Economie de guerre : qui doit se serrer le ceinturon ?

Nous allons réunir à Bercy les investisseurs et les entreprises de la base industrielle et technologique de défense afin de mobiliser l'épargne privée et afin que cette épargne finance notre effort de défense qui va s'accroître. Je ne suis pas sûr qu'un livret dédié soit une solution puisqu'il y a déjà beaucoup d'outils d'épargne qui existent. C'est surtout cette épargne que nous souhaitons mobiliser afin que les Françaises et les Français participent à cet effort qui nous permette d'assurer la sécurité de notre pays et de l'ensemble de l'Union Européenne.

La meilleure défense c'est l'attaque, celle qui passe par le porte-monnaie, livret A, assurance vie, plan épargne retraite, manne providentielle. C'est bien entre autres l'épargne privée des Français que le ministre de l'économie et des finances que vous venez d'entendre, Éric Lombard, qui veut mobiliser afin de financer l'effort de défense. Effort colossal, il est vrai. Le ministre des Armées Sébastien Lecornu estime à 100 milliards d'euros le budget nécessaire pour assurer la sécurité du pays, le poids de forme idéal, dit-il, pour les armées françaises. 100 milliards, soit deux fois plus qu'aujourd'hui.

Alors où trouver les milliards manquants et surtout où trouver ces milliards alors que la France est déjà confrontée à un déficit public élevé, estimé à plus de 5% en 2025, sachant par ailleurs qu'une hypothèse majeure est d'ores et déjà exclue dans ce concours l'épine. Cela ne passera pas par des hausses d'impôts. Emmanuel Macron en a réitéré la promesse. Reste l'épargne donc ou encore l'endettement. L'Union Européenne semble prête aujourd'hui à déroger à ses règles de stabilité budgétaire en donnant l'absolution aux pays qui engageraient des dépenses supplémentaires si celles-ci sont consacrées à la défense.

Quoi de plus normal après tout pour un pays comme la France qui assure une partie de la sécurité de ses voisins via son arsenal nucléaire. Une autre piste est évoquée. Elle vient même de faire l'objet d'un vote positif cette semaine à l'Assemblée nationale. La saisie des avoirs russes gelés depuis le début de la guerre en Ukraine. 300 milliards d'euros, une somme rondelette qui pourrait servir à financer l'effort de guerre ukrainien et donc alléger un peu la charge des Européens. Problème, une partie du gouvernement comme de l'opposition y est hostile, notamment pour des raisons juridiques. Reste la piste du travail pour défendre la patrie.

Travailler davantage pour augmenter les recettes fiscales. A droite, des voix se font entendre pour dénoncer les discussions en cours sur l'amélioration de la réforme des retraites de 2023. Sur l'ère de Célunaire, ce n'est plus d'actualité. Alors, qui va devoir se serrer le ceinturon ? C'est la question que je vous pose de Natacha Vallée. Peut-être d'abord pour commencer, est-ce qu'il vous paraît absolument nécessaire, vous qui êtes économiste, d'augmenter les dépenses de défense aujourd'hui, eu égard à la menace dont nous avons parlé dans la première partie de cette émission ? Est-ce que ça veut dire d'ailleurs que nous ne sommes pas en mesure aujourd'hui d'assurer notre défense ?

Alors, la France est quand même plutôt bien placée dans le paysage européen. C'est-à-dire placée dans une position favorable aujourd'hui, si on prend aujourd'hui comme point de départ de l'initiative budgétaire et de dépense pour les années qui viennent et pour les décennies qui viennent, puisque ce sont des processus quand même très longs. Augmenter les dépenses de défense, c'est ce qui semble être devenu assez consensuel. On se dit que l'OTAN avait émis un objectif de 3% du PIB. Nous, en France, on n'en était pas si loin que ça. Pendant des années, on n'était pas si loin que ça.

Donc, de façon cumulée, les dépenses de défense, on en a le dividende aujourd'hui parce qu'on a une industrie, parce qu'on a une capacité à. Alors, après, il faut prendre le temps de production qui serait nécessaire. Mais en tout cas, voilà, on s'inscrit dans cette approche-là. Et d'autres pays en Europe sont beaucoup plus affectés par le changement d'allocations budgétaires que ça va impliquer, notamment l'Allemagne. On voit que l'Allemagne a annoncé un budget à peu près de 100 milliards d'euros pour renforcer la Bundeswehr. Enfin, voilà, il y a des initiatives qui sont... La Bundeswehr, c'est l'armée allemande. C'est l'armée allemande.

Des initiatives qui sont proportionnellement plus importantes que chez nous. Malgré tout, la question se pose chez nous. Et la particularité qu'on a en France, c'est effectivement, vous l'avez rappelé, qu'on a des finances publiques qui ne sont pas forcément dans un bon état. Alors, vous avez aussi annoncé les différentes pistes. Moi, je mettrais une hiérarchie entre ces pistes-là. Il y a d'abord une condition générale. Vous mentionnez à la fin la question du travail. Travailler plus pour croître plus, pour avoir un gâteau plus grand et donc être capable de dépenser plus sur éventuellement d'autres choses, mais en particulier la défense. Ça, c'est universel. C'est vrai en tout temps.

Et je pense qu'il n'y a aucune particularité de nos discussions actuelles à avoir cette approche par une amélioration de la productivité, une augmentation de l'offre de travail dans la façon dont on produit du PIB en France. Donc, si on est sur cette logique-là, il faudrait dire plutôt que de partir à 64 ans, ce qui est dans le cadre de la réforme des retraites de 2023, il faudrait peut-être partir à 65, 66, 67 pour financer l'effort de guerre ? Alors non, ça, c'est une réflexion qu'on a eue indépendamment de la dimension militaire, de la dimension du budget de la défense.

Ce qu'apporte la question du budget de la défense, c'est qu'on comptait sur un cadre de finances publiques avec un périmètre dans lequel on n'avait pas impliqué 1% de plus de dépenses militaires. Et maintenant, ils y sont. Donc, on doit dépenser plus que ce qui était prévu. Mais de façon mécanique, je ne vois pas de différence intrinsèque entre la mécanique qui consiste à mettre un point de plus pour la discussion purement budgétaire. Je ne dis pas que ces dépenses sont équivalentes pour leur impact, mais que ce soit un point de plus ici ou là. En revanche, moi, il me semble qu'il y a trois options pour financer. Ça a été illustré dans l'histoire. On peut, d'une part, augmenter la dette.

Effectivement, c'est ce qu'il y a toujours de plus pratique. C'est rapide. Quand on a accès au marché, bon, pour nous, en France, c'est une option qui est quand même largement oblitérée parce que le stock de dette est important, parce qu'il faut trouver des investisseurs pour nous financer. Et puis, parce qu'on voit bien que le coût de la dette, il augmente quand les dépenses, quand les émissions de dette prospectives sont plus fortes.

CF, l'Allemagne, qui est quand même l'exemple de l'exemplarité même en termes de gestion des finances publiques, quand l'Allemagne annonce plus de dépenses en matière de défense, ça fait augmenter le taux d'intérêt qui s'applique à l'obligation d'État allemande. Donc, première option est un peu difficile pour nous. Je mentionne simplement les deux autres. La deuxième, c'est de faire défaut. Mais on fait défaut ex poste. On ne fait jamais défaut exempté. On n'émet jamais de la dette en disant qu'on va faire défaut dessus.

Mais de fait, dans l'histoire, quand même, il y a eu de nombreux épisodes de défauts sur de la dette qui auraient pu être émises dans un contexte comme le nôtre ou alors défauts implicites via une inflation plus élevée. Ça nous amène à une dimensionnalité autre qu'on n'abordera peut-être pas aujourd'hui. Et puis, la troisième possibilité de le faire, c'est de faire un arbitrage entre des dépenses existantes et ces nouvelles dépenses qu'il faudra financer. Alors, ça, c'est la complexité de la décision à prendre pour les finances publiques. Et on a beaucoup de contraintes en France.

Et finalement, le ministre de l'Économie connaît très bien l'épargne privée puisqu'il était à la Caisse des dépôts auparavant. Et donc, le livret A, ça le connaît. C'est très tentant de dire qu'il faudrait faire mobiliser l'épargne privée. Alors, une fois, trois options. Le livret A. Donc, ce que vous mettez sur vos économies aujourd'hui, ça ne change rien. Sauf que le livret A, au lieu d'être investi dans le logement social, on va l'investir dans la production d'armement. Et sinon, on peut faire un grand emprunt volontaire. Alors, franchement, dans l'histoire, les grands emprunts, ils ont beaucoup rapporté à ceux qui ont investi.

Je ne dis pas que c'est ce qu'il faut faire, mais ça a été assez rentable et souvent, ça a été remboursé. Il faut que ça le soit de toute manière, a priori, pour que les gens aient envie d'emprunter. Voilà, il faut que le taux d'intérêt soit intéressant. Et il y a aussi la question de l'emprunt forcé, qui est une autre option dont on parle peut-être moins, mais à laquelle certains pourraient réfléchir. Vous avez évoqué les règles budgétaires de l'Union européenne. Je ne l'ai pas rappelé au début de l'émission, mais vous êtes aussi passé par la Banque Centrale Européenne. C'est un sujet que vous maîtrisez absolument.

Bon, Sylvie Kaufmann, moi, ce que je déduis de ce que je viens d'entendre de Natascha Valla, c'est que ça va nous coûter cher, de toute manière. Oui, alors, ce qui est intéressant, c'est que là, on entre dans une phase du débat, dans ce contexte qu'on a décrit tout à l'heure, de grosses tensions géopolitiques et de retournement de notre situation de sécurité, etc. On avait un débat politique qui était un peu trop abstrait, d'une certaine manière, jusqu'ici. C'est-à-dire, on disait, ah oui, il va falloir faire un effort, mais personne n'osait dire vraiment aux Français, et pas seulement aux Français. D'ailleurs, je crois que dans d'autres pays européens, c'était un peu la même situation.

Je ne parle pas de ceux du Nord et de l'Europe centrale, enfin, qui, eux, sont au courant de ce genre de problèmes très concrètement, qui l'ont regardé en face depuis plusieurs années. Mais donc, là, ça devient concret. Et Emmanuel Macron l'a dit dans son allocution la semaine dernière, il l'a bien dit, il a dit qu'il n'y aura pas d'augmentation d'impôts. Ça, il a écarté cette hypothèse, mais il faudra, je cite, des réformes, des choix et du courage. Donc, voilà, maintenant, on y est. De quoi s'agit-il ? Est-ce que ça n'aurait pas été un choix et une forme de courage que d'augmenter les impôts ?

C'est-à-dire, on voit que c'est quelque chose qui est, depuis qu'il est arrivé à l'Élysée, une sorte de mantra, mais... Il aurait fallu du courage de sa part, peut-être. C'est ça que vous voulez dire ? C'est une question que je pose, en tout cas. Voilà, et je pense qu'on y vient. C'est une hypothèse dont il faudra, malgré tout, je crois, discuter aussi, qui fera partie du débat. On voit que, par exemple, Marie-Élise Léon de la CFDT dit « Bon, les Français vont bien vouloir faire un effort », parce que là, c'est aussi un élément nouveau du débat.

C'est que l'opinion publique, maintenant, est consciente que les choses ont changé, qu'on est dans une nouvelle réalité et qu'il va falloir en tirer les conséquences, y compris budgétaires. Donc, elle dit « Les Français sont d'accord pour faire un effort, mais il faut que tout le monde fasse un effort », c'est-à-dire les revenus les plus élevés, bien entendu. C'est ça qu'elle veut dire. Donc, on va voir comment se déroule ce débat. Je crois qu'en dehors des solutions qu'a proposées Natacha, il y en a une qui tente énormément la France, qui est dans une situation très compliquée, avec un modèle social très poussé, des dépenses sociales qui forment une grande partie des dépenses publiques.

Auquel il ne faut pas toucher, a dit François Bayrou. Le modèle social fait partie de l'identité française. C'est vrai, d'une certaine manière, les gens sont très attachés, mais c'est un modèle qui coûte très cher. Et donc, il y a une solution qui est très tentante pour les Français, c'est l'emprunt européen, c'est-à-dire c'est l'emprunt commun, c'est la solution Covid, c'est ce qu'on a fait pour faire face aux conséquences à la crise économique déclenchée par la pandémie. Et là, évidemment, il y a d'autres pays qui sont tout à fait, qui sont beaucoup moins favorables, notamment notre voisin immédiat à l'est, l'Allemagne.

Qui, elle, est dans une situation budgétaire et sur le plan de la dette beaucoup plus favorable que nous. Donc, voilà, il y a d'autres idées qui sont émises. Il y a une idée d'une banque de réarmement européenne, mais pas dans le cadre de l'Union européenne, qui serait un peu sur le modèle de la Baird, la Banque européenne de reconstruction et développement qui avait été créée après l'effondrement de l'Union soviétique et qui permettrait d'inclure le Royaume-Uni et la Norvège, par exemple. Donc ça, c'est une idée. Et il y a aussi, évidemment, cette solution dont vous avez parlé dans votre introduction, celle des avoirs russes gelés, et qui vraiment fait son chemin.

Parce que c'est vrai qu'elle est poussée par certains pays. La France et l'Allemagne, jusqu'ici, restent opposées, à la fois pour les raisons juridiques que vous avez citées, c'est-à-dire que nous ne sommes pas... C'est le G7 qui a décidé de geler ses avoirs, qui sont donc à peu près 210 milliards d'euros, qui sont des actifs de la Banque centrale russe, qui sont gérés par Euroclear, une société internationale de dépôts qui est à Bruxelles. Mais donc le G7 qui a gelé ses avoirs n'est pas en guerre avec la Russie, et donc juridiquement n'est pas fondée à se servir de ses actifs. C'est l'Ukraine qui serait fondée à les revendiquer, mais l'Ukraine n'est pas gardienne de ses avoirs.

Donc il y a certains experts qui proposent une solution médiane, je crois qu'elle mérite d'être examinée, qui serait, c'est une espèce d'astuce juridique, si vous voulez, qui consisterait à créer une structure transactionnelle qui transférerait la plainte de l'Ukraine au G7. Et puis il y a aussi, et je termine là, Hervé, il n'y a pas seulement le problème juridique sur ces avoirs russes, il y a aussi les possibles conséquences financières à cause de le risque réputationnel qui ferait que d'autres investisseurs seraient dissuadés de déposer leurs actifs en Europe. Ça fait énormément de solutions ça, Bertrand Baddy. Imaginons que vous soyez ministre de l'économie et des finances.

Non, ça risque pas. Imaginons quand même, vous préféreriez laquelle de ces solutions ? Président de la République, vous choisissez quoi, vous ? Écoutez, hier soir, il y avait dans un journal du soir que Sylvie connaît bien, une très intéressante tribune, voilà, absolument, je confirme, une excellente tribune de Thomas Piketty qui démontrait que finalement, l'Europe avait la capacité d'assurer ce rehaussement de ses dépenses militaires. En même temps, il convenait que ça passerait de toute manière par des choix. Alors moi, je crois pas beaucoup, on en parle énormément en ce moment, en exagérant, à un revirement de l'opinion publique.

J'ai vu les sondages, les sondages disaient est-ce que vous êtes d'accord pour une augmentation des dépenses militaires ? Bon, comme ça, vous avez deux tiers à peu près des Français qui disent oui. Si on leur avait dit est-ce que vous êtes d'accord pour que le renforcement des dépenses militaires s'accompagne d'une diminution des crédits pour l'éducation nationale ou pour la santé, le rapport aurait été inversé. Donc, c'est pas tellement là qu'il faut chercher. Il faut chercher dans une deuxième niche qui est l'effet culturel. La culture, ça compte beaucoup comme médiation des choix dans les comportements sociaux.

Nous sommes encore, comme tous les Européens, dans une culture de l'assurance par la protection américaine. Et nous n'arrivons pas à considérer qu'effectivement, il faut changer de décor et considérer que la défense est l'affaire de l'Europe et non l'affaire de la protection américaine. Ça, c'est un phénomène culturel. C'est plus un phénomène stratégique pour les raisons qu'on a évoquées tout à l'heure. C'est même pas un phénomène économique, c'est un phénomène culturel. Les phénomènes culturels, c'est ce qu'il y a de plus dur à estomper. Et donc, il y a là un problème majeur qui reste contourné. Maintenant, il y a un troisième point qui me paraît extrêmement important, c'est la temporalité.

Moi, il y a quelque chose qui me laisse songeur et rêveur, c'est de penser qu'une modification profonde des structures de la configuration de la défense européenne, telle que décrite en dépassant ce postulat culturel que je décrivais tout à l'heure, n'aura des effets que sur le moyen terme. Comment peut-on penser face aux dangers immédiats ? Parce qu'on est, j'aime pas beaucoup le terme menace, mais reprenons-le entre guillemets, face à des menaces immédiates. Une reconfiguration de la défense européenne, ça va demander 5 ans, peut-être 10 ans, pour avoir une efficacité. Poutine, on peut considérer à ce moment-là qu'il a de bonnes chances ou de grands risques de ne plus être au pouvoir.

On aura de toute façon à faire, on n'en sait rien, mais de toute manière, si danger il y a, ce danger, il n'est pas différé de 5 ans. Et si j'en crois, en tout cas ce que vous avez dit, je crois qu'il y a un accord entre nous là-dessus. Et si danger il y a, nous sommes en mesure d'y répondre aujourd'hui ? Non, justement, non. Compte tenu, on est en mesure... La défense française, c'est que ça n'est pas rien, le Royaume-Uni... On l'a vu au Sahel. Bon, effectivement. On l'a vu dans les 50 interventions militaires françaises en Afrique. Il y a véritablement un problème d'adaptation aux données nouvelles des relations internationales qui n'a pas été fait.

Et il y a un problème, évidemment, encore plus grave de rapport aux autres pays européens. Parce que n'oubliez pas que la défense, c'est un instrument d'une politique étrangère. Et tant qu'on n'a pas une politique étrangère commune, on ne peut pas avoir une défense commune. Ça, c'est un autre aspect. Puis, il y a un dernier élément de temporalité qui me frappe et sur lequel je voudrais quand même insister, qui est que nous ne savons pas penser à moyen et long terme. Le problème de la défaillance américaine dans la protection de l'Europe, bien entendu, il apparaît de façon très claire et très forte depuis que Trump est à la Maison-Blanche.

Mais il y a déjà un bon bout de temps que ce problème est posé. Je connais un président européen qui parlait de l'OTAN en mort cérébrale. Barack Obama lui-même considérait que ce n'était pas la vocation des États-Unis, etc., etc. Et Biden aussi. Bon, ça n'a jamais été pensé. Si nous décidons maintenant, nous décidons face à un court terme imaginaire. Parce que, de toute manière, les faits ne se fera pas sentir à court terme. Et encore une fois, nous différons les vrais périls qui pèsent sur notre continent, qui sont de nature écologique, qui sont de nature économique et que nous ne voulons pas voir.

Et ce qui m'effraie, c'est que, par exemple, tout ce qui relève de la transition écologique, par exemple, est complètement laissé de côté. Alors, l'abandon par l'Europe de son plan vert, toutes les dépenses en matière écologique qui sont remisées dans le budget français, parce que ce qui intéresse le politique, c'est demain et non la semaine, ni le mois, ni l'année prochaine. Et, en plus, ce qu'on va faire ne permettra pas de résoudre les problèmes de demain. Alors, il ne vaut mieux pas que j'accède au pouvoir comme vous m'y invitiez, cher Arger. Je ne sais pas si Thomas Gomart serait d'accord. Si, à ce que je vote, Bertrand m'a dit. Il faut que je réfléchisse.

Non, plutôt à prendre ce poste qu'il refuse. Thomas Gomart, sommes-nous prêts à faire des sacrifices pour augmenter l'effort de défense ? Et si ces sacrifices sont faits, seront-ils faits à temps face à une menace qui est décrite comme immédiate ? Peut-être, pour vous répondre, rappelez les ordres de grandeur. C'est-à-dire que le budget de la défense, c'est 50 milliards. C'est considérable. Budget français. Oui, budget français. C'est 2% du PIB. Les Européens, en additionnant leur budget militaire, arrivent à peu près à 300 milliards qui est très largement supérieure à la dépense militaire russe et néanmoins ne dissuède pas la Russie de faire ce qu'elle fait en Ukraine.

Il y a un sujet qui est, outre ce que l'on dépense, le discours ou la posture défensive pour qu'elle soit suffisamment convaincante par rapport à une puissance agressive. Donc ça, ça veut dire que ça ne servirait à rien d'augmenter les dépenses. Si nos dépenses sont déjà supérieures à celles de la Russie et que ça ne change rien à l'attitude de la Russie, pourquoi dépenser plus ? Peut-être pour éviter que la Russie aille plus loin ou s'organiser différemment et faire en sorte de dépenser plus intelligemment entre Européens, notamment en ce qui concerne l'acquisition de systèmes d'armes. Les dépenses sociales en France, c'est 880 milliards, c'est-à-dire à peu près 31% du PIB.

Et en réalité, le seul véritable élément aujourd'hui que nous avons d'économie de guerre, c'est notre niveau de dépense de déficit public, 3300 milliards. C'est-à-dire que nous avons un niveau de dette publique qui correspond à une situation de guerre alors que nous sommes en temps de paix. Et ça, ça renvoie évidemment à une question assez fondamentale sur les choix faits par les différents gouvernements depuis 1991 dans la dépense publique. Un pays en guerre comme Israël, c'est 10% du PIB de dépense militaire et l'Ukraine, c'est 38% du PIB de dépense militaire.

Donc au fond, la question, c'est effectivement de se dire qu'il faut peut-être dépenser un petit peu plus aujourd'hui pour éviter précisément de se retrouver dans une situation de conflit ouvert. En préparant cette émission, j'ai relu deux articles que je conseille à nos auditeurs. Le premier date de 2014 et il avait été signé par Guillaume Garnier qui était un officier inséré à l'IFRI qui s'appelle « Les choses trappes de la remontée en puissance ».

Et Garnier, à l'époque, constatait les effets désastreux des décisions prises par le gouvernement Sarkozy-Fillon sur la dépense militaire qui a au fond fait des choix dont les conséquences s'observent aujourd'hui et indiquait la très grande difficulté de préserver une base industrielle de technologie et de défense avec des effets de seuil. Pour le dire autrement, nous avons effectivement la chance en Europe d'avoir encore une industrie de défense en particulier en France mais elle a été préservée pour deux raisons essentielles. La première, c'est en exportant. Elle a pu se maintenir en exportant ce qui a créé des formes de dépendance par rapport aux exportateurs.

Et puis, la deuxième chose, c'est qu'il n'y a pas d'industrie de défense s'il n'y a plus de tissu industriel et c'est probablement une des limites d'une partie de la remontée en puissance souhaitée par les Européens.

Je pense que si on se replace dans cette perspective, le deuxième article que je voulais mentionner, c'est celui d'Olivier Schmitt dans Le Grand Continent sur la tenaille Trump, l'Europe face à un risque existentiel qui montre très bien les conséquences de la dégradation simultanée des conditions de notre prospérité et des conditions de notre sécurité et le fait que ça va immanquablement effectivement nous conduire à nous poser des questions sur ce que l'on considère être l'État-providence.

Le point important à mon avis, c'est 2017, ce qui restera, on verra, pas écrire l'histoire avant qu'elle soit finie d'une certaine manière, mais ce qui restera des années Macron, c'est probablement sa décision en avance de phase de relancer la dépense militaire. Il la relance depuis 2017 en avance par rapport aux autres Européens et en particulier à l'Allemagne et je pense qu'il la relance avec une analyse lucide de la dégradation du contexte stratégique. Je finis juste sur ce point, sur cet effort.

Moi, ce qui me frappe dans le débat actuel, j'ai eu l'occasion de l'exprimer en commission de l'Assemblée nationale, c'est que ça serait un effort considérable pour notre pays d'arriver à 100 milliards considérables qui va être en partie absorbé par l'inflation.

Ça donne une impression peut-être fausse mais un peu de quoi qu'il en coûte pour la défense, l'impression qu'au fond, on peut mobiliser des formes avec toutes les options précédemment décrites mais je pense que si cet effort est fait, il doit absolument s'accompagner d'un travail intellectuel beaucoup plus sérieux sur le type de force que l'on veut avoir et donc la lecture que l'on a, je rejoindrai Bertrand sur ce point très précisément effectivement, à court, moyen et long terme de l'environnement stratégique.

Pour terminer, Natacha Valla, je voudrais revenir justement sur ce que disait Bertrand Badi sur cet effort considérable qu'évoque Thomas Goma, c'est-à-dire cet effort considérable, malgré tout, on a quand même l'impression que nous sommes prêts aujourd'hui à le faire pour les dépenses liées à la défense. Pourquoi est-ce que ça paraît si compliqué du point de vue de l'individu d'imaginer ces mêmes efforts pour cette autre menace qui, elle, est bien réelle, c'est celle de l'écologie et des atteintes à l'environnement ? Pourquoi si on n'y arrive pas ? Si on est pragmatique, on se dit c'est bon à prendre, prenons-le.

Et si on arrive à se mettre d'accord sur une notion européenne de bien public, de bien commun et que ça peut servir de vecteur à faire cette forme de mutualisation, prenons cette opportunité. Il faut faire attention aux effets de grands chiffres. Effectivement, les 346 milliards qui sont dépensés en Europe sur la défense, c'est beaucoup d'argent, on peut le dépenser beaucoup mieux et si c'est fait ensemble, ce sera effectivement le cas. Mais on a tendance à comparer les 800 milliards dépensés pour le Covid, les 800 milliards du rapport Draghi, les 800 milliards du plan Van der Leyen pour la défense.

Attention, on a les moyens et la réflexion industrielle que Thomas évoquait aujourd'hui est centrale. Si on arrive à insérer cette réflexion militaire dans une réflexion industrielle qui devient vecteur de productivité et d'innovation, c'est la logique d'ARPA, ces institutions militaires qui produisent de la connaissance qui ensuite est utile pour la société civile, essayons au moins de construire un moteur de performance économique et donc de performance européenne grâce au mouvement actuel. En se faisant une DARPA européenne au moment où la DARPA américaine va peut-être être supprimée par l'administration Trump. Voilà, un signe des temps. Ce sera la conclusion pour aujourd'hui.

Merci à tous les quatre d'avoir participé à cette discussion. Thomas Gomart, Sylvie Kaufman, Bertrand Badi et Natacha Walla. Émission préparée comme chaque semaine par Anne-Claire Bazin réalisée par Luc Jean-Rénaud avec à la prise de son aujourd'hui Nicolas Bonnet, émission que vous pouvez réécouter sur notre site, celui de Radio France et sur l'appli et celui de France Culture, bien sûr, le site et sur l'appli Radio France. À dimanche prochain.