Enquête LCI : du gaz russe sur le champ de bataille

on va d'abord donner la parole dans un instant à Gwendoline de bonau qui signe un reportage sur les gaz toxique utilisé par les Russes vous savez qu'il y a un soupçon depuis le début de la guerre et bien pour la première fois une équipe de reportage est à même de dire que oui oui c'est une réalité les gaz russes ont été envoyés dans les tranchées ukrainienne ce sont des gaz qu'on appelle incapacitant reportage ces deux fantassin de la 65e brigade pensaient avoir tout vu de l'armement russe après plus d'un an sur ce secteur du front leur unité tient ce réseau de tranché boueux sur l'axe de progression vers la mer d'Azof le 31 août dernier une grenade à l'effet inconnu et lâché par drone sur leur position d'abord un drone kamikaz a touché le blindage et au même endroit venant de l'autre côté le second drone est arrivé avec ce gaz il y avait comme un gaz bleu que l'on voyait au sol on était déjà couché car le premier drone nous a surpris et immédiatement le second drone est arrivé nous a empoisonné on a été pris de nauser instantanément et notre g Brû je pleur je pleuris était vraiment impossible d'ouvrir les yeux on avait l'impression qu'on allait vomir tout ce qu'on avait à l'intérieur incapable de bouger ils sont évacués les médecins militaires indiquent sur leur fiche d'admission aux urgences empoisonné par une substance inconnue selon nos informations il s'agit de gaz CS un lacrymogène interdit sur le champ de bataille il est contenu dans ses grenades K51 celle-ci a été récupérée sur une position russe en 2020 2 attaché à un drone ces grenades sont le plus souvent largué dans ces saign creusé dans le sol comme celle observé par ces deux opérateurs de drone ukrainien sur le front de Robo c'est exactement sur ce genre de position qu'ils ont lancé des gazazab б кизицію лоплі nous avons tout le long de la ligne de front et partout l'utilisation de ce gaz incapacitant est en augmentation son utilisation est strictement interdite par la Convention sur les armes chimiques une équipe de LCI avait filmé en juillet dernier des soldats affectés près de la ville de barmm dans ce même point de stabilisation aujourd'hui les blessés par gaz ne fontaugmenter lesnires de plus en plus fréquent et ces derniers jours c'est vraiment beaucoup les gars sont és ici avec des signes d'empoisonnement et quand vous allez vers pour les déabiller vous penchez sur leur vêtements qui sont encore contaminés et vousmême vous commencez à pleurer tout commence à brûler dans votre bouche c'est comme aver un morceau de poivre entier tout brûle même tes vêtements commenc à brûler et c'est après le évacuation ce soir RT de St toutes les lignes de défense du donbas sont affecté les unités sont désormais équipé de masque à gaz et mettent en place des entraînements spécifiques ici des soldats du bataillonar simulent un assut sous l'effet des gaz une formation nécessaire le commandant du renseignement de ce bataillon déployé à avdifka accepte de parler de ce mode d'action interdit mais redoutablement efficace le combattant qui subit les effets d'une munition chimique est effrayé mais ce n'est pas seulement un facteur démotivant ce poison conduit au fait que le soldat ne peut pas résister à l'ennemi il est forcé de ne plus prendre à la bataille un de ses camarades est ble doncisison il peut commencer l'assut le soldat qui a été empoisonné ne va plus penser qu'à trouver de l'air carbre de soldat de combat sera donc plus grand et c'est beaucoup plus facile ensuite de prendre la position les forces russes commencent à utiliser des obus de plus gros calibre pour répandre ce gaz incapacitant les autorités ukrainiennes ont recensé 465 cas d'utilisation par les forces russes dont 81 pour le seul mois de décembre voilà reportage que vous avez signé Gwendoline de bonau merci d'être avec nous à côté de vous gager FWI je rappelle spécialiste des questions internationales Thierry volton spécialiste du monde comm et post communiste ellisabeth Shepard Sellam spécialiste des questions internationales et le général yakovleev on le rappelle ancien vice d'étatmajor du SHAPE à l'OTAN auteur de tactique théorique ce gaz là ce gaz interdit incapacitant Guendoline vous allez nous en parler plus avant dans dans un instant vous vous vous doutiez enfin vous ne doutiez pas plutôt un instant que les Russes en aent des stocks et les utilisent sur le front alors c'est leur emploi était eu évoqué à de multiples reprises c'est pas là là on a on a alors est-ce qu'on a des éléments de preuve c'est c'est toujours à débattre hein c'est ces armes enfin je pense que les attaques ont eu lieu et que vous avez fait un travail sérieux mais comme comme on l'a vu en Syrie en particulier où ça a été documenté très souvent entre la documentation l'évocation d'attaque chimiquees et la preuve au sens euh au sens du droit international preuve matérielle et tout c'est c'est c'est compliqué alors les Russes en tout état de cause c'est compliqué parce que ça répond à des normes très précise ou gaz interdit pour nous c'est un gaz interdit hein oui mais une fois qu'il a disparu prouver que voyez n'avoir entre guillemets que des témoignages j'ai beaucoup souffert j'ai beaucoup pleuré euh c'est voilà alors moi moi je je je crois en votre travail et et et donc pour moi si j'ose dire la preuve est faite mais plus fondamentalement les les Russes n'ont n'ont pas de euh aucun complexe aucune retenue ni doctrinal ni moral à l'emploi de ce genre de truc ils en avaient un stock très important pendant la guerre froide euh un tiers de leur stock de munition parî sil étaient des munitions chimiques euh et et donc et puis on sait que le président Poutine n'hésite pas à emploisonner les gens à gauche à droite avec des des produits voilà donc ils ont cette culture du poison si j' dire et ça m'étonne pas qu'il l'applique sur le le sur le champ de bataille alors jusque là on avait aussi les accusations des ukrainien tout début de la guerre Gwendoline le président Zelenski avait fait cette déclaration pour dénoncer le recours à ces substances interdites on l'écoute ce matin j'ai appris que les troupes russes avaient utiliser des bombes au phosphore contre des civils en Ukraine la menace d'une utilisation à grand échelle voilà donc c'était l'accusation la force du reportage évidemment c'est d'aller dans les rangs Ukrainiens constater les dégâts on peut toujours dire que c'est déclaratoire mais enfin il y a eu effectivement des soldats Ukrainiens qui ont souffert de cette utilisation oui d'ailleurs il y a juste autre chose pendant le le tournage de ce reportage c le 22 décembre je crois exactement il y a la 810e brigade d'infanterie navale russe qui a sur sa chaîne télégram assumer le fait d'utiliser un de ces gaz qui est le gaz le gaz CS qui est contenu dans les dans les grenades K51 c'est pas celle qu'on voilà c'est celle qu'on voit en début de reportage donc le CS c'est un lacrymogène en fait c'est normalement un agent anti-émeute pourquoi il est interdit sur un champ de bataille c'est parce que tout simplement il est destiné à abattre les soldats qui vont sortir de la tranchée automatiquement et voilà encore une fois pendant le le tournage de ce reportage il y a une brigade russe qui qui éit sur la tête de pont krinky donc sur la rive gauche du nièpre a assumé avoir changé de tactique et avoir trouvé une tactique qui fonctionne en lâchant ses grenades K51 sur les soldats ukrainiens et ça c'est vrai qu'on l'a constaté un peu partout sur la ligne de front avec notamment sur les flans de bachmou là quasiment toutes les unités étaient affectées et sur le front de robotiné où toutes les unités également étaient affecté par ces largages de gaz CS majoritairement avec quelques largage aussi de de chloropicrine dans des proportions dans des proportions un peu moindres mais tous les points de stabilisation vous disent qu'ils ont régulièrement des soldats affectés et juste d'ailleurs les soldats Ukrainiens on parlent pas toute la journée non plus hein c'est pas pour eux il y a enfin voilà il y a l'artillerie il y a les câbles qui sont largués par avion c'est pas un fait forcément notable pour eux ça fait partie c'est une des choses parmi d'autres mais on constate vraiment que que c'est en augmentation en tout cas pour le gaz CS sans sans aucun doute c'est ça que vous avez observé c'est que le mois de décembre il y a eu une intensification de l'utilisation de ces armes chimi oui moi j'étais pas sûr enin alors sur sur les les lignes de front on posait la question mais c'était pas et et les soldats disaient oui évidemment enfin c'est ça c'est c'est toutes les semaines enfin mais quiment pourquoi vous posez la question oui enfin ça fait depuis le début du mois depuis qu'il y a cette utilisation qu'on a des soldats qui sont intoxiqués et ce qu' a un gros problème pour les Ukrainiens notamment c'est sur les évacuations parce qu'avec une grenade vous avez parfois 10 soldats qui sont hors de combat qui sont intoxiqués qui peuvent plus bouger qui peuvent plus ouvrir les yeux et comme c'est des endroits notamment sur le front de robotiné on ne peut pas du tout accéder en voiture pas du tout la position 0ro c'est 10 km de marche à pied à peu près si vous avez 10 soldats qui sont intoxiqués il faut à peu près 4 hommes par soldat pour les porter sur des brancard hors de la position donc vous avez parfois 40 50 hommes qui qui quittent une position avec une ou deux grenades de de gaz CS c'est même pire que ça parce que les quatre hommes il faut les relever donc c'est 8 ou 12 oui c'est quatre hommes qu'il faut relever au bout voustez pas non vous portez pas un brancard même à 4 sur sur 10 km oui donc ça fait effectivement un effectif très mobilisé très mobilisant qui dégarn le front pendant ce temps-là et les Russes peuvent en profiter Gal la Guer non ben déjà merci à à gwendeline pour ce reportage puisque si j'ai bien compris il est il est réalisé et vous le disiez à l'instant au plus près du du front donc dans des conditions qui sont quand même extrêmement dangereuses après j'avis une question c'estàd que si je vous comprends bien ils utilisent un un gaz qui est incapacitant qui serait une sorte d'hyper concentration de de lacrymogène mais on a quand même le sentiment d'une Russie assez désinhibée en matière d'utilisation d'armes pourquoi est-ce qu'elle n'utilise pas par exemple un agent neurotoxique quelque chose qui serait carrément létal ou bien plus dangereux que que cela oui ben d'abord c'est important de le préciser on parle pas de gaz neurotoxique on parle d'agent incapacitant en tout cas c'est ce qui est documenté voilà pour l'instant je je pense qu'il y aurait pas de bénéfice particulier parce que c'est pas les mêmes conséquences d'utiliser du sarin sur un champ de bataille que d'utiliser du gaz Lam ou de la chloropicrine enfin c'est neurotoxique le sarin le sarin c'est neurotoxique pour dire les choses neurotoxique en terme de de de réaction internationale c'est pas les mêmes conséquences non plus on s'en rappelle avec la Syrie et il y aurait pas un bénéfice immédiat je crois pour les forces russes à utiliser sur le champ de bataille pour l'instant ce type de gaz alors c'est un peu contreintuitif ce que vous dites parce que alors on entend bien l'exposition au risque de poursuite juridique c'est pas les mêmes vraisemblablement mais en revanche que les rus n'est pas intérêt à tuer des soldats Ukrainiens non par rapport au aux implications aux conséquences que ça pourrait avoir là qu quand elle largue du du gaz incapacitant je pense qu'elle teste un peu la communauté internationale et les réactions de la communauté internationale s'il y a pas de réaction elle en utilisera peut-être à plus grande échelle des incapacitants peut-être d'autres choses on n'y est pas encore mais en tout cas il y a un test de la part des Russes dans l'emploi de cette arme qui est interdit par la Convention sur les armes chimiques que la Russie a ratifié en 97 elle-même ellisabeth j'allais dire aussi le le le le sararin enfin s ils ont je sais pas combien de de dizaines ou de centaines de morts il y a plus de doute là on peut faire planer une doute sur l'usage même si on sait que sur les chat tellgram on on voit qu'ils ont avoué euh certains soldats pour tout ce qui est bom malacogène là on peut faire planer le doute sur la responsabilité des Russes et jouer avec ça et jouer avec le public international alors que si on utilise du Saran ou quelque chose de de neurotoxique il y a des morts il y a plus de doute que ils sont en train d'utiliser et ça ça devient beaucoup plus grave c'est intéressant écouter par exemple la porte-parole zarakova russe bien sûr quand il y a eu les les accusation on les a entendu porté par le président Zelenski non non non ça c'est de la provocation ukrainienne donc elle entretient le doute écoutez là nous n'excluons pas qu'une provocation antirusse soit préparée à l'aide de substances toxiques fabriqué en Occident cette provocation a pour but de lancer une nouvelle offensive au sein des structures des Nations Unies et des médias mondiaux pour accuser notre pays av prétendument utiliser des armes chimiques de manière intentionnelle donc effectivement ne pas tuer des soldats avec des gaz Laux mortel mais simplement les neutraliser les rendre inopérant quelques heures quelques jours ça permet d'échapper peut-être au filet des poursuites c'est ça c'est assez effectivement convainquant du oui ben si on écoute la la propagande rus ce sont les Ukrainiens qui ont fait exploser le barrage de novakarovka ce sont les Ukrainiens qui sont en train de suto toxiqué afin de pouvoir derrière accuser les Russes avec quels avantages je sais pas trop mais il y a peut-être autre chose et je sais pas ce que le général en pense mais peut-être que manier un agent neurotoxique ça demande quand même un niveau de compétence autre que celui de de manier un agent incapacitant et ensuite vu la proximité parfois des des positions si vous utilisez un agent neurotoxique et que le vent se retourne ben par retour vous pouvez vous le prendre dans dans la figure enfin j'imagine je sais pas oui alors dans les attaques chimiques jeis faire un petit cours d'attaque chimique on emploie les armes fugaces les armes persistantes ou les armes semiersistante alors fugace c'est un effet très peu durable soit parce que la molécule se détériore soit parce qu'elle est évacuée par le vent et elle monte donc ça c'est si vous voulez attaquer une position vous et que vous employez du chimique au préalable B vous utilisez du chimique fugace comme ça le temps d'arriver c'est bon après vous avez dans le sens inverse le persistant ça c'est pour que plus personne n'aille dans la zone donc vous mettez un produit généralement mécaniquement enfin il est visqueux et cetera il colle au sol et ainsi de suite généralement des neurotoxiques parce que après quand on les touche ils commencent leur effet et donc là quand vous avez polluer une zone en neurotoxique personne n'ira vous non plus soit dit en passant donc c'est tranquille quand vous voulez couvrir les flans d'une attaque par exemple et puis vous avez le semi-persistant durée de de 10 15 minutes à plusieurs heures très dépendant la météo malgré tout donc le froid le vent les phénomènes de d'inversion de température et cetera et le vent effectivement si si vous ramène le nuage donc les Russes l'armée soviétique avait une très grande expertise dans l'emploi des armes chimiques et sans dire qu'elle s'en ventait ne le cachait pas je suppose qu'il leur reste pas mal de stock et pas mal d'expertise alors ce que vous disiez tout à l'heure était très vrai sur enfin je suis tout à fait convaincu par votre argument sur le le le fait que on reste dans un niveau en dessous de la provoque directe s'il y a des morts par neurotoxique et ben un médecin pour enfin bref on fera des des tests et on verra qu'il est mort par neurotoxique et on pourra identifier la l'agent ce qui s'était passé pour navaln d'ailleurs on l'a expertisé il est pas encore mort mais bon alors que là les les le temps que quelqu'un qui a eu un gaz lacr et cetera le temps qu'il soit vu par une commission d'enquête international et tout bon peut-être qu'on trouvera pas la molécule enfin vous voyez ce que je veux dire donc donc ça permet ça permet de dire c'est pas nous c'est pas vrai c'est pas ce qui s'est c'est pas ce qui s'est passé voilà et et c'est un test je suis tout à fait je je je trouve que vous avez enfin je pense que vous avez raison de dire c'est un test ou mais il y a des enquêtes en cours déjà les témoignages que vous avez enfin que tu as recueilli en PE citoyé sur le terrain peuvent évidemment servir aussi aux enquêteurs elles sont en cours oui oui alors elles sont en cours par ailleurs les les les Ukrainiens à chaque fois par exemple qu'une unité est affectée ou récupère une grenade non explosée notamment les cas 51 il y en a un certain nombre qui ont été récupérés oui tout ça en ce moment les Ukrainiens sont en train de constituer des dossiers avec leurs partenaires évidemment pour montrer l'utilisation de de ce qui est considéré quand même même si c'est des gaz incapacitants en droit comme une attaque chimique tiier vol je voudrais être un peu cynique dans cette affaire là excusez-moi de vous le dire mais tous les États du monde utilisent des gaz Sar g toutes les forces de l'ordre du monde d'utiliser laacmogène évidemment pas cette parce qu'il il y a des degrés j'entends bien et je pense que la non réaction ou le la passivité qu'on peut avoir par rapport à ça je parle des états là je parle pas de la morale individuelle évidemment on est révolté ici mais je parle des états moi qui suis très cynique et qui n'aime pas beaucoup les états d'une façon générale tous les États n'ont pas envie trop de de d'attaquer si je peux dire sur ce sur ce sujetl alors par contre si on a des gars si on a évidemment des empoisonnements et des gars sarins et là c'est autre chose on passe une catégorie mais si on reste dans le gaz lacrymogène après tout bon évidemment ils sont incapacitant bien plus que ceux qui reçoivent les gaz lacrymogène sur la place de la République lorsquil manifeste en France mais bon c'est quand même dans la même ordre d'idée si je puis dire alors c'est utilisé par exemple en France dans le cadre légal de de la la nécessité que nous on les soigne ou comment les soigne après on les soigne après sur sur les les les conséquences internationales que cela pourrait entraîner on a a quand même une expérience en la matière avec les Russes puisque la la j'allais dire la Russie de Bachar al-Assad l'apsus révélateur la Syrie de Bachar al-Assad aidé par les Russes avait quand même fait usage euh je crois que c'était de de chore je sais pas si c'était du S chore et SAR dans la rout oriental et c'est le fameux épisode 2013 de Barack Obama qui dit rien j'interviens s'il y a des armes chimiques les armes chimiques sont utilisées et il décident de mais on s'en souvient François Hollande de laisser François Hollande au milieu du G qui lui avait conclu un pacte enfin je résume hein avec le président américain pour une intervention euh effectivement là on n'est pas dans le même cadre ça a été difficile de de de faire ce ce reportage ou parce que vous dites les Ukrainiens sont finalement habitués depuis le début de la guerre ils veulent pas trop en parler il y avait pas une grande volonté ukrainienne d'en parler euh aussi parce que on était dans ce moment de la mobilisation il y a pas forcément une grande envie de dire que on est intoxiqué sur le champ de bataille et qu'on a des Sy es comme des vomissements qu'on ararrive plus à respirer et cetera donc c'est pas du tout quelque chose que les Ukrainiens encouragent en tout cas comme type de de de questions de sujet de de reportage après compliqué nonf il s'agissait surtout d'aller moi je trouvais ça important sur différents secteurs du front voilà pas se contenter de un endroit mais d'aller voilà interviever plusieurs soldats affectés plusieurs points de stabilisation plusieurs unités dans des endroits différents pour voir si voilà s'il y avait eu quelque chose de ponctuel ou non euh c'est effectivement le cas sur tous les points d'intérêt russes en tout cas dans leur enfensive en ce moment notamment les flans de barmoute et la région de de de robotiné après juste sur le fait le gaz lacrymogène c'est difficile de s'affranchir en fonction des classification du droit c'est-à-dire que c'est interdit par la convention sur l'interdition des armes chimiques parce que on n'utilise pas même de gaz larymogène dans dans dans un conflit sur un champ de bataille c'est ça qui est interdit parce que le but et le seul but but c'est que les soldats soi abattus une fois qu'il sortent les soldats globalement à la fin une majorité d'entre eux meurent parce qu'ils sortent des tranchées qui sont directement visés par la retiré donc c'est pour ça que cette convention elle encadre les incapacitants de de cette manière là et voilà c'est il y a un cadre légal qu'il faut qu'il faut rappeler je crois pas en tout cas c'éta aussi et c'est rappelé en effet hein tous les états l'utilisent mais c'est interdit ens et en temps de guerre contre les manifest pas après sur les manifestants soyons clair hein bon oui oui oui non mais c'est bien il faut la relativisation ass ses limites cher Thierry et pourquoi juste dernière question pourquoi maintenant pourquoi ce mois de décembre a été particulièrement intense parce que les forces R sont à l'assaut sur sur une grande partie de la ligne de front notamment sur les flans de barmou notamment sur robotiné où ils essaient de récupérer les positions qui ont été perdu pendant la la contreoffensive ukrainienne je trouve qu'on a quand même une ligne de front assez active en Ukraine en tout cas côté russe et les les Ukrainiens sont passés à la défensive mais repoussent chaque jour des assauts et sur les positions que les Russes souhaitent vraiment reprendre assez rapidement je pense autour de klichifka notamment et robotiné encore une fois là c'est pour ça qu'il y a une utilisation plus importante parce que c'est un mode d'action efficace euh en tout cas merci formidable reportage merci beaucoup Gwendoline de bonau quiê nos yeux et nos oreilles sur le front parmi toutes les équipes de LC itf1 qui vont sur le front ukrainien merci infiniment