Conseil national de la refondation : pourquoi les parlementaires se sentent-ils en danger ?

Bonsoir, entrons ensemble dans un temps du débat consacré ce soir au Conseil National de la Refondation. A l'ordre du jour ce soir, CNR, pourquoi les parlementaires se sentent-ils en danger ? Le Conseil National de la Refondation s'est ouvert aujourd'hui, mais ne doit pas s'arrêter de si tôt, puisqu'il connaîtra d'autres séances nationales, mais aussi en région, comme vous venez de l'entendre dans le journal. Il doit traiter de santé, d'école, de plein emploi, de vieillesse et d'écologie, mais n'a pas pour l'instant fait le plein de participants, puisque les partis d'opposition et certains syndicats ont refusé l'invitation du Président de la République.

Pourtant, ce dernier ambitionnait avec cette initiative une nouvelle manière de débattre. Je cite, on sait tout de même que les débats parlementaires de cet été ont été de leur côté vivants et riches. Alors pourquoi désirer ce débat interactif, comme il l'a dit, quand il existe au moins trois instances, l'Assemblée Nationale, le Sénat et le Conseil économique, social et environnemental, qui sont supposés rendre compte des pulsations de la vie publique et démocratique dans ce pays.

Pour rassurer les parlementaires inquiets, le Président a bien précisé qu'il ne s'agirait pas là d'une quatrième instance, mais certains parlementaires se souviennent des précédents du Grand Débat et de la Convention Citoyenne sur le Climat et craignent peut-être pour leur pouvoir, afin qu'ils soient reniés par le pouvoir exécutif. Nous en discutons avec nos trois invités, avec Annie Gennevard. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes présidente par intérim des Républicains et député LR du Doubs. Avec nous également, François Patria. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes président du groupe RDPI Républicain, Démocratique, Progressiste et Indépendant au Sénat. Et enfin, troisième invité, Dimitri Courant. Bonsoir.

Bonsoir. Vous êtes docteur en sciences politiques et chercheur associé à l'Université de Princeton aux États-Unis. Vos travaux portent sur la démocratie délibérative, les nouvelles formes de la représentation politique et les usages contemporains du tirage au sort.

Après la première saison du grand blabla, il y a maintenant une deuxième saison du grand blabla. En France, on élit des gens et on a des députés qui viennent au Parlement. Article 24 de la Constitution. Le Parlement vote la loi. Il contrôle l'action du gouvernement. Il évalue les politiques publiques.

Le débat, c'est ici qu'il se déroule. Les décisions, c'est ici qu'elles sont arrachées. Le combat politique, c'est ici. J'ai d'ores et déjà annoncé que nous ne participerions pas au joujou d'Emmanuel Macron à sa dernière lubie, le Conseil national de la refondation, dont l'objectif, en réalité, est de contourner l'Assemblée nationale, probablement parce que les résultats des élections législatives ne plaisent pas au président de la République.

Le rôle du Parlement, c'est de voter la loi, contrôler le gouvernement. La confusion des genres entre démocratie participative et démocratie représentative ne fera pas avancer, me semblent-ils les choses. A chacun son métier et les vaches seront bien gardées. C'est ce que disait le fabuliste Florian.

Voilà, trois hommes et femmes politiques. Jean-Luc Mélenchon, chef de la file de la France Insoumise, Marine Le Pen, présidente du groupe Rassemblement national à l'Assemblée, enfin le président du Sénat, Gérard Larcher, qui en dit qu'il ne participerait pas à ce Conseil national de la refondation. Vous qui avez soutenu justement cette initiative, François Patria, est-ce que vous êtes surpris par exemple de voir que votre président, le président du Sénat, a pris cette position en tant que défenseur de ce Conseil national de la refondation ?

J'ai envie de sourire un petit peu à ces cris d'orfraie d'opposants systématiques, qui quoi que fasse Emmanuel Macron seront opposés, seront dans l'opposition permanente. Il le dit, nous sommes l'opposition. Alors que l'objectif c'est quand même de bâtir ensemble dans un esprit de dialogue et de responsabilité partagée des solutions aux grands problèmes que nous avons aujourd'hui.

Et là où je ne comprends pas, c'est que si je regarde les précédents qui ont eu lieu, je pense par exemple à ce qui s'est fait autour du climat, le grand débat sur le climat, mais y compris le grand débat qu'il y a eu dans le pays, ces propositions qui ont été issues de ces réunions, de ces concertations, elles ont été transposées en propositions de loi, et c'est le Parlement qui les a votées. Il ne s'agit pas aujourd'hui de faire adopter des lois par une instance de concertation, il s'agit d'élaborer des solutions à des grands problèmes en faisant participer l'ensemble de la société civile.

Comment voulez-vous élaborer une réforme profonde de l'école sans y associer les enseignants, les parents d'élèves et les gens de l'éducation ? Comment voulez-vous initier une grande réforme de la santé sans y associer aujourd'hui ? Le monde médical est tout ce qui est partant, les patients, les médecins, les hôpitaux, etc. Donc je ne comprends pas comment aujourd'hui, quand on est démocrate, quand on dit que tout est vertical, qu'on aspire à ce que les choses viennent d'en bas, au moment où justement on essaye de les bâtir d'en bas, il y a des gens qui se rigidifient dans une position d'opposition systématique qui n'est non seulement pas constructive, mais qui n'est pas républicain.

Mais quand vous dites, François Patria, que les décisions sur le climat ont été transposées en loi, ça n'est pas tout à fait le cas. Certaines d'entre elles, mais pas la totalité, comme ça avait été dans un premier temps promis. Donc on peut s'attendre aussi, effectivement, à ce que, justement, pour ce Conseil national de la refondation, ça soit la même chose. Jean-Luc Mélenchon parle de blabla, c'est-à-dire cette idée de discuter sans qu'au bout du compte, cela conduise à quoi que ce soit.

Alors, d'abord, je vais vous dire, sur le climat, la grande négociation qui a eu lieu a donné lieu à des propositions. Certaines, c'est vrai, alors qu'on avait dit qu'il n'y avait pas de fil, n'ont pas été retenues. Mais ces propositions, ça a débouché sur des vraies propositions. De même, je prends le Grenelle, le Grenelle de la santé, a débouché sur des réformes avec 16 milliards d'investissements, plus la réforme des salaires à côté. Et qui est-ce qui a voté ensuite les crédits de l'Assemblée ? C'est le Sénat. Ils n'ont été dépossédés de rien. Le gouvernement fait des propositions.

C'est au gouvernement de déposer des projets de loi aux parlementaires, de faire des propositions de loi, et ils en font, et ils continueront à en faire. En quoi, aujourd'hui, pourrait-il être menacé, en quoi que ce soit, du pouvoir qu'ils ont, à la fois de voter la loi, et de contrôler le Parlement ? La France-là, elle est faite pour faire des propositions, pour élaborer des lois, elle n'est pas là pour les voter.

Annie Gennevard, qu'est-ce que vous pensez, justement, de cette défense et illustration du Conseil national de la refondation, par França Patria ?

Eh bien, il est dans son rôle, et je serai dans le mien, évidemment. Bon, ce Conseil national de la refondation, on peut déjà s'étonner du nom, il y a quelque chose comme une appropriation d'un symbole historique, qui pour les Français veut dire toute autre chose. Mais enfin, je laisse ce point de côté.

C'est le Conseil national de la résistance, pour ceux qui ne le sauraient pas, effectivement, lié à la fin de la Seconde Guerre mondiale, et au moment où, eh bien, les forces politiques se reconstituent, et imaginent un programme pour la renaissance de la France, après la Seconde Guerre mondiale.

Donc, je pense que ce Conseil national de la refondation est une idée de campagne, qui est totalement inaboutie, imprécise, et qui, en tout cas, laisse perplexe, puisque, vous l'avez constaté, beaucoup ont refusé d'y participer. Je pense que cette instance n'a rien de vraiment représentatif, ni non plus de réellement participatif. Donc, c'est un entre-deux un peu étrange. Et surtout, ce CNR s'inscrit dans une très longue liste de consultations, parce qu'on ne part pas de rien, tout de même, en matière de débat.

Il y a eu les États généraux de l'alimentation, le Grand Débat national, le Grenelle des violences conjugales, le Ségur de la santé, le Grenelle de l'éducation, les États généraux de la laïcité, le Beauvau de la sécurité, les États généraux de la justice, et maintenant, le Conseil national de la refondation.

Et on vient d'apprendre qu'il y aurait des États généraux sur la question de la fin de vie.

Sur la fin de vie, et bien sûr, la Convention citoyenne pour le climat, et M. Courant en est un bon connaisseur. Donc, tout ça s'inscrit dans une tradition macronienne qui est loin d'avoir convaincu. Prenons l'exemple du Grand Débat, que sont devenus les cahiers de doléances, ils sont versés aux archives nationales, qu'en a-t-on fait ? Ça a suscité un grand élan de participation et beaucoup de déceptions. De même pour la Convention citoyenne pour le climat, qui a fait beaucoup de déçus.

Les sujets qui sont évoqués, que sont notamment l'école, ou la santé, ou le grand âge, sont des questions qui sont quand même très renseignées aujourd'hui, très explorées, qui ont fait l'objet déjà de travaux, d'études d'impact, de conventions précisément. Donc, on sait exactement l'état de chacun de ces domaines. Ils sont tout à fait documentés. Et on sait aussi ce qu'il faut faire. Donc, maintenant, il faut passer aux actes. Et passer aux actes, ça veut dire, en effet, en venir devant la représentation nationale qui ne représente pas qu'elle-même, qui représente les Français. Je rappelle quand même l'article 3 de la Constitution.

La souveraineté nationale appartient au peuple, qu'il exerce par ses représentants, et par voie de référendum. Donc, comme le dit le président Larcher, il y a en effet un risque de confusion, de légitimité. Et forcément, on se pose la question de la fonction première de cette instance, qui a toute l'apparence d'une mise en scène, d'un objet politique qui prend un sens particulier pour Emmanuel Macron à un moment où il est en difficulté avec une majorité fragile. Et donc, il a besoin de contourner. Si je voulais en donner un exemple, il y a quelque chose qui m'a beaucoup frappée.

Dans un premier temps, les associations d'élus avaient décidé de ne pas participer pour les motifs que je viens d'exposer. Et pourtant, elles sont plus réalistes.

L'Assemblée des départements de France, des maires de France et des régions de France. Ils sont allés voir le président de la République le 5, c'est-à-dire en début de semaine ?

Ils sont allés voir le président de la République à son invitation. Et le président de la République a arraché leur présence en validant d'emblée une grande loi de décentralisation. Il maintient des dotations. Personnellement, ces deux engagements me vont très bien. Mais ça interroge tout de même sur la place du président de la République qui, en quelque sorte, comme le dit M. Schottel dans Un Quotidien du jour, préempte la chose publique, ce qui est dans la compétence parlementaire. Et j'en veux pour preuve que dès le début de son premier quinquennat, Emmanuel Macron avait déjà cette tentation puisqu'il avait convoqué le Congrès. On n'a pas très bien compris pourquoi.

Et surtout, il avait annoncé qu'il le convoquerait régulièrement. Comme s'il éprouvait le besoin, finalement, de s'immiscer dans le processus parlementaire. Et donc là, il y a quelque chose de profondément gênant au regard de nos institutions.

Dimitri Courant, je dis que vous êtes docteur en sciences politiques, chercheur à Princeton aux Etats-Unis. Vous êtes en direct depuis là-bas avec nous. Vous travaillez sur la question de la démocratie délibérative, sur les formes de représentation. On avait dit, dans un premier temps, qu'il y aurait des citoyens qui seraient associés à cette discussion, ce qui n'est pas directement le cas dans cette première réunion de Marcoussi.

Qu'est-ce que cela vous dit, justement, en tant qu'analyste de ce rapport à la démocratie délibérative, démocratie plus directe, usage contemporain du tirage au sort, de l'évolution, justement, de la pensée du président de la République autour de ces questions-là, depuis le Conseil sur le climat, auquel vous avez assisté en tant que chercheur ?

Oui, alors, je ne vais pas me faire des amis, mais je pense qu'en fait, il faut de la participation et de la délibération, et que dans la période dans laquelle on vit, mais plus généralement dans l'époque dans laquelle on est entré, on ne peut pas juste s'en tenir au Parlement. Ce n'est pas possible. On doit sortir d'une forme de monopole total de l'intérêt général qui serait uniquement exprimé par le Parlement.

Et pourquoi ? Parce que ça serait trop ancien comme façon de penser la démocratie ? C'est issu de la Révolution française du XIXe siècle. Qu'est-ce qui vous choque dans cet appel au Parlement

par rapport à d'autres formes ? Alors, le Parlement, déjà, ce n'est pas issu de la Révolution française. Le Parlement, c'est une institution royale à l'origine qui sert à... Oui, bien sûr.

Le premier Parlement, vous avez raison. Mais on parle du Parlement tel qu'il a été construit au fur et à mesure du XIXe siècle.

Oui, bien sûr. C'est-à-dire que ça remonte à plus loin que ça, mais la logique démocratique, c'est très simplement le pouvoir au peuple. À l'heure actuelle, vous avez un Parlement qui a été élu avec un taux d'abstention qui est entre 53 et 54 %. Donc, ça pose un problème. Je pense que pour une association de nature plus légère ou pour une coopérative de copropriétaires dans un immeuble, vous avez 54 % d'abstention ou vous n'arrivez pas à avoir une légitimité forte ou à prendre des décisions. Il y a des quorums qui existent. Donc là, déjà, un problème doit se poser. Je pense que c'est intéressant parce que souvent, on en parle quand on a le résultat des élections et de l'abstention.

Et puis, on va en parler pendant un jour ou deux. Et puis après, on fait comme si ça n'existait plus. Et puis, on réaffirme la pleine légitimité d'une institution qui, pourtant, sort d'une procédure électorale qui peut être discutée. Bon, ça, c'est un premier point. Et ça, ça peut légitimer

justement le Conseil national de la refondation en disant qu'on va faire autrement pour pouvoir discuter de ces questions qui sont des questions générales et d'intérêt général comme le disait tout à l'heure un autre intérêt général.

Alors, de ce que j'ai lu des déclarations du gouvernement et de ses porte-parole, ce n'est pas du tout ce qui est dit puisqu'il est dit que le CNR ne vise pas à remettre en cause la légitimité du Parlement qui s'appelle légitimité, etc. Donc, il n'y a même pas une réflexion là-dessus. Le taux d'abstention n'est d'ailleurs pas évoqué dans les déclarations gouvernementales. Donc, il n'y a pas une réflexion plus profonde de la part du gouvernement là-dessus. Je pense que ça ne s'inscrit pas dans une réflexion plus profonde et plus philosophique sur une refondation démocratique à la racine. Alors, bon... Ah oui, le CNR, on voulait dire ? Oui. Il me semble que c'est effectivement...

Et là-dessus, ça s'inscrit dans une série de débats qui ont eu lieu. c'est une façon de refaire de la concertation et puis de la communication finalement et de donner une posture d'écoute et d'inclusion. Et là-dessus, finalement, l'annonce qui avait été faite au début d'inclure des citoyens tirés au sort puis son évacuation de façon un peu non justifiée et rapide est assez intéressante parce que ça montre que finalement on envisage ce genre de modalité de façon assez légère puisqu'il n'y avait pas d'explication d'implication des citoyens il n'y a pas d'explication de finalement de le fait qu'on ne les impliquera pas directement.

Alors là, j'ai lu qu'il y aurait peut-être des consultations en ligne mais ce n'est pas non plus précisé ou par des associations de parties prenantes enfin ça reste quelque chose de très flou et qui montre pour moi une absence de réflexion quant à la refondation démocratique alors que pourtant il y aurait il y aurait fort à faire de façon sérieuse.

François Patria par exemple le président de la République a dit que c'était une nouvelle manière de débattre quelle est cette nouvelle manière de débattre que pourrait porter ce Conseil National de la Refondation c'est par la durée par le fait qu'il serait à la fois national et territorial qu'est-ce qui justement justifie cette nouvelle manière de débattre ou cette volonté d'avoir une nouvelle manière de débattre et de remettre de la confiance a dit le président de la République.

Alors d'abord un tout petit mot d'instant pour revenir en attention Annie Gennevar a dit que j'étais dans mon rôle non je suis dans mon rôle et dans ma fonction de parlementaire qui respecte totalement le débat démocratique le débat avec la société civile pour en tirer les conclusions et pour faire évoluer ce pays et il en a besoin. Les Français je pense en ont assez des réformes qui viennent d'en haut et cette méthode aujourd'hui c'est de rapprocher les décisions gouvernementales des Français.

Sur les 70 parties prenantes 50 sont venus et moi j'ai entendu François Sauvadet président du département qu'Annie Gennevar connaît bien par ailleurs qui a dit que bien entendu il irait parce qu'il était ouvert qu'il n'était pas dit qu'il n'était pas d'accord sur tout bien entendu mais qu'il était prêt à participer pour en faire entendre qu'elles étaient dans cette instance ses propositions. Alors quel est l'objet pour répondre à votre question ? Il s'agit d'impulser un esprit une méthode et un agenda. Je crois que c'est ça la méthode et qu'il doit durer.

Et j'ai entendu ce qu'a dit à l'instant Dimitre Courant il a raison sur la première partie sur la seconde que le fait que les citoyens n'y soyaient pas aujourd'hui je l'entends mais le président a bien dit ce matin que cette consultation allait se poursuivre et qu'il y aurait une grande consultation des citoyens en ligne sur les sujets avec des questions précises et qu'ils pourraient s'exprimer le plus largement possible.

Oui mais on peut dire que comme le disait Annie Gennevar tout à l'heure la question du grand débat et des cahiers de doléances a aussi voulu donner la parole aux françaises et aux français mais qu'au bout du compte s'est terminé aux archives nationales sans que grand monde ait pu consulter ce qui avait été dit par ces mêmes français

J'ai pas ce sentiment vous savez moi je veux bien entendre ça mais j'ai pas ce sentiment j'ai l'entiment de tous les grands débats qu'elle a évoqués ils ont tous débouché sur des propositions des propositions de l'autre dans tous les domaines qu'elle a évoqués dans tous les domaines qu'elle a évoqués il y a eu soit des décisions financières rappelez-vous qu'après le grand débat plutôt que du blabla comme je l'ai entendu par là ça a quand même été une décision de déclencher 19 milliards de crédits dans des dossiers qui ont été souhaités dans tous les domaines dans la santé dans l'école et ailleurs que sur le débat sur l'environnement il y a quand même eu un texte de loi avec 100 articles avec des propositions et non des moindres qui ont été votées par le parlement dire aujourd'hui que ça ne débouche ça ne débouchait sur rien c'est absolument faux un instant pour revenir un instant il s'avère qu'un de mes meilleurs amis a été Pierre Meunier qui était le secrétaire général du conseil national de la résistance ami et collaborateur de Jean Moulin

et je me souviens ce qu'il disait aujourd'hui on se souvient de Pierre Meunier effectivement

voilà et c'est lui qui me disait c'est un ami très proche un voisin ici je l'ai vu pendant les 20 dernières années de sa vie tous les dimanches et nous parlions de cela et il disait que c'était l'instance de concertation des gens issus de la résistance à l'époque c'est pas le gouvernement il n'y a pas de gouvernement à l'époque qui avait fait des propositions telles que celles sur la sécurité sociale ou sur les retraites des grandes réformes et bien pourquoi aujourd'hui dans une instance comme le CNR d'aujourd'hui ne proposerait-on pas des grandes réformes ou des grandes évolutions dont la France a besoin dans la refondation

brièvement Annie Gennevar Gennevar est-ce que vous pouvez répondre à ce que vient de dire François Patria aussi Dimitri Courant avant que nous faisions une petite pause et que nous donnions l'heure pour repartir dans notre discussion

d'abord sur la question de la participation elle est importante elle est nécessaire et elle existe aujourd'hui nous avons le CESE le Conseil économique social et environnemental on a le travail nous sommes des parlementaires toutes les semaines dans nos permanences nous recevons des français nous sommes en contact permanent avec les citoyens on n'est pas enfermés sous les ors du palais Bourbon lorsque nous examinons un texte de loi nous avons une multitude d'auditions de représentants des différents secteurs d'activités concernés il y a les référendums locaux quand on ne s'assoit pas dessus je vous rappelle quand même que c'est Emmanuel Macron qui s'est affranchi des référendums locaux à propos de Notre-Dame-des-Landes donc moi je veux bien la participation mais encore faut-il la respecter et puis la démocratie participative irrigue complètement nos collectivités locales nos grandes administrations j'en veux pour preuve la démocratie sanitaire donc la question en réalité porte sur l'action et sur son efficacité on a le sentiment que véritablement ces instances de débat sont faites pour retarder l'action et on fustige souvent la tendance à la procrastination vous savez quand on ne sait pas résoudre un problème on pense aux mots de Georges Clémenceau quand on veut enterrer une décision on crée une commission mais là on crée une commission avant même d'avoir pris des décisions parce que revenons par exemple au Grenelle de l'éducation alors il y a eu des consultations des concertations des décisions bon ça n'a pas toujours débouché sur des mesures comme le dit M.

Patria mais pourquoi refaire toujours à l'infini des constats pour se redire les mêmes choses nous connaissons ça par coeur le temps est à l'action le temps est au courage politique le temps est à la prévoyance quand je pense que le conseil la convention citoyenne pour le climat a laissé de côté deux questions majeures et notamment le nucléaire et on voit bien dans quelles difficultés notre pays se trouve aujourd'hui pour avoir négligé cette filière si importante pour notre souveraineté énergétique donc voilà c'est comment ne pas ne pas soupçonner l'intention politicienne dans cette démarche je crois et M.

Patria de ce point de vue là je le rejoins notre pays connaît des difficultés importantes je trouve un peu limite de comparer ça à l'après-guerre parce que quand même les situations ne sont pas exactement comparables mais je pense que véritablement ce qu'on attend du président de la république et de son gouvernement c'est le courage de l'action c'est la volonté de faire

vous écoutez France Culture il est 18h42 nous sommes dans le temps du débat Conseil National de la Refondation pourquoi les parlementaires se sentent-ils en danger c'est la question que nous posons à nos trois invités François Patria président du groupe RDPI au Sénat Annie Genevard présidente par intérim des républicains et députée LR Dudoux et Dimitri Courant docteur en sciences politiques et chercheur associé à Princeton aux Etats-Unis

je n'exclus rien la constitution prévoit pour le président de la république la possibilité dans un champ qui est défini par l'article 11 de porter des propositions des textes au référendum si le processus que nous lançons aujourd'hui permet de découler sur cela nous le ferons et vous le voyez bien pour moi ce conseil de la refondation il a une part nationale et il aura des déclinaisons locales et il a une part si je puis dire d'accouchement collectif on doit créer du consensus on doit essayer de rapprocher les positions et dire sur quoi on est d'accord et pas d'accord on en a besoin et en même temps une part d'action c'est à dire il y a des choses dès les prochaines semaines on va changer l'école la santé grâce à ces déclinaisons territoriales en bâtissant ces feuilles d'eau donc oui ça peut débaucher aussi sur des référentes Dimitri Courant

en tant que chercheur en sciences politiques et étudiant justement la question de la démocratie délibérative est-ce que justement ce genre d'instance est faite pour créer du consensus comme le dit le président de la république

alors peut-être que c'est le but le but affiché ça c'est difficile à dire après ce qui est intéressant dans l'évocation des référendums c'est que ça aurait pu être aussi un des débouchés de la convention citoyenne pour le climat finalement ça aurait dû

d'ailleurs

c'était moins prévu absolument oui pour plusieurs les citoyens avaient demandé qu'au moins plusieurs de leurs propositions passent à référendum finalement ça n'a pas pu avoir lieu mais si on se rappelle aussi des origines du lancement du grand débat national c'était aussi une des revendications du mouvement des gilets jaunes à savoir le référendum non pas en mode en mode venant du haut mais plutôt en mode venant du bas c'est à dire le référendum d'initiative citoyenne et qui je le rappelle parce que ça a tendance à être oublié est une proposition qui est très largement soutenue par la population on a entre 60 et 80% de la population qui est favorable à des formes de référendum d'initiative citoyenne sur à la fois des questions de réforme de la constitution d'abrogation de loi de proposition de loi de révocation des élus etc et c'est pas quelque chose qui n'existe pas puisqu'il y a un certain nombre de pays qui pratiquent ce genre d'institution moi j'ai vécu en Suisse pendant 6 ans c'est assez commun dans la confédération helvétique et donc là pour le coup il y a quelque chose d'intéressant qui se pose c'est à dire la question du partage du pouvoir finalement la question que vous posez c'est pourquoi les parlementaires se sentent-ils en danger alors je ne suis pas parlementaire mais je pense qu'il y a une question qui se pose qui est la question du partage du pouvoir entre d'un côté les professionnels de la politique qui ont tendance à en exercer à l'exercer de façon monopolistique et de l'autre côté la population qui et si on en croit les taux d'abstention ou les taux de défiance et on a des indicateurs assez précis là dessus aimerait bien qu'il y ait un peu plus de partage de pouvoir ce qui veut dire non pas de la concertation avec une déconnexion des capacités d'influence comme ça a été le cas pour le grand débat national où finalement la participation était un peu en l'air puisqu'il n'y avait pas d'articulation à une forme de prise de décision mais à un mécanisme qui permettrait justement de proposer des décisions directes et donc là c'est une discussion qui n'a pas vraiment lieu malheureusement depuis le mouvement des gilets jaunes et depuis le grand débat national mais c'est quelque chose qui se pose à mon sens en France c'est à dire que si vous avez à nouveau 54% de votre électorat qui refuse de participer qui refuse de légitimer la pratique électorale il faut à mon sens il faut repenser les choses de façon plus profonde c'est à dire plus institutionnelle et plus constitutionnelle

brièvement Annie Genevar en tant que députée LR du Doubs héritière de la famille gaulliste vous n'êtes pas très loin de la Suisse dont parlait à l'instant même Dimitri Courant cette question du référendum c'est une question qui est une question très forte dans la famille gaulliste au départ donc qu'est-ce qui vous choquerait justement dans cet usage du référendum issu peut-être de cette discussion du conseil national de la refondation

moi rien ne me choque dans le principe du référendum sur les questions compliquées il faut aller au peuple parfois en effet il faut en faire un usage je dirais subtil parce que l'histoire nous a montré qu'on répond rarement à la question qui est posée et puisque M.

Courant évoque la Suisse c'est vrai que c'est un tout autre système les votations en Suisse ont lieu presque toutes les semaines au point d'ailleurs que la participation n'y est pas toujours sauf pour les sujets évidemment les plus débattus et parfois certains élus me l'ont souvent dit ils enviaient notre système au fond on élit une équipe municipale par exemple à qui on délègue la responsabilité de faire et ça permet de faire justement alors qu'en Suisse le fait de soumettre systématiquement peut parfois empêcher d'avancer tout simplement mais je referme la parenthèse helvétique je reprends l'expression d'exercice monopolistique du pouvoir M.

Courant j'espère qu'un jour vous serez élu et vous vous rendrez compte à quel point les parlementaires aujourd'hui sont loin d'exercer une forme de monopole puisque ils ne sont plus les sachants tout puissants et inaccessibles ils sont au contraire l'objet d'interpellations absolument permanentes de la population donc croyez-moi ils sont très en lien mais sur la question de l'abstention qui est en effet une question majeure je ne sais pas vous dire si une forme de délégitimation du parlement aboutira à une meilleure participation aux élections parce qu'enfin lorsque le président de la république dit le CNR va explorer des sujets et les proposer par référendum où est le parlement dans cette histoire donc je pense quand même qu'il y a dans l'esprit du président de la république pour des raisons profondes et des raisons conjoncturelles une forme de méfiance nous nous l'avons vu sous le précédent quinquennat la majorité était absolue on a été l'opposition les oppositions ont été mais en permanence totalement ignorées de la majorité évidemment la donne a changé aujourd'hui mais ça donne lieu à des débats des débats vivants des débats vifs et qui sont une forme une façon de revivifier la démocratie et encore une fois j'insiste sur le fait que le citoyen n'est jamais très loin de nos travaux il y est au contraire en permanence associée sous différentes formes que j'évoquais tout à l'heure

François Patria

je rejoins l'analyse d'année Genevard sur la position par rapport au référendum et le fait que c'est toujours à manipuler avec beaucoup de subtilité parce qu'on répond rarement à la question deuxième chose la France n'est pas la Suisse ni même de fonctionnement ensuite je reprends avec ce que vous venez d'évoquer quand je dis qu'on vous dit ou quand Annie Genevard dit les oppositions ont été méprisées sous le dernier quinquennat elle est parlementaire grande parlementaire est-ce qu'elle se souvient que 75% des commissions mixtes paritaires où l'opposition qui est le Sénat aujourd'hui a participé ont abouti à des consensus 75% il y a eu beaucoup de textes de loi

on a beaucoup insisté dans des précédentes émissions effectivement ici même au temps du débat sur ces questions des commissions mixtes paritaires qui ne sont pas très bien connues de nos concitoyens mais qui sont néanmoins très importantes dans la mécanique parlementaire

c'est le moment où les deux assemblées se mettent d'accord et une assemblée était majoritairement pro-macroniste dans la dernière assemblée le Sénat dit et l'opposition est très majoritairement anti-macroniste à droite et à gauche et malgré tout en commission mixte paritaire on a abouti dans 75% des cas à une issue positive ce qui est pour bien que les oppositions n'ont pas été menacées elles n'ont pas été menacées ensuite sur les textes à côté est-ce que par exemple moi je me suis compétent est-ce qu'il y a des gens qui sont très compétents il y en a je connais des parlementaires sur la fin de vie est-ce que vous pensez qu'il n'est pas nécessaire qu'il n'est pas nécessaire de consulter vraiment alors là les citoyens les malades il y a déjà eu des réflexions il y a eu des colloques mais s'il y a des décisions c'est une loi sur la fin de vie qui doit être prise demain il me semble qu'elle nécessite au moins pour le moins un débat avec les citoyens avec les personnes concernées avec les scientifiques et qui me paraît alors tout à l'heure madame Genevard disait non je vais terminer elle disait il faut d'abord décider et ensuite les commissions non d'abord ça ne peut pas marcher comme ça mais ensuite je vais lui dire que je vais lui répondre que si je prends les deux mois qui vont passer maintenant elle va être à l'Assemblée Nationale et moi au Sénat est-ce que le gouvernement manque de courage et ne passe pas à l'action quand il prend l'assurance chômage le problème de l'immigration le problème des énergies renouvelables le problème de la sécurité avec l'arrière des pays et le problème et le problème des retraites est-ce que le gouvernement qui prend alors qu'on sait très bien que le budget va être difficile à faire voter donc il ne prend pas les choses en ne décidant pas il y a d'autres gouvernements par le passé qui ont évité et ensuite pour ce qui concerne le nucléaire j'entends je lui dire que ce serait de la faute à Emmanuel Macron etc beaucoup de gouvernements étaient tous dans le consensus avant pour dire qu'il fallait un mixte 50% nucléaire et 50% renouvelable

Dimitri Courant avant que je redonne la parole à Annie Genevard qui veut sûrement répondre à François Patria Dimitri Courant quand vous entendez ce débat entre deux parlementaires qui s'entendent sur certains points de la représentativité des parlements que ce soit le Sénat ou l'Assemblée nationale mais qui d'une certaine manière sur la question sur la question suisse par exemple ou élevette de la consultation permanente sont assez opposées à ce que vous disiez tout à l'heure mais allez-y

oui alors bon sur la France ce n'est pas la Suisse effectivement ce n'est pas faux mais enfin justement ce qui est intéressant c'est quand vous quand vous écoutez les parlementaires suisses et les élus suisses au contraire eux ils se sentent d'autant plus légitimes et légitimés que ces institutions existent c'est à dire que les lois qui passent ils ne les font pas voter au forceps pour imposer des choses à leur population que leur population ne voudrait pas ils le font en étant sûr que si la population donc le détenteur de la souveraineté quand même le peuple n'est pas d'accord il a une façon de s'opposer une façon de s'opposer qui ne passe pas nécessairement que par des moyens extra-institutionnels comme les manifestations les blocages etc donc c'est qui sont des modes démocratiques absolument essentiels et par lesquels on a obtenu un certain nombre de droits y compris par exemple le suffrage universel mais c'est intéressant de se dire que justement en fait ces parlementaires là se sentent d'autant plus légitimes qu'ils sont sûrs de ne pas faire quelque chose que le souverain enfin pour lequel le souverain ne serait pas d'accord et je pense que par exemple c'est intéressant c'est à dire que d'un côté vous avez des consultations sur un certain nombre de choses avec de l'inclusion et une apparence de dialogue mais de l'autre côté par exemple vous avez une répression assez forte par exemple lors du mouvement des gilets jaunes ou une fin de non recevoir lors de la tentative de réforme des retraites où majoritairement la population est opposée à la réforme les partenaires sociaux aussi il y a des grèves et des blocages et puis ça va à l'affrontement donc c'est intéressant de voir une espèce de double mesure de pour certaines choses on veut faire beaucoup de concertation et pour d'autres bah non là on passe

est-ce que vous pensez Dimitri Courant que c'est une innovation démocratique justement ce conseil national de leur fondation ou est-ce que c'est un bricolage entre deux autres ordres démocratiques qui seraient disons une consultation permanente à la Suisse et puis de l'autre côté la représentativité du parlement qu'est-ce que vous en pensez brièvement brièvement parce que je veux redonner la parole ça ressemble

assez fortement à un grenelle en un peu plus petit un peu plus flou mais ça ressemble un peu à ça non moi je pense qu'une vraie innovation démocratique c'est plutôt ce qu'on a vu en Irlande où là vous avez une assemblée une assemblée citoyenne délibérative qui va pouvoir travailler et auditionner des experts pendant un an et plus et ensuite un débat parlementaire qui s'empare des propositions puis un référendum pour valider le tout là vous avez quelque chose qui a permis des avancées absolument impressionnantes dans un pays très catholique la légalisation du mariage entre personnes de même sexe le droit à l'avortement et des réformes de la constitution ça c'est une innovation démocratique importante le CNR je n'irai pas jusque là

Annie Genevard on vient d'apprendre à l'instant même ça tombe donc c'est une dépêche que le Conseil national de la refondation se réunira à nouveau en décembre vous n'en serez pas la deuxième fois non plus ?

écoutez nous verrons bien mais je pense que les réserves que nous avons ne se seront sans doute pas dissipées si vous me permettez je voudrais revenir sur un certain nombre

il nous reste une minute et demie allez-y vite

tenu d'abord j'affirme que le Parlement a été ignoré on a les gouvernements successifs ont recouru aux ordonnances comme jamais donc c'est une façon de contourner le Parlement et la démonstration que celui-ci a été largement ignoré sous le précédent quinquennat c'est donc à mon avis une inclination naturelle chez Emmanuel Macron vous avez évoqué la fin de vie qui nécessite des concertations bien sûr mais à condition d'en tenir compte sur la bioéthique par exemple il y a eu des consultations mais on n'en a pas tenu compte le gouvernement n'en a pas tenu compte dans les orientations qu'il a donné à la loi et puis enfin un dernier point M.

Patria a évoqué l'assurance chômage l'immigration mais on va voir ce qu'il y a dans les textes d'abord le texte immigration a été reporté celui sur les retraites également alors qu'il fait partie du programme de stabilité le nucléaire non M. Patria Nicolas Sarkozy il a défendu c'était François Hollande puis Emmanuel Macron qui lui ont porté un coup un coup fatal donc moi je crois véritablement que la crise que nous connaissons si notre démocratie est malade et sans doute l'est telle s'il y a tant d'abstention c'est d'abord une crise de résultat c'est d'abord une crise de résultat et c'est sur ce point que je terminerai mon propos

merci à vous Annie Gennevard présidente par intérim des républicains et député LR Dudoux merci à François Patria d'avoir été avec nous président du groupe RDPI au Sénat ainsi qu'à Dimitri Courant qui était en direct avec nous depuis les Etats-Unis à l'université Princeton où il est chercheur associé en tant que docteur en sciences politiques et spécialiste des questions de démocratie délibérative le temps du débat a été préparé ce soir par Stéphanie Villeneuve Mathias Mégi Fanny Richer Balthazar Sibieud Cécile Bidot et réalisé par Daphné Leblanc avec à la technique Grégory Wallon si on veut savoir ce qui se passera demain dans ce même temps du débat et bien nous serons comme tous les vendredis autour d'un terme les termes du débat et ce terme sera incertitude dans le cadre de la nuit de l'école normale supérieure qui est consacrée justement à cette question de l'incertitude dans les temps très troublés que nous vivons