Traité du Quirinal : la relation franco-italienne rééquilibre-t-elle l'Europe?

Bonsoir, entrons ensemble dans l'émission du temps du débat consacré ce soir au traité franco-italien dit du Quirinal. A l'ordre du jour ce soir, la relation franco-italienne peut-elle rééquilibrer l'Europe ? On en parle depuis 2017 et le sommet franco-italien de Lyon, Paris et Rome vont signer vendredi, enfin à Rome un traité d'amitié dont l'ambition est d'être un équivalent du traité de l'Elysée signé en 1963 entre De Gaulle et Adenauer et dont on dit qu'il a été historiquement un des ciments, sinon le ciment de l'Europe des 6. Entre temps, l'Europe est passée à 28 depuis cette année et le départ du Royaume-Uni à 27.

C'est d'ailleurs le Brexit qui redonne à cet accord franco-italien une importance inédite, tant les trois économies les plus importantes du continent, l'Allemagne, la France et l'Italie, ont dans le cadre du plan de relance européen un nouveau rôle à jouer en Europe. Nous en discutons avec nos trois invités, Gilles Gressani qui est en studio avec nous, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes directeur de la revue Le Grand Continent et du groupe d'études géopolitiques. Avec nous, à distance, Daniela Schwarzer, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes directrice exécutive pour l'Europe et l'Eurasie de l'Open Society et membre du conseil d'administration de l'Institut Jacques Delors.

Et enfin, Sandro Godzi est notre troisième invité, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes député européen Renew Europe, vous êtes un Italien élu en France justement pour l'Assemblée européenne, le Parlement européen, vous êtes secrétaire général du Parti démocrate européen et ancien secrétaire d'Etat italien aux affaires européennes entre 2014 et 2018.

Bien évidemment, nous n'avons pas besoin de traité pour collaborer parce que nous collaborons depuis toujours et de manière extraordinaire, mais nous sommes convaincus que ce traité sera en mesure de renforcer, de rendre plus systématique. Nos relations, c'est un traité évidemment qui regarde vers l'avenir et qui n'est pas centré sur des problèmes que nous n'avons pas entre nos deux pays et nous le considérons comme un apport créatif et également un lieu de contribution créative pour l'avenir de l'Union européenne.

Dans cet esprit, alors même que la relation bilatérale est forte, vivace et ne nous a pas attendu, qu'elle soit économique, culturelle, politique, décentralisée, nous avons souhaité lui donner une forme politique nouvelle. Et l'objectif de ce traité d'Ikirinal, c'est de la structurer, comme d'ailleurs nous l'avons fait en franco-allemand avec le traité de l'Elysée, et de pouvoir aussi donner des perspectives nouvelles, acter des symboles, des formes de coopération peut-être nouvelles qui nous permettront d'aller plus loin.

Vous avez reconnu Emmanuel Macron, président de la République, et Paolo Gentiloni, alors président du Conseil à Rome. C'était le 11 janvier 2018. Vous avez suivi de près ces négociations, Sandro Gozzi, alors que vous étiez secrétaire d'État italien aux affaires européennes. Vous dites quoi ? Vous dites « enfin » aujourd'hui ?

Oui, « enfin », parce que c'est une idée qu'on avait lancée, comme vous venez de la rappeler, au sommet franco-italien de septembre 2017, qui a connu des moments difficiles, parce que je dois rappeler qu'en 2018, la relation franco-italienne a connu son plus bas niveau avec la rencontre avec les Gilets jaunes de la part de l'actuel ministre d'Affaires étrangères, Luigi Di Maio, et le rappel à Paris de l'ambassadeur Christian Massé.

Depuis ces moments très négatifs, beaucoup de choses ont changé, beaucoup de choses ont évolué, et finalement, vendredi, le président de la République française se rendra à rang pour signer ce traité, et je trouve que c'est utile pour structurer dans la durée, dans la continuité, une relation importante entre deux pays importants, tels qu'ils sont la France et l'Italie, mais qui aussi peut être une forme de coopération créative pour donner un nouvel élan au niveau européen et pour lancer des nouvelles initiatives européennes. Donc je crois qu'il est tout à fait le bon moment, grâce aussi à la très bonne entente politique et personnelle entre Emmanuel Macron et Mario Draghi.

Je crois que c'est bien de saisir cette opportunité pour structurer dans la durée, dans les années à venir, la relation bilatérale franco-italienne.

Alors je sais qu'il n'est pas habituel de dire exactement ce qui se passe dans un traité alors qu'il n'est pas encore signé, mais est-ce qu'on peut avoir une petite idée, Sandro Gozzi, parce que nos auditeurs aimeraient bien savoir ce qu'il y a, parce qu'évidemment, structurer la relation franco-italienne, on imagine qu'il y a dedans un peu d'économie, un peu d'industrie, un peu de culture, un peu de diplomatie, peut-être aussi des relations autour de la Méditerranée, des migrants, etc.

Est-ce qu'on a une petite idée de ce qu'il y a dedans ou est-ce que pour l'instant, on ne sait rien du tout de ce traité, puisque pour préparer cette émission, nous avons eu quelques problèmes avec Rémy Bay pour pouvoir nourrir la discussion en se disant, mais qu'est-ce qu'il y a dedans ?

Écoutez, pour lire un traité, il faut attendre qu'il soit signé. Une fois qu'il est signé, les parlements vont l'évaluer et décider s'il est ratifié ou pas, et la presse, les médias, les observateurs, les publics vont évaluer si c'est un bon traité ou pas.

Donc on n'aura pas d'avant-première ?

Je dirais que tous les domaines que vous avez...

Ah, vous voyez, avant même d'entendre tous ces domaines, vous êtes déjà disparu, Sandro Gozzi, je donne la parole à Gilles Gressani, qui en sait peut-être un peu plus, ou pas du tout, d'ailleurs, autour de ce traité du Quirinal, qui d'ailleurs ne devrait pas s'appeler le traité du Quirinal, normalement.

Ça, c'est effectivement un élément de détail qui touche, disons, les questions plus protocolaires, parce qu'effectivement, le président de la République italienne ne peut pas signer des traités internationaux.

Le Quirinal, le palais du Quirinal, c'est le président de la République qui l'occupe, en l'occurrence.

Mais justement, le fait que ça s'appelle quand même malgré tout Quirinal, en fait, ça dit quelque chose d'assez important. Il y a une citation explicite du traité de l'Elysée, et je pense que, sans effectivement entrer dans le détail et le contenu du traité, qui reste un cours de signature, donc il ne peut pas être tout à fait compris, connu en amont, en fait, il y a quand même un élément qui, je pense, est absolument central dans la démarche, dans cette séquence, c'est l'idée de structurer quelque chose qui aille au-delà du moment politique.

Au fond, dans la relation franco-italienne, on se rend compte que, paradoxalement d'ailleurs, il y a beaucoup moins d'occasion de rencontres interministérielles entre le gouvernement, il y a beaucoup moins ces éléments qui peuvent paraître un peu gris, qui sont ceux qui font la machine de l'État, les fonctionnaires, les hauts fonctionnaires qui changent et qui se connaissent, et tous ces éléments, en fait, font aussi la force et la vivacité d'une relation. Parce qu'effectivement, on peut avoir des moments politiques très favorables, c'est le moment actuel, mais on peut aussi passer...

La relation franco-italienne n'a jamais été aussi haute, dit-on, après avoir été très très basse il y a deux ans.

Mais la force, au fond, du franco-allemand, par exemple, c'est précisément le fait que, malgré des divergences très fortes, il y a des espaces et des lieux, des sommets, des formats d'échange, des forums, qui permettent précisément de comprendre et connaître les lignes rouges de l'autre, par exemple, de savoir comment faire pour désescalader une situation quand elle devient trop compliquée. Et c'est précisément ce qui manque, en fait, entre l'État français et l'État italien. Et c'est vraiment dans son volet plus administratif, presque vraiment de la machine de l'État, que ce traité, je pense, aura une importance.

C'est un traité qui permet une meilleure sociabilité entre les deux administrations et les deux élites politiques.

Daniela Schwarzher, vous qui observez, évidemment, la façon dont l'Europe fonctionne, qu'est-ce que vous pensez de ce traité, de la façon dont il pourrait peut-être rééquilibrer, puisque c'est le titre de notre émission de ce soir, rééquilibrer l'Europe, peut-être un peu plus vers le sud, comme certains pays du sud de l'Europe l'avaient espéré, c'est-à-dire faire en sorte qu'il n'y ait pas, justement, que ce couple franco-allemand ne soit pas le seul, mais qu'il y ait aussi une sorte de triangle qui puisse se former entre l'Allemagne, la France et l'Italie, qui sont les trois puissances économiques majeures, depuis que la Grande-Bretagne a quitté l'Europe, de cette même Europe.

Je pense que chaque traité qui sert à renforcer des relations bilatérales entre deux États membres au sein de l'Union européenne a une valeur, parce qu'il s'agit non seulement de la coopération entre les 27 au sein de l'Union européenne, mais il faut aussi que ça marche entre voisins. Il faut aussi que la coopération ne soit pas seulement bonne quand elle se passe au Conseil européen ou au Conseil des ministres européens, mais qu'il y a vraiment des agendas qui avancent, qui peuvent servir à un renforcement de l'intégration européenne. Et c'est dans cette logique que s'inscrit très souvent la coopération franco-allemande. Et on a évoqué le traité de l'Élysée de l'année 1963.

C'est un traité, il ne faut pas se tromper là-dessus, c'est un traité dont la mise en œuvre a pris énormément d'énergie politique. Et c'est non seulement un cadre pour la coopération entre les deux gouvernements, mais c'est effectivement le cadre pour une coopération qui va bien au-delà, qui inclut l'échange culturel, qui inclut l'apprentissage des langues, qui inclut la jeunesse, qui sert vraiment à construire des liens entre les deux pays membres pour que, notamment, cette relation entre gouvernements soit un soutien dans la société. Il faut aussi voir que, très récemment, le traité de l'Élysée a été célébré.

On a ajouté le traité d'Aix-la-Chapelle, qui consiste notamment à introduire une coopération renforcée entre les parlements nationaux.

Oui, alors c'est vrai que ce traité de l'Élysée a servi plus ou moins de modèle à cette négociation autour de ce nouveau traité dit du Kirinal, Sandro Gaudzi, mais ça n'est pas la même période. Nous étions, pour le traité de l'Élysée, tout proche de la Seconde Guerre mondiale.

Il y avait évidemment tout le travail qui avait été fait par les citoyens français et les citoyens allemands pour dire qu'il ne fallait plus de guerre, pour pouvoir justement se rapprocher de tout ce processus de jumelage, en particulier entre les villes allemandes et les villes françaises, d'anciens prisonniers de guerre en Allemagne, qui avaient participé au rapprochement et à la création, par exemple, de l'Office franco-allemand pour la jeunesse, qui était un grand moment, effectivement, de coopération franco-allemande. On est très loin de cela, Sandro Gaudzi.

Quelles sont justement les raisons pour pouvoir mettre en place ce traité avant de savoir même qu'il y aurait le départ de la Grande-Bretagne de cette même Europe ?

Tout d'abord, je suis d'accord avec ce que j'ai entendu. Tout d'abord, il ne s'agit pas de répliquer un traité entre deux pays comme la France et l'Allemagne, qui est le produit de l'histoire, qui est la réponse à une nécessité de très forte réconciliation entre la France et l'Allemagne après deux guerres mondiales, finalement. C'était ça un peu l'esprit en 1963. Et entre l'Italie et la France, il n'y a pas cette nécessité.

On n'est pas dans la même période historique, mais sans doute, il y a une nécessité de mieux structurer la relation bilatérale, justement dans la durée, dans la continuité, faire en sorte que la convergence d'intérêts donne lieu aussi à une véritable coopération systématique. Et aussi, si vous voulez, prendre l'habitude de travailler ensemble au niveau des ministères, au niveau des administrations, pour éviter aussi les malentendus qui ont caractérisé la relation trans-italienne, même dans les dernières années. Parce qu'en absence d'un cadre des rencontres et des dialogues régulières, on n'a pas les moyens de régler en amont des divergences possibles, des malentendus possibles.

Et donc, on attend qu'ils éclatent sur la scène publique au naval avec des récriminations, des préjugés, des accusations réciproques, de la propagande de ceux qui sont contre cette relation bilatérale. Donc, même de ce point de vue, prendre l'habitude de travailler ensemble, d'un côté, va donner un poids majeur et rendre plus efficaces les initiatives conjointes qu'on peut mener pour la jeunesse, pour la culture, pour l'industrie, au niveau bilatéral. Mais c'est un bon mécanisme aussi pour éviter des malentendus qui, je répète, ont caractérisé un peu la relation entre l'Italie et le français.

Évidemment, dans ces contextes historiques d'intégration européenne et de face de passage, si vous voulez, de l'intégration européenne, il est très important de placer, comme ils ont déjà fait les autres interlocuteurs, ces traités dans les contextes européens. Et dans les contextes européens, moi, je crois que ça va aider à créer, à renforcer ce que j'appelle un trépied, et un trépied entre Allemagne, France, Italie, qui donnent la stabilité géopolitique, industrielle, économique nécessaire pour une réforme de l'Europe.

Ce n'est pas un trépied, ça ne veut pas dire un club exclusif, un trépied, c'est ouvert, un trépied, ça donne de la stabilité pour travailler avec ceux qui partagent certains objectifs. Et de ces points d'élu, je crois qu'il faut aussi se traiter pour être très intéressant et très utile dans une dimension européenne.

Gilles Cressani, alors, il y a deux personnages, évidemment, il y a Mario Draghi, qui est arrivé au pouvoir relativement récemment, puisque c'était au début de cette année 2021, qu'il est devenu président du Conseil.

Il y a donc Emmanuel Macron, mais il y a aussi un troisième personnage qui est important, c'est Sergio Mattarella, qui va quitter en février le poste de président de la République italienne, et qui, dans la succession d'un autre président très emblématique de l'Italie, qui était Giorgio Napolitano, a rendu de fiers services, justement, à cette relation franco-italienne dans ces derniers temps, puisqu'il y avait eu des tensions très fortes, en particulier avec les élus de la Ligue ou du mouvement 5 étoiles entre la France et l'Italie, et qu'il a servi de temporisateur pour pouvoir, disons, faire en sorte que cette relation n'aille pas jusqu'à la brisure totale.

Absolument, tout à fait. Il y a eu un rôle majeur de Mattarella, le calendrier d'adoption du traité arrive dans une période dans laquelle, effectivement, la présidence de Mattarella est sans doute, arrive sans doute à sa fin, donc c'est une temporalité politique.

Il a dit qu'il ne voulait pas se représenter.

C'est toujours très compliqué, la politique liée à la présidentielle italienne, elle est beaucoup plus semblable à l'élection d'un pape qu'à l'élection d'un président français, donc on ne sait jamais exactement si une phrase ne doit pas être interprétée dans le sens inverse, mais en tout cas, c'est tout à fait explicite qu'il y a la signature de Mattarella. Mattarella était aussi la personne qui a un peu, disons, calmé le jeu après l'épisode qui était rappelé par Sandro Gozzi il y a quelques instants, avec une raconte bilatérale à Chambord qui a permis précisément de remettre sur la table le travail sur le traité.

Oui, on va d'ailleurs écouter cet épisode difficile entre la France et l'Italie avec des archives.

Ils nous donnent des leçons de générosité, de bonté, d'hospitalité, de solidarité, puis ils rejettent des milliers de migrants à la frontière italienne, à Ventimille et dans le Piémont. J'espère que les Français seront bientôt en mesure de se débarrasser d'un très mauvais président. Si la France n'avait pas les colonies africaines, parce que c'est bien comme ça qu'il faut les appeler, elle serait la 15e force économique mondiale. Au lieu de cela, elle est parmi les premières grâce à ses combines en Afrique. C'est un bouleversement dans les relations franco-italiennes. Le gouvernement français a pris une mesure radicale. Il a rappelé son ambassadeur en Italie.

Ce n'était pas arrivé depuis 70 ans lors de la Seconde Guerre mondiale. A l'origine de cette décision, la rencontre entre le vice-président du gouvernement italien Luigi Di Maio et des Gilets jaunes en France ce mercredi. Pour le Quai d'Orsay, cette réunion est considérée comme une ingérence, c'est la provocation de trop. France Culture, le temps du débat, Emmanuel Laurentin.

Nous avons entendu successivement Matteo Salvini et Luigi Di Maio en pleine crise diplomatique entre la France et l'Italie. C'était pendant l'hiver 2019. Ils étaient alors tous les deux vice-présidents du Conseil. Ce qui est le plus drôle, pourrait-on dire, Sandro Gozzi, c'est que maintenant Luigi Di Maio est ministre des Affaires étrangères. C'est lui qui disait qu'il y avait des combines françaises en Afrique. Il va devoir avaler son chapeau d'une certaine manière avec ce traité dit du Quirinal. Ou est-ce que, tout compte fait, comme l'expliquait Gilles Gressani, ce n'est pas si important que cela dans la politique italienne ?

Qu'est-ce que ce n'est pas important ? Luigi Di Maio ?

Non, que Luigi Di Maio soit ministre des Affaires étrangères pour signer un traité avec la France qu'il a traité aussi mal alors qu'il était vice-président du Conseil. C'est juste cela.

Luigi Di Maio, c'est un populiste opportuniste qui est prêt à dire tout le contraire de tout selon les intérêts du moment. Il n'a aucune influence sur ce passage. Ce passage est un passage dont les protagonistes, comme Gilles Gressani l'a rappelé, ont été au niveau de l'influence, de la crédibilité, Sergio Mattarella, le président de la République, et maintenant Mario Draghi. Certes, Di Maio, avec Salvini, quand il était au gouvernement, nous ont mis dans une situation intenable parce qu'il considérait la France comme les pires ennemis de l'Italie et Macron comme l'ennemi public numéro un.

Le problème, c'est qu'ils n'étaient pas seulement des leaders des deux mouvements nationalistes et populistes, ils étaient un ministre de l'Intérieur, Salvini, l'autre vice-président du Conseil, Luigi Di Maio. Mais je dirais que, bon, Luigi Di Maio, il s'est bien adapté à la nouvelle situation, mais sincèrement, c'est un travail qui est voulu mener et gérer par Mario Draghi sur l'influence disons du Quirinal, des séries de Matarelle, Luigi Di Maio, il s'est adapté, mais j'espère qu'il ne mettra plus les Gilets Jeunes. Mais bon, avec les 5 étoiles, on peut toujours s'attendre à des surprises.

Parce qu'il est du mouvement 5 étoiles. Daniela Schwarzscher, c'est une des questions qu'on pourrait se poser. Est-ce que le fait que momentanément, même si ça y est, la convention est passée pour créer ce nouveau gouvernement en Allemagne, momentanément, il n'y avait plus de véritable gouvernement dans le sens où on était à la fin de l'ère d'Angela Merkel ? Est-ce que le fait qu'Angela Merkel se retire donnait une possibilité justement à la France et à l'Italie de faire avancer un peu plus vite encore ce traité du Quirinal qui avait tant tardé ?

À mon avis, c'est une question bilatérale entre les deux gouvernements. La question qui gouverne l'Allemagne est résolue depuis ce soir ou cet après-midi parce que c'est très clair que les trois parties de la nouvelle coalition se sont mis d'accord sur le traité de la coalition. Maintenant, il s'agit de ratifier le traité et donc, le 6 décembre, si tout se passe comme prévu, on aura un nouveau chancelier. D'ailleurs, quelqu'un qui est très expérimenté en matière des affaires européennes ayant été ministre des Finances pendant quatre ans.

Mais tout ça pour dire que je pense que c'est dans l'intérêt de l'Allemagne qu'il y a d'autres pays qui coopèrent bien et qui coopèrent dans une logique européenne parce que ces dernières années, on a vu la naissance de beaucoup de formations entre groupes, groupements de pays qui, normalement, se sont formés contre quelque chose. Donc, il y a la fameuse...

Là, vous visez, par exemple, le traité de Wiesgrad, par exemple, l'alliance de Wiesgrad

entre les pays

est-européens.

C'est ça ou bien la Ligue ansiatique, c'est-à-dire un groupement de plutôt petits États membres du nord-est de l'Union européenne qui se sont formés pour éviter à ce que l'Allemagne et la France puissent avancer avec leurs idées sur l'intégration de l'Union monétaire. Donc là, on voit que des groupements se forment contre des idées. Et si l'alliance franco-italienne qui est en train de se construire s'inscrit dans une logique de faire avancer des idées européennes, déjà, c'est une bonne chose, il faut toujours garder une ouverture et je pense que Sandro Gozzi vient de le dire à la coopération avec d'autres États membres.

Donc, ce qui est à éviter, c'est que cette coopération ait la réputation d'être une coalition du sud contre peut-être le nord, que la France finalement change de cap sort du franco-allemand pour faire alliance avec l'Italie, ce serait très dommage et très mauvais pour l'Europe. Par contre, si les deux pays membres commencent à coopérer, il y a un tel ou d'autres, cherchent le dialogue par exemple avec l'Allemagne, donc ce serait pas mal parce que ce seraient les trois plus grands pays de l'Union européenne, on peut associer la Pologne et d'autres, pour faire avancer des idées et pour commencer à être le noyau dur pour construire des consensus qui à la fin doivent inclure tous les 27.

Gilles Gressani, il y a une particularité à la situation contemporaine, c'est la crise de la Covid, évidemment, c'est le plan de relance européen dont je crois l'Italie sera le principal bénéficiaire, c'est 200 milliards, c'est cela ?

Sur ce plan de 750 milliards, 200 milliards ou 190 milliards pour l'Italie, est-ce que c'est aussi pour cela que ce traité arrive à un moment particulier entre la France et l'Italie qui pratique la relance pour pouvoir transformer son administration, transformer l'État italien, réinvestir là où il n'y a pas eu beaucoup d'investissement depuis les dernières années et donc d'une certaine manière travailler à des alliances industrielles entre la France et l'Italie et peut-être aussi l'Allemagne d'ailleurs.

Le plan de relance est un excellent exemple de ce que peut faire effectivement le tissu de confiance, c'est comme ça qu'un des conseillers actuels de Mario Draghi appelle la nécessité effectivement entre deux États de pouvoir travailler ensemble parce que ça a été raconté par les deux ministres de l'Europe Clément Bonne et Vincenzo Mendola au fond l'initiative qui est à l'origine du plan de relance est une initiative italienne qui tout de suite est reprise du côté français donc au fond c'est une initiative franco-italienne et c'est une initiative qui évidemment est sincère dans une séquence très particulière parce que la crise Covid avait frappé de façon assez large et aussi de façon assez homogène finalement les pays mais en même temps aussi c'est quelque chose d'intéressant parce que ça ne peut avoir lieu que parce que justement il y a deux ministères de partis de l'État qui à certains moments de deux États différents qui à certains moments se disent en fait on a des points de convergence on peut essayer de les mettre sur la table pour essayer de par la suite créer ce que était en train de décrire Daniela Schwerzer au fond des coalitions plus amples qui puissent jouer au niveau continental donc au fond on présente le plan de relance comme une initiative franco-allemande mais de fait et c'est là-dessus un bon viatique un bon message pour ce que pourrait être l'après-traité du Quirinal c'est vraiment quelque chose qui vient du fait que les deux États trouvent un intérêt commun une convergence profonde et sont prêts à mettre une volonté politique derrière cette convergence

Oui alors on peut dire tout de même Sandro Gozzi que la période est faste pour justement cette alliance franco-italienne mais on l'a bien rappelé il y a un instant c'était très difficile et vous l'avez dit vous-même depuis le début de cette émission il y a encore quelques mois un peu plus d'une année c'était très compliqué entre les deux gouvernements est-ce que le fait que le président de la République change à partir de février si Sergio Mattarella tient sa parole de celui qui ne veut pas se représenter et que peut-être puisqu'il est visiblement déjà dans les starting blocks un candidat comme Sergio Berlusconi pourrait essayer d'être élu président de la République avec le soutien de son groupe Forza Italia de la Ligue de Fratelli d'Italia est-ce que tout ça ça n'est pas très fragile d'une certaine manière parce qu'on pourrait retourner à des moments extrêmement durs de la relation franco-italienne ou germano-italienne par exemple

Tout d'abord comme on le disait il n'y a pas de candidat à la présidence de la République en Italie on commence à voter au Parlement italien avec les parlementaires et les représentants des régions et souvent on élit président de la République quelqu'un qui n'avait jamais été mentionné dans les débats publics ou médiatiques avant le vote donc je serai prudent aujourd'hui à dire ce qu'on appelle la valse

la valse des autonomes c'est ça c'est comme ça la valse des noms

la valse des noms et donc c'est véritablement très risqué de dire si tel ou tel autre sera président de la République on ne sait pas qui le sera je sais par contre une chose qu'il y a sauf pour les partis les plus extrémistes il y a une volonté des forces qui soutiennent l'actuel gouvernement draghi qui est un gouvernement d'unité nationale sauf les extrémistes de droite des fratères et d'Italia il y a une volonté d'élire un président de la République qui soit pro-européen donc il y a un trait commun dans les profils dont on parle à Rome au sein de différents partis politiques au sein des différents groupes parlementaires c'est que le prochain président de la République devra être pro-européen donc je ne crois pas que le nouveau président de la République italienne pourra mettre disons les bâtons dans les roues à la mise en oeuvre de ces traités et de l'autre côté c'est l'intérêt de ces traités justement ces traités doivent éviter qu'avec des changements politiques à l'Elysée ou à Pallecchigi on puisse remettre en question les fondamentaux de la relation franco-italienne c'est pour cela qu'il est utile évidemment il y aura des moments plus chauds et des moments plus tièdes mais du moment où les deux systèmes pays les deux états au-delà de la conjoncture politique si je peux m'exprimer ainsi ils décident de travailler de coopérer et commencent à mettre en oeuvre de façon efficace ces traités vous voyez on sera moins exposés aux changements politiques d'un côté et de l'autre et c'est un traité évolutif qui indique des objectifs et qui peut évoluer même dans sa structure au fur et à mesure de sa mise en oeuvre

sur ce point Gilles Gressani on voit qu'il y a un rapprochement du MEDEF et de la confine il y a l'équivalent du MEDEF italien qu'il y a des projets industriels qui sont en commun autour du cloud autour de tout un tas de du quantique de l'intelligence artificielle entre la France et l'Italie et on se dit effectivement il y a quelque chose qui est là en train peut-être de naître mais en même temps il y a toujours ce sentiment pour beaucoup d'Italiens de considérer l'arrogance française l'idée qu'ils sont méprisés par les français comment passer au-delà de ce sentiment-là qui est quand même un sentiment assez présent quand on discute en Italie avec des Italiens

Oui tout à fait je pense qu'il y a d'un côté quelque chose qui m'avait été dit par un diplomate français qui je trouve une parfaite photographie de la relation vue du côté italien c'est que au fond pour un Italien c'est comme si on voyageait en troisième classe avec un billet de deuxième classe alors que la France voyageait en première classe avec le même billet et de l'autre côté on peut aussi dire que de fait pour une partie de l'élite politique intellectuelle française pas pour l'intégralité mais pour une partie l'Italie joue à peu près le même rôle que la France joue pour les Etats-Unis c'est un lieu sympathique culturellement très riche on mange très bien on peut y aller en vacances en voyage de noces mais au fond c'est pas vraiment le partenaire de fond il y a des choses plus sérieuses à faire l'Allemagne mais au fond l'intérêt d'un traité comme celui-ci et encore une fois j'insiste sur le côté un peu gris ce sont les murs ce sont les infrastructures c'est l'interministériel ce sont des choses qui ne sont pas forcément tout à fait excitantes mais l'intérêt de ce genre d'occasion de rencontre c'est de créer au fond de la socialisation et quand on regarde au fond la relation franco-allemande on se rend compte que si on avait posé une question à quelqu'un dans les années 50 on lui avait dit est-ce que vous pensez qu'en 2020 la France sera plus proche de l'Angleterre ou de l'Allemagne je pense que personne n'aurait pensé que de fait la France allait être beaucoup plus proche de l'Allemagne que de l'Angleterre et en partie ça vient précisément de cette forme de très lente très longue très grise très infrastructurelle d'échange que c'est possible aussi de changer ce type de mentalité

mais Daniela Schroiser est-ce qu'il n'y a pas là aussi le risque que tous ceux qui sont hostiles et ils sont nombreux dans tous ces pays à la construction européenne à son évolution d'une certaine manière se disent justement ce sont des relations grises donc peu transparentes ce sont des administrations qui discutent entre elles de quoi discute-t-elle il n'y a pas de contrôle des citoyens sur ce qui est en train de se faire d'une certaine manière est-ce que ça ne risque pas de relancer justement la requête de citoyens d'être plus encore impliqués dans les négociations de ne pas voir passer les trains sans savoir ce qui se dit justement dans ces lieux que décrivaient à l'instant même Gilles Gressani et Sandro Gozzi

c'est une question de gestion politique très importante et à mon avis le débat sur l'avenir de l'Europe sur le rôle que peuvent jouer les états dedans et surtout aussi la coopération entre états dans une logique européenne c'est un sujet à discuter et on est dans une phase où avec la conférence sur l'avenir de l'Europe qui sert justement à impliquer les citoyens et la société civile dans le débat sur l'avenir de l'Europe on est vraiment dans une phase où il faut faire très attention à nouer le lien entre les citoyens et le projet européen et c'est vrai que ces dernières années on a vu on a déploré l'arrivée des partis populistes au sein des gouvernements au sein du parlement européen etc.

et donc il y a un mécontentement et une malcompréhension de ce qu'est l'Europe mais il y a peut-être des raisons à ce mécontentement oui justement c'est ça c'est ça ce que je dis donc il y a des points de vue qui sont critiques de l'Union européenne mais pas forcément anti-européens c'est à dire la question est justement bien posée comment est-ce qu'on peut rapprocher le projet de l'Union européenne aux citoyens et ça va peut-être pas passer par Bruxelles mais par contre ça peut passer par les villes capitales des pays membres et donc c'est une tâche à la fois européenne mais aussi de politique nationale et ce qu'on voit très régulièrement quand ça devient compliqué les élus nationaux disent que c'est Bruxelles qui a fait ceci et cela et donc il y a vraiment un besoin de prendre la responsabilité en main sur les deux niveaux le niveau européen et le niveau national et faire en sorte que par les moyens que présentent nos démocraties que l'opinion des citoyens soit plus intégrée il ne s'agit pas de les marginaliser cette coopération intergouvernementale et c'est ça ce que je disais au début ça peut aller bien au-delà de la coopération entre administrations et gouvernements si on le fait bien

mais Sandro Gozzi une des raisons justement de cette réticence et des échecs qu'il a pu y avoir entre la France et l'Italie récent par exemple le rapprochement de Saint-Nazaire des chantiers de Saint-Nazaire avec Fingan Thierry c'était justement qu'on ne voulait pas d'un côté comme de l'autre perdre la main par exemple et les élus français disaient on ne va pas vendre notre floron industriel que sont les chantiers de Saint-Nazaire aux Italiens et donc on voit bien qu'effectivement il y a des résistances très fortes à ces rapprochements qui sont voulus par les présidents du conseil ou les présidents de la République entre la France et l'Italie

oui il y a des résistances très fortes souvent des propagandes et d'incomprension des vrais intérêts même des industries des deux pays et l'intérêt des industries des deux pays même si dans un marché toute industrie est concurrente des autres aussi même entre français ou entre italiens pas seulement des deux côtés des Alpes il faut promouvoir des grands projets industriels européens communs parce que désormais il faut penser que la compétition ne se joue pas uniquement sur le marché européen elle se joue surtout sur un marché global et finalement si on va au-delà de la propagande des élus locaux des lois atlantiques ou de la Lega ou des fratelles d'Italie en Italie sur la bourse de Milan et Ronex on voit que déjà aujourd'hui l'interpénétration économique industrielle entre français et italiens est énorme énorme

c'est d'ailleurs ce que disaient les élus du Medef et de Coffin Industria donc lorsqu'ils se sont rencontrés cet été pour pouvoir discuter justement des coopérations industrielles entre France et Italie

elle est énorme elle est en réalité pensez à Stellantis pensez à Luxortica pensez à Euronext pensez à Vivendi d'Intime pensez à des échanges même entre grandes personnalités comme des PDG pensez à Philippe Donnet en général pensez à Dimeo à Renault pensez aux échanges commerciaux dans lesquels contrairement à ce qu'on dit à Rome c'est l'Italie qui est disons en position d'avantage parce que du point de vue commercial les Italiens vont aux Français beaucoup plus que les Français aux Italiens donc d'après moi il y a une interprétation économique industrielle qui est là qu'on a intérêt à développer mais par contre et voilà l'intérêt du traité sur des questions comme celle que vous avez évoquée de Fincantieri STX la question de Saint-Nazaire si on avait déjà une pratique des dialogues entre les deux administrations des ministères de l'industrie qui discutent aussi qui évaluent du point de vue de l'administration du gouvernement l'intérêt de certains projets industriels soit-elle mixte ou privée je crois qu'on aurait évité les tensions les malentendus qui ont caractérisé ces passages donc même même de ces points de vue ces traités peuvent aider parce que plus on travaille on dialogue en amont plus je crois qu'on peut éviter les divergences éviter les malentendus ou trouver des bonnes solutions

oui on a aussi d'autres points communs peut-être d'intérêt c'est la Libye par exemple Gilles Gressani c'est aussi la gestion de la migration venant de la Méditerranée aujourd'hui on vient d'apprendre effectivement la mort de plus d'une vingtaine de personnes du côté de Calais en essayant de traverser la Manche toutes ces questions-là sont des questions disons pendantes entre la France et l'Italie y compris la participation des Italiens des forces spéciales italiennes à la gestion des forces Tacuba du côté du Sahel

oui la Libye c'est vraiment le cas de figure typique dans lequel c'est précisément le fait que les deux partenaires ne connaissent pas les lignes rouges de l'autre ou ils les ignorent ou ils ne sont pas obligés de les connaître que du coup l'escalade est possible effectivement c'était essentiel le rencontre il y a quelques jours à Paris autour de la Libye était dans la séquence du traité du culinaire l'essentiel précisément parce que ça montrait comment c'était possible à nouveau d'apaiser la relation moi je voudrais revenir sur un point qui me semble absolument essentiel très brèvement c'est au fond aujourd'hui on se rend compte que comme le disait Sandro Gauthier il y a beaucoup d'éléments communs infrastructurels entre les deux pays mais de fait aussi il y a une politisation européenne Salvini joue un rôle dans le débat français Macron joue un rôle dans le débat italien aujourd'hui les espaces sont beaucoup plus interconnectés que ce qu'on peut penser et ce genre de traité au fond c'est plutôt des choses qui viennent après coup pour essayer de montrer faire une photographie et donner un peu de forme à quelque chose qui est déjà magmatique plutôt que quelque chose qui va créer une réalité

merci beaucoup Gilles Gressan et je rappelle vous êtes directeur de la revue en ligne le grand continent on peut évidemment lire des papiers sur ce rapprochement franco-italien sur votre revue et vous êtes également directeur du groupe d'études géopolitiques avec nous Daniela Schwarzer merci beaucoup directrice exécutive pour l'Europe et l'Eurasie de l'Open Society et membre du conseil d'administration de l'Institut Jacques Delors et enfin Sandro Gozzi député européen Renew Europe rappelons-le italien élu en France secrétaire général du parti démocrate européen et ancien secrétaire d'état italien aux affaires européennes et bien on saura dans deux jours ce qu'il y a vraiment dans ce traité du Quirinal alors que nous ne le savons pas encore c'était le temps du débat Rémi Baille Fanny Richer Mathias Meji Sarah Marx Bruno Barada et Chloé Cambrelin à la réalisation Thomas Jost à la technique Audrey Guélil