent. Mais, à cette heure, nous n'avons aucune information sur la volonté du président Poutine de passer à l'action. Et donc, l'heure est toujours à prioriser la désescalade. »

Mais les négociations ressemblent plus à un dialogue de sourds. Avec Vladimir Poutine, imperturbable, qui accuse les Américains de vouloir provoquer la guerre.

« Les États-Unis ont pour seul objectif de contenir la Russie. L'Ukraine n'est qu'un outil pour y parvenir.

Cela peut être fait de différentes manières, et l'une d'entre elles est de nous entraîner dans un conflit armé. » Vladimir Poutine s'est entretenu une nouvelle fois au téléphone hier avec Emmanuel Macron pour évoquer une sortie de crise. Le président français qui envisage un déplacement à Moscou dans les prochaines semaines.

Et cette question qui nous est posée par Patrick, dont l'héros. Emmanuel Macron peut-il se permettre de suivre une ligne différente de celle tracée par les États-Unis et leurs alliés britanniques ? Jusqu'à une certaine limite. C'est-à-dire que, dans le cadre de l'OTAN, il est bien évident que si un membre de l'OTAN devait être attaqué, au titre de la fameuse clause dite « mousquetaire numéro 5 », qu'on se porterait immédiatement, militairement, derrière n'importe quel membre de l'OTAN. Mais l'Ukraine n'est pas membre de l'OTAN. Et Poutine ne va pas commencer à attaquer la Pologne. Il faut être extrêmement sérieux. Donc, qui est les membres de l'OTAN.

Donc, en revanche, sur le plan politique et diplomatique, c'est ce qu'il a essayé de faire. Là, je parle du président Macron avec le président Trump en 2018, lorsque sur un autre très gros dossier, il a tenté d'empêcher Trump de quitter le traité de l'accord sur le nucléaire iranien du 14 juillet 2015. Bon, et il a échoué. N'empêche qu'il a essayé. J'inverserai la question, d'ailleurs, que vous avez très bien posée tout à l'heure. Au fond, est-ce que quelqu'un a déjà réussi à convaincre Trump hier de quelque chose, de lourd, d'une initiative importante, ou M. Poutine aujourd'hui ? Bon, mais moi, je n'ai pas de nom. Donc, l'important, c'est d'avoir essayé. Ça, c'est une chose.

Et deuxième chose, je pense que jusqu'à présent, Emmanuel Macron a au moins tenté de montrer qu'il était proactif, y compris sur d'autres crises méditerranéennes. Je voudrais juste en citer une seule qui pourrait peut-être, je ne sais pas, indirectement, faire réfléchir Vladimir Poutine. C'est sur la Turquie. Les eaux territoriales grecques, il y a un an et demi de cela, ont été littéralement, militairement, défendues par la France. Et là, si vous voulez, et le traité d'alliance militaire entre la France et la Grèce, qui double, en quelque sorte, celui établi dans le cadre de l'OTAN, est quand même pas négligeable. Et de fait, la Turquie a reculé. Ça, c'est incontestable.

Au moins sur ce point-là. Donc, je dirais qu'Emmanuel Macron tente, me semble-t-il, de jouer ça avec Vladimir Poutine. Il est prisonnier. C'est ça. Dans cette affaire, est-ce qu'il est prisonnier de la ligne dictée, au fond, par Washington ? Non, il n'est pas prisonnier de la ligne dictée par Washington. Il est prisonnier de la ligne dictée par ses partenaires européens. Parce que les pays d'Europe centrale... Ce n'est pas la même ligne. Mais oui, mais les pays d'Europe centrale veulent le bouclier américain. Donc, c'est ça qui le bloque.

Parce que si on était dans une Europe, je dirais, des années 60, avec le général de Gaulle qui prône l'indépendance de la France face aux Etats-Unis et dans un rôle, d'ailleurs, le président français de Gaulle, de dialogue à l'époque avec le régime de Moscou, il faut le dire, le régime soviétique. Mais aujourd'hui, on est dans une configuration complètement différente. Parce que tous les pays d'Europe centrale issus du bloc soviétique, justement, veulent le parapluie américain. Tout comme l'Allemagne, tout comme Berlin. Même s'il peut y avoir des changements. Mais Berlin ne changera jamais complètement.

La France, Frédéric l'a rappelé tout à l'heure, depuis que le Brexit a eu lieu, la France, et encore, parce que les accords de militaire avec la Grande-Bretagne subsistent et perdurent, mais la France, c'est la seule armée européenne. Et une armée petit bras, non pas face à l'Union soviétique, parce que l'Union soviétique fait les fiers à bras, mais elle a une armée qui n'est pas très très forte. Mais par rapport aux boucliers américains, on ne pèse absolument rien. Et d'ailleurs, je rappelle que les interventions que nous menons au Sahel sont des interventions qui sont conduites avec l'aide des Américains. Alors après, il y a la politique sur l'Afrique.

Mais sur l'Afrique, on fait un peu ce qu'on veut, j'ai envie de dire, parce que les autres pays européens n'ont pas de lien historique avec... On va en parler de l'Afrique dans un instant, je vous assure, Yves Tréa, et vous avez raison, c'est politiquement un dossier très sensible, peut-être encore même plus sensible pour le chef de l'État. Mais revenons à la situation ukrainienne, François Clémence. On entendait le chef de la diplomatie française dire, en gros, la situation est très grave, reprenant des termes d'une intervention presque imminente de la part des Russes, et en même temps disant, on veut continuer à négocier.

Alors qu'on a l'impression que dans les conditions posées par Vladimir Poutine, il n'y a absolument rien d'acceptable par les Occidentaux et les membres de l'OTAN. Donc quel est le trou de souris dans lequel la France espère passer ? C'est compliqué parce qu'en même temps, il n'y a pas forcément les mêmes constats sur l'imminence du danger. Pendant très longtemps, vous savez, les Français, les Américains, n'étaient pas tellement d'accord sur ce qu'ils voyaient. Enfin, si, ils étaient d'accord sur ce qu'ils voyaient, puisque c'était à peu près les mêmes photos, mais ils n'en tiraient pas du tout les mêmes conclusions.

Les Américains étaient beaucoup plus alarmistes que les Français, et les Français disaient, oui, mais qu'est-ce que ça révèle comme intention ? Pas forcément celle d'une invasion, ça peut être un coup de pression, ça peut être une volonté de tester, etc. Et encore aujourd'hui, vous trouvez en France un discours qui continue de dire ça. On ne sait pas. On ne sait pas si Poutine veut se servir de ses troupes pour envahir, ou s'il s'en sert juste comme d'un moyen de faire pression pour obtenir quelque chose.

Bon, on a vu que ce qu'il voulait obtenir, ça passe à travers un dialogue avec les États-Unis d'Amérique sur l'Ukraine, membre ou pas de l'OTAN, et sur la continuation du déploiement d'armes et d'armement et de matériel dans les pays de l'OTAN qui sont à la frontière avec la Russie. Mais Macron, dans tout ça, c'est compliqué, parce qu'il est à la fois le parrain du processus Normandie, qui, lui, ne s'occupe que du dossier du Donbass et de rien d'autre, et en même temps, il est la voix des Européens à travers cette présidence qui a commencé en janvier et qui va se terminer fin juin, et d'une Europe où, effectivement, il y a des dissonances.

Alors, ces dissonances, elles ne sont pas stratégiques. C'est vrai qu'il y a une différence entre la Pologne, l'Allemagne, la France et d'autres pays. Mais quand il s'agit de voter les sanctions, ça fait quand même maintenant 7 ans que tous les 6 mois, à l'unanimité, les Européens votent ces sanctions. Pourquoi ? Parce qu'ils sentent que c'est le seul et dernier moyen qu'ils ont de pouvoir opposer à Poutine l'inverse. C'est-à-dire, si vous faites un geste, on l'élève. Mais pour l'instant, il n'y a pas de geste côté russe. Ils sont où ?

Quels sont les gestes concrets qu'a fourni Poutine pour dire « Je vais vers une désescalade, je vais vers moins d'agression, je vais vers moins de pression, je vais vers moins d'intrusions, moins d'ingérence, etc. » C'est un horreur, hein ? Il n'y en a pas. Donc ça rend cette mission compliquée. Et quand vous dites « ils cherchent à négocier », non, ils ne cherchent pas à négocier. Ils cherchent à obtenir une désescalade. Ça ne veut pas forcément dire négocier. En l'occurrence, il n'y a pas grand-chose à négocier si on parle uniquement de ce que on proposait les russes. Mais sur tout le reste, il y a quelque chose à discuter.

C'est-à-dire, et ça a été proposé à la fois par les Américains et par Emmanuel Macron dans son discours à Strasbourg, c'est de dire « Aujourd'hui, l'état de la sécurité en Europe est catastrophique. Les grands accords stratégiques ont été mis à mal, y compris d'ailleurs par Donald Trump, mais aussi par Vladimir Poutine. Il n'y a plus rien qui concerne les missiles stratégiques, les missiles à courte portée, les forces conventionnelles, la surveillance des exercices militaires. Tout ça, on est prêt à en discuter pour que ça aille dans le bon sens. On se remet tout autour de la table. Et on fixe des nouvelles règles du jeu ?

Alors oui, sauf que dans les nouvelles règles du jeu, j'ai du mal à croire que Vladimir Poutine accepterait par exemple de rediscuter ce qui a été acté par exemple dans les accords d'Helsinki, qui prévoit qu'en gros les pays qui ont signé ces accords, et ils sont très nombreux, ça dépasse le cadre de l'Union Européenne et même celui de l'OTAN, c'est les droits de l'homme, l'intégrité territoriale, la souveraineté des États, etc. Donc oui, la marge de manœuvre est très faible. Mais elle est très faible aussi parce que Poutine est intransigeant. Intransigeant et assez imperceptible.

C'est difficile de lire dans la tête de Vladimir Poutine, Véronique Annormand, je ne vais pas vous en demander ça, mais c'est étonnant qu'à ce stade, alors même qu'il vient rajouter des hommes à la frontière avec la Biélorussie, chaque jour il y a des effectifs qui arrivent, des effectifs supplémentaires,

qu'on se pose encore la question de ce qu'il veut faire. On essaie de se rassurer avec cette idée qu'il n'a jamais prévenu ou annoncé en avant ce qu'il allait faire. Donc là, on se rassure ces derniers jours en disant que quand il a voulu attaquer, il ne nous a jamais prévenus, donc s'il amasse ses soldats, ça veut dire qu'il n'attaquera pas. Il n'avait pas fait comme ça pour la Crimée ? Non, la Crimée, ça s'est passé de manière complètement blitz. Et voilà, on ne l'a pas vu venir, clairement.

Alors, ensuite, en revenant sur le sujet, on a vu qu'il y avait des signes avant-coureurs, qu'on aurait pu voir, qu'effectivement, il y avait des mouvements, des exercices, mais à ce moment-là, on était complètement pris au dépourvu. Donc on voudrait croire que tous ces mouvements de troupes ne diseraient pas ce qu'ils voudraient dire. Et Poutine profite complètement de ça, parce qu'on ne sait pas ce qu'il a dans sa tête, mais on a pu observer ces dernières années, en le regardant un peu, qu'il a tendance aussi à être très réactif. Et il regarde ce que font les Occidentaux, ce que font ses adversaires, et il réagit en conséquence.

Donc là, il a vu que ça marchait, que tout le monde était très tendu, que tout le monde comptait les chars et les hommes. Et donc, il dit, « Ben non, mais en fait, je ne vais pas attaquer. » Donc il est dans cette espèce de... C'est pas moi l'agresseur. Voilà, c'est pas moi l'agresseur, on ne veut pas la guerre. L'Avrof a quand même dit, on ne veut pas la guerre, alors qu'on était quasiment au pic des tensions.

Donc, ce qu'on sait, la seule chose qu'on pourrait dire, c'est que clairement, il ne veut pas qu'on se relâche, il ne veut pas qu'on se détende, il ne veut pas qu'on arrête de penser à la Russie, à ses exigences, il ne veut pas qu'on ne prenne pas au sérieux ses exigences cette fois-ci. Il a décidé vraiment de taper du poing sur la table cet automne en disant, « Voilà, ça fait des années que je vous dis, l'Ukraine, c'est mon précaré. Maintenant, je suis très sérieux, c'est mon précaré. Maintenant, vous allez le signer avec votre sang. » Pardon. Il l'a peut-être dit comme ça. Il a peut-être dit comme ça.

Il a reçu le soutien de la Chine, Véronique Dormand. Est-ce que c'est important ? La Chine soutient la revendication russe de garantie de sécurité. C'est une bonne nouvelle pour Vladimir Poutine ? Ça allait de soi ou ça ne change rien ?

Il considère que la Chine est plutôt de son côté contre les États-Unis globalement et au Conseil de sécurité. Et puis, il va aller fanfaronner à Pékin pour l'ouverture des JO, pour bien montrer que lui, il va, contrairement à tous ces autres leaders qui font des manières. Donc oui, c'est une bonne nouvelle pour lui. Alors, ça ne veut pas dire que par ailleurs, les relations entre la Chine et la Russie sont apaisées. Mais dans cette... Et Vladimir Poutine, pareil, il parle à Washington, il parle à Pékin, il parle aux grands, il parle aux puissants. C'est ça qui leur a réussi dans cette affaire, au fond ?

À se remettre totalement au centre du jeu ?

Aux Russes ?

Oui.

Moi, je serais... Moi, je considère que Vladimir Poutine est au contraire extrêmement prévisible. C'est un lecteur dans le texte de Klaus Witz, qui est un grand stratège du XIXe siècle, et en allemand, s'il vous plaît. Et Klaus Witz, et Poutine, pardon, il a un grand objectif stratégique qui est extrêmement clair, c'est de revenir, peu ou prou, du moins le plus possible, à ce que fut l'URSS. Il n'est pas idiot, il sait que les États-balts, c'est perdu, par exemple. Mais en tout cas, le plus possible, je ne parle pas de l'idéologie communiste, mais en tout cas, en termes de puissance. Et tout ce qu'il fait depuis qu'il est arrivé au pouvoir en 2000, correspond à ça.

Maintenant, sur l'Ukraine, je pense qu'il y a là aussi quelque chose d'extrêmement clair, mais ça a été très bien dit. Mais je voudrais rebondir là-dessus, c'est une ligne rouge absolue. Moi, je suis convaincu que Poutine ne va pas s'amuser à envahir l'Ukraine. Ce que ça lui coûterait sur le plan économique, technologique, politique, peut-être même militaire, serait absolument cataclysmique. Pourquoi ? À cause des sanctions qui suivraient ? Ou à cause de ce que coûte un engagement militaire dans un pays ?

Les deux, parce que vous pouvez ramener 50, 100, 200 000 hommes en Ukraine, vous avez une grande partie du pays qui prendrait les armes et qui tenterait et qui débuterait une guérilla urbaine. Franchement, c'est quand même pas génial pour la Russie. C'est le premier point. Voilà, c'est ça.

Et le deuxième point, le plus important, c'est qu'il y a l'Afghanistan en mémoire, mais surtout, le problème, c'est que les sanctions économiques, financières, technologiques, imposées à ce moment-là par les Américains, mais on l'a vu aussi par les Européens, et pas seulement par les Polonais, les Balcs, vous avez raison de le rappeler, seraient pour ce que j'appelle une grande puissance pauvre, car la Russie est très pauvre, le PIB est équivalent à celui de l'Espagne, seraient catastrophiques pour un résultat, au fond, tout à fait ridicule.

En revanche, je prétends que si on ne parvient pas à trouver une solution sur, alors de près ou de loin, une finlandisation de l'Ukraine, en tout cas, sur une Ukraine qui ne basculerait pas dans l'OTAN, là, je pense qu'on risque la guerre. Je pense que la ligne rouge, et il est en train de nous le dire avec beaucoup de chars et beaucoup d'hommes, même si ces chars sont effectivement, franchement, très rouillés pour la plupart, mais il est en train de nous dire, avec beaucoup de force et de vigueur, à quel point ça, c'est une ligne rouge qui est intangible, en quelque sorte. Maintenant, nous aussi, en Occident, on a des lignes rouges.

Ça suffit, les cyberattaques en Occident, dans beaucoup de nos systèmes informatiques. Wagner, qui va... On va en parler au Mali. ...un petit peu partout, au Mali, en Libye, en Centrafrique, et un petit peu partout. Les petits hommes verts qu'il n'assume pas, que Poutine n'assume pas, qui sont bien évidemment des Russes dans le Donbass, il y a beaucoup de choses à discuter pour nous aussi. Mais j'affirme que, sur l'Ukraine, il y a quelque chose d'extrêmement prévisible, me semble-t-il, aux yeux de Poutine. C'est le Donbass, du coup ? C'est l'absence, c'est l'interdiction pour l'Ukraine d'entrer dans l'OTAN, dans une alliance militaire.

Mais c'est une autre ligne rouge pour les Américains et pour les Ukrainiens et pour le gouvernement ukrainien ? Alors moi, je vous le dis d'abord, je pense que la ligne rouge pour l'OTAN, ce n'est pas exactement ça. C'est quand M. Poutine dit « L'OTAN, vous vous engagez à ne plus intégrer le moindre État ». Écoutez, si le Guatemala veut rentrer dans l'OTAN, franchement, ce n'est pas les affaires de M. Poutine. En revanche, l'Ukraine, c'est une autre histoire. Ça pourrait passer, ça dans la négociation, juste pour savoir, le fait de dire « Bon, allez, on sacrifie un peu l'Ukraine et on lui dit tu ne rentreras jamais dans l'OTAN ». Il y a la théorie de l'étranger proche.

C'est ça la théorie qui a toujours prévalu en Russie. Mais est-ce que ça, ça peut passer ? Ou est-ce que ça, ça ressemble encore à une ligne rouge du côté de l'OTAN et des alliés ? La ligne rouge des alliés, c'est de dire qu'on ne peut pas fermer une porte. En revanche, on peut laisser entendre que cette porte ne s'ouvrira pour l'Ukraine que dans 5 ans, 10 ans, 15 ans, 20 ans. Et ça, est-ce qu'il faut l'écrire vraiment noir sur blanc dans un traité de coopération et de sécurité avec la Russie ? Ce n'est pas évident. Ce n'est pas sûr. Mais je pense qu'il y a peut-être dans les modalités, il y a peut-être un langage à trouver. Mais c'est périlleux.

Et c'est périlleux politiquement ce dossier à votre avis pour Emmanuel Macron ou est-ce que personne ne lui reprochera au fond de ne pas avoir réussi à obtenir la désescalade ? Je ne suis pas sûr qu'on puisse lui reprocher dans deux mois d'avoir échoué à convaincre Vladimir Poutine. S'il y a une guerre en Ukraine, oui, on pourra peut-être lui dire vous aviez les moyens de le faire reculer ou de gagner du temps et vous n'avez pas su utiliser ce temps à dessein.

Si en revanche, on est exactement dans le même stade qu'aujourd'hui, dans deux mois, c'est-à-dire que rien n'a bougé et qu'on est toujours dans cette phase de milieu du guet où on est en phase d'approche où on continue à discuter mais de plus en plus rarement, franchement, ce sera compliqué. Il y a une chose qui est très importante, c'est qu'il a renoué le dialogue, contrairement à son prédécesseur. Et je pense que dans l'esprit des Français et électoralement, entretenir le dialogue, alors on ne sait pas jusqu'où ça peut porter comme fruit, mais entretenir le dialogue, c'est beaucoup mieux que la posture morale de fermeture qu'avait François Hollande. Frédéric Ancel, très vite.

Oui, sur le plan électoral, a priori, c'est vraiment à l'extrême droite et à l'extrême gauche qu'on se passionne le plus, alors du côté pro-russe, pour ce dossier. Donc, a priori, Emmanuel Macron n'a pas grand-chose à perdre. Et on le verra dans un instant puisqu'effectivement, c'est devenu un clivage de campagne, l'attitude à avoir vis-à-vis de Vladimir Poutine. En tout cas, le ministre des Affaires étrangères évoque cette fois-ci une rupture. On parle cette fois du Mali. Rupture politique et militaire. Il faut dire que la junte a renvoyé tout simplement l'ambassadeur français et 90 soldats danois de la force européenne Takouba engagés au Sahel.

La question de la présence de la France au Mali est posée plus que jamais. Pour l'instant, Paris cherche la porte de sortie la moins coûteuse politiquement. Benoît Thébault.

Lundi 31 janvier 2022, l'ambassadeur de France à Bamako, son excellence Joël Meyer, a été convoqué. Convoqué chez le ministre des Affaires étrangères malien, l'ambassadeur français est invité à quitter le territoire dans un délai de 72 heures. Un affront est le signe que les relations entre Bamako et Paris sont plus tendues que jamais. La décision malienne pose la question de l'engagement militaire français.

Merci, monsieur le président.

Hier, Jean-Yves Le Drian a pris la parole à l'Assemblée nationale pour clarifier les choses.

Notre volonté est intacte et ce n'est pas un événement dû à l'irresponsabilité, je réunitère mes mots, dû à l'illégitimité d'un gouvernement de coup d'État qui va nous faire enrayer notre lutte contre le terrorisme.

Illégitime. Voilà comment le Quai d'Orsay qualifie l'agent militaire au pouvoir depuis le mois de mai 2021 et qui, selon Paris, multiplie les provocations. Dernière en date, la défiance contre Takouba, le nom de cette petite coalition de forces spéciales européennes qui comprend notamment

la France, l'Estonie, la Suède, la République tchèque et le Danemark. Sauf que les 90 soldats danois ont dû quitter le pays sur ordre de Bamako. On a dit aux Danois, si vous voulez venir au Mali, c'est un engagement entre Danois et Maliens. On n'acceptera plus que quelqu'un vienne dans notre pays. Takouba affaiblie.

L'opération Barkhane, elle, se poursuit, mais réduit la voilure. C'est les derniers des derniers. Voilà, c'est ça.

Les effectifs passent de 5000 soldats fin 2021 à 2500 l'an prochain.

Trois bases ont déjà fermé. celles de Tessalit, Kidal et Tombouctou. D'autres s'ouvrent, comme celles de la force Wagner, composée de mercenaires russes. Juste à côté de l'aéroport de Bamako, ce camp militaire a vu le jour en quelques semaines. On y distingue des soldats à l'entraînement, des blindés de fabrication russe

et un hélicoptère russe, lui aussi. Les habitants sont surpris par la taille des infrastructures.

Le camp est très grand. Ça commence ici et ça va jusqu'au mur de l'aéroport là-bas.

Depuis ce camp,

les hommes de Wagner se seraient déployés dans le centre et le nord du pays. Le gouvernement malien paierait chaque mois 9 millions d'euros pour leur service. À Bamako, leur présence rassure. La situation

met la France dans l'embarras. Dans ses voeux aux armées, Emmanuel Macron cible la force Wagner

sans la nommer. Les espaces de compétition se multiplient marqués par la présence d'acteurs non étatiques au statut douteux, par le non-respect du droit des conflits armés et de nombreuses exactions. Toute ressemblance avec des situations connues qui nous préoccupent chaque jour n'est évidemment pas fortuite ici dans mon propos. Depuis ce discours, le président français reste silencieux alors que toutes les lignes rouges définies à Paris ont été franchies par le Mali. Malgré cela, pas de désengagement militaire

rassure-t-on au gouvernement ? On a aujourd'hui un dialogue, une réflexion, un travail avec nos partenaires qui interviennent sur place aussi dans la lutte contre le terrorisme pour voir comment est-ce qu'on fait évoluer notre présence. Parce que ce qui est certain c'est que la situation ne peut pas rester en l'état. Et donc d'ici à la mi-février on va travailler avec nos partenaires pour voir quelle est l'évolution de notre présence sur place. La France a déjà un élément de réponse. Ce matin,

l'Allemagne prend position. L'engagement militaire européen doit être réévalué, demande Berlin.

Est-ce qu'on peut revenir sur cette dernière phrase, sur ce que demande Berlin ? Qu'est-ce que ça veut dire ? Pourquoi est-ce que les Allemands demandent que l'engagement soit réévalué ? Parce que tout simplement ce n'est plus tenable. Donc je veux dire c'est un constat tout à fait... D'échec ? Non, c'est un constat qu'on ne peut plus agir comme on le faisait jusqu'à présent. puisque d'une part la force Takouba dont ne fait pas partie l'Allemagne n'est pas autorisée en gros à continuer ses activités.

D'autre part parce que les accords juridiques et politiques qui avaient été noués avec le Mali depuis 2013 et jusqu'à aujourd'hui à chaque étape ont été signés, datés, tamponnés par un État légitime. Or là, les poutchistes qui ne sont pas légitimes puisqu'ils auraient dû organiser des élections sans rentrer dans un processus de transition, etc. remettent en cause de façon brutale ce qui fait la valeur de cet engagement-là. Encore une fois, je veux dire, il faut juste refaire un tout petit peu d'histoire. en 2013, c'est un gouvernement certes intérimaire mais qui appelle la France à venir stopper les djihadistes qui vont sur Bamako. Cet accord-là, il est validé par les Nations Unies.

On crée la MINUSMA. La MINUSMA se rend sur place. Ensuite, il y a d'autres accords qui s'échelonnent avec un président, cette fois élu, Ibrahim Boubakar Keïta, qui lui valide le dispositif de formation de l'armée malienne par l'Union Européenne. Et dans cette force-là, il y a bien plus que ceux qui sont engagés dans Takouba et notamment les Allemands. Et donc oui, tout ça ne peut plus rester en l'état. Donc il faut réimaginer, réinventer, trouver des solutions et c'est ça qui est le plus compliqué parce que qui dit réévaluer et réinventer signifie que ce ne sera pas forcément avec les mêmes moyens, pas forcément sur la même géographie et pas forcément avec les mêmes résultats.

Donc c'est lourd.

Avec le même but qui est de lutter

contre le terrorisme. D'éviter que s'implante un califé islamique au cœur du Sahel. Une question de Bernard dans les Yvelines. Puisque la France n'est plus la bienvenue dans ce pays, qu'attend-on pour rapatrier les forces militaires au Mali ? On a beaucoup de questions de cette tonalité-là ce soir. Je comprends ce type de questions et c'est ce que disent d'ailleurs pas mal de candidats à la présidentielle qui apparemment ne connaissent absolument rien à ce terrain. Et eux qui sont aussi promptes à dénoncer la menace djihadiste et terroriste, elle est en partie, elle peut naître en partie en tous les cas dans cette partie du monde.

Ce qu'il faut bien savoir c'est qu'on est fâché avec le Mali et plus que fâché, il faut savoir que d'autres pays avec lesquels on participe à une force anti-jihadiste sont aussi sous la prise de coups d'État. C'est le cas du Burkina Faso et même s'il n'est pas complètement dans le dispositif, la Guinée-Conakry est également, vient de subir un coup d'État. Donc il reste un pays très fragile qui s'appelle le Mali où le président Bazoum vient d'arriver ou le Niger où on pourrait justement déplacer la force militaire parce qu'on ne se retirera pas du Sahel. Ça c'est sûr, peut-être qu'on verra le format dans lequel nous sommes.

Effectivement, il y avait 5100 hommes normalement on devrait en 2023 être à 2500 ou 2200 et ce qui est probable c'est qu'on change de pays et qu'on réévalue aussi le rôle d'autres pays dans la région parce qu'on est historiquement lié depuis plus de 100 ans avec toute cette région et le pays central que la France ne veut surtout pas voir tomber surtout pas voir tomber et qui est très fragile politiquement c'est la Côte d'Ivoire.

C'est le pays qui est juste en dessous dans le golfe du Guinée et ce pays on a beaucoup d'hommes on a c'est là où Éric Zemmour d'ailleurs s'était rendu il n'y a pas très longtemps on a une base militaire qui compte 1200 hommes et bien on va sans doute revoir un peu tout ce dispositif parce que si la France si tout ça tombe à la faveur de coups d'état ou de coups de boutoir djihadistes parce que les putschistes veulent négocier avec les djihadistes ce que ne voulait pas la France ce que ne veut surtout pas la France et bien ça change tout il nous demande de négocier en disant on ne touche pas au territoire français mais on négocie un mot Frédéric Ancel sur cet aspect là juste pour vous parliez de la campagne c'est vrai qu'on a entendu beaucoup de candidats ces dernières heures après le renvoi de notre ambassadeur Valérie Pécresse qui dit le renvoi de notre ambassadeur est une humiliation Éric Zemmour nos soldats meurent pour un pays qui nous humilie toute la politique africaine de la France est à repenser Oui ça c'est toujours très très facile à dire mais je pense qu'il faut tenir compte du fait que les poutchistes au Mali qui aujourd'hui ne veulent plus de la France je ne parle pas de la population malienne Qu'est-ce qu'elle veut la population malienne ?

Précisément il n'y a pas eu d'élection depuis un certain temps je doute très fort que la majorité des Maliens souhaitent réellement chasser les Français c'est une autre question il est toujours très facile de payer des gens pour aller manifester avec des magnifiques pancartes qu'on voit systématiquement dont les slogans sont systématiquement les mêmes mais en tout cas les poutchistes sont bien au pouvoir et il faut en tenir compte mais tous les états alentours qui en 2013 comme le Mali avait appelé également la France sont opposés à ces poutchistes autrement dit ils vont condamner autrement dit voilà absolument donc ces états là pour l'instant ne veulent pas bien évidemment que la France s'en aille et par ailleurs sur le plan géographique je rejoindrai ce que vient de dire Yves Tréard d'un point de vue strictement oui géographique et stratégique a priori le Niger devrait être vraisemblablement l'un des espaces de repli français je le dis d'une phrase en géopolitique l'une des matières précieuses les plus importantes c'est la crédibilité si vous retirez si une puissance importante comme la France se retire comme le disent les militaires la queue entre les pattes parce que des poutchistes l'ont poussé à partir ça en sera fini la crédibilité française non seulement en Afrique sahélienne mais sans doute ailleurs donc ça on ne le fera pas

et là il y aura un prix politique très lourd

pour le président de la république

et là Véronique Adormand on retrouve les russes on retrouve les milices du commando Wagner là il va y avoir

un sujet aussi comment les militaires français vont se comporter avec les milices du commando Wagner que peut-il se passer en tout cas là il y a une présence russe Vladimir Poutine avance ses pions dans la zone aussi

c'est pas le premier terrain sur lequel les français rencontreront Wagner parce que les milices vous appelez ça des milices les mercenaires de Wagner d'accord les soldats privés qui par ailleurs sont complètement financés par le ministère de la défense russe donc c'est une structure totalement opaque dont la Russie nie l'existence mais complètement donc officiellement ils n'existent pas ils ne sont pas là en revanche ils sont équipés armés et téléportés et ensuite soutenus complètement par le ministère de la défense et donc par le Kremlin donc ce ne sera pas la première fois qu'ils vont se rencontrer comme Wagner c'est des structures opaque j'imagine qu'on n'aura pas de communication très ouverte sur les contacts qu'ils vont avoir et qu'ils ne peuvent pas et les opérations que mène Wagner sont aussi des opérations clandestines ce ne sont pas des opérations officielles ils sont là pour quoi Wagner ils sont là pour sécuriser pour combattre auprès de l'armée ils sont là et puis ils sont là pour entrer c'est une manière d'introduire la Russie s'introduit sur le continent africain en soutenant les régimes autoritaires et surtout pour avoir accès aux richesses du sol du continent et en se servant donc c'est vraiment l'intérêt est purement économique parce que et c'est pour ça que l'investissement est moindre et c'est pour ça que la Russie n'envoie pas son armée régulière et c'est pour ça que la Russie l'objectif c'est de retirer économiquement plus que d'investir mais on voyait

on entendait

dans ce reportage

ce monsieur qui disait soyez les bienvenus on vous accueille à bras ouverts les Russes qu'est-ce qu'ils défendent sur le terrain vis-à-vis des populations maliennes notamment

ils sont engagés il faut savoir ce que vous disiez sur les manifestations ils sont engagés aussi dans une guerre de communication et ils jouent complètement sur le sentiment anti-français dans tous ces pays et la plupart des manifestations et notamment au Mali beaucoup sont soutenues et sont fomentées par les Russes sont financées par les Russes les slogans les pancartes et donc il y a un énorme investissement sur cette com sur cette guerre de la com et pour faire croire que donc ça fait beaucoup de bruit donc ils ont une radio en russe il y a beaucoup de moyens qui sont mis en place pour ça pour jouer justement sur les faiblesses et la Russie joue sur le sentiment anti-français sur le sentiment anti-colonialiste et donc c'est des terrains faciles en plus François Clémenceau

Oui en fait comme vous ne pouvez pas non plus faire partir 4000 soldats français du jour au lendemain en claquant des doigts et que ça prend généralement plusieurs mois donc la question c'est comment on va faire dans les mois qui viennent pour pouvoir continuer la mission tout en essayant de se replier ou de se redéployer et tout en continuant et à avoir des relations avec les pays africains avec les pays européens et avec les autorités maliennes même si on ne leur parle plus puisqu'il n'y a plus d'ambassadeurs donc ça c'est extrêmement compliqué mais si Wagner avait un tant soit peu de volonté d'être pragmatique on pourrait très bien imaginer une répartition des rôles Wagner à ma connaissance n'est pas venu pour faire de l'antiterrorisme ils sont venus pour protéger la junte de toute tentative de rébellion ou de renversement ils sont venus pour faire de l'extraction de matières premières parce que c'est comme ça qu'ils se payent sur la bête et puis ils sont éventuellement venus pour faire de la formation mais ça pour le coup il y avait déjà des formateurs ils sont même là parfois on dit qu'il y en a trop et qu'ils ne vont pas assez vite peut-être ça ne nous empêche pas nous de continuer à faire ce qu'on sait faire et c'est pas un hasard d'ailleurs si au moment où toutes ces annonces étaient faites sur le renvoi des Danois sur les échanges aigredoux entre Bamako et Paris il y avait une opération dont l'état-major s'était évidemment empressé de donner les résultats une opération conjointe franco-malienne dans la zone des trois frontières 60 djihadistes abattus en l'espace d'une opération qui a duré 4 jours avec d'énormes moyens militaires aériens et terrestres voilà on continue alors c'est important ce que vous dites François Clément il y a le ministre qui dit ce matin il y a une rupture politique et militaire avec le Mali et en fait il y a encore des opérations conjointes sur le terrain pour lutter contre le terrorisme oui quand il parle de rupture politique ça veut dire qu'on n'a plus rien à se dire politiquement avec une jeune qui non seulement est illégitime mais devient irresponsable mais il y a une rupture militaire parce qu'ils font appel à une force qui n'est pas une force étatique mais qui est une force de mercenaires donc on ne travaillera pas avec les mercenaires ça c'est une évidence mais en revanche qu'eux fassent leurs petites choses dans leur coin et que nous on continue ça c'est possible comme on doit le faire ça peut continuer quelques mois encore comme ça rapidement il faut qu'on a les 3ème ils peuvent constituer un subtil et intéressant levier pour le Kremlin parce qu'il ne vous aura pas échappé que non seulement Wagner est au Mali mais aussi en Centrafrique et il n'aura échappé à personne que la base française de Bangui elle permet de rayonner à chaque fois qu'il y a une crise importante sur l'ensemble de l'Afrique subsaharienne francophone donc moi je pense que là derrière cela et ça rejoint ce qu'on disait sur Vladimir Poutine de la part d'une grande puissance pauvre ça coûte franchement pas grand chose d'envoyer ici ou là quelques centaines parfois quelques milliers de mercenaires qui sont assez armés mais enfin franchement tout ça ne va pas chercher très très loin mais en revanche ça peut coûter extrêmement cher à des pays alors la France ou d'autres pays qui eux pour le coup ont des intérêts politiques très importants jusqu'à ce qu'ils aient compris au cœur de l'Afrique On l'a évoqué rapidement depuis le début de l'émission en pleine campagne la politique internationale s'invite donc dans les débats que ce soit au Mali ou sur le bras de fer avec l'Ukraine le rapport à la Russie on l'a bien compris la Russie de Poutine est au cœur aujourd'hui des discussions et fait figure de nouveaux clivages Juliette Vallon et Joanne Boulanger C'est un sujet de campagne devenu presque aussi important que les autres Moi ce que je veux justement c'est établir un rapport de force avec Poutine Pour moi la Russie

n'est pas un ennemi mais un partenaire pas facile à manier Vous ne fixe pas des limites à Vladimir Poutine

Alors comment la France doit-elle se positionner face à Vladimir Poutine ? Difficile de se soustraire à cette question pour les candidats à la présidentielle En pleine menace d'un conflit entre la Russie et l'Ukraine certains veulent allier fermeté et concertation

Et ce que nous devons tous comprendre c'est qu'il y a une légitime inquiétude de la Russie à voir aujourd'hui s'organiser à ses frontières une alliance qui pourrait être contre elle dirigée contre elle Donc il faut qu'on parle il faut une conférence de sécurité sur l'Europe pour assurer la sécurité du continent avec la Russie et avec l'Union Européenne Il faut bien sûr dire pas un pas de plus parce que cette attitude agressive et d'ailleurs on le voit aussi en Afrique est un problème majeur et qui fait peser une instabilité et des risques de guerre donc évidemment pas un pas de plus mais qu'il faut aussi respecter la Russie C'est un grand pays c'est une grande culture et il faut savoir discuter Discuter avec la Russie ce n'est pas l'avis de toute la gauche Pour le candidat des Verts

Yannick Jadot il faut je cite établir un rapport de force avec Vladimir Poutine L'occasion aussi pour l'écologiste de bien marquer son opposition à la politique d'Emmanuel Macron La Russie est une dictature qui fait l'objet de trop de complaisance dans la politique française Ce que j'ai demandé au président de la République ce qu'il n'a toujours pas fait c'est de se rendre à Kiev Il n'a pas arrêté de recevoir le président Poutine Il ne s'est jamais rendu à Kiev Moi j'ai demandé au président de la République de convoquer un sommet européen à Kiev Vous vous rendez compte qu'aujourd'hui c'est Boris Johnson qui va à Kiev ou Erdogan ?

D'autres candidats au contraire se montrent indulgents avec la politique menée par le Kremlin C'est le cas d'Éric Zemmour Pour lui la Russie est victime de la stratégie militaire des Etats-Unis en Europe

Vladimir Poutine il essaye comme tous les Russes depuis mille ans d'avoir un glacis protecteur et les Américains passent leur temps depuis 30 ans à manger petit à petit ce glacis Moi j'aimerais savoir ce que diraient les Américains si les Russes mettaient des missiles nucléaires des missiles antimissiles faisaient des mouvements de troupes à Cuba au Mexique

A l'autre extrémité de l'échiquier politique lui aussi considère que Washington se montre agressif envers Moscou Pour Jean-Luc Mélenchon candidat de la France insoumise la Russie n'est pas un ennemi mais un partenaire essentiel notamment dans l'approvisionnement énergétique Tout ça est absurde pourquoi on se passerait du gaz puisque les Russes en amènent où est le problème ? Il faudrait ne dépendre que des Américains pour être tranquille Une candidate en particulier affiche sa proximité depuis plusieurs années avec Vladimir Poutine Elle l'a même rencontré en 2017 Marine Le Pen souhaite que la France établisse une relation apaisée avec la Russie

Je conteste l'utilité de la guerre froide qui est menée contre la Russie Je pense que nous n'avons pas intérêt à entrer dans cette logique La vraie question c'est est-ce que la boussole de nos dirigeants aujourd'hui c'est l'intérêt de notre pays ou c'est l'obéissance à une idéologie qui est celle de l'Union Européenne

La candidate d'extrême droite proche de la Russie avait même obtenu de sa part un prêt de 9 millions d'euros en 2014 pour financer les élections régionales et départementales Selon RTL Marine Le Pen vient cette fois d'obtenir un prêt d'une banque située en Hongrie pour la campagne présidentielle Yves Tréa Oui bah ce qui est intéressant il y a deux choses qui sont intéressantes dans ce reportage qui est très bien fait la première c'est qu'on est dans la caricature la plus totale avec des postures qui ne résistent pas à la réalité parce que ce qu'il faut savoir c'est que la politique étrangère quel que soit le président ils partent toujours avec des intentions et une fois qu'ils sont en fonction ils sont obligés de se plier à la réalité vous savez il y a un très bon exemple parce qu'il y avait un moment de rupture à ce moment là quand la France quand la gauche arrive au pouvoir en 1981 il y avait un ministre de la coopération très en cours qui s'appelait Jean-Pierre Cotte et qui voulait revoir complètement la politique africaine de la France il y a Bongo qui a pris son téléphone qui a appelé Mitterrand qui lui dit c'est qui celui-là tu me le dégages il s'est produit exactement la même chose il n'y a pas très longtemps quand Nicolas Sarkozy est arrivé Jean-Marie Bockel qui était un ministre d'ouverture a voulu tout changer aussi dans la politique africaine et le même Bongo a pris son téléphone en disant tu me le dégages ce qu'il a fait donc on peut raconter ce qu'on veut et sortir les gros bras ou au contraire imaginer des baisers russes avec Vladimir Poutine rien ne se passera comme ils disent parce qu'ils seront évidemment bien obligés qu'est-ce qu'ils veulent dire alors on voit que Mme Pécresse Mme Hidalgo finalement sont sur la ligne du président sortant c'est une ligne de dialogue même si Mme Pécresse essaye de dire bon il faut aller un peu plus loin un peu fillonniste mais finalement Fillon voulait rompre avec l'absence de dialogue que Hollande avait préconisé et les autres ils sont quoi ?

ils sont dans une posture qui est une posture qui consiste à dire embrassons-nous avec Poutine c'est le cas de Zemmour c'est le cas de Mélenchon c'est le cas de tous les populistes en fait mais ce n'est que de la posture parce qu'ils n'auront ils n'optionneront rien de Poutine Poutine n'a pas d'argent Poutine ne pèse rien je dirais il ne fait que du lobbying il fait de l'influence je dirais mais qu'est-ce qu'ils peuvent tirer de Vladimir Poutine pas grand chose rééquilibrer le rapport de force on a entendu ça aussi jouer le rapport de force j'allais oublier quand t'as quitté l'Afrique alors là bon courage François Clémenceau non mais c'est vrai que ce sont pour beaucoup des postures mais ce sont aussi des discours qui sont adressés aussi à des militants à des sympathisants à des gens qui effectivement ont des idéaux et qui pensent qu'effectivement ce serait mieux si on avait une politique plus sourcilleuse vis-à-vis des Africains peut-être plus moins alignée comme ils disent sur les Etats-Unis et peut-être plus ferme vis-à-vis de l'égard de Poutine mais le problème c'est qu'une fois que vous êtes en place et qu'une fois que vous avez à dialoguer avec ces fauves comme on les a souvent surnommés les choses sont non seulement beaucoup plus compliquées mais où il n'y a pas de formule magique c'est-à-dire que la plupart du temps vous arrivez à prendre des décisions qui ne sont ni noires ni blanches c'est le compromis généralement plutôt gris clair ou gris foncé et rarement mieux parce que c'est comme ça et parce que la géopolitique vous ne pouvez pas jouer les maths à mort en permanence sauf si vous avez un instrument de puissance énorme quand vous êtes les Etats-Unis vous pouvez changer de posture parce que vous êtes la première puissance militaire mondiale et on l'a vu d'ailleurs avec Trump ou quand vous êtes la Russie et que vous n'avez pas à obéir à 200 millions d'électeurs par les voix démocratiques vous pouvez aussi vous permettre pendant un certain temps de jouer un rôle mais là quand on est dans nos sociétés démocratiques européennes la marge de manœuvre est un compliquée parce qu'on est souvent seul deux parce que l'Europe est souvent divisée et trois parce qu'on a une alliance et qu'il faut respecter cette alliance même si elle n'est pas commode et ça tout le monde l'a bien compris oui il y a un autre dossier sur lequel on a été humilié dont on parle beaucoup moins c'est le dossier des sous-marins et qui avait donné lieu à une crise majeure et à ce moment-là on imaginait un rééquilibrage entre les relations entre la France et les Etats-Unis oui mais d'un mal on a peut-être pu faire un bien et ça on pourra le vérifier au fur et à mesure mais c'est vrai que une fois que les Américains se sont rendus compte à la fois de la brutalité de cette décision et du manque d'habileté totale qui consistait à ignorer la France ou à la laisser dans l'ignorance oui les pas qui sont faits depuis pour revenir dans l'autre sens sont beaucoup plus importants que ce qui se passait auparavant très vite Frédéric Conseil oui c'est Max Weber qui parlait de l'éthique de conviction et de responsabilité là on est complètement dans l'éthique de conviction avec des postures qui d'ailleurs souvent sont assez simplistes voire tout à fait ridicules mais ce qui est intéressant c'est que le professeur Fay le professeur à Sciences Po Paris à l'époque avait établi la fameuse théorie du fer à cheval en vertu de laquelle en réalité l'extrême droite et l'extrême gauche se rejoignaient sur plein de choses et là en particulier en matière politique intérieure mais l'une des illustrations les plus intéressantes de ce fer à cheval c'est-à-dire de la proximité des deux extrémismes je crois que vous avez parlé des populismes c'est vraiment le rapport à la Russie et nous revenons maintenant à vos questions une question de Stéphane en Loire-Atlantique visiblement Emmanuel Macron trouvera toujours un prétexte pour se déclarer le plus tard possible non ?

oui évidemment il trouvera le prétexte mais alors il y a une chose dont on n'a pas beaucoup prononcé le nom c'est l'Union Européenne c'est là-dessus si un peu au début c'est là-dessus qu'il va être jugé c'est sur la politique interne à l'Union Européenne et d'ailleurs aujourd'hui il doit s'exprimer sur l'immigration voilà un sujet qui est périlleux très périlleux et si là il ne fait pas des promesses parce qu'on est toujours dans la promesse aussi sur ces sujets-là ben ça va être compliqué une question de Christophe dont Loire est chère la France n'a jamais été si peu respectée à l'international Trump, Erdogan, les sous-marins la faute à Macron ?

non mais d'abord c'est pas vrai je ne partage pas du tout ce constat quand vous voyagez ce qui est mon cas lorsque vous rencontrez des diplomates des officiers des politiques dans le monde entier vous constatez une chose c'est que la France souvent est détestée autrement dit elle ne laisse pas indifférente autrement dit elle ne laisse pas indifférente elle est détestée par les islamistes ça vous réjouit ?

ça me réjouit d'être détestée par des islamistes radicaux ah oui ça je vous confère ça me réjouit énormément et ça signifie qu'on pèse quelque chose Erdogan l'exemple qui a été donné est très intéressant mais précisément c'est pas le bon parce que comme je le disais tout à l'heure ah oui là pour le coup il a reculé au moins une fois sur la Grèce demander aux Grecs demander à une grande partie de l'Afrique subsaharienne mais au fond même aujourd'hui aux Américains et à une partie des états de l'Indo-Pacifique et je j'en citerai un seul mais un titan qui est l'Inde non non la France ne laisse absolument pas indifférente qu'espérait Emmanuel Macron en recevant Vladimir Poutine à Versailles en 2017 croyait-il vraiment avoir de l'influence sur lui et qu'en est-il aujourd'hui Véronique Attenant ?

Il espérait certainement reprendre un rôle important rétablir un dialogue et j'imagine qu'il espérait avoir sinon il n'aurait pas fait tout ça sinon ne pas espérer avoir de résultats à ses démarches et certainement qu'il y croyait et peut-être que Vladimir Poutine à un moment donné aussi s'est dit qu'on pouvait rétablir un dialogue parce qu'avant ça il y a eu quand même des années extrêmement silencieuses entre la France et la Russie il l'a cru et en même temps il était déjà irrité parce que déjà cette reprise du dialogue s'est faite dans des circonstances d'ingérence russe dans la campagne de campagne médiatique contre Emmanuel Macron donc il était déjà énervé et cette première rencontre à Versailles on s'en souvient ne s'est pas passée non plus de manière extrêmement fluide et il y a eu un tacle pendant la conférence de presse contre une journaliste russe tout ça c'est mais effectivement l'idée c'était de reprendre les rênes en fait aussi de cette relation

on a oublié de dire que cette visite avait un prétexte très important c'était les 300 ans de la venue de Pierre Legrand en 1717 mais du coup c'était un beau geste qui avait été apprécié par Vladimir Poutine effectivement ça s'était terminé de manière un tout petit peu tendue sur les ingérences les ingérences c'est un mauvais souvenir on n'en parle plus ou est-ce qu'il y a une crainte là ?

on en parle toujours ah bon oui y compris sur les élections et on s'y prépare il se trouve que ce qui a été décidé dans cette rencontre là c'est de créer une forme de dialogue qui existe au niveau des sociétés civiles mais aussi au niveau des experts d'un certain nombre de dossiers et parmi ces dossiers il y a le cyber et c'est pas franchement le dossier qui a le plus avancé Vladimir Poutine a-t-il besoin d'envahir militairement l'Ukraine pour la contrôler ?

non mais Poutine ne veut pas contrôler l'Ukraine il a juste besoin qu'elle soit entre guillemets neutre c'est pour ça que tout à l'heure on parlait de finlandisation d'une sorte de pays tampon qui fait juste entre la Russie et l'Europe avoir un pays en gros non pas qui marche au pas mais qui n'a aucune velléité de se raccrocher à l'Europe ou à l'OTAN que serait la défense européenne sans l'OTAN l'armée française peut-elle se permettre une guerre face à la Russie sans l'appui des Etats-Unis ça c'est un gros sujet parce que c'était un sujet sur la table que voulait pousser justement le président français alors que les allemands y étaient plutôt réticents du temps d'Angela Merkel c'est-à-dire de construire une défense européenne alors cette défense européenne en plus les anglais ne sont plus dans l'Europe c'est un dossier qui n'avancera jamais enfin je pense que c'est mission impossible dans le contexte actuel et on le voit d'ailleurs dès que Poutine se fait menaçant qu'il y a des petits bruits de bottes tout le monde se tourne vers l'OTAN tout le monde se tourne vers l'OTAN Vladimir Poutine considère-t-il que l'Afrique est une zone d'influence où la Russie doit revenir Véronique Adornan ?

Il ne voit pas pourquoi il ne reviendrait pas Vladimir Poutine aussi avance et puis là d'où reculent les occidentaux les russes rentrent dès qu'il y a une place vide il n'irait mais il n'irait pas justement s'il n'y avait pas ces places vides il n'irait pas c'est-à-dire que c'est pareil c'est de la réaction La population du Mali semble hostile à la France pourquoi ?

Non Elle n'est pas hostile Il y a des manifestations que vous voyez à la télévision fréquentes où effectivement il y a une forme d'hostilité mais c'est plus que de l'hostilité c'est effectivement de l'anti-France la France dégage la France coloniale etc.

Mais après souvenez-vous Tombouctou ce serait bien qu'on puisse revoir ce qui s'est passé à ce moment-là je pense qu'aujourd'hui si vous allez à Tombouctou les populations sont plutôt assez satisfaites de voir que c'est le cas il y a à la fois c'est pas une garantie mais une protection aujourd'hui qui est assurée par l'armée malienne à Tombouctou puisqu'il y a eu un passage de relais entre les français et les maliens les nations unies sont présentes il y a un retour trop lent du développement mais bon c'était à Tombouctou François Hollande avait dit c'est le plus beau jour de ma vie c'est ça parce qu'il avait été reçu par les populations mais l'anti-France il ne faut pas se tromper c'est dans les grands centres urbains et c'est nourri et alimenté par des intellectuels je pense à Kémy Séba et tout qui ont une grosse influence n'y a-t-il pas d'autres façons de combattre le terrorisme qu'en se postant en Afrique subsaharienne Frédéric Ancel en tout cas c'est l'un des moyens de lutter je pense qu'il faut inverser le postulat j'entends souvent l'argument selon lequel on a plus de 5000 soldats dans la région et il y a toujours du terrorisme oui certes si on n'était pas allé à Bamako pour sauver finalement Bamako qui aurait été la première capitale d'un état musulman à tomber entre les mains des djihadistes Afghanistan c'est autre chose ce serait pire donc je pense que c'est extrêmement important et j'ajoute que et je le disais tout à l'heure je le répète démonstration de force vos forces et quand je vous évoquais les djihadistes qui n'aiment pas beaucoup la France c'est notamment parce qu'ils constatent alors dépend les plus clairs que la France agit de manière extrêmement forte allez rapidement que reste-t-il de la force Takuba 800 hommes répartis avec un gros commandement français quand même c'est quand même le gros des troupes mais en même temps le sort de Takuba pour l'instant il est vraiment aujourd'hui revenu à un gros point d'interrogation est-ce que la force Takuba peut se redéployer au Niger c'est pas évident et puis est-ce que ce serait efficace c'est pas sûr du tout parce que plus vous vous éloignez de votre centre de bataille d'affrontement quotidien avec les djihadistes et bien plus vous prenez des moyens logistiques en plus bref c'est une grosse question et qui va être compliquée parce que ce qui faisait la force de Takuba c'était son agilité et sa spécialité c'est-à-dire vraiment faire du contre-terrorisme merci à vous tous c'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 23h40 c'est l'heure de retrouver

Anne-Elisabeth Lemoyne et toute l'équipe de C'est à vous au programme ce soir Anne-Elisabeth Bonsoir Caroline le scandale dans le scandale des EHPAD le directeur général du groupe Orpéa Limogé dimanche soir est désormais soupçonné de délit d'initié trois semaines après avoir été informé de la parution du livre de révélation sur la maltraitance dans ses établissements il a revendu près de 600 000 euros d'action on y revient dans C'est à vous

et nous on se retrouve demain à 17h50 et puis n'oubliez pas si vous voulez poser d'ores et déjà vos questions aux candidats à la présidentielle typiquement sur les sujets qu'on vient d'aborder ce soir Valérie Pécresse et Nicolas Dupont-Aignan seront nos invités dimanche soir 20h55 en direct pour une soirée spéciale présidentielle de C'est dans l'air très belle soirée sur France 5