Sur qui doit peser l'augmentation du coût de la vie ?

Bonsoir, entrons ensemble dans un temps du débat consacré ce soir aux réponses à l'augmentation du coût de la vie. A l'ordre du jour ce soir, cette question sur qui doit peser l'augmentation du coût de la vie. Dans son discours de politique générale, le Premier ministre a évoqué cet après-midi les rêves qu'une génération a appris à ne plus porter, trouver un emploi stable, acheter un logement, fonder une famille, faire des sacrifices, mais acceptables s'ils servent à l'ascension de leurs enfants. Il n'y a pas de réponse simple, a-t-il dit, mais il y a des espoirs à raviver.

L'inflation qui touche depuis deux ans les biens de première nécessité, le logement, les transports a en effet sérieusement amputé les espoirs, non seulement des plus modestes, mais aussi des classes moyennes, mais le déverrouillage de la société proposé par Gabriel Attal, tout comme la débureaucratisation ou la démicardisation, sont-ils des outils pour améliorer le coût de la vie quand le bouclier tarifaire par exemple disparaît ? Quels sont les leviers permettant de compenser la baisse du pouvoir d'achat des Français et des Françaises les plus touchés ? Nous allons en discuter avec nos trois invités. Hélène Périvier, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes économiste à l'OFCE Sciences Po, présidente du Conseil de la Famille et vice-présidente du Haut Conseil de la Famille et de l'Enfance et de l'Âge, le HCFEA, dont la mission est d'animer le débat public sur les politiques publiques en direction des familles. Avec nous également, Louis Morin, bonsoir. Bonsoir. Directeur de l'Observatoire des Inégalités du Centre d'Observation de la Société. L'Observatoire des Inégalités vient de mettre à jour justement son comparateur des salaires. On en parlera avec vous. Enfin, troisième invité, Nicolas Marquez, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes directeur général de l'Institut économique Molinari.

Je veux m'adresser à tous les Français, à ceux qui doutent et à ceux qui espèrent, à ceux qui écoutent et à ceux qui n'y croient plus. Je veux m'adresser à tous ces Français, souvent de la classe moyenne, toujours au rendez-vous de leurs responsabilités qui ne se plaignent pas alors qu'ils ont souvent le sentiment de subir. A ces Français qui ont le sentiment d'avoir tous les devoirs quand d'autres ont tous les droits. A ces Français qui ont parfois le sentiment que leur propre pays s'éloigne, qu'ils n'y ont plus vraiment leur place alors qu'ils en sont le cœur battant. A ces Français de l'entre-deux, trop riches pour bénéficier des aides, mais pas assez pour ne pas compter.

Qui ont le sentiment que les décisions se prennent sans eux et qu'elles bénéficient toujours aux mêmes. A ces Français qui ne demandent pas la lune, mais simplement à pouvoir vivre de leur travail, éduquer leurs enfants, se soigner et vivre en sécurité.

Vous venez d'entendre évidemment le Premier ministre Gabriel Attal cet après-midi lors de son discours de politique générale à l'Assemblée nationale. Alors, c'est nouveau, on parlait de classe moyenne. Qu'est-ce que ce seraient ces Français de l'entre-deux, Louis Morin ?

Ah, ce sujet, c'est un serpent de mai du débat politico-médiatique qui revient très très régulièrement. C'est une espèce d'auberte espagnole auquel tout le monde a envie de rentrer. Surtout les plus aisés pour ne pas être considérés comme aisés. Ça, c'est la base du débat. Entre deux, entre eux, alors il y a deux manières de les définir. D'un point de vue sociologique, à partir des professions des personnes, c'est les catégories qui sont entre les cadres qui décident et les ouvriers et les employés qui exécutent sociologiquement. On appelle ça les professions intermédiaires. Les infirmières, les contre-maîtres, par exemple, dans cette définition.

Et puis, il y a la définition par les revenus, où chacun peut déterminer ses propres catégories. À l'Observatoire des inégalités, on a décidé qu'on considérait comme les catégories populaires jusqu'aux 30% et que les classes moyennes allaient des 30% d'en bas aux 20% d'en haut, qu'on qualifie d'aisées pour donner quelques chiffres. Pour une personne seule, ça correspond à 1 500 euros de mensuel de niveau de vie après impôt et prestation sociale. On bat jusqu'à 2 800. Pour un couple avec deux enfants, on serait de 3 800 à 7 000 euros. Tout ça, évidemment, à débattre. Il y a beaucoup de définitions différentes.

Mais pour nous, c'est une manière qui correspond à peu près à ce qu'on peut être, ces classes du milieu.

Et pour vous, Hélène Périvier, les Français et les Françaises de l'entre-deux, c'est qui ? C'est quoi ?

Oui, c'est toujours effectivement une définition un peu sujette à polémique ou à discussion parce qu'on y met un peu ce qu'on veut. On peut le compter en termes de revenus. Mais quand on compte en termes de revenus, bien sûr, on doit plutôt compter en termes de niveau de vie. Donc, on doit prendre en compte non seulement le revenu du ménage, mais aussi la taille de ce ménage. Donc, on doit pouvoir prendre en compte ces différences. Et c'est sûr qu'en creux, ce que ça nous dit, c'est que ce n'est pas les plus pauvres et ce n'est pas les plus riches. Et donc, ça laisse une marge d'appréciation assez large.

Et c'est sur ce type de marge d'appréciation que les politiques gouvernementales doivent s'appuyer pour pouvoir, d'une certaine manière, décider de quelque chose ?

Oui, mais dans le débat public et les chiffres énoncés par le président de la République qui sont très proches de ceux de l'Observatoire des Inégalités sont tout à fait étonnants. J'ai quand même le sentiment qu'on a progressé dans la connaissance des revenus et qu'on n'appelle plus classe moyenne quelqu'un qui gagne 4000 euros aujourd'hui en France. Ça, ça me semble plus clair aujourd'hui. Pour une personne seule.

Oui, et pour vous, Hélène Périviève ?

Non, je voulais juste dire que dans l'extrait qu'on a entendu, le Premier ministre précise un peu sa pensée puisqu'il nous dit ce qui, entre ceux qui ont des devoirs et ceux qui ont tous les droits, donc il a l'air quand même de sous-entendre que la classe moyenne, ce serait ceux qui travaillent et qui n'ont pas droit aux prestations sociales et ceux qui ont tous les droits. J'aimerais bien qu'il précise un peu sa pensée.

Est-ce que nous parlent des gens les plus pauvres ? On lui posera la question aussi bien dans cette émission, dans un de ses jours. Nicolas Marquet, c'est pour vous. Ces Français de l'entre-deux, c'est qui ? C'est quoi ?

C'est difficile à définir, effectivement, pour toutes les raisons que vous avez évoquées. Et statistiquement, ça représente entre 50 et 60% des Français, selon les définitions qu'on prend. C'est les Français qui ont des revenus proches de la moyenne.

Et c'est tout. On est obligé de dire ça ?

En fait, il y a toute une série de définitions qui sont plus ou moins complémentaires. Effectivement, comme le disait Hélène, selon le scope de ce qu'on prend en compte, on arrive à des résultats moyens. Et puis, être dans la classe moyenne, si on compare les revenus et les endroits où on habitent, par exemple, ça produit des effets différents. Parce que si vous avez un revenu en région parisienne où les loyers sont très chers, ou dans certaines villes où les loyers sont très chers, et le même revenu dans des zones beaucoup moins denses où les loyers sont moins élevés, vous avez un niveau de vie beaucoup plus aisé, en fait.

Et c'est une deuxième partie de la proposition, parce que ce sont ceux qui veulent vivre de leur travail. Comme s'il y avait des catégories qui ne veulent pas vivre de leur travail. Mais ça veut dire quoi, qui vivent de leur travail ?

C'est l'occasion que Hélène Périvier faisait. C'est-à-dire que les classes populaires travaillent. Il faut rappeler que c'est des ouvriers, des employés qui travaillent souvent très difficilement. C'est la France qui se lève tôt. Donc voilà, tout le monde veut vivre de son travail, puis après avoir une bonne retraite. Juste un mot quand même sur l'enjeu politique de la définition des classes moyennes. Et l'enjeu qui constitue à l'élargir au maximum par le haut pour ne pas être qualifié de supérieur. Et on a inventé pour ça l'expression de classe moyenne supérieure. Quand vous entendez classe moyenne supérieure, en général, je dis bien, c'est les catégorisés.

Et il y a quand même bien un enjeu là, de se dire, nous, on n'est pas aisé, on est moyen, et donc la solidarité, c'est pas pour nous, c'est pour les autres. Il y a toujours ce discours-là qui me semble très présent.

Hélène Périvier.

Oui, je pense aussi, pour préciser, tout le monde souhaite vivre de son travail. Il y a quand même quelque chose qu'il faut prendre en compte, c'est que tout le monde n'accède pas au marché du travail ou à un marché du travail très dégradé. Souvent, les personnes qui bénéficient des prestations sociales, soit elles ne peuvent pas travailler pour des freins qui peuvent être des freins de santé, des freins de logement, des freins de transport, de services publics, de garde d'enfants. Ça peut être aussi, on travaille, mais on a vraiment un temps partiel subi, je pense notamment aux femmes qui sont surreprésentées dans ce type d'emplois, qui sont des emplois très précaires.

Donc, voilà, il y a toute cette question-là qui est à mettre en avant. Et donc, voilà, entre ceux qui ont des devoirs et ceux qui ont des droits, je m'interroge.

Alors, il y avait aussi, dans le discours de politique générale du Premier ministre Gabriel Attal, cette question, il y a trop de travailleurs proches du SMIC, beaucoup trop importants, cette catégorie, par rapport aux autres pays voisins. Qu'est-ce que vous pensez de cette idée qu'il y aurait trop de travailleurs proches du SMIC, Nicolas Marques, et qu'est-ce que ça dit, justement, sur qui doivent porter les efforts d'une augmentation du coût de la vie, et qui devrait donner plus, peut-être, et d'autres donner moins ?

En fait, ça ne dit pas grand-chose. Mécaniquement, aujourd'hui, il y a 17% des personnes qui sont au SMIC parce que le SMIC a été réévalué au gré des augmentations du coût de la vie. Il est réévalué automatiquement, il a été réévalué 8 fois depuis 2021, et concrètement, les autres salariés qui sont au-dessus du SMIC bénéficient de réévaluations moins régulières, puisque c'est les négociations qui sont annuelles. Et donc, comme on a eu une inflation significative, le nombre de personnes au niveau du SMIC qui a mécaniquement augmenté, c'est quelque chose d'assez cyclique.

Les autres salaires vont augmenter prochainement au gré des négociations, et donc, le nombre de personnes au niveau du SMIC va se dégonfler progressivement. Le vrai sujet, j'ai envie de dire, en tant qu'économiste, c'est notre capacité à créer de la richesse. Et c'est ça qui fait qu'on aura une capacité à augmenter les salaires. Et je reviens sur ce qu'on disait tout à l'heure, sur qu'est-ce que c'est qu'une classe moyenne ? Aujourd'hui, si vous êtes, par exemple, chauffeur de bus, vous avez un salaire en France qui est faible. Et si vous allez travailler en Suisse, vous aurez un salaire beaucoup plus élevé. Pourquoi ?

Parce que globalement, dans l'économie suisse, il y a plus de capacités de création de richesse, et donc il y a plus de capacités à rémunérer. Je vous donne un autre exemple. Les fonctionnaires, les fonctionnaires, Attal a dit, on va faire des choses pour les rémunérer au mérite ou autre, mais on est dans un pays en France qui a une grande difficulté à bien rémunérer ses fonctionnaires parce que quand on regarde la dépense de personnel de l'État, 160 milliards par an, il y a 60 milliards qui vont en retraite des anciens fonctionnaires et seulement 100 milliards qui vont en fonctionnaire en activité. Selon les choix économiques qu'on fait, on a plus ou moins d'argent à distribuer.

Louis Morin. Oui, sur la simicartisation, c'est effectivement très compliqué. Il y a un choc et donc d'inflation, on augmente ce filet de sécurité essentiel. Sinon, il faut comprendre qu'on aura des familles à la rue, insupportables. On a déjà eu un épisode semblable avec les 35 heures, il faut se rappeler, de 2000. Qu'est-ce qui se passe ? C'est qu'en général, on a ce choc et puis après, effectivement, avec un effet de retard de 2 ou 3 ans, on négocie. Mais pour éviter la simicartisation, il y a deux solutions. Soit on supprime le SMIC, on taille le SMIC et on va voir les conséquences que ça va avoir, extrêmement graves d'un point de vue social.

Soit on fait en sorte que les employeurs, effectivement, ont créé de la récidérale. Je ne sais pas comment on veut faire le Premier ministre pour dire aux employeurs augmenter les gens qui sont dans les couches intermédiaires. Peut-être qu'il va proposer de développer le syndicalisme. Cette majorité a longtemps sauté par-dessus les corps intermédiaires. Mais pour éviter la simicartisation, il faut qu'il y ait des syndicats qui soient forts, des gens qui se syndiquent et qui négocient des augmentations de salaires sur la base des possibilités des entreprises.

Parce que la question que se pose aussi, en tant que chef d'entreprise, comment on fait pour augmenter les salaires si on n'a pas les moyens de les augmenter ? Il n'y a pas de mystère.

Et pour vous, Hélène Périvier, qui, je rappelle, est présidente du Conseil de la Famille, vice-présidente du Haut Conseil de la Famille et de l'Enfance et de l'Âge, qui rend régulièrement des rapports. Vous avez rendu des rapports en particulier sur la question des prestations familiales. Les prestations familiales font partie des moyens d'amortir justement les difficultés liées à l'inflation, liées à des crises économiques qui peuvent survenir. Et ça permet théoriquement de faire en sorte que les plus défavorisés puissent avoir une sorte de filet de sécurité, comme le disait à l'instant Louis Morin.

Oui, sauf que, en fait, le mode d'indexation des prestations sociales et des prestations familiales n'est pas du tout robuste en période d'inflation, de choc inflationniste important comme celui qu'on vient de connaître.

Expliquez-nous alors ça.

Parce qu'en fait, les prestations familiales sont revalorisées au 1er avril de chaque année en prenant en compte les 12 derniers mois passés d'inflation. Donc, quand vous avez une inflation stable, ça fonctionne. Mais dès que vous avez un choc, mais ça faisait longtemps qu'on n'avait pas eu un choc inflationniste de cette ampleur.

Il faut rappeler pour les auditeurs de quelle ampleur il est. Par exemple, sur la question des premiers prix pour se nourrir, par exemple, on a énormément augmenté en très peu de temps.

Oui, alors, d'abord, il y a eu deux phases dans ce choc inflationniste. Une première phase qui a plus touché l'énergie, le carburant, je pense que tout le monde l'a bien en tête. Donc, c'est plutôt de 2021-2022. Et 2022-2023, c'est beaucoup l'alimentation qui, du coup, a beaucoup affecté en particulier les familles. C'est ce qu'on montre dans le rapport avec des augmentations de prix très hétérogènes selon les produits, en particulier des produits que consomment particulièrement les familles avec enfants ont beaucoup augmenté. Je pense aux céréales, au lait, enfin, tout ça est détaillé dans le rapport.

D'ailleurs, j'ai tweeté pour les personnes qui nous écoutent le lien vers le rapport et puis des graphiques... Une augmentation substantielle

du prix du panier de biens et services de famille. C'est ce que vous dites dans votre rapport.

Et des graphiques que je ne peux pas illustrer avec ma simple voix. Mais voilà, c'est évidemment quelque chose qui est très bien documenté dans ce rapport. Mais ce qui est intéressant en matière d'indexation... Juste,

je donne quelques éléments à ceux qui nous écoutent. Selon nos estimations, dites-vous, entre avril 2021 et avril 2023, les familles monoparentales avec deux enfants ou plus auraient perdu en moyenne 125 euros par unité de consommation du fait de la sous-indexation des prestations familiales. Cette perte cumulée dépasse en moyenne les 200 euros par unité de consommation pour les couples avec trois enfants et plus.

Voilà. Et donc ça, c'est pour ça que c'est intéressant de voir ce qui s'est fait avec le SMIC. C'est que là, le SMIC fonctionne plutôt bien. Il est réindexé de façon un peu systématique dès que l'inflation dépasse 2%. Alors que les prestations sociales et familiales, ce n'est pas le cas, en fait. Elles sont sous-indexées au moment où il y a un choc. Alors, c'est précisément le moment où les familles ont le plus besoin d'être soutenues. Et donc là, on a vu une perte sèche pendant les deux années d'inflation. Les prestations sociales et familiales ont perdu en pouvoir d'achat.

Donc ce qu'on propose dans le rapport du Conseil de la famille, c'est non seulement de compenser cette perte sèche que les familles ont subie et puis de recoller à l'indice des prix pour que ces prestations cessent de perdre en pouvoir d'achat. Et on propose même de changer la règle d'indexation de façon structurelle pour coller au SMIC de sorte à éviter qu'en cas de choc inflationniste, eh bien, on ait une perte importante de pouvoir d'achat de ces prestations sociales et familiales.

Mais l'économiste qui est Nicolas Marquez va nous dire que ça va coûter énormément d'argent d'indexer ainsi.

Non, Emmanuel, je ne vais pas vous dire ça. Je vais vous dire qu'il y a l'aspect urgence et puis il y a l'aspect structurel. Parce que, vous l'avez dit, on a eu de l'inflation importée, notamment avec l'énergie. Mais on a aussi l'inflation qu'on crée chez nous et elle a des conséquences très réelles.

Qu'est-ce que vous appelez l'inflation qu'on crée, alors ?

Par exemple, le coût du logement. Aujourd'hui, c'est 28% du budget des ménages alors qu'à la libération, c'était 11%. Et aujourd'hui, le 28% du budget des ménages en France, c'est la dépense de logement, c'est 10% de plus que chez nos voisins. Pourquoi ? En grande partie parce qu'on a tout réglementé. On a limité le foncier artificiellement, on a limité les permis de construire, on a eu une inflation réglementaire en termes de normes dans tous les sens et ce n'est pas fini. Et donc, concrètement, le logement coûte beaucoup plus cher en ménage. Je vous donne un autre exemple.

Vous allez être content de l'annonce du Premier ministre puisqu'il dit qu'il va promis un choc d'offres pour répondre à la crise du logement, déverrouler les secteurs et les territoires engagés pour le logement dans deux semaines avec l'objectif de créer 30 000 nouveaux logements d'ici trois ans.

Alors, je suis content dans le premier volet. Il veut simplifier la réglementation. Les autres volets, il y a quatre autres volets, c'est très complexe. Et concrètement, il faut faire ça dans tous les domaines. Je vous donne un autre exemple. On finance exclusivement les retraites par la natalité puisqu'on est intégralement en répartition ou quasi intégralement en répartition. La natalité n'est plus là. Mécaniquement, ça a renchéri le coût des retraites, 28% des salaires bruts et c'est moins de salaires nets. Donc, si on ne fait pas quelque chose pour changer ça, on aura un problème de pouvoir d'achat généralisé.

Hélène Périvillet n'est pas d'accord du tout.

Absolument pas. On ne peut pas dire que la natalité finance les retraites. Je pense que c'est vraiment un raccourci. C'est celui d'Alfred Sauvie. Je n'achète pas du tout pour faire une raison parce que je pense que ce qui compte pour financer nos retraites, c'est d'abord le taux d'emploi, le taux de participation au marché du travail. D'abord, il y a plusieurs. Effectivement, la question démographique est beaucoup plus large que la natalité. Je ne dis pas que la natalité n'a aucun effet mais c'est un facteur parmi d'autres.

Il y a aussi des facteurs par exemple comme la manœuvre issue de l'immigration qui est aussi un point extrêmement important et puis il faut aussi que les gens travaillent parce que si vous faites des enfants mais qu'ils n'ont pas d'emploi, vous n'aurez pas de moyens de financer vos retraites. Donc, je pense que c'est important de ne pas caricaturer le débat. La question de la natalité est une question importante mais on ne peut pas dire que c'est ça qui finance le système de retraite. Nicolas Marquès et Louis Morin. Je suis désolé. Moi, je ne fais que reprendre ce que disait Alfred Sauvi, le démodographe et créateur de l'INED et il disait ce sont nos enfants qui font nos retraites.

A l'époque, il y avait encore trois enfants par femme. Maintenant, on voit bien les résultats et les endroits...

Maintenant,

les femmes travaillent davantage ? Oui, mais...

Je ne suis pas sûr que Paul-André Rosenthal qui était ici à ce micro il y a une semaine soit d'accord avec vous alors qu'il travaille à l'INED.

C'est clé. Et aujourd'hui, on a du mal à rémunérer bien les fonctionnaires parce qu'il y a 0,9 cotisants par retraité. Et clairement, dans tous les domaines où il y a peu de cotisants et beaucoup de retraités, il faut augmenter les taux de cotisation. Ça réduit le pouvoir d'achat, ça réduit la compétitivité et on a du mal à distribuer de belles retraites. Louis Morin. Il arrive aussi qu'on allonge un peu la durée de retraite et qu'on ne fasse pas augmenter les cotisations. Mais ça ne remplace pas la démocratie. Quand même dire à nos éditeurs et nos éditrices quelques éléments démographiques. Premièrement, on continue à faire deux enfants par femme et on a à peu près toujours...

Un peu moins ? Non, non. On continue à faire deux enfants par femme. On va faire un temps du débat là-dessus. On continue, je voudrais juste dire les femmes... Les hommes aussi quand même. Bref, peu importe. Et puis, il faut dire une autre chose à nos éditeurs et à nos éditrices, c'est que réarmer la France pour les retraites, il va y avoir un petit délai. Parce qu'en général, un bébé qui naît ne travaille pas le jour de sa naissance mais plutôt 20 ans après. Et qu'en fait, en vrai, d'un point de vue démographique, démographique, il y a cette démagogie sur le baby boom.

C'est-à-dire qu'effectivement, là, on a eu une exception française et puis un certain nombre de pays du monde qui va devoir faire passer. Donc le problème, il n'est pas vraiment là. Il n'est pas vraiment sur le problème de la démographie. Il faudrait quand même revenir sur les prix, sur le sujet de départ. Parce qu'il y a l'inflation qui est une norme générale et il y a tous les cas. Hélène Périvier le soulignait. Quand elle dit on va perdre 100 euros ou 200 euros par unité de consommation, il faut bien voir ce que ça représente. Pour une femme seule avec deux enfants, c'est 200 euros par mois. En moins, c'est énorme.

C'est-à-dire que c'est une somme qui est considérable pour les familles des catégories populaires. Et puis, il y a tous ceux qui ne sont pas dans la norme. Tous ceux qui ont des dépenses. Alors, les catégories populaires parce que c'est d'abord les produits de base qui augmentent. Donc là, il y a ce choix qui est plus important en bas qu'en haut. et puis, tous ceux qui ont des mal-logements, pas forcément de l'insalubrité, mais par exemple, une isolation très mauvaise. Très souvent, des jeunes dans des studios avec des loyers parfois exorbitants. Et puis aussi, par exemple, les personnes âgées qui doivent chauffer en permanence et qui sont chez elles et chauffer en permanence leur logement.

Donc, on peut avoir un discours très général sur les prix et puis, en même temps, reconnaître que quand on dévie de cette norme moyenne, on a des difficultés et que c'est plus généralement des familles populaires mais aussi des classes moyennes qui se retrouvent. On peut être classe moyenne et personne âgée.

Et ça veut donc dire que quand on met l'accent comme le gouvernement le fait sur, disons, ceux qui travaillent, la grande masse, etc., d'une certaine manière, on laisse de côté le regard porté.

On a l'impression qu'on s'est fait les immigrés et qu'on va se faire les catégories populaires aujourd'hui. Ceux qui travaillent, c'est des ouvriers, des employés.

Hélène Périvier, bris-moi. Oui,

peut-être juste pour expliquer un peu plus cette question des effets différents de l'inflation selon les types de ménages. Il faut comprendre que l'INSEE publie un indice des prix qui est un indice qui est basé sur un panier de biens et services moyens qui est très important pour pouvoir un peu mesurer globalement l'inflation. Mais ensuite, la situation est très différente selon les ménages. C'est sûr que dans la première phase d'inflation, quand on est un ménage qui habite en zone rurale, une personne qui habite en zone rurale qui doit prendre sa voiture pour aller travailler, et déposer ses enfants à l'école, on a du coup dans sa structure de consommation des dépenses de capirant

plus importantes. De quelqu'un qui vit dans une ville avec des moyens de transport en commun.

Et de la même façon, quand vous avez des jeunes enfants et que vous avez des dépenses d'alimentation dont les prix vont particulièrement augmenter, vous allez être plus exposés. Donc ce qu'on montre dans le rapport, c'est que toutes choses égales par ailleurs, les familles ont été légèrement plus exposées que les autres ménages à l'inflation du fait de ces différences de structures de consommation. Nicolas Marquez, brièvement ? Oui, je reviens toujours sur l'inflation structurelle. Parce qu'il y a le choc qu'on a vécu aujourd'hui qui est importé, mais il y a l'inflation qu'on a créée. Donc, je vais revenir sur les retraites. Nous, on a un sujet, la natalité baisse.

Historiquement, depuis un demi-siècle, c'est incontestable. On a un autre sujet en termes de retraite, c'est qu'on finance l'essentiel de nos retraites en répartition. On est dépendant de la répartition. Si on était un pays moyen dans les pays développés, il y aurait 1500 euros de plus par personne et par an financés par les placements, par la capitalisation, les dividendes et les plus-values. Et c'est quelque chose de significatif parce que d'ailleurs toute une série des Français disent qu'il y a trop de dividendes et plus-values, pourquoi on n'en profite pas ? Et donc, concrètement, ça, c'est un choix structurel qu'on peut faire. Pareil, je reviens sur le logement.

Si on était dans un pays moyen avec une réglementation normale, pas excessive, le coût du logement, ça serait 1100 euros en moins par personne et par an. Et donc, clairement, c'est des choses significatives qu'on peut faire. Et puis, je vous donne un troisième exemple. On a beaucoup de fiscalité sur les entreprises et cette fiscalité, finalement, elle est reportée sur les salariés avec des hausses moins élevées. Si on avait une fiscalité moyenne sur nos entreprises, il y aurait 900 euros de pouvoir d'achat net en plus par salarié.

C'est-à-dire que, quand on vous écoute, quand on entend un Premier ministre dire qu'il faut déverrouiller, qu'il faut débureaucratiser, qu'il faut démicaliser, vous pensez qu'il ne va pas assez loin pour vous ? En l'occurrence, il faudra aller beaucoup plus loin dans la libéralisation de l'économie.

Et pourquoi j'appelle la libération de mes voeux ? C'est que si on libéralise les retraites, on aura plus de retraites avec moins de cotisations. Si on libéralise le logement, on aura moins de difficultés à se loger. C'est clair.

18h43 sur France Culture, vous écoutez le temps du débat sur qui doit peser l'augmentation du coût de la vie. Nous sommes en compagnie de Nicolas Marques, le directeur général de l'Institut économique Molinari que vous venez d'entendre, de Louis Morin, directeur de l'Observatoire des inégalités et du Centre d'observation de la société, et d'Hélène Périvier, économiste à l'OFCE, présidente du Conseil de la Famille et vice-présidente du Haut Conseil de la Famille et de l'Enfance et de l'Âge, qui vient de publier, c'était en décembre, un rapport justement d'inflation qui pèse sur chacun.

À Paris, toujours, le gouvernement a lancé l'offensive des étiquettes. Suivant les instructions reçues et sous l'œil inquisiteur du contrôle économique, les commerçants de détail de l'alimentation du mandataire des Halles aux marchands de Cresson doivent afficher côte à côte prix d'achat et prix de vente, indiquant ainsi la marge de leurs bénéfices. Cette innovation résoudra-t-elle le problème des prix ? Question sans réponse encore.

France Culture, le temps du débat. Emmanuel Laurentin.

On n'en est pas encore en 1947 lors de cette archive effectivement qui nous raconte comment on peut faire en sorte qu'en 1947 dans les actualités françaises le marché soit régulé avec d'un côté le prix de revient et de l'autre côté le prix d'achat et de l'autre côté le prix de vente. Eh bien, on n'en était pas là mais on en est dans ces discussions que l'on a aujourd'hui entre les producteurs et les grandes centrales d'achat par exemple dans cette discussion-là mais avec beaucoup plus d'opacité que simplement une petite étiquette sur le marché.

Alors là, c'est des choses qui sont plus structurelles que le problème de la façon dont on va financer les retraites soit on va payer de la capitalisation ou de la répartition je pense que pour moi c'est un débat qui est un peu ancien qui a été un peu tranché c'est que finalement la capitalisation c'est un truc un peu trop risqué et que finalement on préfère en gros de la répartition bref là on n'est pas d'accord mais on peut relancer le débat je crois que c'est pas tous les fonctionnaires ont une capitalisation collective il faut arrêter de l'oublier je pense que c'est pas tout à fait le sujet de fond qui nous occupe mais je pense que c'est un peu un débat pensant et c'est pas vraiment le sujet de fond qui préoccupe les classes moyennes et les problèmes de prix et de redistribution il y a quand même quelque chose qu'on n'a pas évoqué c'est qu'une fois qu'on a dit que les difficultés les plus importantes c'est les catégories populaires les gens qui sont vraiment qui dorment à la rue qui est au-delà du travail de la France qui travaille aujourd'hui qui a des conditions de travail qui a des chocs de prix parfois importants il faut quand même s'attaquer aussi et pas nier qu'il n'y ait pas à l'intérieur de ces catégories moyennes que ça soit pas l'Eldorado et la Bellevie comme on le faisait dans les années 80 on parlait de la moyennisation de cette espèce de grand ensemble central il y a quand même au milieu du guet et on pourrait parler par exemple des allocations de logements au moment où les prestations de ressources conditions de ressources comme les allocations de logements s'éteignent c'est là que commencent les classes moyennes des gens qui d'un côté voient que pour parer au plus pressé de la crise ben oui on est un pays très solidaire et on fait en sorte que les gens ne dorment pas à la rue donc on les aide et que de l'autre côté on a des baisses d'impôts massives alors cette année c'est le jackpot de la taxe d'habitation pour les catégoriser parce que tout va être supprimé donc parfois quelques milliers d'euros en poche ben on a ces classes moyennes qui c'est pas vraiment un problème de travailler et pas travailler mais qui se disent d'un côté il y en a pas assez pour moi il y en a tout pour les riches et tout pour les pauvres on peut penser que parfois elles se trompent parce qu'elles bénéficient de plein de choses de la qualité des services publics français mais en tout cas on peut se dire qu'il y a peut-être aussi quand même là un sujet qui est décrit depuis 20 ans 30 ans de courbant U des politiques baisse d'impôts d'un côté prestations de l'autre qu'est-ce qu'on fait quand même et je pense en particulier aux jeunes célibataires qui commencent dans la vie active

il a exprimé c'est ce qu'a dit le premier ministre les espoirs à raviver effectivement on se dit il y a quelque chose qui tient dans l'ambiance générale pourrait-on dire à se dire est-ce qu'il y a un avenir vers quoi on peut aller etc et que ces questions-là sont des questions qui sont presque de l'imaginaire public ou de l'imaginaire politique et tiennent peu en compte ils ne tiennent pas en compte la réalité financière etc c'est aussi est-ce qu'il y a un chemin d'espoir vers l'avenir Hélène Périvier est-ce que vous notez cela dans le travail que vous menez ?

Alors dans le travail qu'on a mené on n'est pas rentré dans ces considérations-là non mais je pense que dans l'imaginaire que nous pouvons avoir à la fois en matière d'émancipation individuelle et de solidarité collective notre système de prestations sociales et notre système fiscal a été construit dans cet imaginaire de solidarité alors il est imparfait il fait face à des défis extrêmement importants notamment dans cette émancipation individuelle il y a par exemple l'émancipation économique des femmes qui est un élément absolument important à prendre en compte dans ces 50 dernières années et en particulier il y a aussi l'émancipation relative à une norme familiale donc par exemple on voit le nombre de ménages augmenter pourquoi ?

parce qu'il y a des séparations de couples beaucoup plus nombreuses qu'avant et de fait ça pose des problèmes notamment en matière de logement puisque notre parc de logement n'est pas du tout équipé pour répondre à ces besoins très spécifiques de gens qui se séparent notre système fiscal et social doit aussi prendre en compte ces difficultés je voudrais rappeler que les familles monoparentales qui sont quand même le plus souvent des mères isolées et sur lesquelles

vous avez travaillé pour ce rapport

tout à fait font face à des difficultés toutes particulières elles sont d'ailleurs beaucoup plus affectées par la pauvreté que les autres ménages parce que c'est 35% de taux de pauvreté et encore on le sous-estime donc il y a quand même tous ces défis-là et il me semble quand même qu'au-delà d'aider les gens à ne pas dormir dans la rue notre système de prestations sociales est quand même là pour organiser la solidarité et typiquement l'indexation tout à fait avec retard des prestations sociales ça pose un vrai problème presque démocratique puisqu'on avait fixé un montant de prestations sociales et il est érodé par l'inflation ça me semble tout à fait logique qu'on s'assure que ces prestations sociales et leur montant gardent leur pouvoir d'achat il comprenne

la hauteur effectivement de l'inflation telle qu'elle existe et au moment où elle croit comme vous l'avez décrit tout à l'heure Nicolas Marques oui

je vais revenir sur les retraites parce que c'est clé les retraites aujourd'hui c'est un quart des dépenses publiques en France c'est 14% du PIB et clairement on est dans une impasse pourquoi ? parce que la retraite pourtant on vient d'avoir

une nouvelle réforme des retraites

donc on ne peut pas être dans une impasse c'est quand la prochaine ? on sait que la prochaine c'est dans 2-3 ans et la suivante c'est dans 5 ans des réformes comme celles qu'on a eues on en a eues tout le temps pourquoi on en a tout le temps ?

parce que clairement il y a moins d'actifs par rapport au nombre de retraités et les retraités vivent plus longtemps donc la réponse du gouvernement et du gouvernement précédent ça a été de dire on va faire travailler les gens plus longtemps on a vu que ça ne marche pas très très bien et clairement chez nous on fait peser le financement de la retraite exclusivement sur le travail sur les actifs ailleurs on fait aussi peser ça sur l'épargne on mobilise les dividendes les plus-values tout à l'heure Louis disait que le débat était tranché moi ma référence en la matière c'est Jean Jaurès qui disait en 1910 il faut généraliser la capitalisation collective parce que c'est la meilleure façon de financer la retraite

j'ai lu beaucoup de Jean Jaurès mais j'avais pas lu ça mais en l'occurrence je crois

simplement j'ai pas lu tant qu'on fera pas cette réforme systémique on manquera d'argent public vous allez aux Pays-Bas par exemple les retraites sont financées à deux tiers par le travail un tiers par le fruit de l'épargne les dividendes des plus-values et donc il y a plus de salaire net il y a plus de compétitivité et il y a plus de retraite et d'ici un demi-siècle je suis désolé de me projeter dans le temps on va avoir des retraités paupérisés si on ne fait pas cette réforme structurelle

on a bien compris que c'était votre cheval de bataille c'est pas exactement au coeur de notre propos

non mais il faut traiter ces problèmes structurels c'est pareil dans le logement quand on ne traite pas les sujets ils se rappellent à vous et à la fin on en est réduit à développer des politiques d'aide qui sont nécessaires parce qu'on n'a pas traité les problèmes structurels Louis Morin juste la prochaine fois on fera un débat avec des retraités anglais par exemple qui parleront de leur système de retraite et de la crouille qu'ils ont quand les cours de bourse se fondent faites venir un fonctionnaire qui cotise en fonds de pension on paye à peu près tous la même chose au bout du compte pour avoir une chose simplement nous on a des tuyaux publics un peu plus rassurants c'est pas ce que mention les chiffres je pense qu'il y a des sujets un peu c'est un sujet important je ne veux pas dire ça mais il y a des sujets il y a des personnes âgées c'est vrai que ça c'est fort il y a des questions aussi de ces classes moyennes une question très importante c'est l'école c'est-à-dire que quand il parle d'avenir le fait de pouvoir se projeter bah oui là on a un système scolaire qui est plus inégalitaire que les autres sans le caricaturer je crois que là on a l'exemple d'une ministre de l'éducation qui est d'une violence inouïe pour les classes moyennes parce que les classes moyennes respectent elles mettent l'école elles choisissent elles essayent de faire au mieux pour réussir leurs enfants et puis on voit qu'on a une ministre qui tient des propos sur le service public de l'école qui ne sont pas dignes d'un ministre de l'éducation là il y a un vrai projet qu'est-ce qu'on attend du premier ministre qui a été ministre de l'éducation c'est qu'il réduit ses inégalités et qui fasse des propositions pour qu'on change notre modèle scolaire qui est très conservateur qui fonctionne à l'ancienne qui est plus inégalitaire que les autres pour qu'on avance pour que non seulement on modernise mais on puisse aller au-delà on adapte qu'on s'adapte à ces nouvelles populations si on regarde la situation de l'enseignement supérieur la dépense en France d'enseignement supérieur le nombre d'élèves et dans les petites classes le nombre d'élèves par enseignant là il y a un vrai sujet

Hélène Périvier est-ce que justement ce grand tour d'horizon que nous faisons alors que le premier ministre a fait son discours de politique générale vous permet justement de là où vous êtes en tant qu'économiste spécialiste de la question de la famille de vous dire outre les préconisations que vous avez faites au mois de décembre avec le rapport que vous avez remis et ce que vous nous avez dit sur la question de la manière que les prestations sociales puissent suivre de près l'augmentation de l'inflation de voir qu'il y a d'autres chemins encore à développer

là je pense que la question des services publics elle est assez centrale donc on évoquait la question de l'école mais il y a la question de l'accès à la santé il y a la question du logement il y a tout un ensemble de choses au delà des prestations sociales qui viennent accompagner la vie des français au quotidien qui leur donnent aussi la possibilité réelle de participer au marché du travail il faut quand même aussi ne pas perdre de vue que certaines personnes ne peuvent pas trouver d'emploi ou ne trouvent pas d'emploi qui sont en adéquation avec par exemple lorsqu'ils ont une charge de famille qui leur permettent d'articuler leur vie familiale leur vie professionnelle les services d'accueil de la petite enfance sont absolument clés on est très très très loin du développement d'un service public d'accueil du jeune enfant il y a deux gros rapports du conseil de la famille qui sont parus sur cette question les défis sont absolument phénoménaux en la matière on a des problèmes de recrutement ces métiers ne sont pas attractifs ils sont insuffisamment payés les conditions de travail ne sont pas ne sont pas suffisamment attractives pour que des jeunes rentrent embrassent ces carrières-là du coup on a du mal à créer des places en crèche donc du coup comme on a du mal à créer des places en crèche ça pose un problème d'égalité des enfants face à la socialisation ça pose un problème d'égalité femmes-hommes puisque on sait toujours que quand il y a des problèmes d'articulation des temps de vie ce sont les femmes qui vont réduire leur temps de travail ou s'arrêter de travailler et in fine lorsqu'elles vont se séparer de leur conjoint elles vont avoir une baisse de niveau de vie qui est beaucoup plus importante que leur ex-conjoint et qui va participer aux difficultés qu'on mentionnait donc vous voyez c'est vraiment un aspect extrêmement large qu'il faut prendre en compte donc des services publics des prestations sociales et familiales qui permettent d'accompagner les différents moments de la vie

Et cela au prix d'un déficit plus grand j'imagine Nicolas Marques

Non parce que si on crée plus de richesses on arrivera à financer plus facilement la redistribution le vrai problème en France c'est le moteur de création de richesses on l'a atrophiée pendant des années parce qu'on a une fiscalité anormale qui a pénalisé le développement économique et on l'atrophie aussi parce qu'on a une réglementation qui est mal conçue et qui se retourne contre les gens quand vous interdisez de construire le coût du logement devient cher et après il faut aider les individus quand vous détruisez de l'emploi parce que vous fiscalisez anormalement une entreprise vous détruisez du pouvoir d'achat

mais interdire de construire c'est aussi préserver des espaces pour des espaces naturels c'est préserver bien sûr

mais il y a un dosage et la question c'est la dose elle est fondamentale dans les sujets environnementaux la dose de CO2 mais la dose de réglementation ça paupérise la collectivité

quand vous avez entendu ce discours Louis Morin vous avez lu les comptes rendus etc. de ce qu'avait dit le Premier ministre vous imaginez qu'il y a une porte de sortie est-ce qu'il sait ou est-ce que vous pensez que le diagnostic posé n'est pas exactement le bon ?

On a quand même un peu l'impression il ne faut pas faire de procès d'intention parce qu'on n'a qu'un discours qui vient d'être prononcé on n'a pas les détails mais on a quand même globalement l'impression que le nouveau Premier ministre ne comprend pas l'enjeu des classes moyennes populaires et de la redistribution de la modernisation des services publics on n'est pas à la hauteur de la langue qu'il faudra avoir et des politiques à mettre en oeuvre juste un mot ce Premier ministre propose quand même de supprimer l'allocation de solidarité spécifique qui est ce que touche les chômeurs en fin de droit qui vont du coup basculer dans le revenu le ASA donc ça ne changera rien quelque part la collectivité va leur verser une chose simplement ce monsieur leur retire parce que quand on est on a l'allocation spécifique de solidarité on paye des cotisations justement retraite donc on va retirer des cotisations retraite à des chômeurs en fin de droit on a l'impression qu'on a un feu qui couvre qui est le rassemblement national puis qu'on a que des messieurs qui soufflent sur ces braises comme si on voulait attiser les braises de la colère sociale c'est vraiment quelque chose d'incompréhensible

Merci à tous les trois Je conseille à nos auditeurs de lire le dernier rapport de l'Observatoire des inégalités le comparateur des salaires qui vient de sortir dont vous êtes donc le directeur Louis Morin de lire aussi et c'est sur le site de France Culture on le mettra le rapport du Haut Conseil de la Famille et de l'Enfance et de l'Âge le HCFE1 et merci à vous Nicolas Marquez d'être venu en tant que directeur général de l'Institut économique Maître du Piment dans cette discussion de l'Institut économique Molinarie Maître du Piment dans cette discussion c'était le temps du débat préparé ce soir par Fanny Richer Roxane Poulin Mathias Mégi Anouk Sevenot Stéphanie Villeneuve réalisé par Laurence Malonda avec à la technique Olivier Arnais