Agences de l'État : audition de Clément Beaune

Bien, je vous propose de poursuivre cet après-midi de notre commission d'enquête sur les agences opérateurs et autres organismes de l'État. Euh messieurs, madame la rapporteur, mes chers collègues, monsieur le ministre, nous recevons à présent monsieur Clément Bone, ancien ministre pour ses fonctions actuelles de haut commissaire au plan et de commissaire général au commissariat général à la stratégie et à la prospective également appelée France stratégie. Monsieur Mines, bonjour.

Euh vous pourrez nous présenter d'ailleurs ces deux institutions, en particulier leur importance en terme de personnel, même si ces dernières sont déjà bien connu. Évidemment, France Stratégie est une institution autonome placée auprès du premier ministre et contribue à l'action publique par ses analyses et ses propositions sur les grands enjeux environnementaux, économiques et sociaux, notamment via des exercices de prospective et des évaluations de politique publique. l'héritier du conseil d'analyse stratégique qui avait lui-même pris la suite de l'ancien haut-commissariat au plan de la planification dans les années 90.

L'actuel haut commissariat au plan a été recréé par décret au 1er septembre 2020. Il est rattaché pour sa gestion administrative et financière au secrétariat général du gouvernement. Il est chargé d'animer et de coordonner les travaux de planification et de réflexion prospective conduit pour le compte de l'État et d'éclairer les choix des pouvoirs publics.

Il dispose à ce titre du concours de France stratégie. Il existe donc déjà des liens importants entre ces deux organismes. Monsieur le commissaire, notre commission d'enquête s'intéresse de manière général aux missions des agences et opérateurs de l'État ainsi qu'aux organismes consultatifs.

S'il y a beaucoup beaucoup de questions dans le débat public euh de supprimer ou fusionner des agences d'ailleurs pas que dans le débat public, on l'a su, on l'a expérimenté d'ailleurs ce weekend dernier. Donc de supprimer ou fusionner des agences et d'en déduire et d'en réduire drassiquement le nombre. Nous cherchons d'abord à mieux comprendre ce mode de mise en œuvre des politiques publiques et ensuite nous ferons des propositions qui iront dans le sens ou dans un autre.

Nous avons déjà reçu plusieurs responsables ou anciens responsables d'agence qui nous ont raconté comment ils avaient conduit la fusion de plusieurs organismes, ce qui pose des enjeux multiples pour le suivi opérationnel des activités, pour la construction d'une entité commune, pour la gestion de personnel au statut souvent variés. Vous avez d'ors et déjà annoncé la fusion du haut commissariat au plan et de France stratégie. Pouvez-vous aujourd'hui nous indiquer dans quel délais cette fusion serait réalisée et quelles en seront les modalités et quel sens vous y apportez.

La réduction des coûts et des emplois doit-elle selon vous être un objectif en soi sachant qu'il s'agit de montant limités par rapport à d'autres agences que nous avons déjà auditionné. Toutefois, au-delà du cas des organismes que vous dirigez, votre fonction peut vous amener à nous faire part de votre vision sur l'action publique de manière générale à partir des travaux déjà menés par le haut commissariat au plan ou par France stratégie. Croyez-vous ainsi à la pertinence du modèle de l'agence d'État tel qu'il était mise en place dans les années 90.

J'entends ici un modèle où l'administration centrale devait incarner l'état stratège qui définit les grandes orientations des politiques publiques et laisser à des agences autonomes la mise en œuvre de ces politiques. Si ce modèle est toujours d'actualité, comment expliquez-vous les nombreuses critiques dont les agences font aujourd'hui l'objet ? afin de quelle manière faudrait-il renforcer ce modèle ou pas si on considère qu'il est bon et qu'il faut le poursuivre pour améliorer non seulement l'efficacité des politiques publiques mais aussi la perception qu'en ont les citoyens.

Avant de vous laisser la parole pour une intervention liminaire de 5 à 10 minutes, il me revient de vous indiquer que cette audition est diffusée en direct en différé sur le site internet du Sénat et qu'un compteu sera évidemment réalisé et publié. Je dois également vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues articles 434 13 14 et 15 du code pénal qui peuvent aller de 3 à 7 ans d'emprisonnement de 45000 à 100000 € d'amende. Je vous remercie par ailleurs de faire part de vos éventuels liens d'intérêt en relation avec l'objet de la commission d'enquête.

Je vous invite donc à prêter serment à dire toute la vérité rien que la vérité à lever la main droite et à dire je le jure je le jure. Parfait. Écoutez merci beaucoup.

Je vous cède la parole pour ce fameux propos introductif et donc à l'issue je laisserai la parole à madame le rapporteur pour une première série de questions et on passera la parole à nos commissaires pour la suite de cette audition. Ce ministre est à vous. Merci beaucoup monsieur le président, madame la rapporteur, mesdames et messieurs les sénateurs.

Je suis heureux de retrouver les salles et couloirs du Sénat. pour la première fois dans ma qualité de ha au commissaire au plan et de commissaire général de France Stratégie sans doute aussi pour la dernière fois puisque la fusion, j'y reviendrai, est en effet engagée et aura à être conduite comme je m'y suis aussi engagé en prenant mes fonctions dans les prochaines semaines en respectant évidemment les processus notamment de consultation sociale que nous engageons dans les prochains jours. Les fusions, justement, on en parle beaucoup en ce moment, peu le font, nous le faisons et je reviendrai sur l'ambition de cette fusion qui est au service d'un projet parce qu'une fusion en soi est un outil, pas un projet en soi-même.

Et j'estime que nous avons un certain nombre d'exemples à travers cette fusion de rationnalisation, d'efficacité que nous pouvons, je l'espère, démontrer. Je voulais comme vous m' invitez, monsieur le président, peut-être revenir rapidement sur cette question des agences et opérateurs en général en remettant, vous l'avez fait vous-même, monsieur le président, madame la rapporteur encore ces dernières semaines, je crois, y compris dans les expressions publiques en remettant le sujet à sa juste place puisque nous parlons au total quand on parle des opérateurs de l'État au sens juridique et budgétaire de moins de 5 % de la dépense publique. Donc un enjeu important comme l' teste votre commission, mais c'est un enjeu qui ne représente pas la majorité de la dépense publique et notamment la dépense majoritaire qui la dépense sociale ou la dépense locale ou le reste du budget de l'État.

Euh je n'ai pas la réponse exhaustive à la question de savoir si les modes de gestion par agence, l'agencisation comme on avait dit à un moment euh est systématiquement euh pertinente au contraire à rejeter. Je note simplement qu'il y a euh manifestement l'action publique pour y être impliqué depuis plusieurs années euh des effets de balanciers voire des effets de mode. Lorsque j'étudiais l'action publique avant de la pratiquer, on l'expliquait rapport savant à l'appui. ce rapportébro par exemple premis au ministre Thierry Breton à l'époque euh que l'agencisation comme pratiquaient les pays du nord de l'Europe en particulier, on parlait beaucoup du modèle suédois était une façon moderne, efficace, pertinente de définir l'action publique.

Et donc je pense que celles et ceux qui aujourd'hui critiquent un peu facilement devraient parfois relire leur propre déclaration ou relire les déclarations de différentes sensibilités politiques. Il y a encore quelques années, on pensait, c'était plutôt la chose la plus ademise, que aller non pas démanteler, mais sortir de l'État un certain nombre de missions pour les exercer par ce moyen des agences ou des opérateurs était une façon plus efficace de gérer l'argent public. Donc, je suis aussi prudent sur les effets de mode inversile que votre commission éclaire ce débat.

Euh pourquoi aussi, je l'ai pu le voir notamment dans le secteur des transports dont je me suis occupé pendant quelques mois, euh pourquoi a-t-on développer ces agences ? Parce qu'il y avait pas seulement un effet de comparaison européenne ou de mode particulier. Euh, il faut quand même le voir aussi en contrepoint ou en miroir de l'action de l'État comme personnalité morale.

Euh, d'abord, c'est une gestion qui n'est pas complètement nouvelle. vous savez mieux que moi pour conduire ces travaux que dans ce qu'on appelle les opérateurs de l'État au sens des documents budgétaires, plus de la moitié sont dans le secteur des universités et de la recherche, euh une part importante dans le secteur culturel. Euh et euh cette organisation avec des personnalités morales distinctes de l'État strictensu est une organisation qui n'est pas nouvelle, qui apporte une forme de flexibilité qui pour le coup ne correspond pas à l'effet de mode récent que je décrivais mais qui est un mode de gestion qu'on appelait pas agence ni opérateur avant enfin qui existait.

Euh il y a eu néanmoins, sans doute ces 20 dernières années, je suis pas capable de faire l'historique académique mais sans doute cette tendance pour les raisons que j'invoquais. Euh et je prends un exemple que j'ai pratiqué, qui a fait l'objet de débat à l'Assemblée nationale il y a peu de temps sur l'Agence de financement des infrastructures de transport de France, la fameuse Affit par exemple. Pourquoi a-ton créé l'AFIT ?

Et je pense que l'exemple est transposable dans beaucoup de cas et de secteurs. Euh parce que l'État lui-même avait du mal à pratiquer le temps long et donc certains appellent ça une débudgétisation. Euh factuellement, c'est le cas parce que la FIT gère des moyens qui pourraient être gérés par le ministère des transports ou par l'État directement.

Tout à fait. Euh mais on l'a fait parce que l'État avait du mal et je l'ai vécu, nous le vivons dans le débat budgétaire, parlementaire et politique, à garantir la pérénité de crédit d'une année sur l'autre pour des missions d'investissement. Et donc parfois le développement d'un opérateur ou d'une agence renvoie pas tellement un problème en lui-même, mais c'est le symptôme voir le remède espérer en tout cas à un manque de temps long, de prospective de stabilité dans la gestion de l'État.

Autrement dit, l'agence est parfois le symptôme de la défayance de l'État, plus qu'un problème en soi qui serait arrivé exnilo par une sorte de foisonnement spontané des opérateurs. Je pense que c'est quand même important euh de le redire. Euh et à cet égard quand je regarde, me permettraz ce commentaire un peu direct, les débats dans l'autre chambre ces derniers jours et qui reprennent le CR aujourd'hui sur la simplification, la loi de simplification qui provient du Sénat.

Euh on a parfois l'impression d'avoir un peu le le mil du pauvre si je puis dire avec des opérateurs ou des agences qui nuit prennent un coup de hache sur la tête parce que on estime la fite ou d'autres que finalement il faut des scalpes sans se préoccuper complètement de leur utilité. C'est d'autant plus important que ces travaux les vôtres existent. Euh et donc il faut parfois se méfier des fausses bonnes idées.

Je le dis aussi pour les fusions. J'entends que c'est une piste qu'il faut suivre. Pourquoi pas ?

Euh simplement nous sommes dans un pays où nous avons l'expérience d'un semion de grande direction d'administration ou de fusion d'opérateur même si on les appelait pas comme ça auparavant. On sait que parfois c'est plutôt une source de dépense que d'économie. Si par exemple les gris salariales, les pratiques sociales sont tirées vers le haut, peut-être que c'est une bonne chose en matière sociale, en matière de finances publiques, c'est plus discutable.

Donc vigilance et prudence quand on regarde ce sujet de manière un peu rapide ou démagogique. Euh et puis je dirais, j'aurais dû le dire dès le départ, nous ne sommes pas, mais vous le savez strict au sensus pour ni ce qui concerne le commissariat au plan ni le commissariat général à la stratégie à la prospective différence stratégie, un opérateur ou une agence au centrique. Nous sommes des services, deux services aujourd'hui bientôt un du premier ministre sans autonomie. euh enfin avec une automie de gestion budgétaire mais sans personnalité morale euh donc pas strictens euh une agence ou un opérateur.

Euh quelques mots rapides sur euh le plan. Je dis le plan de manière unifiée parce que j'ai inscrit les deux structures dans une histoire commune que je ne vous infligerai pas cet après-midi mais qui date de 1946 euh puisque cette année 2025 nous célébrons les 80 ans d'un certain nombre d'institutions issues parfois du CNR ou en tout cas des premiers mois de gouvernement provisoire et de l'esprit du général de Gaulle. Euh c'est vrai pour la sécurité sociale, c'est vrai pour le commissariat d'énergie atomique dans des domaines très différents, c'est vrai aussi du plan avec quelques mois de décalage puisque c'est en janvier 1946 que le général de Gaul a confié à créer le plan, commissariat général au plan et en a confié la responsabilité à Jean-Maiis.

J'insiste sur ce point parce que c'est une des rares institutions qui a survécu à deux Républiques à 53 gouvernements à ce stade et à toutes les alternances politiques et il y en a eu un certain nombre. Euh ça n'est pas une justification en soi mais enfin ça peut-être ça peut nous éclairer sur l'utilité de la mission. Euh et l'idée était simple au départ une planification strictens.

Nous ne sommes plus dans cette séquence là avec évidemment une économie qui n'est pas nationalisée ou administrée comme elle l'était. dès le départ et j'insiste, c'était aussi l'esprit du plan des monnaies et de Gaulle, une réflexion prospective de temps long au service de l'État et du gouvernement, mais au service du débat public en général et un lieu de dialogue à l'époque notamment des partenaires sociaux et c'est un esprit que nous avons encore et que je voudrais raviver dans le cadre de cette nouvelle étape ou de cette fusion. Cette ardente obligation comme l'appelle le général de Gaulle, vous me direz qu'on peut la trouver la prospective, la réflexion de temps long dans les ministères ou au parlement puisque madame la rapporteur, vous êtes aussi présidente de la délégation à la prospective forcer de constater néanmoins que dans l'État c'est une fonction qui est peu exercée.

Je ne qualifierai pas la qualité mais en tout cas en quantité d'effectifs consacrés à la planification prospective, c'est peu de gens en France euh même en comparaison avec d'autres outils en Allemagne ou dans d'autres pays européens. Et donc je pense que cette fonction, elle est clé. euh qu'il n'y a pas trop de personnes qui s'en occupent et qu'il est important d'avoir une structure généraliste et interdisciplinaire comme l'est le plan depuis l'origine qui s'en occupe.

Et c'est l'esprit aujourd'hui à la fois de France Stratégie qui a été créée sous cette dénomination en 2013 et du haut commissariat au plan qui a été créé sous cette dénomination de manière distincte euh en 2020. Et euh je pense que cette idée de temps long, de prospective et de dialogue est à conserver. Si vous le demandez, je suis évidemment un peu biaisé, mais si l'esprit général de ces structures est important, je pense qu'il l'it.

Quand je regarde à la fois les travaux parlementaires de prospective qui sont conduits et des exemples étrangers, je vois que c'est une notion qui plutôt une idée neuve en Europe, si je peux le dire ainsi, qui se développe. Le gouvernement allemand va sans doute remettre en place des outils de prospective. Le modèle le plus proche du nôtre est sans doute le modèle espagnol où il y a l'équivalent d'un commissariat au plan.

Mais tous les pays européens pour avoir dressé une cartographie rapide ont des organes unifiés ou dispersés de planification et de temps sur le projet de et d'ailleurs pardon je note que dans les travaux récents qui ont été conduits, tant la discussion budgétaire de 2024 pour 2025 ou de 2025 pour 2025 que dans les récents rapports parlementaires y compris sur le commissariat au plan, personne n'a préconisé toute sensibilité politique confondue de supprimer les outils de prospective généraliste. Parfois eu un débat sur l' commissariat au plan, mais personne n'a dit qu'il fallait supprimer les deux organismes, ne plus avoir du tout d'organismes de planification. Et dans les récents débats que j'évoqué à l'Assemblée nationale, même quand il y a des assassinats nocturnes de structure, euh on a plutôt demandé au commissariat au plan et à France stratégie d'étendre leurs compétences puisque la dernière proposition qui a été débattue consistait à rattacher le secrétariat général pour l'investissement et le secrétaire général pour la planification écologique.

Ça n'est pas ma proposition mais c'est ce que je retiens du débat parlementaire à nos structures. sur la fusion elle-même, je pense qu'elle est nécessaire parce qu'autant il est important d'avoir cet esprit de temps long et de planification, autant il serait saute peu efficace et peu compréhensible dans une période d'économie qui ait durablement de structure. Je veux essayer d'en garder l'esprit double que j'ai indiqué, une expertise scientifique de planification et une boîte à ID comme disait Jacques Deor, une boîte nationale à ID de prospective et de temps long pour 2035 ou 2050 pour la plupart de nos travaux.

C'est une annonce qui a été faite cette fusion par Michel Barnier dès l'automne dernier reprise par François Beou comme premier ministre à son arrivée à Matignon. Je l'ai dit, nous avons enclenché ce processus et il sera effectif ce processus de fusion d'ici sans doute le début du mois de juin en respectant, je le disais, les obligations de consultation sociale. Nous faisons d'ors et déjà, avant même la fusion, un effort d'économie important.

Euh, il sera euh permis notamment par cette fusion à Miané d'environ 12 % sur les dépenses de fonctionnement pour l'année euh 2025. Et nous avons une réduction d'emploi relativement importante sur le périmètre de France stratégie qui qui euh comporte 73 agents à la date de fin avril, à date de jour, nous aurons une réduction de quatre emplois dès cette année avant même la fusion. Et évidemment, selon les instructions du premier ministre, puisque nous sommes un service du premier ministre, nous continuerons ces efforts de réduction des dépenses de fonctionnement et de réduction de l'emploi en 2026.

Je ne peux pas encore vous en indiquer l'ampleur, mais je suis parfaitement conscient que à forceurie, dans un contexte de fusion, on doit poursuivre et amplifier cet effort. Là aussi, comme j'ai essayé de relativiser la question des agences, j'essaie de mettre à sa juste place la nôtre. Euh nous représentons euh sur le seul budget des services du Premier ministre, évidemment encore moins dans le budget de l'État, euh 1,08 % pour France stratégie du budget des services du Premier ministre et pour le commissariat au plan actuel 0,06 %.

Donc nous serons exemplaires mais pas bouqué mystère. nous ne ferons pas, j'en suis confus de vous l'annoncer cet après-midi, l'intégralité des économies de 40 milliards d'euros qui sont nécessaires sur l'ensemble de la dépenses publiques, mais nous y contribuerons à notre juste mesure. Pour conclure, je l'ai un peu dit dans les l'état d'esprit de cette structure depuis 1946, je voulais là aussi rappeler quelques caractéristiques que l'on renforcera dans ce projet de fusion d'une structure unique unifiée de planification.

Le plan au sens de la structure unifiée est interministériel et interdisciplinaire et il n'y a pas d'équivalent qui ait cette double casquette. Il est ancré dans le long terme et je pense là aussi que nous avons besoin au moment des transitions écologiques, démographiques, géopolitique à l'évidence ou numérique et technologique. Nous avons une spécificité contrairement à d'autres institutions qu'on assimile parfois mais qui sont évidemment très différentes.

Je pense à la Cour des comptes qui est indépendante par la Constitution. Le plan est un service du gouvernement et du premier ministre. Près de la moitié des rapports que nous produisons sont des commandes ministérielles ou prima ministériel avec une logique néanmoins, c'est l'originalité de la structure d'indépendance garantie par décret notamment sur le plan scientifique.

C'est-à-dire que nos chiffres, nos études sont évidemment faites de manière autonome, indépendante, sans consigne euh ou influence politique au mauvais centre du terme sur ces travaux. Et euh j'insiste aussi sur une dimension que j'évoqué d'un mot. Cette idée de Carrefour ou de ruche, pour reprendre l'autre expression, celle de Jean-Menet, me paraît essentiel notamment pour le dialogue social.

Évidemment, nous ne sommes pas une structure de négociation d'accord de branche ou d'accord d'entreprise. Évidemment, nous ne sommes pas un conclave. Nous ne faisons pas la négociation du moment.

Euh mais en revanche, réunir les partenaires sociaux échéances régulières pour discuter de questions comme celles des retraites, de la démographie, de la qualité ou de la quantité de l'emploi dans l'économie française, des grandes transitions et leur impact sur les compétences par exemple. C'était ce sont des sujets que nous voulons non seulement aborder mais aborder aussi en faisant dialoguer les partenaires sociaux, un certain nombre d'associations, association d'élus, association gouvernementale aussi et ça c'est unique dans l'État et je crois que c'est un ADN qui existe depuis 46 et que nous devons devons pardon raviver. Enfin dernière remarque, sans complexifier la l'image d'ensemble, nous sommes deux structures bientôt une France stratégie aujourd'hui et au cœur d'un réseau et France stratégie, je pense que c'est un modèle efficace anime un certain nombre d'autres organismes qui ont leur indépendance mais avec lesquels nous assurons pour lesquels nous assurons les fonctions support dans une logique d'économie de mutualisation mais au-delà des aspects matériels avec lesquels nous assurons une forme de coordination qui sera et je le souhaite renforcé dans notre décret de fusion Euh je pense à huit organismes, je pourrais vous en donner la liste, mais je ne ferai que mentionner quelques-uns, comme le conseil d'orientation des retraites ou comme le euh le centre d'étude et de prospective pour les études internationales, le CPI, euh ou les haut conseils sociaux que vous connaissez sans doute qui ont parfois aussi fait le débat dans la dans la proposition de loi sur la simplification, le conseil d'analyse économique.

Nous rajouterons si le processus de fusion tel que je le prévois va au bout. Nous rajouterons par souci de rationalisation de mutualisation un organisme qui s'appelle le Conseil national du numérique qui est aujourd'hui sous l'autorité de la mini chargée du numérique et elle en est d'accord. Nous avancerons vers un rattachement du Sénum comme organisme associé dans cette logique là aussi de réseau et d'efficacité qui fait la force sur le fond et sur la dépense de France Stratégie et de main de la nouvelle structure.

Et puis je le dis d'un mot, nous voulons évidemment que cet ensemble est une dimension européenne renforcée. Ça ne vous surprendra pas de ma part mais je pense que des contributions ou des comparaisons européennes sont aussi à même d'éclairer ce temps long que j'évoqué. Voilà, pour les 80 ans du plan, je pense que nous pouvons lui offrir une plus qu'une plutôt qu'une suppression ou de mauvaise discussion une nouvelle jeunesse.

C'est en tout cas mon objectif et je conclurai en en citant Pierre Massé qui était un des grands commissaires au plan un peu moins connu que Jean-Menis certes mais important puisqu'il a lancé les travaux de prospective et qui disait penser l'avenir et le premier temps de l'action. C'est ce que nous faisons je crois aujourd'hui et j'en suis convaincu avec vous. Merci beaucoup monsieur le ministre et monsieur le commissaire pour ces propos introductifs et je voudrais revenir déjà sur le début de votre intervention puisque j'avais noté ce déjà ce mot clé dans le coin de ma tête avant que vous l'évoquiez vous-même qui est celui de la fit aujourd'hui.

Alors, j'interroge du coup vos anciennes fonctions, mais on est quand même sur une structure, je crois qu'il y a h agents à la fit qui gèrent des milliards et vous l'avez dit très justement et là c'est aussi l'ancienne fonctionnaire du ministère des transports qui parle. J'avoue comme vous que je ne comprends pas pourquoi est-ce qu'on a cette structure hors état alors qu'effectivement tout ce qui est géré, les projets qui sont gérés sont gérés en doublon à la direction générale des infrastructures de transport. Donc vous avec votre regard de ministre, est-ce que enfin d'ancien ministre, est-ce que vous seriez choqué si en fait tout simplement enfin on demandait la réinternalisation de la fit dans les services du ministère des transports ?

Après, j'entends les les réserves que vous émettiez sur la question que l'État n'est pas capable de penser le temps long, mais j'ai envie de dire même quand on est une agence ou un opérateur, il y a qu'à voir ce qui s'est fait au dernier PLF où on a été ponctionné la trésorerie dite dormante. Donc ça veut pas dire que parce qu'on est hors du périmètre ministériel, on est préservé de toute coupe budgétaire. Donc voilà, c'est un peu pour répondre à l'idée que on mais de toute façon, on le constate hein, globalement nos agences n'ont pas été conçues parce qu'elles apportaient un plus, elles ont été mises en place parce qu'elle permet de répondre à un problème du moment qu'on savait pas gérer dans les structures d'état telles qu'elles existent.

C'est donc par simplification, c'est dit on crée un nouvel outil sans jamais se demander si un jour cet outil pouvait avoir besoin de mourir parce qu'en fait le problème était déjà résolu. Donc voilà sur cette question spécifique de la fit parce que c'est une réflexion qu'on a un peu plus largement sur toutes ces structures parallèles avec très peu des effectifs qui pour certaines gèrent des montants très importants et ce qui amène à poser derrière des questions de mutualisation ou tout simplement de remplacement du personnel quand un agent se trouve défaillant. Et on n pas pour le coup si l'agent est en arrêt de maladie, on peut pas la remplacer comme ça du jour au lendemain puisque l' amené à revenir très vite et donc ce qui peut créer des des vrais manques dans la mise en œuvre de de l'action publique.

Donc voilà sur la question spécifique de la fit et si vous avez d'autres idées en tête comme ça d'objets qui vous ont paru un peu surprenants au cours de votre vie ministérielle, n'hésitez pas. Merci beaucoup. dans les travaux, j'espère utiles que nous lançons lançons l'émission aussi sur la pluriannualité dans la décision et la gestion publique parce que c'est par ce détour que je vous réponds, je ne serais choqué par rien.

Je défends pas une agence en particulier, même si j'ai beaucoup d'estime pour le président actuel de la FIT qui je crois fait un très bon travail, monsieur le roi. Ça dépend de ce qu'on cherche. Si on cherche à faire des économies de TP, on peut le voir envers à moitié plein ou envers à moitié vide, c'est pas la fite qui fera le PLF 2026.

Euh je crois qu'il y a même pas 8 ETP effectifs. Donc c'est un peu un non sujet si je puis le dire ainsi un peu directement. Alors par ailleurs, c'est sans l qui arrivera parce que en général on parle d'agents public et donc les agents publics on leur doit une continuité, une stabilité.

Bon donc si l'angle est celui des finances publiques, je crois que c'est un non sujet ou un faux sujet. Si l'angle est celui de la bonne gestion publique dans la durée, là vous soulevez un vrai sujet. Moi, j'allais dire ça doit être la fin de l'histoire si je peux dire la rebudgétisation.

Moi je le dis comme ancien ministre des transport et comme responsable public. Ce qui m'a choqué quand je suis arrivé au ministère des transports, c'est pas l'existence de la fit, c'est le fait qu'il y a beaucoup de domaines. Je pense notamment la gestion des routes nationales, chacun peut le constater.

Les locaux que vous êtes et que vous connaissez le savent sont en mauvais état parce qu'il y a aucun outil de gestion pluriannuelle. Donc de manière sèche, je vais le dire de manière sincère, je pense que si on supprimait la fite et qu'on réinternisait les choses, on dégraderait plutôt la situation en terme de gestion de l'infrastructure de transport parce que on mettrait plus d'annualité, moins de plurinalité. Est-ce qu'il y a ensuite des moyens plus intelligents que créer une agence à côté du ministère en charge pour gérer des crédits ?

Sans doute, j'ai pas complètement la réponse encore, mais par exemple avoir des lois de programmation. Je l'ai plaidé plaidé en ce sens en matière de transport. Peut-être ce sera une des conclusions de la conférence de financement des mobilités.

Je laisserai le ministre Tabarot et le gouvernement en décidé. Mais en tout cas, on a besoin d'outil de plurannalité. Ce que je veux dire, c'est que la la fite est plutôt le symptôme que la cause.

La fite est une réponse peut-être imparfaite à un vrai problème qu'on trouve dans les transports, je peux en témoigner mais sans doute ailleurs aussi. Euh de manque de pluriannualité. Alors, l'annualité budgétaire est un principe démocratique évidemment, mais ces 20 dernières années en matière budgétaire à travers la ce qui devait ce qui était appelé à l'époque la révolution de la LOL et qui a été malheureusement pas tout à fait une révolution et une rupture, on devait rajouter de la pluranité.

On n pas réussi. On n pas réussi parce qu'il y a eu des crises. On n pas réussi parce que le débat parlementaire national et c'est normal et souverain.

Mais il y a des domaines où mieux que d'autres, je pense aux questions de défense, on a fini par réussir à avoir des LPM qui sont respectés. Euh je pense que des outils de type loi de programmation euh ou serait-ce que des débats pluriannuels sur les crédits d'un ministère quand ils sont vraiment concernés par les dépenses d'investissement, les transports en sont sans doute l'un des meilleurs exemples euh sont nécessaires. Euh voilà, mais euh vous avez raison, euh l'idée même de l'agence n'est pas une garantie de stabilité.

On l'a vu dans les débats budgétaires récents. Euh néanmoins, si je regarde la fite puisquelle vient de commémorer ses 20 ans, elle a été plutôt un outil de plurannalisation que de dégradation de la gestion de l'infrastructure. Donc voilà, si je réponds de manière la plus sincère possible, j'ai pas d'action dans le produit si je puis dire, mais je vois bien que c'est sans doute une réponse partiale partielle plus exactement et imparfaite à un vrai problème que celui de la plurannalité budgétaire.

À ce moment-là, si on voulait aller au bout de la logique, il faut peut-être trancher. Soit on remet tout au ministère des transports et puis on espère que la sagesse politique collective fera que on donne pas des coups de yoyo dans les budgets. Espérons.

On se dote d'une voie de programmation pour l'accompagner. Soit à ce moment-là, on crée euh mais on dévitalise en partie du ministère des transports. Très bien.

Une vraie agence euh qui a euh qui associe les collectivités locales des parlementaires, qui a un conseil d'administration des pouvoirs étendus plus d'effectifs et qui est une agence de gestion des infrastructures un peu comme un opérateur de recherche universitaire dans la durée. C'est vrai que le système intermédiaire est sans doute imparfait. Alors la question de la plurianalité, je pense qu'elle a occupé une grande partie de nos discussions cet après-midi et c'est un point qui revient qui revient souvent.

Et d'un côté, on peut voir les aspects très positifs. Effectivement, quand on fixe un opérateur ou qu'on lui dit voilà ton budget sur les cinq prochaines années sera celui-ci, tu as pour objectif de diminuer de 100 150 TP et tu dois mettre en place telle politique et c'est le chemin sur lequel il s'engage. [Musique] ce qui se décline un peu finalement dans les lois de programmation pour les ministères, mais la contrepartie est que finalement on arrive assez vite avir une très grande partie du budget de la nation qui est déjà préampté avant même la discussion budgétaire avec toutes les difficultés qu'on connaît dès lors qu'on est dans un cadre qui devient chaque année un peu plus contraint.

Donc euh c'est enfin voilà, je pense que nous on est tous ici euh convaincus et en tout cas les exemples qu'on a pu entendre quand un opérateur a de la visibilité effectivement il est capable euh de d'engager des vraies stratégies de transformation et même de réduction de ses moyens quand il sait l'objectif auquel il doit arriver plutôt que de découvrir le 31 décembre quels sont les moyens qui lui sont ouverts pour l'année à venir. Mais en même temps, cette pluriannualité, elle a une contrepartie qu'on a pas la souplesse de de se réorganiser. Et je pense que l'ancien ministère des affaires européenne voir très bien ce que je ce que je vise.

Aujourd'hui, on a un budget européen finalement qui est pluriannuel avec le CFP, mais dès qu'il y a un événement qui tombe, bah on sait plus comment faire parce que bah discuter alors là, on sera peut-être pas 27 pour discuter de la pluriannualité à l'échelle à l'échelle nationale, mais il y a aussi un un côté un peu on est sur des outils qui sont corsetés et donc après dès qu'il y a un événement conjoncturel qui arrive, bah ça devient assez difficile de réorganiser. Mais en tout cas, voilà ce que vous dites sur la plualité fait sens avec ce qu'on a pu entendre entendre par ailleurs. Je voudrais aussi rebondir sur dans l'idée du plan tel qu'il a été dans l'idée des des pères fondateurs, on avait quand même l'idée qu'on avait un état qui était fort, un état qui était stratège, un état qui venait dessiner le futur du pays et qui était en capacité de pouvoir engranger de de grands projets avec des projets notamment d'aménagement qui portaient sur enfin voilà sur les entre guillemets à Paris, on décidé mais ensuite il y avait des conséquences concrètes pour l'ensemble du territoire, notamment si je pense au réseau de transport, à la constitution du réseau LGV et enfin forcer de constater que aujourd'hui alors même que comme vous le disiez aussi justement, on a beaucoup plus d'outils qui devraient nous permettre d'être beaucoup plus réactif, on est incapable de pouvoir avoir sortir un nouveau projet de transport et en plus sur des échelles beaucoup plus courtes.

Enfin, pensant à la desserte de l'aéroport Roissi, je sais pas depuis combien d'années on parle de ce projet. Quand on parle de toute petite ronçon autoroutier, c'est pareil, on en parle. Voilà le RER pour nous les franciliens, on a été capable de concevoir mais maintenant changer le matériel roulant, ça prend des des des années.

Donc est-ce que dans votre vision du futur du de la structure réunifiée euh planif, il y a cette idée peut-être qu'il y a un besoin à un moment de reconstituer ce qui était la datare parce que c'est aussi un constat qu'on se fait. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on sait pas où on va. On a je sais pas combien d'acteurs qui représentent l'État mais je pense que personne ne sait vraiment où il va.

Vous parlez d'or madame le rapporteur parce que je suis convaincu que la data ou en tout cas un outil d'aménagement du territoire est essentiel et d'ailleurs quit à assumer des des termes qui peuvent paraître un peu désués. Je revendique celui de plan et je revendique aussi celui d'aménagement du territoire. dans nos axes de travail que j'ai présenté le 10 avril, il y a tout un axe sur la décarbonation et l'aménagement du territoire car je suis convaincu que les infrastructures contribue euh à la transition écologique et notre pays a besoin encore de grands projets.

Alors évidemment qui sont pas les projets de les années fin des années 40 début des années 50 et de la reconstruction les tranges glorieuses qui sont plutôt liés à la décarbonation mais on a aussi besoin de projets de transport, on a aussi besoin de projet d'énergie, on a besoin de projets de télécommunication et d'infrastructures qui vont avec. Euh donc ça, j'en suis absolument convaincu. Euh je distinguerai un tout petit peu euh dans ce que vous avez dit peut-être deux éléments reprenant l'exemple des transports.

Euh euh je pense que ce qui fait que les projets sont ralentis euh c'est pas tellement euh l'absence de vision d'ensemble, je vais revenir, c'est un banque aussi, euh c'est plutôt nos procédures euh et nous avons engagé, j'ai souhaité que ce soit dans l'axe justement sur l'aménagement du territoire de notre programme de travail. J'ai souhaité qu'on lance un travail au plan très large pour associer des entreprises de construction, des élus locaux, des parlementaire si vous le souhaitez évidemment. Je serai à disposition pour présenter nos travaux à l'évidence aussi des organisations gouvernementales et cetera sur ce qui est à mon avis aujourd'hui sous-optimal pour le dire en terme un peu économique.

C'estàd qu'on a beaucoup de droits au recours euh tout au long de la vie d'un projet et je ne parle même pas d'une récente autoroute qui a fait de nouveau l'actualité. C'est plus large que ça. C'est vrai sur une ligne à grande vitesse, c'est vrai sur un projet de fra comme le lion Turin.

Quoi qu'on pense de chacun de ces projets individuellement, je rentre pas dans ce débat-là. Euh, on a un optimum qui est enfin, on a une situation qui est sous-optimale parce qu'on a des délais longs avec une faible sécurité juridique euh et une protection du droit de l'environnement qui est pas meilleure que chez nos voisins européens. Alors, moi, je ne crois pas du tout que la réponse à cela soit d'écrasée les procédures environnementales ou de consultation.

Pourquoi ? parce que d'abord c'est pas une réponse intangible mais c'est un cadre européen pour beaucoup qui définit ses procédures. Alors on peut le changer évidemment mais enfin c'est pas si rapide et simple que cela.

Et surtout parce que je crois que c'est une attente sociale qui dépasse la question écologiste au sens militant du terme. Une ligne à grande vitesse, une ligne à haute tension, il y en a encore quelques-unes, un projet X ou Y. Il est pas toujours bloqué par quelques associations écologistes radicales.

Ça arrive aussi. il est bloqué et c'est parfois légitime par des associations locales, par des élus qui sont contre et c'est leur droit dès lors qu'on est évidemment pas dans la violence et cetera et cetera et ça c'est une évolution sociale profonde. On ne reviendra pas à un moment on n'est pas dans la phase de reconstruction pour le meilleur et pour le pire où on imposait un projet de Paris ou du plan ou de la datar et qui se faisait en quelques mois.

On peut le regretter mais ça sera pas comme ça dans les années qui viennent, j'en suis convaincu. En revanche, est-ce qu'on peut faire un peu plus rapide avec un peu plus de sécurité juridique sans écraser les exigences environnementales ? Je peut-être un peu naïf mais je crois que oui et d'autres pays avec le même cadre européen.

C'est pour ça que c'est intéressant de comparer sur le plan juridique notamment l'Allemagne sur les projets industriels vont encore plus vite que nous malgré des améliorations récentes. Euh et donc ça je crois que un cette réflexion sur comment améliorer la situation conciliant impératif écologique et nécessité des grands projets. Moi je revendique pas au plan complètement pour rien.

Je revendique qu'on soit une nation de grands projets et qu'on doit continuer à être une nation de grand projet. Et donc je vais mener ce travail dans une sorte de commission qui réunira différentes parties prenantes pendant plusieurs mois pour essayer de proposer des évolutions juridiques. Parlement se saisira ou non pour mieux concilier sécurité juridique, rapidité et exigence environnementale dans le cadre européen.

Euh et ce que vous dites sur l'absence de vision, ça renforce le problème. Il y a effectivement pour le dire un peu comme ça, pas de flessiné du 21e siècle. Est-ce qu'il faudra le remettre à l'ordre du jour ?

Moi, je crois que oui. Euh, est-ce que le plan peut faire ça tout seul ? Peut-être pas.

Euh, mais d'ailleurs, c'est un des exercices que je voudrais qu'on essaie de mener avec là aussi des associations d'élus, avec des ingénieurs, avec des entreprises de construction, avec des associations qu'on essaie de voir au moins de manière indicative pour l'offrir au débat public ce que serait à horizon 2050 2060 nos 10 15 à 20 grandes infrastructures tout le domaine confondu indispensable. Et je pense d'ailleurs que ces débats globaux manquent. Il y a beaucoup de travaux de planification en réalité qui sont faits parfois même débattu au Parlement.

Il y a eu il y a pas eu de loi de programmation des mobilités récemment mais il y avait eu la loi d'orientation des mobilités qui est pas si âgé. Euh il y a un conseil d'orientation d'infrastructure auquel participent des membres du Sénat de l'Assemblée nationale. Euh il y a des travaux qui ont été faits par RTE en matière énergétique.

En fait il y a beaucoup de morceaux de planification si je peux dire ce qui est il y a même probablement plus d'endroits où on fait de la planification si on est tout à fait honnête que il y a 50 ans ou 70 ans. En revanche il y a moins d'endroits. On a une vision globale type datar ou type plan.

Et moi, je rêverai même sans revenir à des époques des époques révolues, qu'il y ait un débat indicatif au Parlement peut-être tous les 5 ans sur un plan d'ensemble sur les grandes orientations démographiques, écologiques, technologique parce que ça permettrait d'avoir des cartes type fressiné si je peux dire sous le regard de tous et on donne une indication. Ensuite, on va pas voter sur les quantités produites secteur par secteur comme on le faisait au temps du premier plan. Je ne crois pas que ce soit ni souhaitable ni faisable, mais en revanche, avoir cette vision d'ensemble et je le dis aussi cette ambition d'ensemble parce que ce qui est mobilisateur dans un plan type plan friné adapté au 21e siècle, c'est que il donne à voir et je pense que sans rentrer dans un débat qui serait trop long, mais qu'un des problèmes de l'adhésion à la transition écologique, c'est qu'on ne donne pas à voir quel est le projet et beaucoup de nos concitoyens ont l'impression qu'on fait les choses par petit bout ou en mettant des pièges en quelque sorte qu'fère les débats du moment je n'entrerai pas plus avant dedans. type zone la faible mission et cetera.

Si on donne la vision globale à des projets positifs parce que je suis convaincu que nos concitoyens sont majoritairement attachés à des grands projets, on peut aussi redonner de l'adhésion au-delà de la planification strictens. Donc pardon, j'étais un peu long mais ce travail sur les conditions de réalisation des infrastructures, on va le mener travail spécifique d'ailleurs sur les concessions autoroutières et une réflexion sur peut-on au moins en matière d'infrastructure présenter à la représentation nationale et au gouvernement un plan d'ensemble sur nos grandes infrastructures tout domaines confondus. nous allons y travailler.

Ah ce qui est très intéressant et je vous venez de parler de concession autoroutière et pour autant il y a déjà d'autres structures de l'État qui s'occupe strict enfin voilà de contrôler les concessions autoroutières. Donc on peut venir se demander ce que vient faire le plan sur ce sujet-là alors que justement précédemment vous venez de nous dire qu'il y avait encore besoin d'avoir un endroit dans l'état on est capable d'avoir une vision centralisatrice et de penser le global là où chacun dans sa prospective pense le particulier. et j'entends que vous avez des ambitions fortes pour le plan, mais j'en reviens aussi sur vos déclarations du début où vous dites que vous allez contribuer à la réduction des moyens des services du premier ministre alors vous en avez déjà une part très minime.

Donc j'ai envie de vous demander comment vous voulez faire parce que c'est un modèle qui serait à déployer partout euh pour arriver justement à résoudre nos nos contraintes budgétaires. Alors, je l'ai pas dit d'abord, mais nous avons déjà beaucoup réduit nos effectifs et je crois pas que ça a dégradé la qualité de la production euh puisque depuis 2015, je prends France stratégie puisque c'est l'essentiel des effectifs et il n'y avait pas le haut commissariat au plan à l'époque, euh c'est euh près de 40 39 exactement ETP qui ont été supprimés. Donc vous voyez, on est dans une structure de 75 personnes aujourd'hui, 73 exactement à date comme je vous l'ai indiquer, euh qui avait près de 40 effectifs supplémentaires il y a moins de 10 ans.

Donc il y a eu déjà beaucoup d'efforts. Euh ça a sans des conséquences et du coup une plus grande sélectivité dans nos travaux. Euh si je pense qu'on peut réconcilier, je prétends pas que tout est magique, euh une ambition forte euh avec des effectifs qui seront en légère descroissance, j'espère néanmoins le moins possible parce que je pense que chacun de nos effectifs est utile mais on fera quand même des efforts.

Euh et bien c'est parce que nous sommes depuis l'origine mais peut-être il faut l'être encore plus une plateforme en quelque sorte. C'estàdire que je prends l'exemple de les concessions autoroutières, c'est un très bon exemple sujet qui me tient à cœur comme vous le savez madame la rapporteur. Il y aura la conférence de financement des mobilités, elle se terminera si j'ai bien compris autour de la mi-juillet.

Elle abordera la question des concessions autoroutières dans un de ses ateliers mais sous un angle largement financier. Je pense que c'est une vraie question de société. Pour y passer des heures mais je vais être très bref.

Euh parce que c'est la question de savoir si on veut des contrats de long terme ou pas, si on veut une gestion publique ou privée en concession ou en régie. C'est des questions très lourdes euh qui vont devoir être décidées d'ici 2 3 ans et qui se préparent et je pense là on est typiquement dans notre mission d'éclairer ce débat public. Euh exactement comme vous l'avez dit, il y a un un régulateur pour le coup qui est l'autorité de régulation des transports qui a fait d'ailleurs, je le dis pour toutes celles et ceux qui s'intéressent à la question et qui n'ont pas encore regardé ces derniers travaux euh qui est sans doute un des endroits d'excellence et je le dis pas parce que je suis ancien ministre des transports dans l'État sur les et le meilleur endroit d'éclairage de débat sur les concessions autoroutières.

Donc on va non mais donc on va pas refaire le travail technique de la RT. En revanche, demander aux partenaires sociaux, demander des parlementaires qui suivent de près le sujet, demander à des associations d'élus, demander à des gens qui ont regardé l'expérience à l'étranger, des académiques ou des élus étrangers. En Espagne, par exemple, on a choisi un modèle de d'autoroute gratuite qui a beaucoup d'inconvénients par ailleurs.

Euh faire ce travail là, c'est pas le régulateur qui peut le faire. Et par ailleurs, j'en ai parlé au président de l'autorité, je suis désolé, je vois pas ce qui interdit au régulateur de le faire. J'ai travaillé dans une autorité de régulation.

J'avais le droit de faire discuter ensemble des représentants des consommateurs, des représentants des industriels, des fonctionnaires du ministère dont j'assurer la la surveillance de l'action. Il y a absolument aucune interdiction à le faire. Et là, c'est vrai que un parce que nous aussi le sujet de notre commission d'enquête, c'est tous les endroits où l'État se marche sur les pieds.

Et là, typiquement l'exemple des concessions, enfin aujourd'hui l'ART est vraiment l'endroit de l'État où on regarde les concessions autoroutières. Je pense que demain le plan en venant se saisir de cette question, enfin dans mon esprit se déjuge un peu et quitte sa vision justement de supervision, de consolidation de plateforme en allant saisir d'un outil particulier. Et c'est plutôt à ce moment-là aller regarder pourquoi est-ce que l'organisme public qui a en charge cette politique publique ne fait pas ce que ce que vous décrivez parce qu'en fait il y a rien qui lui interdit de le faire.

Et c'est là où si on continue enfin si dans un côté on renforce le plan justement pour qu'on revenir à un endroit de l'État où on a un état stratège, il faut pas que la même entité pour moi se perde dans un niveau de détail. Je je dis ça mais au détail, j'entends là par politique ciblée alors qu'il y a déjà ailleurs quelqu'un qui fait la même chose et vous l'avez dit qu'il fait en plus bien. Si vous me permettez deux éléments de réponse.

D'abord, vous connaissez par cœur cette autorité de régulation les régulateurs en particulier. Euh bien sûr d'ailleurs la RT nourri ses travaux y compris de comparaison européenne. Par exemple, en revanche la RTim parce que ensuite elle doit juger un certain nombre de contrats.

Elle peut pas proposer des options trop précises ou des scénarios. non pas parce qu'on appelle la capacité, mais parce que elle a sa mission de régulateur qui est différente quand même d'une forme de single tank que nous sommes un peu, si je peux le dire ainsi qui fait des propositions en tant qu'organisme public. Mais j'ai une deuxième réponse à ce que vous avez dit et moi j'y suis très attaché euh puisque le cœur du sujet c'est effectivement qui fait quoi.

Euh je crois que personne n'a de doute sur le fait qu'il faut un débat de citoyen civique large sur la question des concessions autoroutières. Moi, j'ai une approche très pragmatique pour ma structure en tout cas euh c'est que dès qu'il y a quelqu'un qui fait qui fait mieux, on fait pas. Euh et s'il y a quelqu'un qui a fait un premier travail, on s'inspire du premier travail et on rajoute éventuellement sur le cas des concessions autoroutières ce qui manque par exemple des options, des scénarios.

Je vais prendre un exemple autre que les concessions autoroutières pour illustrer la question de l'eau. Et je dis d'autant plus sereinement que c'est pas moi qui suis à l'origine de ces travaux. Je crois que l'ADEM comme le secrétariat général de planification écologique, autres structures reconnaissent que les travaux qui ont été faits par France Stratégie ces derniers mois sur la gestion de l'eau sont les plus qualitatifs possibles, les plus précis possible qui une analyse par 40 bassins versants et cetera.

Ça aurait pu pour être très honnête fait par l'ADEM, ça aurait pu être fait par le SGPE. Il se trouve que ça a été fait sur demande du SGP. gén so fait par la en fait alors par la politique regarde tous les travaux qu'on a pu mener jusqu'à prés bon mais ça je je en laisse mais en théorie ou par d'autres ça aurait pu être fait par un collectif des agences de l'eau qui aurait pu bon c'est pour c'est pour illustrer le sujet ce que je veux dire c'est qu'il y a beaucoup de cas où en réalité les travaux énergétiques futurs énergétiques 2050 ils ont été faits par RTE il y a une certaine logique mais ils auraient finalement pu être fait par le ministère ou peut-être fait par d'ailleurs France stratégie c'était pas incongru à partir du moment où ils sont fait ils sont de bonne qualité on va pas les réinventer Euh et le SGP va pas refaire les travaux sur l'eau parce qu'on les a fait.

En revanche, si la RTR fait un nouveau rapport sur les consutions autoroutières et qui mentionnait modulo mission les trois ou quatre scénarios possibles pour l'après 2030, je dirais très clairement, on lève le stylo. Moi, je cherche pas à faire des rapports en plus pour le plaisir de faire des rapports en plus. J'ai la conviction que ce débat est important sur les concessions autoroutières.

Pour reprendre cet exemple, j'ai la conviction que la RTO de ce travail et qu'il y a des choses à faire en plus. Mais pour le dire de manière plus principielle, il y a deux façons de rationnaliser opérateur agence. Et en ce qui nous concerne les outils de planification, soit on dit on fait un seul outil type France Planification qui a tout.

Bon, j'en serais ravi d'être à la tête de cet organisme, c'est pas l'objet. Bon, soit on considère que pour des raisons historiques, pour les raisons de compéten parce que c'est organisé comme ça, on perd plus de temps qu'autre chose à essayer de faire le jardin la française parfait. Et on s on s'échine plutôt qu'à faire une seule structure, à faire en sorte que les structures ne soient pas renondantes dans leur activité.

C'est pour ça que je faisais ce codicide au départ sur les fusions parce que souvent les fusions considèrent que c'est la meilleure façon de rationaliser d'éviter le doublon. Je dis simplement attention parce que parfois c'est bien, parfois c'est coûteux et parfois c'est plus efficace de dire à deux organismes écouter sous le contrôle du parlement d'ailleurs qui peut cibler les redondances. Arrêter de faire deux fois la même chose, il y a du travail pour tout le monde plutôt que de les fusionner pour rationaliser par la structure.

Je crois plus à la rationalisation par la mission. Bien, on va passer aux questions de de nos commissaires. Cédric, monsieur monsieur le commissaire, monsieur le ministre, moi j'avais plusieurs questions.

La première concernant l'indépendance parce qu'on parle de d'agence indépendance. Quel est comment vous qualifierez le lien avec le pouvoir politique ? Est-ce que vous jugez vraiment que vous êtes indépendant du pouvoir politique ?

Est-ce que au contraire vous vous correspondez à des commandes ? Comment ça se passe au quotidien par rapport au pouvoir politique ? Vous disiez que vous tracé des des feuilles de route à long terme si c'était le cas.

Il y a 5 ans, le le gouvernement qui qui en pas reminiscence les héritiers de gouvernement de l'époque jugeait qu'il fallait sortir du nucléaire. Aujourd'hui, on revient dans nucléaire. Quel est par exemple sur un sujet comme celui-ci la stratégie qui aurait pu avoir le plan ?

Est-ce qu'une ligne indépendante de celle que le gouvernement avait tracé ou est-ce que au contraire on aurait subi avec une structure comme la vôtre les mêmes vicissitudes de dans les ces grandes orientations de l'État ? Première question donc sur sur l'indépendance. Deuxème question sur le rendu euh sur la structure là je parle plutôt du du haut commissariat.

Euh est-ce que vous pouvez nous éclairer qu'est-ce qui se qu'est-ce qui se serait passé de différent si ce ha au commissariat n'avait pas existé durant ces dernières années ou dans durant ces prochaines années ? J'ai un peu du mal à y voir. Est-ce que il y a eu des effets notables de ces réflexions ou de ces rapports ou de ce travail sur ces dernières années sur le sur l'action de sur l'action de l'État ?

J'avoue que c'est c'est un peu un peu flou encore pour nous. Et point, vous nous avez dit l'objectif de de de vos travaux, de viser une stratégie à long terme, héritier du plan et cetera. Je je reprenais votre édito dans dans vos dans le programme et vous parliez là de que votre souhait était de créer des notes flash sur des questions d'actualité, des contributions extérieures pour faire émerger une plorité d'avis et de propositions sur des sujets d'actualité.

Je je pense qu'on est un peu en décalage avec les propos qu'on vient d'entendre, que vous souhaitez organiser des débats d'opinion entre grands témoins, des débats citoyens partout en France. Alors, avec quel moyen et dans dans quel objectif, j'ai du mal à m'y retrouver. Et puis vous vous parliez là en terme de moyen de créer une nouvelle antenne à Bruxelles.

Est-ce que c'est toujours d'actualité ? Pourquoi faire ? Et et qu''est devenue l'antenne qui avait été créée dans la ville de Po ?

On va prendre deux autres questions, Ludovic E et Michel Weber. Merci monsieur le commissaire au plan. Monsieur le ministre, alors vous l'avez dit, vous le mot déjà, je voulais vous remercier d'avoir opéré une fusion avant même d'être venu être en audition au sein de notre enquête, de notre commission d'enquête.

Voilà. Donc non, merci. En tout cas, même si on a bien compris qu'elle n'allait pas répondre à elle seule à la demande de 40 milliards du ministre Lombard, au moins elle a le mérite.

Les petits ruisseaux font les grandes rivières, elle a au moins le mérite d'y participer. Donc déjà, merci pour ça. Je voulais simplement revenir sur un terme qui est extra qui est revenu à plusieurs plusieurs reprises dans votre propos liminaire, celui du temps.

Euh quand on prend le haut commissariat au plan comme ça, on imagine plutôt quelque chose de coûteux que quelque chose que de source d'économie. Ce que je veux dire par là, c'est que quand un pays imagine à 5 10 ans un une idée ou tout du moins un projet et qu'il veut arriver à à ses ambitions, à remplir ses ambitions, évidemment, on a plutôt une idée de coût que de que de que de sources d'économie. Cependant, c'est la c'est le moyen d'y arriver qui pour moi est source d'économie. aujourd'hui de par votre expérience, quelle est alors c'est pas facile à chiffrer, hein, peut-être vous n'avez pas la réponse tout de suite, mais si en tout cas vous pouvez l'obtenir à terme.

En matière d'harmonisation européenne, est-ce que on sait qu'aujourd'hui si un pays fait mais que l'autre quelque part ne vend pas dans ce sens-là, ça va avoir un coût ? C'est pas évident. Ce sont des coûts induits qui sont pas facilement chiffrables.

C'est pour ça que je vous dis vous n'aurez peut-être pas de réponse à me donner immédiatement. Mais selon vous, d'après votre expérience, comment l'harmonisation européenne peut répondre à cette source d'économie, enfin à cette proposition d'économie euh pour pouvoir arriver à nos fins ? J'étais ce matin à une réunion sur le spatial.

Clairement, on sait que l'Italie fait des choses, l'Allemagne fait des choses, la France veut essayer de faire des choses. S'il y avait une vraie entente européenne, là pour le coup, c'est des milliards qui se qui se profilent. Mais pour autant comment il y a comment yir ?

Voilà, ça c'est le premier point. Euh le deuxième point que je voulais avoir avec vous, c'était au niveau de la planification. Donc dans le temps, si je prends l'exemple du nucléaire, alors bien ou même de l'énergie d'une manière général, bien malin, celui qui est capable de dire à quoi on va se chauffer ou à quoi on va rouler dans 10 15 ans.

Et pourtant, il y a des paris à faire comme le général de Ga en a fait à une autre époque. Euh comment on peut aujourd'hui essayer d'arriver, vous avez dit faire et défaire, c'est toujours c'est toujours travaillé, mais on a tendance à un coup, comment est-ce qu'on peut arriver à se donner une ligne de conduite ? Je pense au nucléaire notamment aujourd'hui on a plus de filière enfin tout du moins elle est elle est très très mise à mal.

Comment on peut essayer de de d'éviter ce genre de de situation où on a tué une filière ? Encore une fois, il y a pas de politique dans ce que je dis hein. Il y a un moment on a pensé que les énergies renouvelables allaient palier à au nucléaire.

Il se trouve que c'est pas le cas. Euh et les investes qui changent pas d'avis. Donc je pense que c'est extrêmement important.

Mais comment on peut arriver à ce niveau de situation là ? Merci. Oui, merci monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le commissaire. [Musique] Moi, je suis assez gêné parce que je vais vous dire pourquoi d'abord parce que quand on parle de planification, je pense que c'est quelque chose qui est extrêmement important et je pense que dans les années 60 quand justement madame la rapporteur il faisait référence, on a mis en place la data, c'était pour répondre déjà à finalement des similitudes dans l'évolution de la société et de l'organisation des territoires. ce que l'on a connu aujourd'hui, c'était pour quelques exemples, notamment la déprise des territoires ruraux, les villes qui se transformaient, qui devenit attractive, qui a justifié que l'on s'intéresse à au mode d'organisation des territoires en terme de transport, d'économie, d'urbanisme et je trouve qu'on a d'abord un peu détruit cet outil ou ces outils puisque il y a le le le haut commissariat au plan, il y a la NCT dont on parlait Ce qui est étonnant, c'est que finalement ces deux organismes là sont ceux qui sont le plus interrogés aujourd'hui.

Alors que la planification, je pense qu'on en aurait énormément besoin de nouveau à cet instant. Et d'ailleurs, ce qui est intéressant, c'est que dans l'exemple que vous avez pris vous-même, vous avez parlé tout à l'heure de cette de ce débat fameux autour de l'autoroute, il me semble que si on avait une vraie planification à la nuit de partager avec une vision de l'État sur les orientations principales en matière de d'infrastructure, quelle qu'elle soit, numérique, de transport et que sais-je encore, et bien je pense que ce débat là, on l'aurait sans doute pas de la même façon aujourd'hui, queles que soient les questions des recours des des populations qui réagissent. Mais je pense que si on avait une vraie idée de la volonté de l'État que d'aménager le territoire en fonction des enjeux du moment, sans doute que ce type de problématique, on ne l'aurait pas.

Et donc je je la la question que je me pose, c'est qu'est-ce qu'on a loupé ? Parce que dans les propositions que vous avez faites habilement tout à l'heure en disant bah j'ai déjà réfléchi à des fusions que l'on pourrait faire. OK, peut-être.

Mais la question c'est quand même celle de l'efficacité derrière parce que c'est bien beau de dire on fait des fusions mais si infiné on n'obtient pas on n'arrive pas à corriger le tir par rapport à ce qui nous manque aujourd'hui en terme de vision d'avenir stratégique pour l'état je pense que ça n'a pas trop d'intérêt parce que chacun peut s'amuser à cette à cette expérience là et si on se mettait dans un coin de table à faire l'exercice je pense qu'on aurait toutes et tous des propositions différentes. Et c'est là que ça me gêne un petit peu parce que comment est-ce qu'on peut à la fois répondre à ce besoin de planification tout en étant cohérent et avec moins de moyens puisque on a bien compris que c'était la difficulté du moment. On y va monsieur le sénateur sur les questions de d'indépendance.

Euh alors, d'abord la cartographie, enfin l'image et puis quelques réflexions. On a nous sommes un service du premier ministre, pas le cacher, et le commissaire général, aujourd'hui j'ai ces deux casquettes pour quelques semaines encore. Le commissaire général de France stratégie depuis toujours d'ailleurs, quel que soit les nominations au commissaire au plan depuis 2020 sont nommés en conseil des ministres sur proposition du premier ministre par le président de la République.

Donc ça c'est le cadre juridique. Donc c'est un cadre qui dépend, c'est une nomination qui dépend évidemment du gouvernement et des choix fait par le premier ministre et le président de la République. Ça, il y a pas de mystère sur ce sujet.

Il y a un certain nombre de garanties d'indépendance double, si je puis dire. D'abord, nous avons une obligation et c'est heureux puisque nous sommes un service public de publication de l'intégralité de nos travaux. Donc il y a pas de rapport caché ou de rapport c'est pas comme une inspection ministérielle euh où l'inspection ministérielle comme vous le savez elle travaille au service du ministre qui a commander une étude et ensuite c'est le ministre qui décide souverainement si une étude est publiée ou non.

Si c'est pour son information personnelle, celle de son équipe et sa décision la facilité ou si c'est un outil de contribution au débat public. Pour nous c'est toujours un outil de contribution au débat public et une fois qu'une étude est lancée euh il y a pas de retour en arrière possible. Donc ça c'est important.

Il y a, ça a été rajouté parce que ces débats avaient lieu déjà en 2017 de mémoire en modifiant le décret de création de France stratégie une charte scientifique qui est consacrée par le décret euh et qui euh garantit le respect des standards académiques de l'indépendance académique et scientifique dans la réalisation des études. Autrement dit, je distinguerai euh les modalités de nomination, les commandes. J'ai dit tout à l'heure le chiffre indicatif c'était l'an dernier peu près 50 % des études viennent de commande pas de commande sur le message mais de commande sur le sujet par un ministre ou par le premier ministre et cela peut évidemment continuer si le premier ministre m'adresse une sésine j'y répondrai franc stratégie et le plan feront l'étude.

Mais la façon dont don dont nous la réalisons, pardon et les messages que nous produisons et que nous publions, nous sommes obligés de les publier et nous les choisissons librement. Puis ensuite c'est des choix de nomination. Euh si nous convenons nous convenons pas au gouvernement auprès de la République comme tout directeur d'administration, nous pouvons être remplacé.

Je pense que c'est d'ailleurs sain comme ça. Donc c'est effectivement l'originalité de ce que j'ai appelé tout à l'heure de manière un peu raccourci un single tank d'état. Euh il y a de garanties scientifiques essentielles et il y a le fait que nous soyons au service effectivement du débat public et du gouvernement plus spécifiquement.

Euh personnellement, j'attache beaucoup d'importance à cette indépendance et euh je souhaite mettre dans le débat, je reviendrai sur la question des notes de flash que vous avez aussi évoqué, un certain nombre de sujets dont j'estime qu'ils serviront au gouvernement s'ils le souhaitent, mais à l'ensemble des partis politiques, à l'ensemble de la représentation nationale aussi et en étant pas un porte-voie d'un département ministériel ou du gouvernement à l'instant. Euh est-ce queil faudrait basculer là je une réflexion plus large, je ne fais que la mentionner vers des modèles différents types autorité administrative indépendante. Moi, je ne le crois pas.

D'abord parce qu'il y a d'autres organismes qui ont ces garanti et qui ont des missions un peu différentes mais qui peuvent produire des évaluations de politique publique ou des propositions de politique publique. La Cour des comptes dont l'indépendance est suprême, si je peux dire, puisquelle est garantie par la Constitution. Euh donc, s'il y avait aucun organisme qui ferait ça, peut-être faudrait-il aller vers ce modèle, mais il y en a aussi.

Euh est-ce qu'il faudrait avoir un modèle d'autorité administrative ensemble ? l'autorité administrative indépendante, pardon, je pense que ce sera un peu une confusion des genres. Je pense que c'est essentiel quand on a une forme de régulation, nous en parlons entre madame la rapporteur pour montrer qu'on n'est pas soumis ni aux intérêts publics ni aux intérêts privés, qu'on ne cherche pas une reconduction, qu'on ne cherche pas à rester ou à durer.

Pour un organisme qui est un organisme de réflexion, je pense que son indépendance est garantie par le fait que les rapports sont publics, qui sont scientifiquement garantis et je vais même aller un c loin. Si on produisait après c'est une question presque si je peux dire de marché des idées. Si on produit une étude qui est sans intérêt ou qui a des chiffres faux, ça se verrait et il y aura suffisamment de personnes ici comme ailleurs pour le voir et pour le dire.

Donc nous sommes en quelque sorte régulés par cette exigence scientifique. Sur les produits qui ont été faits notamment par le commissariat au plan. Il y a 19 études qui ont été produites depuis sa création sous cette forme en à la fin de l'année 2020, enfin l'automne 2020.

Euh chacun jugera si la quantité est trop faible ou trop grande. Ça, je euh on pourrait pas porter un jugement qui porte sur le nombre de rapports uniquement, mais enfin c'est plus qu'on dit parfois parce que souvent on dit il y a pas grand-chose qui est sorti, il y a 19 études importantes qui ont été produites. Euh il y a deux thèmes sur lesquels pour parler de manière plus qualitative euh je pense que ces travaux ont été éclairants et utiles sur le débat et même sur les choix publics.

C'est justement la question du nucléaire où il y a un rapport qui a été fait assez tôt sur la souveraineté énergétique passant par l'énergie nucléaire et ce rapport a été d'ailleurs largement commenté. euh c'est pas le seul mais il a fait partie du débat de manière importante. Et puis la question démographique euh c'est pas non plus la seule étude mais dans un moment où dans le l'état euh les ministères et dans le débat public, on parlait encore il y a 4 ans et demi assez peu des questions démographiques et leur impact sur nos services publics, sur nos politiques publiques, sur les comptes publics, euh le commissariat au plan a je crois contribué à remettre cela sur le radar collectif.

Alors les notes flash, pardon si j'ai pas été explicite, j'aurais dû en parler dès le départ. Euh je vois aucune contradiction au contraire euh c'est des notes qu'on produit rapidement et qui peuvent donner lieu ensuite à un rapport plus long. Euh je voudrais pas qu'on soit caricature volontairement quand on est à produire une étude tous les 18 mois euh qui n'est aucun écho dans le débat public.

Euh nous sommes payés par le contribuable et organisme public. Donc on doit justifier aussi notre utilité au service de tous et éclairer des débats du moment. Je pense à l'effort de défense, je pense au débats qu'il y a sur un service civique, national et autres.

Ça, je pense qu'on est utile et que c'est ancré dans le temps long. Là où je vais pas refaire le rôle et je serai d'ailleurs pas capable de le faire d'un ministère, c'est que je ne vais pas répondre à la crise du moment, à l'actualité du jour, ni faire la proposition qui sera ensuite soumise au débat parlementaire ou à une réglementation. Nous, on éclaire le débat mais éclairer le débat, ça veut pas forcément dire qu'on est déconnecté des préoccupations du moment.

éclairer le débat démographique, le débat écologique, la question nucléaire ou la question de la réindustrialisation ou les questions d'effets de défense. Comment le font not nos voisins européens ? Comment on l'a fait dans le passé ?

Qu'est-ce que ça veut dire un effort de 3 % du PIB ou 3,5 % ou de 5 % du PIB à 2035 ? C'est une décision qu'on prend maintenant, mais ça a les impacts de temps long. Donc ces notes, c'est des notes qu'on produit rapidement pour éclairer des décisions qui vont se prendre dans les semaines ou dans les mois qui viennent.

Si on arrive après tout ça, ben on n'est pas utile et qu'ils se veulent une contribution, un éclairage des bas public qui a des effets dans le temps long. Donc moi, j'ai dit à mes équipes en arrivant, je veux que tout travail qui sorte de nos tuyaux, si je puis le dire ainsi, soit à la fois ancré dans le temps long et connecté au débat d'actualité. et j'insiste sur le e sur cet en même temps si vous me le permettez parce que si on fait quelque chose qui est encré dans le temps long qui a aucune résonance enactualité, on est à côté de la plaque.

Mais si on dit voilà la proposition pour faciliter la réalisation du budget 2026, c'est pas notre boulot et c'est plutôt au ministère des finances et ensuite au Parlement de le décider. En revanche, dire une stratégie de finance publique à horizon 2030 ou 2035, ça c'est notre boulot avec d'autres experts évidemment. Et d'ailleurs, nous avons été missionnés pour répondre à une autre question par Améine Monchalin et par Éric Lombard pour proposer des scénarios de finan.

Donc voilà, c'est donc notre flash c'est pas du tout l'idée de faire le buzz tous les jours, c'est l'idée d'éclairer rapidement des débats qui ont les impacts dans le temps long. euh sur les débats du plan, sur des exercices que vous avez évoqués. Euh ça, j'assume finalement aussi un côté pardon un peu vintage de revenir à des exercices qui existent au plan.

Euh je le disais que la secrétaire générale de la CGT que le président du MEDEF discute et que l'organisation discute dans une entreprise, dans une branche ou au sein du conclave, on va pas ajouter notre grain de sel là-dedans. En revanche, que l'on demande à des personnalités sur des questions de défense, sur des questions de modèle social opposé, d'avoir un temps de discussion de plusieurs heures sur l'horizon 2030, l'horizon 2035 et leur proposition pour cet horizon, c'est ce qui a été fait depuis mon monnaie. Je pense que ça c'est utile et dans une période, pardon de dire de manière un peu grandiloquante mais où tout est polarisé et fragmenté et assez vindicatif avoir ces temps d'échange entre un certain nombre d'acteurs, des responsables locaux et des élus nationaux pour désamorcer un peu les questions de dépenses locales.

Je pense que c'est notre travail. ça sera pas le cœur du métier, je vous rassure, mais qu'on est certain de ces exercices de débat, je pense que c'est utile sur les antennes. Et d'ailleurs, pardon, je le j'ai reçu je suis en train de recevoir individuellement l'ensemble des organisations représentatives patronales et syndicales.

Et je crois pouvoir dire, enfin, je peux dire que toutes pour l'instant quand j'ai dit retrouvons-nous régulièrement pour discuter retraite, modèle social, financement du grand âge à l'horizon 2035, elles sont intéressées parce que je crois qu'il y a pas d'autres lieux où ça peut se faire à condition ensuite de faire des propositions dans le débat public. Euh sur les les antennes, euh je l'ai indiqué, euh l'antenne de peau sera prochainement clôturée euh et euh il y a pas de symétrie ou de remplacement d'un par l'autre, mais je pense qu'avoir une présence modeste par d'une personne à Bruxelles, euh c'est utile. Y a-t-il une présence française renforcée ces dernières années mais suffisante à Bruxelles pour vendre nos idées notamment sur la souveraineté nationale, sur la souveraineté européenne, sur le renforcement du budget de défense européen et cetera ?

Non. Est-ce qu'on peut y contribuer ? Oui, un peu euh dans un effort d'économie et en lien avec d'autres organisations.

Il y a des Je vais même vous faire vous adresser un scoop si je puis dire. Il y a un centre de réflexion au sein du Kedors qui s'appelle le centre d'analyse et prospective le CAPS. Et j'ai proposé au directeur du CAPS que la personne que nous salarions à Bruxelles soit un emploi conjoint pour pas avoir chaque petite boutique qui a chacun son petit ambassadeur, si je peux le dire ainsi à Bruxelles.

Et en revanche, avoir quand on fait de la planification, une connexion avec les institutions européennes pour vendre nos idées ou se saisir d'idées qui sont présentes dans le débat européen, je pense que c'est utile à condition évidemment de ne pas avoir des frais de fonctionnement ou des frais de personnel démesurés. Euh voilà pour essayer de répondre à ces principales questions. Euh monsieur le sénateur sur les les sources d'économie.

Al oui, j'y aspire. Alors c'est pas pour me défausser mais nous ne sommes pas décideurs publics. Nous sommes éclaireurs, si je peux dire public.

Et donc mais un secteur comme le spatial est un très bon exemple. Est-ce que c'est le plan qui peut le faire à lui tout seul ? Vous m'avez déjà dit que je faisais preuve de beaucoup d'ambition.

Peut-être trop. Non mais sur un secteur comme le spatial, que ça soit nous, que ça soit deux ou trois ministères qui fassent le travail, peu importe, mais qu'on réfléchisse à ce qui est une stratégie de lanceur européen plus intégré que ce qu'on a vécu ces dernières années avec des fragmentations croissantes entre la France, l'Italie et l'Allemagne. Euh, ça c'est une source d'économie.

Quand on va répondre à la mission Lombard Monchalin pour dire qu'est la stratégie ou les scénarios de finances publiques à l'horizon 2035, c'est pas nous qui déciderons, c'est le gouvernement ou les gouvernement successif. Mais j'espère et ça sera de toute façon un document public que pour le Parlement et pour le gouvernement ça pourra être utile et que ça pourra effectivement identifier des pistes d'économie. Comme nous allons dire que faire un effort de défense de tant de pourcou de tant de milliards euh ça représente tel type de choix de finances publique.

J'espère que nous contribuons débat public et ensuite c'est évidemment le gouvernement et le parlement qui dispose. Donc nous sommes cet éclaireur, pas ce décideur. Ça a toujours été l'ADN du plan.

Et pour revenir à ce qu'on dit plusieurs intervenants, euh oui, je crois qu'on peut le faire avec en fait assez peu d'effectifs à condition d'être sur cette plateforme et je rappelle que du temps de Jean-Mayet, je crois que le premier euh sur pendant le premier plan, il y avait moins de 20 ETP au plan. Alors, j'aspire pas à ce qu'on soit aussi peu nombreux, je rassure mes équipes. Mais euh mais en revanche, on peut faire beaucoup de choses avec des effectifs qui sont relativement modestes.

D'abord parce que ce sont effectifs de grande qualité, mais aussi parce que si on est justement cet agrégateur, on peut être le lieu où se retrouvent des compétences et expertises sans doublon. euh sur la question euh du nucléaire ou de la planification. Alors, je prétends pas que si le plan a fait une étude de plus ou une étude de moins, on aurait tout changé sur la démographie médicale, sur la stratégie énergétique.

On peut néanmoins, je crois, mettre un peu de cohérence et de stabilité. Je vais lier deux questions, juste pour prendre un exemple concret récent. J'étais devant une commission d'enquête de l'Assemblée nationale il y a quelques jours pour présenter un rapport sur la réindustrialisation.

Nous avons fait une étude très utile, je crois qui dit que si on veut ne serait-ce que passer 10 % du PIB consacrer l'industrie à 12 %, ce qui est une marche qui paraît quand même modeste d'ici 2030 ou 2035, il faut pour faire débat sur le ZAN, beaucoup de fonciers disponibles, il faut beaucoup de production d'électricité disponible, il faut des compétences d'ingénieurs et de techniciens que nous n'avons pas. Et donc si on veut poursuivre les stratégies d'industrie, il faut en découler, en faire découler pardon, toute une série d'autres politiques publiques qui s'adaptent parce que sinon c'est de la posture. Euh et ce qu'on voit notamment sur le plan énergétique, pour prendre un exemple très concret, euh c'est que il faudra bien sûr relancer la filière nucléaire, mais il faudra aussi beaucoup d'énergie renouvelable notamment avant 2035 parce que comme on le sait, nouveaux réacteurs ne seront pas disponibles quoi qu'il arrive avant 2035.

Euh et donc on peut éclairer, après ce sont des choix politiques, si on veut du renouvelable ou pas, plus ou moins du nucléaire ou pas, plus ou moins, c'est pas nous qui le décidons. Mais on peut dire que il y a des cohérences internes à respecter. Si on veut réindustrialiser le pays avec de l'électricité descarboné, bah c'est les deux nucléaires et énergie nouvelable.

Sinon, on raconte des histoires, sinon on abandonne l'ambition de réindustriation ou on abandonne une transition énergétique. Voilà. Et donc nous, on peut éclairer ce genre de débat et montrer les cohérences ou les incohérences des débats publics sur les questions que vous posiez monsieur le sénateur Webert euh sur les euh euh les infrastructures.

Alors, sans rentrer dans les débats projet par projet, ce que je disais tout à l'heure en réponse à madame la rapporteur, je suis pas sûr que enfin, je pense que c'est deux problèmes distincts de savoir si on est capable de réaliser dans des bonnes conditions et dans des délais relativement rapides ces grands projets et puis la vision d'ensemble sur notre cartographie des infrastructures. Je pense qu'elle est nécessaire cette cartographie, ça facilitera pas en soi la rapidité de la réalisation des projets ou ça ne diminuera pas forcément les oppositions. là où je vous rejoins, c'est qu'effectivement quand vous avez un peu une vision de l'ensemble et que si on avait au lieu d'avoir de temps en temps une loi d'orientation de mobilité et un travail du COI sur l'infrastructure de transport, un travail différent sur la PPE et cetera, on avait de temps en temps sans être dans le gos plan mais une carte de France unifiée des grandes infrastructures et qu'on la présentait au Parlement ou à d'autres instances, le C ou d'autres, je ne sais peut-être ça faciliterait un peu la vision d'ensemble et peut-être en partie de l'acceptabilité.

Euh ma conviction, c'est que sur l'acceptabilité euh c'est un peu un autre débat et d'autres outils qu'il faut mobiliser. Euh c'est ce que je disais. Moi, je crois pas du tout qu'il faille écraser les procédures euh environnementales euh et d'urbanisme ou autre.

Je n'y crois pas, c'est pas ma conviction et je même pense même que c'est pas praticable. Euh en revanche euh pour prendre l'exemple que vous citiziez sur une célèbre autoroute ou sur d'autres projets d'infrastructure, euh une des raisons qui font qu'un projet n'est plus acceptable euh c'est un peu l'œuf et la poule, c'est que on a justement pris beaucoup de temps notamment avec les recours. Euh moi j'ai été souvent confronté à des associations de bonne foi qui me disaient même si je partageais pas leur avis, votre projet d'69 ou de je ne sais pas quelle route peut-être il était pertinent il y a 25 ans, mais il l' plus aujourd'hui.

Oui, mais pourquoi on l'a pas fait il y a 25 ans ? Parce qu'on a mis parfois pas 25 ans mais 10 ans à travailler les études et puis 10 ans à discuter et puis 5 ans à faire des recours. Je caricature volontairement.

Et c'est pour ça que je pense qu'il y a un lien entre la rapidité d'exécution et l'acceptabilité. C'est le meilleur moyen de pas faire un projet qui quand il sort de terre est décalé par rapport aux objectifs poursuivis. Euh donc je dis pas queon faut euh tout écraser, mais je suis convaincu et encore une fois, il y a peut-être une naïveté enthousiaste chez moi là-dessus, mais j'y crois, euh que euh on peut faire euh tout aussi concerté, plus rapide et plus sécurisé euh juridiquement.

Euh et après, j'allais le dire pour finir sur ce point, c'est un peu une discipline collective. Je pas nous assigner une place trop importante. Il faut qu'on soit capable dans le discours politique et je te dis considère encore comme un responsable public et politique, il faut qu'on ait tous ce discours.

Il y a pas de projet sans inconvénient. Et donc celles et ceux qui disent dans le débat national ou local euh on cherche la pierre philosophale de l'infrastructure qui n'a pas d'inconvénient, y compris en termes environnementaux, climatique ou de biodiversité, ça n'existe pas. Donc c'est pas la peine de la chercher.

Après c'est un bilan socio-économique he c'est les Français qui ont invité les qui ont inventé les bilans socio-économiques. Il faut sans doute rajouter de l'écologie dans les bilan socioéconomique mais il faut avoir le courage de dire quoi qu'on pense de tel ou tel projet que c'est ensuite un choix entre des avantages et des inconvénients et qu' y a toujours des avantages et toujours des inconvénients. C'est une question de curseur.

Voilà et après chacun un avis sur la 69 le Lion Turin, la LGV Bordeaux Toulouse et cetera et cetera. Euh et je crois d'ailleurs à la fin que c'est normal qu'il y a un choix politique. La raison pour laquelle, je veux pas rouvrir ce débat longuement, mais j'ai soutenu comme transport la 69, la raison c'est parce que les élus étaient pas tous, jamais tous mais majoritairement et de manière répétée favorable au projet.

Et donc, j'ai estimé que là, il y avait une éthique politique et démocratique à respecter la volonté locale. Madame le rapporteur. Oui, merci monsieur le commissaire.

Est-ce qu'avant de vous saisir d'un sujet, vous vérifiez qu'il y a pas une instance de l'État qui est mieux outillée que vous pour le faire ? Juste, je rebondis sur la question euh la des prévisions de de je sais pas tout ce que ça va dit de croissance d'économie de budget à horizon enfin 2035. Je veux bien que les agents de chez vous soient hautement conséqu compétents, mais il y a un moment où il y a besoin de faire de la simulation, il y a besoin de disposer de modèle, il y a besoin de disposer de données.

Aujourd'hui, on a un au conseil et aux finances publiques qui est une instance indépendante. Qu'est-ce qui empêche de lui confier cette mission et surtout qu'est-ce qui fait que vous allez être meilleur qu'elle pour remplir la mission ? Et je pense que sur d'autres tas d'autres sujets que vous avez évoqué parce que nous on est quand même là pour essayer de de rationaliser et essayer que les citoyens et sentiment que l'État a une voix unique qui fait qu' a pas plusieurs endroits où on fait la même chose parce que c'est ça qui crée quand même le sentiment de méfiance de vis-à-vis de nos citoyens sur l'état en général et qui entraîne les votes contestataires.

En tout cas, c'est c'est ma conception et j'avoue que autant je pouvais partager votre vision et le besoin de recréer une instance de planification et qui porte une vision globale, autant dès qu'on rentre sur les sujets particuliers, j'ai le sentiment qu'à chaque fois on vient faire un doublon ou en tout cas il y a une structure à côté dont c'est le cœur de métier qui se trouve préampté dans ses missions, dans ce qu'elle pourrait faire par le futur que vous appelez du commissariat fusionné. On va on va laisser peut-être Herv Renault qui souhaitait poser une question puis comme ça ça permettra de de faire une réponse d'autant plus c'est un petit peu dans la même veine que ce vient de dire madame la rapporteur c'est vrai que je trouve qu'on est dans une période un peu paradoxale. On manque d'anticipation globalement de prévisibilité peut-être de planification comme l'a dit notre collègue tout à l'heure notre collègue Weber.

Et pour autant lorsqu'on parle d'agence d'organisme d'état le ha commissariat au plan est immédiatement dans le collimateur. Il faut quand même se dire les choses. Est-ce que vous ne pensez pas que c'est parce que ces travaux de planification justement comme vient de le dire madame la rapporteur sont largement partagés par d'autres administrations et donc forcément quelle est la pertinence de la de la démarche d'un commercial au plan avec d'autres organismes susceptibles eux aussi de produire un certain nombre de de rapports et puis un certain nombre de nos collègues sénateurs ou députés ont émis un certain nombre de doutes sur bah le bilan de votre de votre prédécess SSR et sur l'impact des avis du haut commissariat au plan finalement dans le débat public.

Euh donc quels sont les les arguments que vous pouvez porter euh ou les perspectives pouvez donner pour justement aller à l'encontre euh de de ces critiques ? Notre collègue Cédric Vial tout à l'heure l'a dit. J'ai senti un peu un petit sourire dans dans dans sa voix.

C'est vrai que une antenne à potau, on l'a vu, c'était plutôt pour des convenances personnelles. Une antenne à Bruxelles paraît quand même plus adaptée. Euh et on c'est le genre de chose aussi qui décribilise d'une certaine façon aussi la démarche me semble-t-il.

Donc peut-être vous entendre justement pour donner peut-être force et vigueur au commercia et au plan. Et on va finir magnifiquement avec Christan Bill. Merci président.

Monsieur commissaire, je suis pour ma part un supporter inconditionnel du plan. Vous l'avez souligné dans vos propos, Jean Monet. Et pour parler de ma région avec le plan d'Azasar, ça a été l'aménagement touristique avec la mission conduite par Pierre Racine.

Mais le plan avait Jean Leanu déjà et commençait à pas être fringant. Et quelques semaines avant votre naissance, monsieur le commissaire, il a été froidement exécuté avec cynisme par le président de la République d'alor François Mitrand enferma le cadavre du plan et son gardien Michel Rocard dans un placard fermé à double tour. Et depuis et depuis on en est là.

On en est là. Quand on voit le déploiement de la fibre, ne me dites pas qu'il y a une planification. On a euh nationalisé les pertes et on a privatisé les profits avec un système aujourd'hui de partage entre les collectivités locales et les opérateurs qui va coûter une fortune demain collectivité locale.

Vous avez cité plusieurs exemples d'infrastructures routières. Vous auriez pu ajouter la LGV Montpellier frontière espagnole. Il a 30 ans qu'on fait des réunions, mais il y a toujours pas un maître de rail qui est posé.

Euh alors euh moi je crois que on aura un débat demain, je crois après demain sur le ferroutage aussi. Bon, pourrait faire un rapport, c'est bien les rapports, mais moi je vais être cach euh est-ce que vous allez pas devenir une succursale ou un concurrent du Cé ? parce que des rapports du saisir, moi il me faut demander au service du Sénat au renforcement des étagères tellement ils arrivent en nombre sur tous les sujets.

Alors euh et un dernier mot, un dernier mot euh la représentation à Bruxelles. Pardonnez-moi, monsieur le commissaire, je croyais naïvement, mais c'est vrai que l'actualité ministérielle est difficile à suivre, qu'on avait un ministre des affaires européennes, mais il a dû me quelque chose a dû m'échapper là. Euh voilà.

Et là, les français, c'est interrogent quoi. Ils disent "Mais est-ce que le représentant de la France Bruxelles c'est pas le ministre des affaires européennes ?" Voilà, c'est du cash.

Merci pour cette question conclusive si j'ai bien compris. Monsieur le président, euh pour répondre à madame l'pporteur, un grand oui. Euh moi d'abord dans le fonctionnement effectif de la structure, je ne veux qu'on saisisse aucun sujet s'il est traité ailleurs.

Euh alors, je vais pas euh pouvoir garantir à 100 % parce que je suis parilleur sous serment que je vais exploquer explorer pardon chaque recoin de chaque couloir de chaque ministère. Mais je vous prends des exemples très concrets. J'ai évidemment un tropisme, vous m'en excuserez pour les questions d'infrastructure et de transport.

Euh il y a une conférence de financement des mobilités. Je suis c'est aussi l'avantage d'être un organisme du gouvernement respecteux des formes et des exercices. C'est le ministre des transports et je crois le premier ministre qui vont ouvrir la conférence de financement d'immobilité.

Il y a un atelier numéro 2 qui est consacré au concession autoroutière. Cet exercice ser termine en juillet de deux choses. L'une soit tout a été fait, tout a été dit euh et moi j'ai plein d'autres choses utiles, je crois que je peux faire et on fera pas notre travail sur les concessions autoritauties.

Soit sur ce socle ART conférence des du financement, il y a des choses à faire utiles en plus et on poursuivra ce travail. Euh l'exercice de finances publique que vous évoquez, c'est intéressant parce que nous sommes un éclairaur, mais nous sommes aussi, je l'assume comme ça, un prestataire public. C'est-à-dire que là, c'est une commande qui a été faite par justement les ministres de l'économie et des comptes publics euh avec leur services.

On va travailler évidemment, mais c'est Éric Lombard et Amine Monchalin qui ont dit juste avant que j'arrive, donc c'est pas lié à ma personne, euh on va faire le budget 2026, on va construire un budget où il est tendance sur plusieurs années, mais on a besoin que vous nous éclairiz parce que nous on est un peu occupé à faire un budget annuel sur les grandes tendances de finances publiques. Ils ont même été je crois audessieux et utilement audessieux en disant ce serait bien que ce travail soit conjoint avec la Cour des comptes. une question statutaire.

Donc le premier président de la Cour des comptes décidera son autonomie constitutionnelle comment on peut et doit travailler ensemble. Je suis à disposition. Euh je dire si Bercy me demandait pas ce travail qu' disait "On dégage des ressources internes pour le faire nous-même".

Très bien et je suis pas encore une fois demandeur. On agit là où c'est utile mais quand c'est du temps long et quand il y a de la compétence interdisciplinaire et de comparaison européenne notamment, je pense qu'on est utile et j'ajoute pour être tout à fait complet et précis que il y a aucun rapport qui sort de chez nous qui n'est pas fait avec les administrations concernées. Donc il est évident qu'on va pas dans notre coin faire un travail sur la stratégie de finance publique 2035 sans travailler quotidiennement avec la direction du budget ou la direction du trésor notamment.

C'est l'avantage aussi pour revenir à la remarque du sénateur Vial d'être au sein de l'État avec un degré d'autonomie d'indépendance. Donc on est un animal un peu hybride si vous me permettez de dire ainsi mais au service des politiques publiques. Voilà donc s'il y a un travail qui est fait ailleurs, mieux on fait pas.

S' un travail qui est fait tout court, on fait pas. Euh est-ce que au sein de l'État, vu de Sirius pris globalement, il y a assez de travaux et assez de d'effectif de planification, réflexion de talon ? Je dirais aujourd'hui qu'il y en a plutôt pas assez que trop et comme l'a dit le sénateur euh en éant quelques effectifs parce que encore une fois j'ai donné les ordres de grandeur, on parle de 75 80 personnes et si on mettait bout à bout, j'ai jamais fait le calcul, je sais pas s'il est faisable, tous les gens qui font du temps loin de la planification dans l'État, on doit s'enre à de ou 300 personnes maximum sur les 5 millions d'agents publics au total.

Euh donc je pense que si cette mission est bien faite, elle est source d'économie et d'efficacité. Et d'ailleurs euh si dans un contexte autrement plus difficile, en 1946, la dernière décision du général de Gaulle a été de créer un commissariat général au plan alors qu'il y avait quelques autres urgences, euh je pense que c'est qu'il a considéré que cette boîte à ID, cette plateforme était utile à nous, à moi aujourd'hui de prouver que c'est le cas. Je dirais très humblement devant le Sénat et devant votre commission, juger sur pièce.

Je suis prêt à revenir évidemment régulièrement. J'ai écrit au président du Sénat pour dire comme à la pr de l'Assemblée pour dire chacun de nos travaux est évidemment public comme je l'indiquais, c'est la loi, mais est présentable euh à disposition et autant que nécessaire aux assemblées et aux commissions des assemblées. On est souvent sollicité, pas seulement dans ce cadre-là, mais en commission d'enquête ou en commission thématique pour nourrir des travaux parlementaires.

Donc ça veut dire là aussi qu'il y a des gens de différentes sensibilités qui considèrent que on peut éclairer et être utile. Mais on est encore une fois un acteur complémentaire et prestataire, ça c'est clair et petit pardon de cette modestie mais on est petit et je revendique qu'on reste petit. C'est comme ça qu'on est économe et efficace. euh sur euh les euh euh les autres remarques de euh de de européenne notamment, monsieur le sénateur.

Euh alors, merci d'abord d'être J'ai compris qu'il y avait une nuance, mais un supporter inconditionnel du plan. Euh c'est important, on a besoin d'encouragement, même si j'ai noté le l'astérisque ou la note de bas de page. Euh donc là aussi, je ne peux répondre qu'en vous disant euh vous croirez ce que vous verrez.

Euh et je réponds ainsi à votre remarque, monsieur le sénateur. Je vais pas me lancer euh pas seulement pour des raisons amicales ou de relation hiérarchique, mais dans un inventaire de ce qu'a fait l'ancien commissaire au plan ou les prédécesseurs à franc stratégie parce que euh ça serait un jugement qui n'apporterait, je crois, pas grand-chose et qui serait subjectif. Moi, je crois qu'il y a des choses utiles.

Si vous voulez avoir un point de vue plus positif, plus négatif, c'est votre liberté. Mais je dis simplement je jouer là aussi sur pièce et pas ici mais beaucoup de gens qui ont critiqué le manque de production n à mon avis pas regardé l'intégralité des 19 rapports dont je j'assume que plusieurs ont eu un impact important. Après c'est toujours difficile quand vous faites de la prospective et des études de mesurer l'impact exact que vous avez dans le débat public et c'est vrai de tout temps pour toutes les structures d'études et de prospective.

Mais je regarde devant. Ce qui me semble utile euh c'est effectivement d'avoir notamment, je l'assume monsieur le sénateur, une représentation modeste, très modeste à Bruxelles. J'ai été mis affaires européennes, j'ai adoré cette fonction, je ne le suis plus, je ne me suis pas trompé de casquette.

Euh mais euh il y a euh le ministre des affaires européennes n'est pas résident à Bruxelles. Euh il y va régulièrement et la personne qui sera euh détaché pour être implantée à Bruxelles sera au service, si je puis dire, de l'équipe de France euh de la représentation permanente à Bruxelles, du secrétaire général des affaires européennes, du ministre des affaires européennes à qui j'en ai évidemment parlé, du centre d'analyse et de prospective qui est sous l'autorité du ministre de l'Europe et des affaires étrangères. C'est justement pour ça que j'ai moi-même proposé que cette personne soit un outil supplémentaire au service du K d'Orset notamment et de l'ensemble du gouvernement et des instances parlementaires.

Voilà. Et encore une fois, moi la question pragmatique que je me pose, c'est est-ce qu'il y a assez de Français à Bruxelles pour faire ce que j'appelle l'import d'idées ? Non.

Beaucoup moins que les Allemands. Beaucoup moins que les Allemands. Si j'additionne, les Allemands se posent d'ailleurs, pardon, nous on est très cartésien donc on se pose ce genre de question.

Les Allemands, ils font jamais la somme de qui représente le Badeburtemberg, la Bavière, Norin Westfallen ou le Land de Berlin ou le gouvernement fédéral. Ils ont un sens de l'équipe quand ce sont des enjeux très importants notamment sur les normes industrielles massifes que nous n'avons pas en France et nous sommes donc insuffisamment nombreux et insuffisamment coordonnés. Donc si on pouvait, si moi je pouvais mettre 10 personnes à Bruxelles, honnêtement, je le ferais.

Je peux pas et vous m'en voudriez, vous auriez raison. Donc j'en mets une euh mais je la mets au service euh de l'équipe euh française. Une dernière intervention pour la pour la fin pour la fin et pour pour clôturer monsieur le commissaire, merci euh pour vos explications et vos projections sur l'avenir sur l'avenir du plan.

Peut-être juste vous dire que ce qui serait intéressant, c'est que vous consolidiez le coût complet de fonctionnement de votre structure, quelque chose qu'on ne fait pas à les celle de l'État puisque la secrétaire générale du gouvernement nous a dit que jamais personne n'avait compté le coût administratif de fonctionnement des structures qui n'ont pas une ligne budgétaire. J'ai entendu que vous êtes peu nombreux mais que vous vous appuyez beaucoup sur les ministères avec lesquels vous travaillez. Donc ce qui serait intéressant, c'est à la fin quand vous faites un rapport de chiffrer le nombre d'heures fonctionnaires nécessaires à la rédaction du rapport au-delà des agents du haut commissaire pour qu'on ait une idée de ce qu'en fait coûte la structure de planification et de prospective dont on a je pense pas remis en cause l'utilité mais dont on nessait qu'elle soit la plus efficiente possible dans la sphère publique.

On vous laisse quelques semaines pour nous rendre le document, il y a pas de problème. Pas qu'on y passe trop de temps parce que vous nous direz qu'ensuite nous sommes occupés par des missions peu utiles mais le paris est accepté madame la rapporteur. Et donc ce que je vous propose c'est qu'on essaie de faire sur un exercice peut-être pas systématiquement mais j'insiste vraiment sur le fait pas seulement parce qu'il est de 46 mais que ce modèle prestataire plateforme Carrefour on l'appelle comme on veut à la fin est un modèle assez économe et assez efficace.

Et si j'avais une conviction à partager et après euh euh j'ai fait d'autres choses, je ferai peut-être d'autres choses dans ma vie. Moi, je suis un engagé du service public. Je considère et je ça me rend malheureux d'ailleurs comme vous madame la rapporteur et monsieur le président que dans l'État, on manque de ce sens du temps long.

Si on peut y contribuer, on n'est pas tout seul. Si ça se fait ailleurs, ça se fait ailleurs. Mais forcé de constater que le problème, c'est plutôt qu'il y en a pas assez que trop.

Et donc, on va essayer de le faire utilement. Très bien. Ben écoutez, merci pour ce temps que vous avez accordé à à nos travaux à notre commission d'enquête. cet après-midi avec les autres membres de la commission.

Merci beaucoup pour cet apport et puis ben écoutez au plaisir.