Budget de la sécurité sociale : audition du ministre du Travail

[musique] Bonjour à toutes et à tous. Bienvenue dans 100 % Sénat. Suspendre la réforme des retraites.

Oui, mais comment ? Jean-Pierre Farandou, ministre du travail et des solidarités, était auditionné mardi au Sénat pour présenter le projet de loi de financement de la sécurité sociale. Il a donné quelques précisions sur cette promesse du Premier ministre Sébastien Lecornu.

On écoute tout de suite son audition. Bien sûr, très honoré d'être présent devant vous aujourd'hui. Dans mes précédentes fonctions, je travaillais avec la la commission du d'aménagement du territoire et développement durable et j'ai toujours apprécié les échanges avec les sénatrices et les sénateurs.

C'est l'esprit de la chambre qui permettait d'aborder plus au fond et plus avec sérénité les tous les sujets de la mobilité ferroviaire et je suis convaincu que dans une fonction différente aujourd'hui, nous continuerons à maintenir cet esprit de de dialogue et d'écoute réciproque. Peut-être quand même vous me permettrez puisque c'est la première fois que je me présente devant vous, justement je fasse un peu de présentation. Bon, vous savez d'où je viens.

Le monde de la SNCF, mon de l'entreprise. 45 années passé à la SNCF, ça formate son homme et six dernières années comme président. Le groupe SNCF est une grande entreprise qui est au carrefour en fait de nombreuses entreprises publiques.

C'est peut-être là que j'ai que j'ai compris ce que vous voulez dire les compétences publiques et leur déclinaison dans dans notre pays. C'est aussi un bon baromè des inquiétudes et des ententes des Français. On dit parfois les SNCF c'est un bout de la France 1500 chino répartis sur tout le territoire c'est aussi une manière de comprendre ce qui se passe dans notre pays à la SNCF d'ailleurs comme dans les autres entreprises le dialogue social l'attention aux conditions de travail le développement des compétences la valorisation du travail l'usure professionnelle la question des retraites sont des sujets de préoccupation légitime des salariés et des organations syndicales mais aussi tout comme le coût de l'emploi et la compétitivité sont des sujets de préoccupation légitime des employeurs et les organisations patronales Sur tous ces sujets, les territoires ne sont jamais très loin.

Les problématiques relatives au travail, à l'emploi, mais aussi à la solidarité ont toujours un écho local fort car c'est sur le terrain que les ajustements et de la force de travail et du développement des entreprises se se jouent et et se réalise. En rejoignant le gouvernement de la France, j'ai souhaité mettre mon expérience au service du pays et des Français dans un moment de grandes difficultés. Nous en échangeons parfois là-dessus.

Social, économique, politique, on pourrait rajouter géopolitique. Cette réflexion, je l'ai conduite en quelques heures avant de décider de de d'y aller et au fond, j'ai préféré être dans l'action sur le terrain de jeu plutôt que de rester spectateur ou commentateur dans les tribunes. Voilà, je suis allé sur le terrain.

Mais je vous le dis en en sincérité, je prends ces nouvelles responsabilités et c'est le seul choix possible d'ailleurs avec beaucoup d'humilité. Je sais que les seranges sont nombreux bien au-delà d'ailleurs de ce seul exercice du budget de projet de loi de finance, sécurité sociale 26 qui est déjà assez compliqué. Ma priorité en terme de méthode pour ceux qui me qui me connaissent le savent, je resteront l'écoute et le dialogue.

Cela a toujours été ma façon de faire. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai souhaité pour certains d'entre vous vous rencontrer le plus vite possible. Je vous le redis, la porte ma porte sur vous sera ouverte mon téléphone aussi.

Voilà, donc je suis disponible à à à tout contact que vous souhaiterez pouvoir prendre pour que les choses avancent. Maintenant que les présentations un peu personnel sont faites, on va donc rentrer dans le vif du sujet. Alors dans mon comme proposiminaire, je vais passer en revue tous les dispositifs, ils sont nombreux.

Peut-être les principaux puisque les principaux donnent un peu la couleur de la construction faite par le gouvernement sur ce projet de de loi de finance. Le constat, on le connaît tous mais je pense qu'il faut repartir de là. Un, la France dispose d'un système de protection sociale, un des meilleurs du monde et on en est fier.

C'est une partie du bien commun de notre pays. C'est un peu le pacte entre les Françaises, les Français et la nation. C'est aussi un pact de solidarité entre les générations.

C'est une caractéristique au fond profonde de la de la France. Le problème, c'est que ce pacte là, il est fragilisé dans ses soubassements économiques. Voilà, on a un problème économique, on en connaît les raisons, mais elles sont fortes et et assez structurelles puisque c'est de la démographie.

La démographie, c'est ce qu'il y a de plus. On ne déforme pas la démographie he quand on discute avec un démographe. Les les les les les tendances démographiques sont irrésistibles.

En tout cas, il faut beaucoup de temps pour les modifier. Qu'est-ce qu'elles nous disent ? Elles nous disent que la natalité baisse dans notre pays.

Elles nous disent que la population vieillit avec un ratio que vous connaissez mais qu'il faut quand même se répéter. Aujourd'hui, on a plus que un actif 1,8 actifs pour en retraiter à à long terme 2070, mais c'est une génération et quelques, hein, c'est 1,4 cotisans pour en retraiter. On sent que là l'équation devient compliquée.

Le mode de financement, lui aussi euh atteint des limites. C'est un mode de financement qui repose beaucoup sur le travail. Ça c'est la euh c'est c'est le c'est le c'est la sortie de la guerre hein qui a qui a qui a mis sur le travail le le financement de notre protection sociale. 65 % pèse sur le travail et alors qu'une partie de la dépense est universelle et non assurancielle.

Donc on voit que là aussi il y a des sujets un peu de fond qui se posent. On fait face à des déficits croissants et alarmants. D'ailleurs, pour les pour les techniciens financiers de l'assemblée ici réunie, on sait que la Cosse est un sujet qui a regardé de près.

Le plafond a été relevé. Euh, on atteint maintenant des sommes importantes de plus 80 milliards d'euros. On est aux limites du système en matière de trésorerie, de capacité à lever des fonds pour assurer le le fonctionnement le fonctionnement de de de nos organismes.

Donc le diagnostic est simple, je crois qu'on le partage, en fait, c'est important de le partager. Si nous voulons préserver notre système social et le transmettre en bon état aux générations futures, il faut donc trouver des solutions pour le maintenir à flot. Et en fait la j'ai évoqué la la solidarité générationnelle, elle joue à plein.

Les jeunes seront un jour actifs, on le souhaite le plus vite possible d'ailleurs, c'est un des sujets comment les jeunes accèdent le plus vite possible à l'emploi. Les actifs, on leur souhaite aussi, seront retraités. Ça paraît dans l'ordre des choses.

Et les retraités le moins possible, mais c'est un sujet qu'il faut oser mettre sur la table, peuvent aussi avoir des problèmes d'autonomie un jour. Voilà. Donc chacun dans sa vie traversera en fait les différentes branches de la sécurité sociale et chacun de nous est concerné par cette solidarité générationnel.

C'est pourquoi et c'est ce que nous essayons de faire dans ce projet de loi qui n'a pas d'ambition structurelle. La les sujets structurels notamment le financement de la sécurité sociale je suis prêt à en parler dans dans le jeu de questions réponse c'est pas son ambition. C'est un projet budgétaire.

Le projet budgétaire c'est pour passer 1 an. Voilà donc il y a un côté forcément court terme et ajustement de court terme à la situation que j'évoquais. Il faut agir sur les recettes et sur les dépenses.

Et les dépenses, agir sur les dépenses, réduire les dépenses, faire des économies dans nos secteurs d'activité encore plus sociaux, c'est jamais très populaire puisqu'on touche aux soins des gens, au sens large du terme, à des diapositifs d'attention aux gens, forcément, c'est jamais complètement évident, encore plus pour le ministère social, de présenter un projet de d'ajustement d'ajustement des prestations au sens large du terme. J'en suis conscient et je pense que nous en débattrons au cours de cette séance. Alors bien sûr, ça a été dit par le Premier ministre, mais je c'est mon devoir de le rappeler, c'est un projet.

Donc un projet mérite amendement, mérite discussion, mérite de le modifier. J'allais dire si possible, mais ça c'est un souhait, j'espère qu'il n'est pas pieux, si possible sous réserve de l'acceptation de ce cadre de ce cadre économique qui est le nôtre. Mais en terme de contenu, de pistes et d'idées, toutes les idées sont bonnes à prendre bien évidemment et je suis convaincu que vous ne manquerez pas de nous en proposer.

Peut-être un zoom sur les mesures les plus les plus fortes. Bon, la je pense que la mesure la plus forte, c'est celle d'ailleurs qui fait parler beaucoup hein, c'est le gel. enfin le gel ou la stabilité en niveau, si on veut l'exprimer de manière un peu moins climatologique.

Euh stabilité en niveau, des prestations euh et des et des retraites. L'année blanche, l'année blanche euh elle nous paraît nécessaire d'un point de vue financier parce que le rendement, comme on dit dans le langage budgétaire est de 3,6 milliards d'euros. Donc c'est un gros rendement.

Euh et il est possible puisqu'on a la chance d'avoir une inflation somme toute modérée autour d'un point. Donc c'est peut-être supportable de demander à nos compatriotes cet effort. Dès lors qu'il est partagé, on y reviendra bien évidemment dès qu'on parle d'efforts.

La question de l'équité autour de l'effort se pose et c'est bien naturel. Euh je crois d'ailleurs savoir que quelques-unes, quelques-uns d'entre vous avez déjà évoqué ce genre de piste, je crois, dans les travaux sénatoriaux de l'été. Elle est pas complètement nouvelle pour vous et peut-être même l'avez-vous inspiré en partie.

Voilà. Donc voilà, je je soumets cette idée-là. Euh d'un point de vue plus technique mais à un rapport à 300 millions d'euros, ce qui est quand même beaucoup.

Cette logique d'indée blanche vaut aussi sur le le gel des montants des revenus utilisés pour déterminer l'application des taux réduits ou nuls de CSG sur les revenus de remplacement et par extension de l'assujettissement à la CRDS, la CASA et à la cotisation d'assurance maladie sur les retes complémentaires. Les entreprises, les entreprises d'abord jeai à l'envers par rapport à mon papier venant d'entreprise qu'elle soit publique ou privée, c'est c'est pas c'est pas ça le sujet. Le travail marche avec l'emploi.

C'est c'est l'emploi est décisif et l'emploi c'est les ce sont les entreprises. L'emploi notamment l'emploi marchand, ça suppose d'être compétitif, d'avoir des clients en France et à l'international. Compétitivité à la fois française, européenne et internationale.

Et donc il faut faire attention avec les entreprises. Voilà, il faut faire attention à pas aller trop loin. Il faut rester ajusté, mesuré. pour que les mesures équitables que nous envisageons entre les salariés et les entreprises soient supportables par les entreprises.

En tout cas, je voulais mettre cette préoccupation dans mes propos parce que voilà, il faudra faire attention à à ne pas trop alourdir la barque de nos entreprises qui sont là pour se développer et créer de l'emploi. L'emploi travail, travail, cotisation, tout se tient et en tout cas cette vision même industrielle he que que tout ce que nous faisons est au service d'un projet industriel, le projet énergétique pour notre pays. Je pense que c'était bon de le de le mentionner.

On sait aussi d'ailleurs et les organisations patronales ne manquent pas de rappeler parce que c'est une vérité que en terme de cotisation la France et le pays dans l'OCDE où les cotisations sont les plus lourdes. Donc déjà il y a déjà structurellement un petit handicap je crois de deux points à peu près par rapport à la moyenne que les entreprises ne manquent pas d'en rappeler déjà dans le système de cotisation il y a déjà un petit plus par rapport à leur concurrents européens. Donc je pense qu'il faut rester vigilant sur ces impacts.

Côté recette là aussi je pense que on aura le débat on l'a déjà eu et il est normal il est normal. On le fait pas de gueté de cœur. C'est les niches fiscales.

Les niches fiscales, elles ont toujours une histoire. Elles sont pas venues par hasard. Elles sont venues parce qu'on a vouu sur un secteur considéré donner un avantage un signal prix, j'allais dire un signal exonération pour encourager une pratique, pour encourager un système.

Il nous semble que dans le contexte que j'ai évoqué où les temps sont durs, il n'est pas anormal, en tout cas au plan intellectuel de se reposer la question sur ce que sont devenues ces niches fiscales, comment elles ont évolué par rapport à l'intention originelle. Est-ce qu'il y a pas eu une extension non contrôlée hein qui est qui est le fait de l'histoire mais en tout cas qui mérite qu'on y revienne. Et deuxièmement, alors moi je défends la sécurité sociale de manière un peu militante, j'allais dire.

C'est quoi la ressource de la de la collective de la sécurité sociale ? C'est les cotisations. Donc chaque fois qu'on exonère de cotisation, ben on affaiblit la sécurité sociale.

Voilà, c'est pas compliqué. Voilà. Donc donc il faut mettre les choses sur la table et bien y réfléchir lorsqu'on propose des niches revenant exonéré de cotisation, ben forcément quelque part être conscient des des répercussions.

Pour autant euh les niches sociales sont très larges dans notre pays. On peut par rapport aux propositions qu'on a faites avoir d'autres idées. On est tout à fait ouvert au débat de si c'est pas celle-là, ça peut être d'autres.

Voilà, je rappelle sur les niches les niches sociales, on est à peu près à 1 milliard 200 millions quand même de rendements. Donc ça mérite d'y faire attention. Cette idée d'équité, je voudrais la développer rapidement, elle est fondamentale.

Tous les contributeurs, c'est bien tous, tous les acteurs du système de protection sociale et tous les bénéficiaires doivent doivent participer à l'effort, actifs, retraités, opérateurs, tous ceux aussi qui vivent du système. Il y a aussi beaucoup de gens que don des professionnels que nous respectons bien évidemment dont on a besoin en matière de savoir, de compétences, mais tout le monde au fond fait partie de cet écosystème qui vit sur 66 milliards d'euros. Voilà.

Donc donc tout tout ce tous ceux qui participent à ce système doivent à mon avis être solidair d'un effort d'ajustement et d'un effort de maîtrise qui permettra de de passer le cap avant peut-être que des réformes plus structurelles puissent voir le jour dans notre pays qui demanderont du temps quand même avant avant de les définir. Vous parlez du projet de lutte contre la fraude, je sais cette perche m'a été pendue par le président et je la saisis bien volontiers. C'est pas un hasard au fond que ce projet arrive au même moment que les projets de loi financiers à la fois état et sécurité sociale parce qu'au fond c'est encore plus important lutter contre la fraude au moment où on parle d'ajustement pour les Français et d'efforts pour les Français.

Je pense qu'à l'inverse les Français ne comprendraient pas au moment où on leur demande des efforts que qu'on apparaisse comme laxiste et un peu un peu un peu lointain de cette préoccupation là. Bien au contraire, ce projet de loi d'ailleurs qui va arriver au Sénat assez rapidement, je crois vers la mi-novembre, je crois autour du 12 novembre, je crois. Vous verrez, enfin peut-être l'avez-vous déjà vu, hein, que effectivement nous voulons traiter la fraude sociale comme la fraude fiscale.

La fraude fiscale dans notre pays est assez bien équipé, hein. La DGFIP est un instrument très efficace parce qu'ils savent tout de nous, hein. On a voilà des gens qui savent tout de nous.

Donc à partir de là, c'est plus compliqué de de frauder sur les dispositions fiscales. Sur le social, c'est pas aussi professionnel, c'est pas aussi outillé, c'est pas aussi unifié. Donc je pense qu'il y a un effort technique qui suppose une loi parce que il faut faire attention aussi aux libertés et cetera, mais je pense qu'effectivement donner les moyens à nos à nos contrôleurs non pas du fisque mais du social de mieux faire leur métier et de veiller des deux côtés.

Attention on stigmatise ni l'un ni l'autre mais il y a des abus et des écarts voir des fraudes un peu partout. Je pense que je rappelle que le le compte estimé c'est 13 milliards. Le haut comité a estimé à 13 milliards le le montant, ce qui est pas rien.

Ce qui est la moitié du déficit de la sécurité sociale quand on voit les enjeux. on récupérera pas 13 milliards, mais si on peut récupérer 2 tr qu euh ma fois ou plus euh dans le temps, je pense que c'est notre devoir de le faire de je voulais le mentionner, il y a vraiment une intention très forte euh impulsée par le premier ministre et tout le gouvernement d'être plus efficace sur ces sur ces sujets-là. Euh la formule n'est pas une formule hein, il y a il y a une dimension d'écart à la loi bien sûr, mais il y a aussi une dimension morale.

Je trouve que dans ce moment-là de notre de notre pays, la fraude la fraude sociale, la fraude fiscale n'est est moralement répréhensible au-delà de l'écart à la loi qui doit être puni par des mécanismes légaux. Vous avez fait aussi peut-être vous avez évoqué le projet de loi de finance, enfin, j'en parlerai peut-être à la fin. L'autre gros morceau bien sûr de de ce projet de loi finances, sécurité sociale, c'est un véhicule qui a déjà été choisi par le passé, c'est de parler des retraites.

Voilà, la loi 2023, elle est née comme ça. Elle est née comme à l'intérieur du projet de loi de finance la sécurité sociale. Pourquoi pas ?

Bon, ça a été validé par le conseil constitutionnel. Bon, et à nouveau à nouveau ce projet de loi de finance, sécurité sociale va parler de retraite. C'est que c'est un débat sensible de vous ne manquerez pas de de certainement de le faire vivre à l'occasion de cette audition.

Je m'arrêterai là et je répondrai bien sûr à toutes les questions que vous souhaiterez me poser en en en la matière en vous rappelant. C'est important, je là aussi je développer si vous le souhaitez que la suspension peut être débattue, elle va l'être. Elle a au moins un mérite de donner du temps et et le premier ministre m'a demandé de de d'utiliser ce temps pour au fond, puisqu'on l'a ce temps, refaire un peu le tour de ce débat travail retraite, comprendre pourquoi ça a pas complètement marché, qu'est-ce qu'on a peut-être loupé dans la construction.

Moi, au fond de moi, c'est un peu mon caractère aussi. Je pense qu'il y a un chemin pour un accord. En fait, on a pas été si loin.

Si on voit ça un peu loin, on l'a loupé. On l'a loupé deux fois. On a loupé la première réforme 1920, on l'a loupé une deuxième fois en sortie conclave.

On était pas si loin. On sait pourquoi on a bloqué. Avec le recul, on peut s'interroger si le blocage était pertinent.

Ce qui quand on voit les enjeux qu'il y a derrière, qu'est-ce qu'il faudrait rajouter pour que ce blocage ne soit plus bloquant ? Et je pense que c'est pas impossible. Voilà.

Donc, on va se donner le temps de de ce recul en intégrant le travail. Le travail, pour le dire très simplement, c'est répondre à la question pourquoi autant de Français, quel que soit leur métier presque hein, à 602 ans, ont-ils autant envie de quitter le travail ? Je trouve cette question, on n' pas eu l'occasion pour reprendre un terme neutre de la traiter, il faut la traiter parce qu'elle est déterminante quand même sur le fait que que nos les Français résistent autant à l'idée de travailler deux en plus. s'il y avait moins de résistance voir pourquoi pas du plaisir à travailler un peu plus la question se poserait différemment.

Et c'est pour ça qu'il est très important cette conférence par parle autant de travail que de retraite. Et sur les retraites, l'objectif, je vous le dis tout de suite, c'est de mettre à plat les différents types de régimes. Au fond, il y a une espèce de guerre de religion, il y en a qui sont pour l'une, pour l'autre, enfin moi, je vous le dis, en en honnêteté, je n'ai aucune idée préconçue.

Moi, ce que je souhaite, c'est qu'on définisse un système de retraite sur lequel un large consensus se portera. Total, il n'existera pas. Mais du moins qu'une large majorité et de et de de forces vives politiques, syndical et de français au fond se disent "Oui, c'est le bon système pour nous." Voilà, je pense c'est important d'apaiser, d'essayer d'apaiser ce débat.

Pour l'apaiser, il faut être factuel, faut pas se jeter des idées reçues à la tête. Et donc, j'essaierai de redécrire les grands systèmes, on les connaît. Répartition par point, par capitalisation.

Qu'est-ce que ça veut dire ? Chacun, est-ce que des mixes sont possibles et lesquels ? On reparlera de pénibilité je pense avec la avec la répartition hein.

C'est peut-être aussi ça qui a peut-être manqué et qui peut expliquer pourquoi on a failli réussir mais pas tout à fait il y a quelques mois. Voilà, en tout cas on essaiera de se redire tout ça. Voilà, on va se donner cette cette chance là.

Euh voilà, ça je pense que je répondrai au débat sur le sur le coup parce que vous vous allez me poser des questions, je pense. Donc je vais vite. Ça, je vous en ai je vous en ai parlé.

Euh voilà voilà. Donc écoutez, je pense que je vous ai dit l'essentiel de cette introduction un peu longue qui vous donne un peu la couleur et les thématiques principales et je suis sûr que les questions ne vont pas manquer au fusé. Merci monsieur le ministre.

Je vais laisser la parole à Ellisabeth Toanot, notre rapporteur général. Merci monsieur le président. Merci monsieur le ministre pour ces propos introductifs qui nous rentrent dans le bain du PLFS et donc de ces débats.

J'aurai euh trois questions et donc la première est relative au cadrage général des finances publiques et et pas seulement à la seule sécurité sociale. Le 8 octobre, dans le cadre des discussions avec les partis politiques, le premier ministre a évoqué un objectif de déficit public pour 2026 en dessous de 5 % du PIB. Si on considère que par exemple cela correspond à un déficit maximal de 4,9 points de PIB, cela signifie que le déficit 2026 pourrait être augmenté d'environ 6 milliards d'euros par rapport au déficit de 4,7 points de PIB actuellement prévu.

Alors, faut-il comprendre en fait les choses ainsi ? Si oui, cette marge d'aggravation du déficit a-t-elle été répartie entre l'État et la sécurité sociale ? La deuxième question.

Selon le texte résultant de la lettre rectificative, le coût de la suspension de la réforme des retraites estimé pour le système de retraite à 100 millions d'euros en 2026 et 1,4 milliards d'euros en 2027. Pourtant, lors de son discours de politique générale le 14 octobre, le Premier ministre avait indiqué que le coût de la mesure était de 400 millions d'euros en 2026 et d' 1,8 milliards d'euros en 2027. Nous comprenons qu'il s'agit dans les deux cas d'un chiffrage sur le seul champ du système des retraites.

Comment expliquer l'écart entre d'une part les montants indiqué par le Premier ministre lors de sa déclaration de politique générale et d'autre part d'autre part le texte qui résulte de la lettre rectificative ? La dernière question concerne comment d'autres chiffrages. La presse a fait état de chiffrage nettement plus élevé du coût de la suspension de la réforme des retraites que ceux figurant dans l'exposé des motifs de l'article suspendant la réforme des retraites de 01 milliards d'euros en 2026 et de 1,4 milliards d'euros en 2027.

Je le répète, le 8 octobre 2025, le Premier ministre a déclaré sur France 2 que le coût de la suspension serait de pas moins de 3 milliards d'euros en 2027. Le même jour, Roland l'escur a annoncé que la mesure coûterait des centaines de millions en 2026 et des milliards en 2027. Et TF1 LCI a précisé que Ber chiffre une mise en pause de la réforme à 500 millions d'euros en 2026 et 3 milliards d'euros en 2027.

On comprend que les Français soient perdus. Mais nous aussi, monsieur le ministre, nous comprenons que ces chiffrages à 3 milliards d'euros en 2027 concerne l'ensemble du coût des administrations publiques en prenant notamment en compte l'effet de la moindre croissance économique et pas le seul système de retraite. Est-ce que vous pouvez nous confirmer ce point en fait ?

Merci. La parole est à Pascal Gruni pour la branche Merci monsieur le président. Merci monsieur le ministre.

Déjà pour revenir à à la loi de 2023, nous aussi nous avons regretté que ce soit un texte financier parce que justement on n' pas pu avoir je dirais un équilibre avec la pénibilité, revisiter les carrières longues, les retraites des femmes où là il y a une avancée. Et pour vous dire quand même que nous avons attendu depuis 2023, madame B nous l'avait promis, une loi travail dans laquelle on aurait pu effectivement inscrire, je dirais, des articles qui permettraient justement l'acceptabilité en fait de de ce travail un peu un peu plus long. Alors moi je vais sinon j'ai trois questions aussi.

Je vais d'abord rebondir sur celle de ma collègue rapporteur général Ellisabeth Doanau. Alors parce que on est un peu perdu aussi dans les chiffres. Voilà, comme Ellisabeth.

Donc si on comprend bien, les estimations à 3 milliards d'euros en 2027 porte non sur le seul système de retraite mais sur l'ensemble des administrations publiques. Et si l'on fait un calcul rapide, l'écart d'environ 1,5 milliards d'euros pour 2027, 1,4 pour le seul système de retraite selon l'évaluation préalable et 3 milliards pour l'ensemble des administrations publiques selon ces autres déclarations, ça suggère que la suspension réduirait le PIB d'environ 0,1 points en 2027. Est-ce que vous pouvez nous dire ce ce qu'il en est ?

Alors comme bah oui parce que les gens il vont moins travailler. Voilà donc c'est une incidence. Alors comme il nous a été dit par vos services, nous nous réduions pour la première fois depuis 1982 l'âge d'ouverture des droits à la retraite en suspendant l'application de la réforme de 2023 pour les générations 64 et 65.

Avez-vous une idée du coût qu'une telle mesure va engendrer pour l'ensemble des caisses de retraite qui vont devoir recalculer les liquidations de pensions ? Al maintenant sur la simplification du cumul emploi retraite, l'article 43 du PLFS pour 2026 qui prévoit de réformer le cumul emploi dans le sens des recommandations émises par la Cour des comptes afin d'en limiter les effets d'OBen et de réserver l'accès au cumul emploi retraite intégral aux seuls assurés ayant atteint l'âge de 67 ans. Cette mesure a donc pour objet d'encourager les seigniors à rester sur le marché du travail plus longtemps.

Or, nous savons également que le taux d'emploi des seigneurs en France est le plus faible d'Europe, même si ça on a, j'ai vu les chiffres, ça une petite progression. Quels outils les entreprises ont-elles à leur disposition pour continuer à former les seniors et entretenir leur productivité ? Et comme moi je j'avais pu le dire en 2023, est-ce que les entreprises elles vont garder leur seior ?

Merci. La parole est à Marie-Pierre Richer. Merci.

Pour la branche ATMP, je complète pour la branche ATMP. Donc cette branche a longtemps été excédentaire. Sa situation financière a de quoi préoccuper aujourd'hui.

À compté de 2025, une situation de déficit structurel devrait s'installer avec des taux de déficit prévisionnels allant jusqu'à 8 % pour 2027. Il s'agira là très certainement du pire déficit de l'histoire de la branche. Ce constat amène deux questions.

Peut-être encore davantage que la situation financière en elle-même, je regrette que la détérioration du sol de la branche soit le fruit d'un choix politique en ce sens. En effet, comme vous le savez, bien plus que la dynamique des prestations, c'est la hausse conjointe du transfert à la branche maladie et du transfert de recettes à la branche vieillesse qui plonge la branche ATMP dans le déficit. Si je ne conteste pas la pertinence du transfert pour la sous-déclaration, ce phénomène étant bien étayé, mais forcé de constater que les estimations qui fondent son montant sont volatiles du fait du manque de fiabilité des données et place désormais la branche ATMP dans une situation financière difficile sans les transferts aux branches maladie et l'attribution du taux de cotisation ATMP à la branche vieillesse.

La branche ATMP afficherait un excédent prévisionnel compris entre 0,9 milliards et 1,5 milliards entre 2025 et 2029. Pourquoi avoir fait le choix de sacrifier, je mets des guillemets de sacrifier la santé financière de la branche ATMP pour tenter de résorber le déficit d'autres branches ? Le gouvernement tend-il maintenir cette politique ?

La deuxième question porte sur l'annexe 3 du PLFSS pour 2026 qui annonce sans davantage sans davantage de détails qu' prévu une mesure d'amélioration des recettes de 0,4 milliards. Pourriez-vous préciser devant les parlementaires quelles mesures sont envisagées en ce sens et indiquer si les partenaires sociaux seront parties prenantes dans la définition des modalités de retour à l'équilibre de la branche ? En tout état de cause, je crois ne pas me tromper, en disant que la commission s'opposerait fermement à toute augmentation uniforme des cotisations.

Il ne serait pas acceptable que des employeurs vertueux investis dans la prévention des risques professionnels ai à payer les conséquences d'un déficit qui procède là encore d'un choix politique plutôt que d'une augmentation de la sinistralité. Je vous remercie. Merci Marie-Pierre.

Je vais vous laisser, monsieur le ministre, répondre à nos trois collègues avant d'enchaîner sur d'autres questions. Alors le cadrage, Oui, le cadrage général. Euh ben je crois que vous avez parfaitement posé les termes du débat.

L'équation de départ est 4,7 %. Effectivement dans la trajectoire, on rappelle trajectoire 3 % 2029 hein, on est dans ce rally là 547 et ça va continuer jusqu'à 3 % en 29 avec toute la pression qui d'abord il faut le faire en soi sans parler de la pression de la Commission européenne, des marchés et cetera. Voilà, on est sur de quelque chose de fondamental, c'est certainement dans la construction de tout ce qu'on fait, le l'armature, j' dire l'ature du retour à la vertu dont on a besoin dans notre pays en matière de de finances publiques.

Donc c'est c'est bon euh effectivement le premier ministre par une formule euh tout à fait ajustée à parler d'inférieur à 5 et vous avez fait les calculs vous-mêmes. Qu'est-ce qu'il y a d'inférieur à 5 ? 49.

Voilà. Donc effectivement, mais c'est vraiment 49 et 49 à la fin aussi, c'est important ça parce que on voyez, vous le voyez bien, tout ça est mouvant. Euh et et le cas neuf va avec une certaine parce qu'il on voit bien qu'il y a une idée aussi de discussion, d'échange, d'ajustement avec une forme de clôture.

C'est pas C9 pour démarrer, c'est C9 pour constater que les conditions d'une stabilité sont réunies. Il y a aussi cette idée-là, c'est que c'est c'est peut-être ce jeu-là est peut-être nécessaire pour créer ce que je souhaite personnel, mais au-delà de mon type personnel, c'est pas le plus important. que je souhaite pour notre pays, c'est qu'on arrive à stabiliser euh l'action gouvernementale pour pouvoir avancer et traiter les problèmes du pays.

Donc donc il y a cette idée que CAD9 et la la marge de manœuvre qui peut aller avec et et peut-être soit nécessaire mais au bon moment euh pour s'assurer qu'on qu'on a pu créer ces conditions qui pas combienement gagné. Vous me l'accorderez au moment où on se parle. Euh alors les termes de l'équation sont celle-là avec la difficulté aussi de processus.

Non, honnêtement, c'est pas affecté, hein. Je pense que c'est honnêtement le premier ministre qui appréciera la manière dont il convient de d'ajuster ce montant euh avec les deux conditions que j'ai évoqué. Il faut que ce soit juste et pertinent.

Faut vraiment que ça nous permettre peut-être de corriger, d'amodier euh les éléments euh d'économie par exemple qui apparaîtraient trop difficiles à supporter pour les Français. Et de ce côté-là, on sera attentif à ce critère bien évidemment, mais aussi un critère de convergence, c'estàd qu'on soit sur des objets qui permettent de créer de la convergence et pas de la divergence. Voilà.

Donc c'est ces deux critères là, je pense qu'ils seront, je l'imagine, utilisés par le premier ministre pour ajuster les arbitrages ou finaux ou progressif qui permettront de de d'assurer l'objectif de redressement des comptes. Je pense que nous sommes nombreux à à partager sur euh alors la lettre rectificative. Alors les explications de chiffres, effectivement tout ça a bougé.

Euh euh comme vous, j'ai entendu 400 millions en Vi hein, ça a été articulé par le prémis, je crois, dès la déclaration de politique générale ou assez vite en tout cas dans le on savait pas trop encore la forme que ça prendrait d'un point de vue euh législatif ou euh ou mais mais bon, on a fini par une lettre rectificative. Euh c'est la finage des calculs et je vais vous expliquer le débat. L'assiette a bougé.

Il y a c'est une première estimation qui avait été faite par la direction de la sécurité sociale. Bon, ils savent calculer et quand on a regardé exactement ce qu'il y avait là-dedans, d'ailleurs, je me permettrai de vous donner mon avis euh et mon avis peut être challengé et discuté. Euh vous ceux qui voilà ceux qui le connaissent, moi j'aime bien avoir du bon sens au fond.

Et la lecture un peu tout ça, c'est garder le bon sens. Le bon sens c'est de se dire cette suspension, on peut en débattre. Une fois qu'on la décide, elle suspend ceux qui montaient vers 64 ans.

C'est ça le processus qu'on a interrompu, hein, les trimestres en plus, l'âge de départ et cetera. OK, on la suspend. Mais tous ceux qui ne sont pas concernés par une montée vers 64 ne sont donc pas concernés par la suspension.

Voilà, mon raisonnement euh simple mais en tout cas c'est celui euh qui a prévalu à une assiette du coup un peu plus resserrée puisque ne sont pas concernés par les la monté va les 64 ans. Ben t tous les tous les carrières longues, les carrières longues ils partent avant parce qu'ils sont ils ont commencé à travailler avant hein bien évidemment mais en tout cas eux ne sont pas concernés par la montée à 64 ans. Des régimes spéciaux par nature, j'en connais, je connais bien le régime spécial de la SNCF par nature, ils partent aussi beaucoup plus tôt.

Voilà. Donc, on voit bien que ce sous-ensemble des salariés qui en fait n'étaient pas concernés par la montée à 64, c'est donc on a donc considéré qu'il était pas anormal de les exclure du calcul. Ben quand on fait ça, le périmètre baisse, on tombe à 100 millions et et 1 milliard 4. 1 milliard 4, c'est un effet d'année pleine aussi hein.

Ça dépend après des hypothèses qu'on prend. Puis il y a quelques hypothèses comment se comporter les Français. Alors ça c'est compliqué.

On peut avoir les deux comportements, ceux qui profiteront de ce départ actif pour partir plus tôt ou au contraire ceux qui diront font pour la même date, ben j'aurai un peu plus parce que des sujets de surcôte ou de cotisation supplémentaires peuvent se passer. Ça pour le coup, on prend des hypothèses et c'est les faits qui nous diront quelles sont la réalité du comportement des Français. Mais c'est ce qui vous explique quels sont quels sont ces calculs.

Vous avez raison de dire et là-dessus je peux que confirmer votre analyse que ce sont des calculs aux bornes du de de la caisse proprement dite hein et que les effets plus larges que vous avez mentionné les ordres de grandeur sont bons. En gros, il faut faire x 2. On n'est pas très loin du x 2 quand on considère l'ensemble des éléments divers et variés plus économiques hein qui peuvent permettre une évaluation n'ont pas été à ce stade en tout cas exprimé ou ou pris en compte.

Et dans l'effort de de parce que derrière tout ça, il y a l'effort de de de financement. L'effort de financement au bord de la caisse, il porte sur les effets sur la caisse. Voilà hein, que ce soit très clair.

Vous l'avez pas mentionné mais on peut les rappeler parce que peut-être ça fera partie du débat. Euh on je pense qu' d'ailleurs qu'il y a deux deux éléments de nature différentes. Dès lors qu'on est sur 100 millions, c'est pas une somme alors à l'on des sommes qu'on peut qu'on peut considérer, c'est une somme voilà euh qu'on peut considérer ajustée ou et donc l'idée qui est venue c'est que euh les mutuels l'année dernière et profiter d'un petit effet intéressant puisque elles avaient commencé en gros à tenir compte de d'une exonération qui finalement n'a pas eu lieu.

Donc au fond leur leur leurs primes ont été augmentées alors que la dépense n'est pas arrivée. Donc au fond il y a il y a un petit coup d'avance sur le calcul des primes des mutuels. Donc il est pas illogique que on a un petit voilà qu'on puisse utiliser cet argument pour dire il est pas normal dès lors que ce que l'année suivante on appelle un effort un peu complémentaire des mutuels.

Voilà donc ça c'est la logique des mutuels. La logique de la de l'année 2000. Alors le quantum est pas le même.

Quand on parle 2027 là on passe à 1 milliard 4 donc c'est beaucoup plus important. Et le principe qui a prévalu, mais là aussi on peut en débattre, c'est que les retraites payent les retraites. Voilà, on est resté dans quelque chose un peu de d'orthodoxe là pour le coup hein, madame la sénatrice, madame la rapporteur, quelque chose qui est plus orthodoxe.

Et donc on est arrivé alors quoi faire ? Il y a plusieurs leviers qui sont possibles. La proposition, je le redis, c'est une proposition, elle peut être amendée, discutée, transformée.

La proposition que nous faisons, c'est d'amplifier un mécanisme qui avait été accepté par les partenaires sociaux à l'occasion du conclave qui est d'une sous-indexation assez longue d'ailleurs dans le cadre du conclave qui fait partie d'ailleurs de la proposition qui vous est faite. Euh c'est c'est 2 enfin 26 27 enfin 27 puisque 26 c'est gelé 27 28 29 une sousé d'exction de 04 points. Nous proposons en 27, puisque c'est 27 dont on parle de la de la de l'augmenter à 0,9 donc de mettre 05 points de plus.

Voilà, ça ça vous explique le comment les calculs ont été effectués. Euh je pense avoir répondu au moins au de sur la suspension aussi, je pense sur euh alors euh oui alors sur le je merci madame la rapporteur de d'évoquer le sujet de du travail. Je pense que je l'ai un peu dit dans mon introduction, je pense qu'une des clés pour trouver un accord, c'est de parler du travail.

Voilà, vous l'avez exprimé, vous avez exprimé ce regret que ce sujet du travail n'est peut-être pas été assez travaillé si vous me permettez ou en tout cas débattu, écouter, traité, je pense que vous avez raison. Je sais pas si ça suffit mais c'est au moins une condition nécessaire, vraiment nécessaire. Et et dans la conférence que j'évoquais, la part du travail sera aussi importante que la part des systèmes de retraite au fond.

Donc ça veut dire qu'il y a vraiment une volonté d'écoute sincère sur autour de ces sujets et ils sont nombreux. conditions de travail, rémunération du travail, organisation du travail, place du travail et cetera. Enfin, il y a il y a plein de thèmes autour du travail.

Euh pénibilité en tant que tel, hein, sur des métiers dipénibles avec les classifications qui vont avec dans sa logique réparation comme dans sa logique prévention qui est la plus importante bien évidemment, vaut mieux prévenir plutôt que de réparer des usures excessives. Euh voilà, donc tous ces sujets-là sont très importants. Je suis convaincu qu'ils sont de nature, s'ils sont bien traités, à créer les conditions d'une convergence.

Voilà. En tout cas, ça va nous rapprocher de la chance d'y arriver. Voilà.

Donc ce que ça donne. Alors, ça me permet aussi de dire que à cette occasion que ce qu'on fait n'est pas un conclave bis, c'est pas un lieu de négociation, c'est un lieu ouvert au contraire, pas fermé comme un conclave. On ne sort que si la fumée est blanche.

C'est ouvert. Donc c'est un lieu de débat, un lieu de d'expression d'avis, de d'écoute d'experts où on va rassembler un matériau qu'on va structurer, organiser pour le partager de la manière la plus rationnelle possible. On n'empêchera pas des positions idéologiques.

Certains veulent en avoir, mais on les poussera quand même à dire "OK, mais comment ça marche ton truc ?" Quoi ? Je veux dire, "OK, mais finance, comment tu fais pour financer ?

OK, tu dis ça, mais comment tu fais pour financer ?" Voilà, je pense qu'on ira au bout de ces discussions là. Ce matériau, on espère la la la la la bonne sortie de ce travail là, c'est qu'il soit repris par les partenaires sociaux.

Alors, sur les retraites bien évidemment, c'est ce qu'on évoquait. Euh et pourquoi pas euh et pourquoi pas repris sur le travail tout parti. Je parler de promotion interne.

Je pense que la promotion interne, le parcours professionnel dans l'entreprise fait partie aussi des éléments qui peuvent convaincre les gens d'abord de se réaliser dans l'entreprise, d'y rester un peu plus longtemps. C'est une perspective justement quel que soit l'âge, on a une capacité à progresser. Il y a pas d'âge pour progresser.

On peut progresser tout le temps. On peut même devenir ministre à 68 ans. Donc il y a pas de raison qu'on puisse pas progresser dans l'entreprise un peu à tout âge.

Voilà. Donc ça c'est je bien d'accord avec vous sur ce point je un peu philosophique he un peu de un peu de qui qui est fondamental. On on a vraiment l'intention de pas le louper à cette occasion.

Vous avez euh vous aussi posé des questions euh pardon. Oui. Commune emploi retraite.

Euh ça je peux vous en parler. Euh d'abord ça me permet de dire aussi peut-être au-delà de ce point précis, je pense ça on revient au travail et les retraites. Ma vision c'est que de plus en plus de gens seront à cheval entre les deux mondes.

Je pense que cette cisure un peu radicale, je travaille puis j'arrête j'arrête de travailler brutalement pour un certain nombre de salariés. Peut-être qu'il faut considérer les ils exent d'ailleurs ces instruments où on peut voilà mélanger le travail et la retraite. Je pense que tout ce qui est retraite progressive accumule emploi retraite participe à des dispositifs où au fond ben on est ni blanc ni noir, on est dans les grilles.

Le gris il est foncé où il est clair. Ça dépend de chacun, de son moment, de sa situation, de ses enjeux, de son rapport au travail d'ailleurs tout simplement. Euh voilà, je pense que c'est euh et c'est pour ça que cet instrument-là, il est il est important quand on le considère comme ça, comme une nouvelle philosophie d'approche euh travail retraite.

Euh en fait, on a voulu euh clarifier on a voulu clarifier, envoyer des messages clairs. Euh bon, en gros, jusqu'à 64 ans, on peut pas dire qu'on encourage, c'est clair. Donc en gros, jusqu'à 64 ans, ce qui est assez logique puisque c'est l'âge d'ouverture des droits, on n'incite pas à ce que les gens partent plutôt en cubulant.

Voilà. Donc donc on hésite plutôt à travailler au fond ce qui est assez cohérent avec une arge du viru des droits à 64 ans. Bon euh l'autre chose qui est cohérent c'est après 67 ans.

Après 67 ans, d' c'est l'âge d'annulation de la décote. C'est l'âge au fond. On est quitte on est quit par rapport au système de retraite.

On a cotisé ou pas cotisé au fond on considère qu'on est quitte. Puisqu'on est quit tout est possible et on peut donc prendre sa retraite d'un côté sans décodes. D'ailleurs, c'est c'est la définition de la de la de de cet âge là. et et si on veut travailler, on le fait.

Au milieu, on a proposé un système intermédiaire dont on peut discuter les curseurs euh qui est de dire en gros, il y a au-delà d'un revenu de 7000 € on parente. Voilà, on on on peut en discuter. Je pense que la discussion est possible.

Je le redis quand même parce que c'est un point qu'on nous a signalé mais je crois que c'est prévu pour les médecins en particulier. On sait qu'on manque de médecin en ville comme dans les territoires. Les médecins ont un système particulier euh puisqu'on veut encourager les médecins à travailler depuis longtemps puisqu'on en manque cruellement.

Donc euh voilà, on essaie de faire en sorte que les médecins on a mis du temps pour on a mis du temps. Mais certes, certes, mais je vous l'accorde mais enfin c'est fait maintenant que c'est fait, on veut surtout pas l'enlever. Voilà, on va se dire ça comme ça.

Oui, c'est pas faux. C'est pas faux, monsieur le sénateur. Voilà.

Donc là, encore le je crois que le principe est simple. Je au debout, je pense c'est simple. Au milieu il y a un curseur.

Est-ce qu'il convient ? Est-ce qu'il convient pas ? Est-ce qu'il faut le changer ?

On est ouvert à la discussion bien évidemment. Pardon. Ah oui, sur le euh alors oui sur le les la branche accident du travail un peu de un peu de doctrine avant de de passer à la réponse plus technique.

C'est pas différent, c'est différent les actions du travail, les manies professionnelles sont des choses différentes. Moi les actions du travail là je vous parle en tant qu'ancien patron d'entreprise, on avait des accidents, j'en étais pas fier. Je pense que là je ne me résolvais pas à accepter que les gens se blessent en volant travailler ou pire qu'ils puissent décéder. vraiment une situation qui est insupportable à tous les bien sûr pénalement, mais au-delà du pénal euh moralement, je crois que moralement il y a une responsabilité du dirigeant d'entreprise qui est de créer les conditions que ça n'arrive pas.

Voilà. Et et là-dessus là encore les les les comparaisons européennes ne sont pas flatteuses. Alors, il y a des entreprises qui réussissent très bien en France quand même he faut c'est pas de mal français généralisé.

Euh mais en moyenne quand même et un peu tout métier confondu, on est plutôt moins bon que d'autres. Ça renvoie un peu à ce qu'on a dit sur le travail. Il y a quand même des éléments de culture autour de tout ça qui sont peut-être à discuter pour aller au bout du bout de la compréhension des phénomènes profonds qui font que malgré les efforts louables des entreprises, on a encore des résultats qui peuvent s'améliorer.

Voilà. D'ailleurs, moi je reçois, vous savez, c'est un choc, je reçois régulièrement les la liste des salariés qui décèdent, il y en a plusieurs par jour. C'est toujours un drame.

On est étonné parfois alors je j'ai pas le détail, j'ai qu'un résumé mais des chutes de 15 m. Mais comment on fait qu'on peut ch il y a pas un système d'arnée de protection ? Voilà, je suis m'interroge avec mon regard de chef d'entreprise sur comment ça se fait que des salariés puissent décéder d'événements qui peuvent arriver qui visiblement étaient mal prévenus.

C'est le moyen qu'on puisse dire. S'il avait été bien prévenu, il serait pas arrivé. Donc je trouve que cette obligation là, elle existe quand même.

Alors faut pas tomber dans la culpabilisation des dirigeants. Moi j'étais dirigeant, c'est pas le sujet, mais d'un point de vue quasiment professionnel, c'est un métier de de prévention des risques professionnels. Il y a des techniques, il y a des méthodes qu'il faut savoir déployer avec détermination et je pense que si on le fait, il y a pas de raison qu'on arrive pas à réduire drastiquement.

Et c'est ça l'objectif, le nombre de gens qui malheureusement s'abîment à l'occasion de l'exercice de leur travail. sur les sujets économiques que vous évoquez, j'aurais l'humilité de vous dire, je les maîtrise encore pas très bien. Euh comme vous, je m'interroge sur ces flux entre les différentes branches de la sécurité sociale.

Euh je n'en connais pas le tenant les aboutissants. Il m'interroge comme vous. Je vais partager l'interrogation, je ne suis pas encore en capacité de vous répondre.

Je sais pas quelles sont les intentions qui sont derrière. C'est un peu votre votre question. Donc je ne serai pas Je sais qu'il existe effectivement la sous-déclaration.

C'est un système qui existe ça. On m'a expliqué. On peut le comprendre à son principe.

Vous posez la question des paramètres. Je crois qu'il y a une commission qui se réunit tous les ans. Vous en faites partie tous les 3 ans ?

Et cette est-ce que cette comm Voilà bon, il y a quel Vous vous questionnez sur la comment dire la rigueur la rigueur des travaux de cette commission. Laissez-moi un peu le temps pour me faire un avis. J'ai entendu votre questionnement.

Laissez-moi un peu de temps pour me faire un avis personnel sur la la qualité de leur délibération. C'est encore un peu tôt pour moi pour un avis tranché sur le sujet mais je promets que je regarderai et je me ferai un avis. Voilà.

Euh je je voilà, c'est peut-être que ce que je peux vous dire euh cumulant pour retraite, on en a parlé. Euh voilà, peut-être je ne sais que j'ai répondu à tout. En tout cas, je l'espère.

Taux d'emploi, vous l'avez dit. Ah oui, CDI Seior, pardon, c'est c'est un outil. Oui, bien sûr.

Euh une des une des alors si c'était facile, on l'aurait déjà fait, mais un un des paramètres importants, c'est le taux d'emploi. Jeunes et seniors. Les deux d'ailleurs hein.

Euh les Français quand ils travaillent travaillent assez bien. Quoique on a un petit problème de productivité quand même, c'est pas tabou. Euh il faudra aussi s'interroger.

La producté productivité a beaucoup augmenté dans notre pays et depuis quelques années, plus ou moins lié au Covid, on sait pas s'il y a un lien ou pas, mais la la pas sûr comment l'apprentissage par exemple. Voilà. Donc donc je serais prudent sur les causes parce que je pense qu'elles sont complexes et multifactorielles comme on dit.

Mais c'est vrai qu'on a un petit problème quand même de productivité quand même embêtant parce que même sur les salaires c'est lié tout ça. Salaire productivité bon création de la richesse enfin il y a quelques économistes dans la salle donc je me masarderai pas trop dans le débat mais en tout cas on a ce souci là. Euh et donc c'est c'était les seniors mais aussi les jeunes.

Je rajouterai les seniors récemment on a passé une loi où on a essayé de d'avoir un certain nombre dispositif qui améliore l'emploi des seniors notamment avec un contrat qui permet d'embaucher des seniors en précisant leur date de départ qui permet de clarifier au fond pour le l'employeur comme pour le senior considérer comment les choses vont se passer. Donc oui, c'est important. Euh honnêtement, le facteur euh là aussi il faut être humble hein, le facteur qui explique que les seigneurs travaillent d'avantage, c'est justement la réforme des retraites hein.

C'est quand même pas faux que le fait Oui, c'est mécanique, il y a un effet mécanique mais un effet vertueux. Voilà, donc il faut aussi se dire ça. Euh mais dans les conditions de travail là aussi, je pense qu'il y a des choses à regarder dans les entreprises pour faire en sorte que les seniors ai un plus envie de travailler et deux que les entreprises jouent le jeu.

Vous avez raison madame madame le rapporteur, il faut que les entreprises n'aient pas de politique antiséenior. Voilà, ça serait quand même décalé et déplacé. Voilà.

Donc ça à nous peut-être en tant que ministère de regarder comment on peut le surveiller. On peut pas se substituer aux entreprises qui restent mais est-ce qu'il y a des éléments de surveillance et de d'observation ? Pourquoi pas ?

Et là aussi je pense ça fait partie des choses qui peuvent être enrichi amélioré tellement c'est important. On le dit hein. Si si on avait le taux de seigneur des Allemands, notre système serait sacrément rééquilibré.

Et si les Allemands y arrivent, pourquoi pas nous ? Voilà, il faut toujours se dire on n'est pas plus pas plus voilà, on est aussi dégourdi que nos amis d'autres reins. En tout cas, c'est un sujet que je prendrai à bras le corps parce qu'il est fondamental pour le travail et l'équilibre général de tous ces éléments.

Merci. Je vais laisser la parole à Frédéric Puissa. Merci monsieur le président.

Merci monsieur le ministre pour cette présentation. Euh moi, je vais vous parler de la mission Travaille emploi 2026 et contrairement à mes collègues, pour moi les chiffres sont assez claires sur cette mission travail emploi puisqueeffectivement cette mission est très contributive à la baisse des charges hein pour l'année 2026. 2,3 milliards d'euros.

Les chiffres, je le disais, sont assez clairs, - 12 %. Ce qui était déjà aussi un peu le cas sur 2025, hein, versus 2024. Euh alors ce qui ce qui en soit ne nous pose pas de problème he puisqu'on doit s'inscrire dans cette trajectoire de baisse de la dépense.

Ce qui est plus un souci si vous voulez notamment sur ce ce budget qui est quand même un écosystème avec un certain nombre de partenaires, c'est l'absence de trajectoire et peut-être de cap. Je m'explique et je prends l'exemple de l'apprentissage dont on a un peu parlé tout à l'heure. Euh si je prends l'exemple de l'apprentissage qui effectivement intègre plusieurs partenaires, hein, les entreprises, les familles, les CFA et cetera, nous avions convenu l'année dernière en 2025 de de baisser fortement les entreprises et ça ne posait aucune difficulté, hein.

On avait effectivement avec la ministre regardé comment on pouvait jouer sur un certain nombre de paramètres. On avait d'ailleurs porté des amendements alors pas que la commission des affaires sociales he la commission des finances du Sénat pour dissocier hein les plus de 250 moins 250 et on s'était dit euh on y va et sur cette logique là on essaie de stabiliser l'année prochaine parce que le temps que ce système se mette en place avec l'inertie qu'on connaît he les rentrées qui sont décalées par rapport au vote du budget et surtout je le dis hein les multiples partenaires qui sont dans ce dispositif et surtout parce qu'on croit tous en l'apprentissage on ne veut pas que ça s'arrête on s'était dit en 2026, on fait une pause. Or, le budget 2026 est exactement dans la même épure.

On repart sur 1 milliard, enfin à peu près un milliard de baisses he pour les entreprises. Et c'est là qu'on se dit qu'effectivement alors vous êtes le bienvenu dans la commission et et on apprécie effectivement à la fois votre expérience et et et le regard que vous pouvez porter sur notre budget, mais le fait d'avoir des ministres qui se succèdent et singulièrement sur cette branche alors j'en parle parce que parce qu'on la pororte depuis un certain nombre d'années, franchement ça pose question à tous les partenaires et en l'occurrence si on n pas de trajectoire sur des budgets qui emportent un écosystème je pense que dans un contexte économique est quand même un peu compliqué pour tout le monde, on peut casser quand même un certain nombre de processus. Voilà, donc c'est le regard que vous portez globalement sur cette baisse sans trajectoire et peut-être sur ces espèces de coupes notamment sur l'apprentissage qui fait consensus hein mais pas que dans cette dans cette commission et et en l'occurrence le fait de revenir encore sur un processus de baisse qui déjà avait posé problème l'année dernière.

Je vais laisser la parole à Olivier qui est rapporteur du projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales. Oui, merci monsieur le président. Monsieur le ministre, d'abord par rapport à ce projet de loi fraud, une question technique puis ensuite une observation politique et et puis ensuite une question politique.

Donc sur la la question technique et la fraude, bien évidemment, c'est un projet de loi nécessaire. Je pense à l'article 27 qui prévoit notamment de permettre à France Travail de retenir une part plus importante des indus versés au bénéficiaire de la location de retour à l'emploi. Bon, cette mesure est une mesure de bon sens à partir du moment où il y a fraude, mais on a auditionné avec Frédéric Puissa un certain nombre d'acteurs et et un certain nombre nous ont souhaité aller plus loin.

Je pense notamment à la question de l'exploitation des registres des Franceurs de France, des fichiers de passagers de compagnie aérienne ou même des adresse IP des bénéficiaires afin de lutter contre la fraude à la résidence puisque aujourd'hui seule l'administration fiscale bénéficie de cette possibilité et pas les autres administrations. Est-ce que vous pensez que c'est possible d'étendre cette possibilité aux autres administrations que l'administration fiscale ? Maintenant, une observation politique sur la sur la retraite.

Je pense que vous avez dit quelque chose d'assez fort, c'est la retraite paye la retraite. Et vous savez ici, il y avait quelqu'un qui était René Paul Savarie et qui a précédé Pascal Gruni dans ses fonctions et il disait bah si on prend pas la mesure d'âge paramétrique, ça va signifier inéluctablement une baisse du pouvoir d'achat des retraités. Et je dirais en quelque sorte, on y est, monsieur le ministre, on y est.

Et je pense que il faut aussi avoir cette franchise vis-à-vis des Françaises et des Français parce qu'à ce moment-là, ça vient équilibrer le débat. Et maintenant, la la question plus politique, nous moi j'ai la conviction, je pense ici dans la majorité sénatoriale, que notre pays vit au-dessus de ses moyens. Et c'est la question par rapport au PLF et au PLFS.

Mais il me semble quand même que le gouvernement prend moins en compte cette réalité pour durer pour la stabilité que les deux gouvernements précédents. Et et notamment ma question, elle est sur le PLFS et le PLFSS 2026. Vous l'annoncez le gouvernement avec un déficit de 17 milliards.

Vous avez donc lâché déjà sur la retraite. Est-ce que dans le débat à l'Assemblée nationale, vous allez tenir ce cap ? de ce déficit puisque nous on va voir arriver un PLFS qui arrivera de l'Assemblée nationale ou est-ce que déjà vous avez euh des négociation pour euh euh pour faire en sorte pour des bonnes ou des mauvaises raisons, mais nous ça nous est précieux de savoir si vous allez tenir ce cap du déficit de 17 milliards parce que bien évidemment ça va conditionner une bonne part des débats ici.

Je vous remercie. Al je vous laisse répondre monsieur le ministre à nos deux collègues. Merci beaucoup monsieur le président.

Euh madame la rapporteur sur moi je je suis d'accord avec vous sur les la continuité des politiques publiques encore plus quand elles sont nouvelles. L'apprentissage est une politique assez neuve qui est une vraie réussite hein. On je pense alors il y a des parfois j'entends quelques détracteurs, ils sont peu nombreux.

La plupart des gens sont plutôt pours et nous nous avons doté ce pays d'une d'une nouvelle filière de formation. 10 % des des jeunes diplômés passent par l'apprentissage. Donc c'est c'est tout à fait significatif.

Les chiffres parlent de même. On est passé en stock, il a les stocks et les flux. Le stock de 400000 à 1 million et les flux de 300000 à 850000.

Voilà. Donc c'est un vrai succès quantitatif. Euh on sait aussi qu'il y a une dimension égalité des chances puisque des jeunes accèdent à des diplômes nationalement supérieurs grâce à l'apprentissage au au aux techniques pédagogiques plus concrètes dans l'entreprise.

Peut-être des jeunes qui auraient peut-être plus de mal dans des formations plus académiques. Donc je crois que c'est prouvé. On dit il y a un taux de réussite supplémentaire à de 35 % ce qui est quand même considérable.

Euh et bien sûr le fait d'être proche des entreprises est aussi ce qui est fondamental et moi je le dis souvent, c'est pas formé pour former, c'est formé pour trouver un emploi. C'est ça. On forme pas pour le plaisir de former ou pour occuper des jeunes euh quelques mois ou quelques années.

C'est former pour trouver un emploi, un travail. Voilà, ça c'est fondamental. On y reviendra d'ailleurs pour les ajustements possibles.

Donc globalement, cette politique est un succès. Elle a été quand même très fortement financée par les par l'État puisqu'on est monté à un pic à 16 milliards d'euros en 2024. C'est quand même considérable.

On est démarré à 5 milliards, hein. Donc c'est quand même un effort considérable. Certainement dans le contexte 2024, on est en sortie de crise Covid, il faut relancer la machine, il faut mettre des Français au travail, il faut voilà, il y a en tout cas on sent la volonté de de faire tourner de faire tourner notre pays.

On arrive à 16 milliards et et et là, vous l'avez parfaitement décrit, on voit qu'on est rentre dans une période d'ajustement 24 25 et vous avez raison de constater qu'en fait on est en train de enfin ce projet présente un second ajustement à peu près comparable en effort au fond. Et là, ça pose question. Vous la question que vous posez, est-ce que ce second effort compromet la politique ?

Oui ou non ? C'est un peu ça votre question de fond. Et la question vaut.

La question vaut et donc on l'évacue pas. Alors la la le là aussi l'indicateur de de performance, c'est le nombre de c'est le nombre d'apprentis. On sait que l'an dernier, il y a eu une une petite décrue 3 % je crois.

Bon qui qui est bon à peu près cette année, on sait pas encore. C'est vrai qu'on est très attentif au constat puisque je crois qu'on l'aura dans de tr semaines la rentrée 25 quoi. Qu'est-ce que ça donne ? et la rentrée 25, c'est avant les mesures 26 he c'est donc on est très attentif à ce que ça donne.

Et pour avoir une idée, est-ce qu'on est est-ce qu'on a une début d'inflexion avec quelque chose qui se dégrade ou on est sur un plateau ? Si c'est un plateau à 3 3 4 5 % ça va. Si c'est un si la marche est plus basse là effectivement l'inquiétude que vous avez formulé prend toute sa valeur et tout son sens puisque l'intention n'est pas de mettre à mal l'apprentissage.

Donc ou alors faudrait l'assumer ce qui est pas le cas. Voilà. Donc là, effectivement, les chiffres nous renverront à à à à au diagnostic que que vous que vous posez.

Euh quand on a dit tout ça, euh il y a il y a il y a on est dans les deux effets que j'ai évoqué, l'effet de bosse, donc on ajuste, mais on espère un plateau derrière et l'effet d'efficacité. euh euh avec dans cette période un peu où généreuse où pas mal d'argent public est arrivé dans ce secteur-là parce qu'il fallait le lancer, il fallait le créer, il fallait le l'amorcer en quelque sorte. Euh il peut y avoir aussi un peu de dispersion et de et de répartition un peu euh comme la comme l'agriculture extensive.

Bon, on a plus les moyens de de de l'extensif, il faut il faut devenir intensif. Et donc avec les partenaires, je je sors d'une d'un colloque sur les partenaires de la formation, enfin les gens sont prêts à travailler sur l'efficacité de l'argent public et je pense qu'il faut le faire. Et ce qui renvoie d'ailleurs et mes services sont là pour le pour pour le témoigner s'il y en a besoin, je demande aussi à ce que mon ministère se dote des capacités de de contrôle de gestion, j'allais dire comment l'argent public est et et qui est déployé dans les territoires, on vérifie qu'il est bien utilisé.

Je pense c'est important. Bon et et au fond le le parti prix d'économie, il est autour de ça. Il est on tasse un peu l'effort et et à et à à 12 13 milliards d'euros, on est encore beaucoup au-dessus des 5 milliards.

Et deuxièmement, l'efficacité de l'argent investi. Et si on combine les deux, le paris le paris c'est qu'on arrive à tenir la politique. Bon, on vérifiera pour être complet dans ma réponse et je souhaite l'être.

Au fond euh ce projet de budget, il est dans la dotation initiale qui vous est présentée, il anticipe un peu sur une baisse de volume de manière non dite, mais quand on regarde vraiment, il en participe. Et là, au fond, c'est un peu le paradoxe qu'on a évoqué, c'est-à-dire que si on tient si on tient dans le budget, c'est une bonne nouvelle budgétaire, mais ça veut dire qu'il y aura une baisse et ça sera ça interrogera. Et à l'inverse, comme on peut le souhaiter comme un ministre combo peut le souhaiter que que ce que qu'onassiste pas à un déclin trop important des volumes, là on aura un problème budgétaire.

Voilà. Donc attendons encore quelques semaines pour savoir dans quel dans quel scénario nous trouvons. Mais c'est vrai qu'autour de l'apprentissage il y a un sujet de bouclage qui n'est pas complètement finalisé.

Voilà, on peut le dire comme ça. Donc, faudra être attentif et les travaux d'ailleurs qui seront conduits dans les deux dans les deux dans les deux euh au Sénat comme à l'Assemblée nationale, dans les deux chambres seront seront clés là-dessus. Voilà ce que je peux vous dire sur l'apprentissage, mais retenez que la politique publique l'apprentissage est bien maintenue dans la priorité du gouvernement.

Voilà. Après, la question c'est l'ajustement est-il tenable ou pas ? et et on travaille avec l'écosystème et d'ailleurs on est prêt à discuter avec tout l'écosystème sur les mises en qualité des formations.

Vraiment, on est prêt à travailler là-dessus pour le pour le rapporteur Olivier, monsieur le sénateur. Donc des questions claires sur la fraude. On est prêt à aller plus loin.

On est vraiment prêt. Notre intention est de s'il faut durcir, on durcit. Voilà, on a on n pas d'état d'âme et et votre comparaison est la bonne.

Il faut que la que la fraude euh la fraude euh fiscale euh nous donne les mêmes moyens pour la fraude sociale. Voilà. Donc c'est ça le c'est ça l'idée et que l'efficacité que l'on peut constater sur la fronte fiscale puisse être transférée sur la fronte sociale dès lors qu'on utilise les mêmes outils.

Voilà donc votre votre proposition me semble être dans le bon sens et en tout cas mon ministère l'examinera avec attention puisque vous nous aidez par la même à être encore plus efficace dans l'encore le parti prix la doctrine qui est bien effectivement de renforcer très fortement la lutte contre la fraude sociale. Donc là-dessus, nous nous rejoignons bien évidemment. Euh je je votre je commenterai pas votre point 2, je c'est je l'ai entendu euh mais le seul commentaire que je ferai c'est on renvoie à la répartition.

En fait, tout le monde le la répartition, c'est un triangle, hein. C'est le le niveau des pensions euh c'est euh les cotisations, euh et c'est le et c'est le c'est la durée. Voilà, il y a trois paramètres.

On peut pas si on joue sur l'un, sur les trois, on joue comment ? Voilà. Donc la réforme 23, c'est joué sur la durée pour pas toucher ni aux pensions, ni euh ni aux ni euh ni aux cotisations, mais si on veut pas toucher la durée, il faut toucher aux autres.

Voilà, c'est c'est voilà et c'est ce qu'on voit quand on ralentit l'extension de la durée, on voit bien qu'on a un sujet d'incapacité à indexer sur les pensions. Voilà, donc c'est voilà, je pense qu'effectivement c'est une forme de en tout cas de vérification que ce trio là est un système qui marche ensemble et que quand on touche à l'un, il y a les conséquences sur les autres. Euh la France vit-elle au-dessus de ses moyens ?

Mais c'est ce que nous renvoie les chiffres des comptes publics, hein. Je je pense que c'est la démonstration euh voilà qu'il suffit de regarder les chiffres. Donc après chacun il met les mots qu'il veut mais en tout cas on voit bien qu'il y a un problème de de déséquilibre structurel entre ce que l'État gagne et ce que ce qu'il dépense.

Donc ça s'appelle le déficit et ce déficit il faut d'abord le maîtriser. C'est déjà compliqué. Je rappelle que le fait de revenir à 3 % ça ça fait juste stabiliser la dette hein.

C'est c'est c'est faut être clair. Enfin voilà, on parle de ça donc et on voit bien que c'est compliqué. Bon je voilà.

Donc euh durée, stabilité, excusez-moi. Ah oui, bon, ça c'est un avis. Là aussi, je vous laisse libre de votre appréciation sur les gouvernements précédents et je n'ai pas les commenter, me semble-t-il.

Merci. La parole est à Laurence Müllerbronne. Merci monsieur le ministre.

Dans le cadre des discussions budgétaires en cours sur l'âge de départ à la retraite, mes questions portent sur un sujet directement lié à celui de l'emploi des seniors. Je vous rappelle que le Parlement a enfin adopté l'accord des partenaires sociaux en faveur de l'emploi senior, mais le sujet est resté de côté depuis l'adoption de la réforme de retraite en 2023. Les difficultés à retrouver un emploi après 55 ans sont pourtant parfaitement documenté, notamment par l'UNEDIC et la Cour des comptes.

Et l'échec s'explique notamment par l'absence de dispositifs adaptés, contrairement à nos voisins européens tels que le temps partiel, le cumul emploi retraite ou encore les aides à la reconversion professionnelle. Quelle mesure donc comptez-vous mettre en œuvre pour améliorer l'emploi des seniors d'une part ? Et d'autre part, comment pourriez-vous rationaliser les dispositifs de reconversion afin de les adapter aux compétences et aux besoins du marché ?

Enfin, ne pensez-vous pas que des politiques d'emploi senior spécifiquement ciblées sur les carrières féminines sont nécessaires compte tenu de leur parcours interrompus, qu'il s'agisse des congés de maternité ou de proches aidants ? Merci monsieur le ministre. Joseline Guidess.

Oui, merci monsieur le président. Euh monsieur le ministre, en tant que ministre de l'emploi, j'aurais moins évoqué deux difficultés majeures qui concernent les entreprises adaptées. Le projet de loi de finance pour 2026 prévoit une réduction du nombre de postes financés par les pour les entreprises adaptées alors même que le chômage des personnes handicapées est reparti à la hausse.

Il acté une baisse de 22,3 millions d'euros et la suppression de 3000 postes financés. Or, ces aides ne constituent pas une subvention générale et compensent les surcouts spécifiques liés à la fragilité, à l'absentéisme et à la moindre productivité inhérente à certains handicaps. Leur baisse fragilise directement l'emploi dans les entreprises adaptées qui opèrent dans un environnement concurrentiel et dont la vocation est précisément d'offrir un emploi durable à des personnes très éloignées du marché du travail.

Le gouvernement entend-il revoir la trajectoire budgétaire appliquée entreprise adaptée, sachant que ces entreprises ne demandent pas un financement supplémentaire mais simplement une stabilité et des moyens constants. Par ailleurs, l'accord de branche du 4 juin 2024 a élargi aux salariés des entreprises adaptées le dispositif ségure tout en le conditionnant à des garanties de financement par les pouvoirs publics. La DG FP dans sa décision du 3 janvier 2025 a refusé d'en assurer le financement tout en confirmant le caractère obligatoire de l'accord.

Je rappelle quand même que les employeurs se retrouvent donc contraints de verser cette prime sans compensation alors même que leur situation financière ne le permet pas. Je rappelle aussi que ils n'ont pas d'infirmiers. Ce sont des entreprises on vous en avez une sur Paris qui emploie donc c'est un petit un petit restaurateur qui emploie que des personnes handicapées.

Je vois pas pourquoi on les oblige à mettre une prime segure sur cette entreprise. Est-il envisageable ou envisagé d'exclure les établissements adaptés du bénéfice de ce dispositif ? Je vous remercie.

La parole est à Brigitte Bourguignon. Merci monsieur le président, monsieur le ministre, merci de de cet exposé. On partage, je crois, le même objectif ici, tenir les comptes sociaux mais aussi accompagner les les plus fragiles.

Donc je rejoins un peu la même philosophie de la question que de Joseline Guidé en l'élargissant aux structures d'insertion par l'économie euh qui sont très inquiètes ces derniers temps et je crois que vous avez beaucoup parlé valeur travail, accompagnement du travail et on y croit tous ici et je crois que le meilleur investissement social c'est celui-ci. Donc euh je sais aussi que ça relève du PLF mais ça n'est pas euh c'est quand même étroitement lié aussi euh au PLFSS et c'est pas incohérent de l'évoquer ici mais elles aussi ces entreprises ont besoin de trajectoire, elles ont besoin de tenir les parcours, notamment parce que les le public est difficile et on crée des ào comme ça qui fragilisent à la fois les structures et tout le monde autour d'elles. Donc elle ne demande pas plus comme le disait Joseline, mais elle demande une garantie et elle demande à ce qu'on maintienne sous peine de parfois devoir fermer des activités.

Donc je voulais savoir si vous comptez garantir une pérennité des aides au poste IAE et quel avenir vous donnez à ces contrats aidés. Merci. Merci Daniel Chassin.

Merci monsieur le président. Monsieur le ministre, vous avez rencontré à Limoge pour la ligne euh Paris-Toulouse qui va je pense s'améliorer. J'espère que vous arriverez à améliorer le PLFS d'ici 2027.

Donc les personnes, vous savez depuis 85 ans ont doublé, c'est pas votre domaine mais je reviens. Donc l'augmentation de la dépendance, l'augmentation de l'assurance maladie, c'est pas votre nouvelle non plus, mais on est passé de 13 millions d'ALV à 18. Et enfin la durée de vie qui a nettement augmenté de depuis 1980, on a augmenté de d'une plus de 10 ans avec 4 millions de retraités en 1998 à 20 en 2025 et un déficit bien sûr malgré la retraite qui a commencé à évoluer vers les 64 ans.

Donc vous proposez une année blanche. Donc peut-être pour les petites retraites, il faut faut peut-être voir s'il y a pas une possibilité de d'indexation. Il faut bien sûr avoir une retraite plus tard. 64 ans, ça a été voté depuis de nombreuses années par le Sénat.

Mais bien sûr, comme vous l'avez dit, parfois il faut faire des compromis et j'espère que vous trouverez un accord avec les partenaires sociaux sans qu'il y ait trop de déficit supplémentaires. Mais vous l'avez dit pour de toute façon pour équilibrer avec 65 % du financement qui repose sur le travail et bien il faut davantage d'emploi davantage de comptisation par des entreprises compétitives sans augmenter les taxes. Et donc je la question que je vais vous poser, ça a déjà été posée un petit peu par madame Mübronne.

Comment comptez-vous développer le travail senior puisque on a quand même beaucoup moins d'heures de travail en France que dans les autres pays ? 664 par habitant, 730 en Allemagne, 790 en moyenne européenne et comment on peut augmenter les postes de travail globalement notamment les seigniors et des jeunes parce que dans les deux cas le le pourcentage de travail est inférieur au pays comme l'Allemagne puisque les 55 64 ans c'est 60 % de travail en France, 75 en Allemagne et les 15 24 ans 34 en France 60 en Allemagne. Donc quel projet pour le gouvernement pour développer les les emplois seniors, notamment les emplois retraites ?

Quel projet pour augmenter les emplois des jeunes ? Ça a été dit, apprentissage, développer l'aide à l'emploi jeune et ne faut-il pas augmenter la création des PIDES pour les jeunes qui n'ont aucune formation à la sortie. Merci Raymond de Pensée.

Oui, merci monsieur le président. Merci monsieur le ministre. Euh nous partageons avec vous le fait que la sécurité sociale doit revenir à l'équilibre.

Il y a effectivement des mesures recettes à prendre, des mesures dépenses, des mesures de quantité de travail et vous vous doutez que la question n'est pas technique, elle est quand même politique. Nous n'avons pas les mêmes. Effectivement, je prends un exemple dans votre discours, hein, c'est pas quelque chose que j'avais préparé, mais vous avez dit chaque fois qu'on exonère, on affaiblit la sécurité sociale, hein.

Vous avez raison. Et d'ailleurs depuis 2019 2023 ou 24, je n'ai plus tout à fait la date butoire, effectivement les niches sociales ont augmenté de 8 milliards et à l'époque c'était l'évolution du déficit de la sécurité sociale. C'est la Cour des comptes qui le dit.

Alors, nous avons comme ça sous Macron 8 milliards de plus de niches sociales d'exonération qui ont affaibli la sécurité sociale. Et donc vous vous avez raison, il faut donc y remédier. Alors, est-ce que vous remédiez à la prime pour du partage de la valeur qui a explosé ?

Est-ce que vous remédiez à l'exonération des heures supplémentaires qui coûtent 2 plus de 2 milliards chaque année et 4 milliards si on fait les puisqu'ils sont aussi exonérés fiscalement ? Euh vous voyez par exemple la sécurité sociale, les 2 milliards, il manquent à la retraite. Donc il y a pas que trois paramètres pour la retraite, c'est pas que trois paramètres techniques.

Et vous qu'est-ce que vous faites ? Vous vous dites "Ah bah le ticket restaurant tiens le ticket restaurant 8 %." Donc de toutes ces niches, vous reprenez un ticket restaurant qui dernièrement nous étions un certain nombre à nous opposer à la façon dont le ticket restaurant a été dévoyé d'un ticket qui est dans le code du travail qui suppose une pause méridienne et un travail le matin et un travail l'après-midi pour l'obtenir.

Et pour en faire un ticket CAD, un ticket alimentaire et pouvoir à Carrefour comme ça passer une bonne partie des tickets restaurants. On avait dit à l'époque dévoyer ainsi le ticket restaurant en faisant un ticket alimentaire, c'est l'affaiblir et c'est demain le menacer. Nous y sommes.

Alors moi il y aurait beaucoup de choses à dire. et je vraiment j'ai beaucoup de désaccords avec vous et donc on les on les verra pas ce soir. Je pense qu'effectivement nous n'avons pas la même économie politique pour expliquer l'ensemble de ces problèmes.

Moi, je voudrais quand même revenir sur quelque chose où j'ai pas eu la réponse avec madame Montchalin. J'aimerais centrer ma question sur les effets récessifs de votre budget. Alors l'article 1 donne le ton.

Moi je le cite, le déficit de la sécurité sociale était de 23 milliards au lieu de 22 milliards. Principalement et c'est dit, la masse salariale soumise au du secteur privé aurait cru de 1,8 au lieu de 2,5 prévu par la loi de financement et cetera. La TVA pareil, la TVA n'a pas été au rendez-vous.

En d'autres termes, le déficit se creuse car la dégradation du contexte macroéconomique grève les recettes. Ce n'est pas faute de l'avoir dit. hein, on l'a dit lors du précédent budget, l'CE le constate.

Aujourd'hui, on est à pour 2024 à 04 points de PIB qui a été perdu par ce qu'on appelle Oui. des budgets quand même d'austérité, hein, même si Oui, d'austérité. Je dis aujourd'hui avec le PLF SSS d'aujourd'hui, c'est vraiment un budget de un PLF d'austérité.

Maintenant, il faut oser le mot, hein. Alors, or, selon le FCE, toujours dans son audition pour la commission finance du Sénat il y a quelques jours, l'actuel budget comme le précédent a un effet récessif de près de d'après le FCE de 0,8 points de PIB. Vous savez quand même la valeur d'un point de PIB.

De sorte que la croissance qui aurait dû tourner autour de 1,4 est amputé de moitié avec des pertes d'emplois prévu en cumulé de 160000 emplois entre 2025 et 2026. Donc la conjoncture se retourne, j'y reviendrai pas. Alors et je par rappeler la sous-compensation de la TVA pour le bandeau maladie qui a coûté quand même un détail 5,5 milliards à la sécurité sociale.

Alors monsieur le maîtr ministre, je vous pose donc la question à vous également. Je pense que vous avez beaucoup parlé que je peux aussi prendre du temps. Avez-vous calculé l'impact récessif des mesures présentées dans l'actuel PLFSS ? parce que c'est important quand même.

Pourquoi une fois de plus retenir un taux de croissance de 1 % optimiste comme chaque année alors que bon l'OFCE, le consensus des économistes, la Banque de France au grand maximum, on trouve 0,9 mais on trouve souvent 07 pour nous dire demain que les recettes ne seront pas au rendez-vous. La politique de l'offre qui est plutôt une politique de la rente aujourd'hui, je dirais crée un déficit de la demande. Tous les carnet de commande sont au plus bas poursuivez une politique de l'offre et une dépression de de la demande.

Alors, sans être kénésien, au bout d'un moment, il faut peut-être pas s'obstiner. Et donc combien on va encore perdre du fait de cette politique à fort effet récessif et qui impacte en plus les plus pauvres ? Bon je je veux bien qu'aujourd'hui on se dise que le gel va toucher le gel va toucher toutes les déciles.

Ils vont toucher les 2 millions de salariés de de retraités qui sont sous le seuil de pauvreté. Ils vont toucher les gels des prestations les 10 millions de français qui sont sous le seuil de pauvreté sans compter que le gel de la CSG, vous le savez, va faire basculer de l'exonoration au premier taux et du deuxè taux au 3è. Enfin bon, bref, ça Alors, je termine quand même là-dessus sur les appuis, les administrations publiques, hein.

Effectivement, on a aujourd'hui un écart entre dépenses et recettes de 5,8 points de PIB. C'est un taux jamais jamais égalé alors qu'il était de 34 en 2017, vous voyez, soit 77 % de plus. L'OFCE toujours indique que la politique de l'offre a conduit à une diminution de 2,5 points de PIB du niveau des prélèvements obligatoires.

Seulement ces prélèvements obligatoires, ils ne sont pas financés. Et donc si la baisse des cotisations salariales a été compensée, hein, ce n'est pas le cas de la baisse de descotisation patronale et la conclusion de l'OFCE qui sera aussi la mienne, je vous la délivre. La dégradation du solde structurel observé entre 2017 et 2024 s'explique essentiellement par la baisse non financée des préléments obligatoires et non par une dérive des dépenses publiques primaires.

C'est très économiste mais c'est important. Bien au contraire, les dépenses publiques primaires ont reculé de 0,3 points de PIB du PIB potentiel sur la période. Et même si on ajoute à ces dépenses la hausse de la charge d'intérêt qui est liée à la remontée des taux souverains, la dépense publique totale en point de PIB est stable sur la période de 2017 à 2024.

C'est la baisse des recettes qui distingue aujourd'hui la France, c'est l'OFCE qui le dit, des autres pays d'Europe comme l'Espagne, l'Allemagne, le Royaume-Uni où l'on observe une augmentation des dépenses publiques depuis la crise Covid compensée par une hausse des recettes. Alors, vous avez dit "Nous avons un taux nous supérieur ?" Oui, parce que nous avons le nous avons fait un choix collectif de mutualisation.

C'est le choix de la sécurité sociale, mais l'évolution, elle est d'après l'OFCE complètement différente de ce qui se passe en Europe. On est plus haut d'accord, mais il commence à y avoir une convergence parce que je le répète, c'est les la baisse des prélèvements obligatoires non financés qui font l'agrévation depuis 2017 des administrations publiques. Merci Martin Lévrier.

Merci monsieur le président, merci monsieur le ministre pour vos propos liminaires et vos explications. Je reviens sur l'apprentissage et Dieu sait que je suis content d'entendre tout ce que j'ai entendu depuis tout à l'heure sur l'apprentissage puisqu'en 2017 et 2018, on était pas bien nombreux dans cette salle à le défendre. Donc je suis très très heureux.

Mais pour autant, moi j'ai j'ai du questionnement par rapport à l'évolution de cette réforme et en particulier deux points. Un point qui m'a frappé qui est selon l'économiste Bruno Cocré Cquet qui annonce que le coût d'un jeune en apprentissage dans le supérieur est deux fois supérieur à celui d'un jeune dans un cursus classique deux fois plus cher. C'est le premier point.

Le deuxième point, c'est que le développement de l'apprentissage en France depuis 2017 envolé et même exponentiel au niveau du supérieur et l'évolution est très faible, enfin faible même je dirais quand même très faible dans le prébac et en particulier c'est le plus faible de tous dans le lycée pro. Donc là, moi j'ai j'ai beaucoup de questionnements par rapport à ça parce que je pense que la richesse de l'apprentissage, c'est avant tout le prébac et en particulier le bac pro, lieu où les entreprises recherchent le plus de de salariés futurs. Donc par rapport à ça, je me suis posé plusieurs questions et si je dis si je crois que c'est deux fois plus cher dans la l'apprentissage deux fois plus cher pour un jeune dans le supérieur que dans le prébac, donc que dans le dans l'initial, ça pourrait tendre à dire que les coûts calculés sont beaucoup trop forts.

Ce qui ne me surprendrait que modérément puisqu'on voit que c'est trusté par les centres de formation privé versus ceux du public. L'université ayant un mal de chien actuellement a sauvé son apprentissage. Et donc je me pose la question du versement de la subvention aux entreprises des aides aux entreprises de 5000 €.

Alors, je l'ai résumé rapidement, c'est 5000 € pour tout le monde pour éviter les débats des 250 + 250- 250. Mais si on essayait de faire évoluer cette réforme en aidant beaucoup en aidant mieux le prébac versus le postbac et en disant par exemple allez 5000 5500 € pour l'infraba 3500 € pour les formations bac à bac + 2, 2500 pour les licences et 1500 pour le master et au-delà par exemple on aurait une économie d'unAR 500000 à peu près. Et moi, je pose vraiment cette question pour replacer le curseur au bon endroit de l'apprentissage qui est un développement très fort pour moi, enfin selon moi et j'y crois beaucoup dans le prébac plus que dans le post bac et de bien réfléchir à ce qu'est le coût apprentissage dans le poste bac, sujet que je connais quand même assez bien parce que j'en viens.

Voilà, une question rapide maintenant sur le contrôle du chômage mais qui est plus politique et presque philosophique, en particulier sur les jeunes à bac+ et les cadres supérieurs où j'ai un mot qui revient très régulièrement quand je leur parle, c'est je suis en train de recharger mes droits au chômage pour pouvoir partir en vacances. et et je l'ai vu et je le vois très souvent encore des jeunes qui partent 6 mois à Bali ou ailleurs parce qu'ils ont eu suffisamment de on a un vrai sujet de solidarité même pas intergénérationnelle parce que là c'est de la même génération et on doit absolument réfléchir à ce sujet. Il ça il faut protéger le chômage, il faut protéger ce qui est la solidarité du chômage mais il faut pas se laisser manger par des bacs plus.

Je parle de ça, je parle pas obligatoirement, je parle pas de jeunes qui chent du boulot mais de bac plus qui tendent à en profiter et il faut être je crois très vigilant ce sujet-là. Dernière que non ben je vais m'arrêter là parce que sinon ça va être trop long. Merci beaucoup.

Si la parole est à Chantal de Sain Merci monsieur le président, monsieur le ministre, au début de votre intervention, vous avez dit qu'il fallait enfin il n'était pas tabou en tout cas de reconsidérer les niches fiscales et qu'il fallait une juste contribution au financement de notre modèle social. Je voulais revenir sur l'abattement de 10 % euh pour prê pour frais professionnels pour les retraités et rappeler que ce dispositif qui avait été adopté en 1977, applicable au revenu de 1977, avait été mise en place pour compenser les faibles montants de pension et la faible revalorisation des retraites en de l'inflation. Or, vous prévoyez de supprimer cet abattement de 10 %, de le plafonner alors que dans le même temps, vous prévoyez aussi une sous-indexation des pensions de retraite.

C'est en quelque sorte une double peine pour les redraiter. Est-ce que ça va sûrement aussi faire rentrer dans l'impôt des retraités au revenus modestes ? Est-ce que vous pensez que c'est vraiment la la solution ?

Ne faut-il pas reconsidérer la valeur travail et la durée du temps de travail ? Je vous remercie. Merci.

La parole est à Patricia Dem. Merci monsieur le président. Monsieur le ministre, je vous beaucoup de d'éléments ont été apportés au cours de cet échange fructueux.

Moi, je voulais revenir sur l'instauration du forfait social de 8 % sur les avantages en nature, ainsi que sur la hausse de 10 points du forfait sur les ruptures conventionnelles euh pour justement apprécier leur impact sur le pouvoir d'achat des salariés et sur la compétitivité des entreprises. Ces mesures pourraient effectivement détériorer le climat social dans les entreprises alors que la qualité de vie au travail est déjà un enjeu majeur. La hausse du coût des ruptures conventionnelles par ailleurs risque de compliquer les restructurations et notamment dans les secteurs en mutation comme l'industrie ou le commerce.

Alors, monsieur le ministre, je voudrais que vous puissiez s'il vous plaît justifier ce choix de 8 % sur les avantages en nature alors que leur rôle dans la motivation des salariés et leur fidélisation n'est plus à à mettre à l'épreuve. Par ailleurs, je souhaiterais aussi vous alerter et vous interroger sur la manière dont vous comptez concilier la mesure de hausse du forfait social sur les ruptures conventionnelles parce que cette nécessité euh il y a une nécessité de de fluidifier le marché du travail surtout dans un contexte de chômage structurel. et infiné.

Prévoyez-vous une clause de revoyure pour ajuster ces taux en fonction de leurs impact sur l'emploi et sur le dialogue social. Je vous remercie. Merci Monique Lubin.

Merci monsieur le président. Monsieur le ministre, vous avez posé une question tout à l'heure à la France vit-elle au-dessus de ces moyens ? Bien, je vous renvoie la question.

La France vit-elle au-dessus de ses moyens ou bien la France ne se donne-elle pas les moyens de maintenir son modèle social ? Et je vais même être un peu provocatrice ou pire, mais je n'ose l'imaginer, les derniers gouvernements n'ont-ils pas organisé cette forme d'insolvabilité ? Parce que moi, je pose une question.

Depuis euh 2017, euh un grand nombre quand même de cadeaux fiscaux ont été faits, cadeaux euh fiscaux ou autres, hein. Euh nous avait annoncé un certain ruissellement. Aujourd'hui, tous les économistes le démontrent, il n'y a eu aucun ruissellement. et tout et tous ces et et toutes ces toutes ces recettes dont nous nous sommes privées toutes ces recettes dont nous sommes privé n'ont strictement rien à mener.

Alors ma question est simple. Quand on voit le marasme dans lequel nous nous trouvons aujourd'hui, pourquoi tout simplement ne pas revenir sur un certain nombre de ces cadeaux qui ont été faits aux uns et aux autres et en particulier aux plus fortunés depuis 2017 ? Il me semble que ça nous amènerait assez rapidement des recettes intéressantes.

Sur les retraites, nous aurons un débat très riche, je l'imagine, dans l'hémicycle. Donc je je ne vais pas y revenir sur la la partie emploi. Aujourd'hui, des collègues ont posé des questions, je vais pas les reposer.

Simplement, ça concerne le PLFS ou le PLF. Je m'étonne qu'on veuille toucher au budget d'émission locale. Je m'étonne qu'on veuille toucher au CIBC.

Il est question de les priver euh des bilans de compétences, ce qui va complètement les les mettre les mettre à plat. Donc est-ce que vous allez maintenir ce genre ce genre de mesure ? Et enfin, dès lors que il faut faire des économies, on pense tout de suite aux mêmes choses.

Certains collègues ont ont cité ici des mesures qui sont qui sont annoncées. Une chose est certaine, c'est que une fois de plus, on va faire le plus facile. C'est-à-dire que on va geler les pensions de retraite, on va geler c, on va geler ça.

On va surtout on va surtout toucher les plus modestes et les classes moyennes. Donc après, il faut pas s'étonner du climat qui règne dans ce pays. Nous avons des collègues qui ont rendu un rapport récemment sur les les aides aux entreprises dont on ne sait pour un certain nombre d'entre elles absolument pas où elles vont ni à quoi elles servent.

Donc, est-ce que vous avez prévu de revenir là-dessus ? Est-ce que vous avez prévu d'aller voir exactement à où vont ces aides aux entreprises, à quoi elles servent ? Est-ce qu'elles sont toutes absolument utiles ?

Et est-ce que peut-être on ne pourra pas on ne pourrait pas revenir sur un certain nombre d'entre elles, je ne dis pas sur toutes, mais je dis sur un certain nombre d'entre elles. Et enfin, je conclurai en reprenant ce que disait Raymonde. Mais il est quand même un peu étonnant que parmi ceux qui ont travaillé à l'élaboration de ce budget, personne ne se rend compte que toujours pénaliser les plus modestes et les classes moyennes, c'est pénaliser la consommation.

Et effectivement aujourd'hui avec un climat anxiogène et ces annonces qui sont faites, les gens ne consomme plus. Alors pas les plus aisés parce que eux ils continuent à à consommer et ils continueront à consommer et surtout à épargner et surtout je l'espère peut-être à investir et surtout à optimiser. Par contre ceux qui font vivre la consommation au quotidien ceuxlà aujourd'hui ils sont aux abonnés absents.

C'est quand même très étonnant que personne ne s'en soit pas rendu compte ne s'en soit rendu compte. Pardon. Merci.

La parole est à Catier pour ce colis. Merci monsieur le président. Alors monsieur le ministre, bon on va se détendre.

On aurait bien voulu être sympa pour votre première audition mais finalement je crois qu'on va pas pouvoir l'être. Enfin pour ma part parce que finalement ce PLFSS nous fait presque regretter les précédents alors que les précédents étaient déjà pénibles. Mais alors là c'est comme disait comme on dit chez moi, c'est le pompon.

Mais bon, moi j'aimerais vous interroger sur la suspension de la réforme des retraites qui n'est finalement qu'un décalage et euh on a quand même l'impression que ce gouvernement et et ce n'est pas qu'une impression lorsque l'on on regarde un peu les chiffres est très dur et ce PLFS va quand même à l'encontre du principe même de la sécurité sociale sur le financement par les cotisations sociales. la solidarité générationnelle, l'accès universel aux soins et ce budget 2026 finalement va encore une fois aggraver les inégalités car celui-ci va faire payer les retraités et les salariés les plus fragilisés. Euh donc euh j'aimerais euh vous donner deux trois exemples.

Par exemple, le gel des pensions de retraite en 2026, la sous-indexation des pensions à partir de 2027, le remplacement de l'abatt l'abattement fiscal de 10 % par un forfait de 2000 €. La hausse des tarifs des complémentaires santé, le déremboursement des médicaments, la hausse du ticket modérateur et des franchises et cetera et cetera. La liste est très longue mais bon, j'ai mis quelques exemples parce qu'elle est tellement longue.

Donc la suspension de la réforme des retraites, donc qui n'est qu'un décalage, je le disais, euh de 2023 sera-t-elle supprimée par la majorité sénatoriale ? C'est une question. Le président Larcher Le président Larcher l'a déjà annoncé.

Nous allons donc parler de fiction finalement. Et donc actuellement, l'article 45 bis prévoit la suspension de la hausse de la durée de cotisation et de l'âge de départ en retraite pour les générations nées en 64 et 68. Cette poste dans la montée en charge de la réforme des retraites se fait au détriment finalement des retraités et des travailleurs qui vont subir une hausse de la taxe sur les contrats de complémentaire santé de 2,25 contre 2,05 prévu initialement et une hausse de la sous-indexation des pensions à partir de 2027.

Alors pour le dire autrement, vous avez obtenu un report de la censure, mais les travailleurs et les retraités payeront plein pot le bénéfice finalement de cette maigre victoire. Tout cela pour qu'en CMP finalement finalement la droite et le bloc central retirent le décalage des retraites mais maintiennent le gel des pensions et la sous-indexation. Quel engagement prenez-vous pour le maintien de cette disposition ? dans le texte définitif.

Monsieur le ministre. Ouais. Anilerou.

Merci monsieur le président. Moi, je voulais interroger monsieur le ministre sur la réduction de certaines exonérations de cotisation sociale sur des compléments des compléments de salaires. Ça a déjà été évoqué.

Vous fixez à 8 % de cotisation sur les tickets restaurants, les avantages en nature mis à la disposition des employeurs d'équipement sportif, les aides financières dans le champ des services à la personne versé au CSE, les sommes versées par l'employeur au titre des œuvres sociales des CSE et sur les chèqus vacances. En général, nous ne sommes pas favorables aux exonérations de cotisation sociale, mais c'est le choix des gouvernements successifs choisis par monsieur Macron. Et je rappelle, ça a été évoqué tout à l'heure, nous évaluons en 80 à 91 millions milliards pardon d'euros ces ces exonérations fiscales et elles n'ont jamais cessé d'augmenter depuis 2017 au point de rompre à notre avis avec le principe de sécurité sociale.

Ne pensez-vous pas que cette taxation est un mauvais coût porté au pouvoir d'achat des travailleurs et en particulier des plus modestes ? L'assujettissement au forfait social risque en ensuite de d'inciter les entreprises à réduire leur versement dans ce cadre de et à réduire encore le pouvoir d'achat des plus modestes. Comme par hasard, vous ciblez encore les plus fragiles.

Pour notre part, nous privilégions une taxation plus globale qui n'est qui épargne les plus fragiles. Pourquoi ne pas ne pas baisser plus globalement et et adapter le point de sortie des allègements généraux de cotisation de 3 à 2,4 SMIC par exemple qui n'aurait aucun impact sur pouvoir d'achat des plus modestes ni sur l'emploi dans les entreprises ni sur la compétitivité de l'entreprise. Deuxième question que je voulais vous poser concerne votre choix de réduction des exonérations de cotisation sociale à l'outre mer et je pense notamment à la suppression de l'exonération l'odéum.

Donc je sais pas si vous avez des éléments complémentaires à nous donner et puis vous avez euh cité les la fraude social. Donc je pense qu'on partage l'objectif de lutter contre la fraude sociale. Mais quel moyen on donne humain aux Ursaf et au aux établissements pour aller chercher ces fraudes sociales là où elle où où certains excellent à ça ferait des économies bien trouvées.

Merci. Merci. Pour terminer Marion Canal, s'il vous plaît.

Je vais essayer d'être très rapide. Euh merci monsieur le ministre. Deux pas de côté sur le PLFSS et un point sur le PLFSS.

Euh la suppression de plusieurs postes d'opérateur de l'État euh sont dans l'air. On en a déjà discuté au au dernier débat budgétaire Quit de France travail qui est déjà est très impacté par des phénomènes de sous-traitance. Voilà les effectifs de de France travail qui sont sous votre responsabilité.

L'émission locale, ma collègue l'a rappelé, je pense qu'on le partage ici quand même assez globalement. D'autres collègues, on parle régulièrement. 20 % de financement en moins en 2 ans, c'est beaucoup pour le travail, l'insertion pour les jeunes.

Et puis je vais parler de sinistralité. Donc vous l'avez dit, c'est deux morts par jour en règle générale. Euh il y a depuis juillet une politique pénale qui a été renforcée entre le votre ministère et le ministère de la justice pour les accidents du travail mortel.

Euh on le sait, il y a 38 % des entreprises qui ont recours à la sous-traitance. On le sait que la sinistralité, il y a une surexposition dans les entreprises qui sous-traitent. Euh est-ce que quelle est votre vision un peu de la chaîne des responsabilités du devoir de vigilance euh dans le domaine de la sous-traitance ?

On avait porté des amendements l'an dernier sur peut-être c'était pas les bons vecteurs, mais des cotisations supplémentaires au donneur d'ordre quand un sous-traitant dépasse un seuil de sinistralité régulièrement. Comment est-ce qu'on peut lutter contre ce phénomène ? car la politique pénale renforcée, c'est bien, mais quand le décès a eu lieu, c'est un peu tardif.

Donc pour accompagner le renforcement de de la moindre exposition dans les dans les phénomènes de sous-traitance, quelle est votre vision de ce sujet-là puisque vous l'avez évoqué dans votre propéliminaire ? Merci monsieur le ministre, c'est à vous euh pour répondre à ces multiples questions. Très bien.

Je pense que certaines questions sont revenues plusieurs fois. Donc la première fois que je réponds euh j'espère que les sénatrices et les sénateurs accepteront l'idée que j'ai donc répondu à la à la thématique. Euh emploi des seigneurs, on en a parlé euh euh oui récemment, on s'en a parlé tout à l'heure, on a on a on a renforcé les dispositifs emploi des seiors et on est tout à fait prêt à le faire.

Euh voilà, donc là-dessus euh on peut continuer à travailler parce si vous avez des idées pour faire mieux que ce qu'on a mis dans la loi, c'est bien volontiers qu'on le fera. C'est une des mes objectifs principaux. Comment ?

Bon, très bien. Donc, je fais confiance, vous manquez pas d'idée. Donc euh non, non, mais en tout cas, sur l'intention, elle est bien là.

Nous souhaitons améliorer l'emploi des seniors et et donc euh voilà, on a déjà évoqué de des idées tout à fait concrètes. Il y a la loi qui sort quand même de c'est un accord national interprofessionnel quand même. Il y a eu il y a eu dialogue social autour de ça quand même.

Il y a de la valeur à à ce à ce matériau qui s'est transformé en loi. Donc c'est pas une invention de gouvernement. C'est les partenaires sociaux qui se sont mis d'accord sur un contenu qu'on a transformé en loi grâce à vous hein.

Donc il va rentrer en vigueur le temps de faire tous les décrets de l'application. Donc là-dessus, il y a quand même une première étape. Euh j'en profite pour dire aussi j'anticipe sur la question.

On est on fera pareil pour les jeunes. On souhaite effectivement là aussi travailler hein sur des dispositifs qui peuvent passer par accord aussi he de la même manière pour effectivement renforcer aussi l'emploi des jeunes. Donc au debout seigneur d'un côté, jeune de l'autre, on souhaite bien sûr travailler sur ce que vous avez dit qui est un déficit aujourd'hui de la France arriver plus vite dans l'emploi et y rester plus longtemps.

D'aller y rester plus longtemps. J'en profite aussi pour répondre, excusez-moi, c'est parce que ça fait chaîne. Je pense qu'il faut réfléchir à l'organisation du travail.

Je pense que c'est ce que je disais tout à l'heure, c'est pas je pense qu'à partir d'un certain âge, c'est pas forcément 100 %. C'est la capacité à à avoir des formules mix, il y en a deux. Il y a le le cumul emploi retraite qui en est une.

Il y a aussi la le la la la retraite progressive. Il faut s'interroger pourquoi ça marche pas davantage ? Euh c'est sur le papier, ça a l'air formidable.

En volume, c'est pas énorme. Qu'est-ce quels sont les freins ? Je vais pas y répondre là, mais moi j'ai envie qu'on regarde ça.

Et une des pistes quand même et je je là encore je m'exprime avec mon mon regard de patron si on veut qu'il y ait de qui est de la de du c'est leçon de temps partiel, il faut que plus de postes soient divisés par deux. J'allais dire si on arrive à à diviser plus de postes à part deux, ben ça fait autant de mi-temps possible. Et donc on peut avoir euh un mi-temps retraite, un mi-temps activité mais pour ça, il faut que l'organisation du travail soit repensée dans les entreprises avec une une capacité à organiser là où il y a un poste à plein temps, en faire deux à mi-temps.

Je pense que chez l'école blanc en particulier, ça me paraît pas impossible. D'ailleurs, j'ai eu quelques expériences à la SNCF. J'ai eu quelques expériences à la SNCF qui me montrent que c'est possible.

Voilà. Donc pour ça pour dire il faut regarder les freins et traiter les freins, mais l'intention elle est là et et les moyens aussi. Euh il y a toute une problématique aussi sur la sur l'insertion qui a été évoquée.

Euh c'est la deuxième grande politique. Il y a il y a il y a il y a la formation, l'apprentissage et l'insertion. L'insertion est bien sûr au cœur des solidarités dans min travail et solidarité.

L'insertion c'est le retour à l'emploi par des mécanismes particuliers. Ça c'est complexe quand on rentre dedans. Il y a il y a plein de dispositifs.

Euh mais il faut le faire parce que si on accompagne pas suffisamment les gens, on narrive pas à les faire revenir à l'emploi. Donc il y a effectivement une ambition d'économie assez forte sur le concède. On peut en débattre hein, c'est là pour ça.

Mais je voudrais que là aussi vous acceptiez l'idée d'une forme de recherche d'efficience. Voilà, je pense que il y a des bons exemples, il y en a des moins bons. Il faut que l'État, mais c'est la balle est dans notre camp he, il faut que l'État se dote des moyens de d'être plus au clair sur les endroits qui marchent et qui marchent pas, sur les formules qui marchent et d'autres qui marchent moins bien.

Je pense qu'il faut qu'on ait cette capacité pour être sûr que l'argent qu'on y dépense est partout bien dépensé. Il y a des endroits on est un peu près sûr, il y en a d'autres, on peut se poser des questions. Donc, il faut nous laisser procéder à cette à cette mise en en en en je presque en contrôle de gestion pour prendre un vocabulaire de l'entreprise, ces dispositifs, c'est pas tabou hein, il faut vérifier que tout ça fonctionne bien et je pense qu'on a quand même des marges de progression ou en certains endroits ou sur certains dispositifs.

Sur les SAT, je suis sensible à l'argument. Euh on va regarder euh donc je prends le point parce que là on c'est on est sur un public éminemment sensible he que sont les gens handicapés donc il faut absolument qu'il puisse trouver du travail et ce sont des structures qui le permettent. Donc on peut regarder comment on peut faire au violer ces dispositifs.

Ça peut faire partie des thèmes de discussion et des possibilités d'amendement éventuels qui pourraient venir. Les sommes en jeu sont pas énormes. Vous avez dit une vingtaine de millions.

Donc on n'est pas là sur des générateurs d'économie absolument majeurs. Donc on peut regarder ce qu'il est possible de faire. Je ne suis pas insensible à l'argument que vous avez développé.

Euh la la problématique des trajectoires et des àoups, ben c'est un peu la même qu'on a vu sur l'apprentissage. Il y a aussi sur l'insertion. Donc effectivement, ce sont des bons sujets.

Euh c'est vrai que cette année, enfin c'est c'est le propre d'un PLF, c'est que c'est une tranche, c'est une tranche annuelle et la tranche annuelle, elle masque les trajectoires. Donc ça mérite effectivement d'y d'y regarder. Euh le point que je peux vous concéder, je pense qu'il y a effectivement une une possibilité encore cette année dans le budget 26 d'avoir une une tranche d'efficience supplémentaire.

Au-delà, ça sera compliqué. Voilà, je pense que si on devait envisager qu'en 27 28 et au-delà, on soit tenu à continuer des trajectoires de réduction de l'argent public consacré à ces politiques, là je pense qu'on n'est pas très loin d'un point où ça devient compliqué. Voilà, je pense que 26 c'est encore possible au moins en partie.

Je pense qu'au-delà, il faudra faudra être attentif. Euh oui, sur les faits de la démographie qui a été soulignée par monsieur le sénateur, effectivement, il y a il y a c'est un vrai sujet d'ailleurs. Alors ça ça me permet de vous dire que sur ce sujet structurel de la démographie, c'est certainement un des plus puissants qui vient impacter notre notre régime, hein.

La démographie de 2025 n'est pas celle de 1945 et n encore moins celle de 1900. Oui, exactement. Voilà.

Donc là-dessus euh euh c'est pas une décision qui est encore prise à la limite d'ailleurs, c'est je sais pas c'est pas forcément du débat PLFSS, c'est un débat qu'on peut avoir. De la même manière qu'on a pris la décision prise, c'est d'ouvrir le débat travail retraite. On est en train de se demander si début 26 on nouvrirait pas le sujet de fond du financement la sécurité sociale parce qu'au fond ça tourne autour de ça.

Voilà. Voilà. Donc donc s'il y a une une forte demande, j'allais dire si les si les les si les deux chambres et les partenaires sociaux nous disent "Écoutez, au bout d'un moment, il faut prendre le taureau par les cornes, il faut affronter ce sujet parce qu'au fond les les rustines annuelles commencent à atteindre des limites.

Il faut donc avoir le courage de s'attaquer à ce monument." J'allais dire pourquoi pas ? Pourquoi pas ?

En tout cas, moi qui la difficulté ne me fait pas peur, j'allais dire et je préfère avoir le courage de regarder de manière lucide plutôt que de que de vivre d'expédients où chaque année, année après année, on se rend compte qu'on est en train de de tenir comme on le peut un système qui en fait est en train de profondément être mis en question par des effets majeurs quoi. Donc je suis tout à fait d'accord pour le envisager tout ça. les niches sociales.

Donc ça qui permettra de alors pourquoi avons-nous l'idée sur grenu de de mettre une taxe sur les tqu restaurants, les chèqus vacances et et les et les avantages sociaux gérés par les par les CE quel drôle d'idée. Quelle drôle d'idée ! Quelle drôle d'idée !

Quelle drôle d'idée ! Euh, prenons les tickets restaurant. Je crois que l'un d'entre vous l'a dit.

Euh, on a dévoyé le l'objet originel. L'objet originel c'était des entreprises qui avaient pas de cantine comme dirait l'autre hein. Mais vous avez raison madame la sénatrice.

Nous nousions dû vous écouter et effectivement comme vous l'avez comme vous l'avez mentionné comme vous l'avez mentionné on parle d' complément de salaire maintenant. Maintenant carrément on appelle ça des compléments de salaires. Ça ressemble à salaire complément de salaire et salaire égal cotisation.

Voilà. Donc à partir de là, il n'est pas illégitime. Après, le débat peut avoir lieu sur l'acceptabilité de la mesure, hein, je l'entends.

Et et et et à partir de là, il est donc pas illégitime de demander aux employeurs, pas aux bénéficiaires, mais aux employeurs une taxe modérée de 8 %. Si c'était du salaire, ça serait 40. Donc 8 % est modéré, c'est un forfait.

Voilà. Donc après, on peut débattre. Et là encore, les curseurs sont possibles parce que il y a trois instruments sont pas de même nature.

On sent l'attachement antique et restaurant assez historique. Les autres aussi mais quand même. Voilà.

Donc là-dessus, il y a deux manières de gérer l'affaire. Il y en a trois. Où on tient bon, bon on verra ça tient.

Où on compose à l'intérieur de ce périmètre et on est prêt à discuter où on trouve d'autres niches. Voilà. Donc au fond, il y a trois trois voies de sortie.

Euh je suis ouvert au 3 et je compte sur votre sagacité pour nous faire des propositions euh sur l'apprentissage. Je crois qu' avoir longuement développé l'apprentissage don vous permettrez alors peut-être quand même si pour dire alors je pense que dans l'objectif vous je dis ça mais je je pose aux ceux qui étaient là il y avait l'ambition de l'ouvrir au supérieur quand même. C'est le gros changement il y avait l'ambition.

Alors est-ce que c'est allé trop loin ? Est-ce que ça a été maîtrisé ? peut-être pas.

Est-ce que ça a donné lieu à une sphère d'économie discutable à marge excessive ? Peut-être. Euh ça fait partie des éléments de de recentrage et d'efficience, vous voyez.

Tout à fait. Voilà. Donc on est tout à fait disposé à c'est ce qu'on veut faire en fait au fond.

Je les questions que vous avez soulevé. Ça fait bien partie des thèmes d'optimisation que l'on veut poursuivre et qui nous permettent de penser qu'on peut faire quasiment aussi bien avec un peu moins. Voilà.

Voilà. Exactement. on est on est bien d'accord là-dessus et qu'on renonce surtout pas à l'apprentissage originel qui était sur les les les classes 3 et 4, les niveaux 3 et 4 dans les CAP, les bacs professionnels, on est et pas plus tard qu'aujourd'hui.

J'étais en réunion, j'avais une réunion avec une association qui gère des centres d'apprentissage pour ces métiers là, les bouchers, les artisans et cetera. Voilà, donc l'artisanat l'artisanat voilà donc effectivement je suis attentif à la remarque et c'est bien autour de ça qu'on peut peut-être réfléchir à des à des à des évolution les niches fiscales on en a parlé sur le 10 % est-ce qu'il lui est pas arrivé quelque chose en PLF à ce Non il me semble bien il me semble bien ouais il me semble bien qu'il est Ouais c'est pas le même 10 % Ah Ouais. Ouais, c'est ça.

C'est 2004. Alors 2004, c'est Ouais. Alors 2004 dans la Oui, mais c'était 2000 personnes seules 4000 à de c'était pas forcément Oui, c'est ça.

Ouais. Oui ou oui il y avait ça mais dans l'étud oui il y a l'étude d'impact il y a un exemple un retraité qui a 1800 € brut et ça va faire oui dans l'étude d'impact il y a le l'exemple d'un retraité qui a 1800 € bruts de pension par mois et bien ça finalement ça lui coûterait 46 € Oui. Ou c'est très très peu.

Voilà il faut faut regarder cet accompagnement là qui vient atténuer quand même l'abattement de 10 %. Vous me permettez de répondre peut-être de finir de répondre parce que si je voilà OK voilà mais bon voilà euh j'en aure on en a parlé ah oui rupture conventionnelle euh oui madame la sénatrice euh ça a été dit que certains d'entre vous l'ont dit c'est ces gens qui se mettent qui c'est un droit de tirage du chômage. Ça c'est embêtant, c'est pas fait pour.

C'est plutôt d'ailleurs des cas de sup. Là, on n'est pas dans les ouvriers et les employés. Il y a une pratique effectivement qui se met en place dans les dans les profession un peu supérieure où au fond on considère que se mettre au chômage 6 mois 9 mois ça permet de faire le tour du monde, de voyager et que c'est normal.

Non, ça pas. Mais de qui ? Mais pas beaucoup.

Pas beaucoup. On peut pas faire. Non, on peut l'évoquer madame la sénatrice.

Alors deuxièmement, que ce soit clair, la rupture conventionnelle collective n'est pas concernée hein. La les grandes régulations du travail, ça n'est pas concerné. On parle bien de l'individuel et enfin les partenaires sociaux sont d'accord pour en parler.

C'est quand même la meilleure des réponses. Voyez, autant le chômage, ils sont moins d'accord. Euh on a été incité par l'un ou l'une d'entre vous de le regarder.

Euh c'est ce qu'on la discussion qu'on vient d'avoir, la petite accroche qu'on vient d'avoir. Euh rupture conventionnel, il y a un consensus des partenaires sociaux pour dire oui à quelques abus et à partir de là, nous sommes donc légitimes à les regarder. C'est des deux côtés.

C'est des deux côtés. Exactement. Madame madame rapporteur, il y a des fausses démissions, des fausses distancement les missions locales les missions locales font partie des dispositifs effectivement qui seront regardés en terme en terme d'efficience.

Là aussi, il y a un peu tout. Ça porte bien, c'est local. Il y a des situations locales en Bretagne ou ailleurs où ça se passe très bien.

Il y en a d'autres ça se passe moins bien. On se donne le droit de regarder. Voilà, je pense que là encore il y a pas de tabou sur l'efficience des politiques publiques dans leur déploiement territoriaux.

Il y a il y a un débat effectivement qui a été soulevé sur les alléments généraux. Bon, c'est un vieux débat. Euh oui, c'est ça.

C'est un sujet récurrent. On on en réduit l'avantage cette année quand même. Je pense que ça vous a pas échappé quand même.

On avance à fait modeste quand même. On est euh on est on reproduit la tranche de milliard 6 et on rajoute 1 milliard 5. Je peux vous dire que vocalement on l'entend dans d'autres dans chez d'autres parties prenantes.

Donc on a quand même un mouvement de réduction que l'on que l'on poursuit que l'on poursuit. Euh pour le moment, la proposition qui est faite, c'est de rester à 3, hein. C'est c'est allègement maximum au SMIC et et on conserve la courbe se termine à 3.

C'est très demandé dans dans les entreprises. Donc les entreprises nous disent que c'est important par rapport à leur politique d'emploi et de rémunération de conserver cet avantage jusqu'à 3. Voilà. dans les équilibres à trouver avec les entreprises, nous sommes amenés aussi à écouter ce qu'elles estiment importante pour leur politique.

Donc pour le moment, notre opposition est de est de rester à trois. Ça, on en a parlé. Entreprise ciblé les plus forts, une taxation plus globale, on en a parlé sur les sur l'outre mer.

Bon, l'outre mer sont des territoires difficiles, hein, délicat. Enfin, je crois qu'il faut beaucoup de sagesse et de prudence quand on touche aux outreem. Euh on a le sentiment que ce qu'on proposait n'était pas complètement dénué d'intérêt parce que je veux dire c'est c'était plutôt des entreprises c même enutre mer il y a les entreprises qui peuvent profiter de certaines situations.

C'est pas parce que c'est l'outre mer que tout le monde est vertueux. Voilà donc donc il n'est pas interdit que le gouvernement s'interroge aussi là encore sur le bon usage de l'agent public qu'on qu'on est tout à fait d'accord pour donner aux autres maères. Voilà, c'est la petite prudence que j'aurais.

Après euh voilà, il y a il y a le thème la thématique générale de l'outreemer qui est une problématique délicate. Donc je m'arrêterai là dans ma réponse, mais euh on on sera attentif à ces territoires bien évidemment, même si la proposition faite euh pouvait être justifiée. Voilà, une une réponse prudente que je vous ferai sur ce sur ce sujet-là.

Euh il y a enfin et je l'ai dit tout à l'heure, dès dès que vous arrivez sur Accèdent du travail, vous aurez en moins un ministre attentif. Voilà. Euh vous aurez en moi un ministre qui euh qui souhaitera euh progresser ou faire progresser avec humilité, mais souhaitera progress faire progresser nos résultats en matière de d'accidentologie au travail.

Voilà. Donc la la problè la sous-traitance, vous avez raison, il y a déjà des règles quand même, il y a du il y a du codes du travail là-dessus hein. Il y a quand même des règles de droit.

On est responsable de ces sous-traitants complètement. C'est dire c'est pas parce qu'on sous-traite qu'on n'est pas responsable les accidents du travail c'est sous-traitant. Enfin, je sais pas si certaines personnes ont ça dans la tête, ils ont tort.

Moi, je l'ai vécu à la SNCF, je peux vous dire, on a eu des accidents mortels chez les sous-traitants. On l'a pris très au sérieux, très très au sérieux à tous les sens du terme. C'est comme si c'était nos salariés, j'allais dire hein.

Voilà, c'est comme ça qu'il faut le considérer. Et dans les règles que nous et d'ailleurs nous mettons maintenant dans les marges, je parle SNC parce que j'ai cette référence, dans dans les contrats d'achat de sous-traitance, nous mettons des règles strictes pour que les sous-traitants respectent des plans de prévention, des règles de sécurité qui soient rassurantes et on se met en mesure de les auditer. Alors, c'est là-dessus peut-être qu'on peut travailler sur comment une entreprise sécurise la performance en matière de prévention des risques professionnels chez ses sous-traitants.

Il y a une vraie responsabilité là-dessus. Je sais pas exactement où on en est dans les textes, mais s'il y a moy s'il y a valeur et moyen à les à les préciser, vous aurez en moins un ministre attentif à ces sujets. Madame la sénatrice.

Je crois avoir à peu près répondu à l'essentiel des questions. Et l'on continue d'aborder ce projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2026 avec Thomas Fatô, directeur général de la Caisse nationale de l'assurance maladie. reçu au Sénat il y a quelques jours, il revient sur le dépassement des seuils de dépenses sociales et de santé, un dépassement de plus d'un milliard d'euros cette année.

On écoute ensemble son audition. Quelques mots en effet de peut-être de d'introduction sur ce projet de loi de financement de la de la sécurité sociale. Quelques mots peut-être d'abord sur le le cadrage macro comme on dit parfois pour souligner comme vous l'avez fait à l'instant la gravité de la situation financière de l'assurance maladie avec un déficit 2025 qui serait même légèrement supérieur à à ce qui était prévu dans la commission des comptes de ce printemps avec un déficit légèrement supérieur à 17 milliards d'euros ce qui est évident évidemment très significatif hors période de de de crise sanitaire ou de crise de crise financière. partager néanmoins dans le même temps euh que ce projet de loi de financement porte une ambition de diminution assez significative de ce déficit pour l'assurance maladie puisque l'objectif porté par le gouvernement dans ce projet de loi fixe une cible de déficit pour 2026 à 12,5 milliards d'euros alors même que la conjoncture économique n'est pas extrêmement extrêmement favorable et donc en terme d'hypothèse de croissance d'hypothèse de de recette, mais voilà, souligner que si ce garderage est respecté, ça marquera à la fois la fin de la dégradation significative qu'on a connu malheureusement post Covid et et une marche de redressement qui est tout de même importante.

Deux leviers à cela. Vous l'avez évoqué à l'instant, un effort significatif en terme de maîtrise de dépenses avec en effet un nom d'arme 2026 à 1,6 % avec un un quantum d'économie à 7 milliards d'euros, ce qui est évidemment significatif, on y reviendra très certainement. et ne pas oublier néanmoins également euh une progression des recettes de l'assurance maladie euh qui si je la regarde de manière très macroéconomique euh se porte à hauteur de 10 milliards d'euros si on regarde le les objectifs de recette 2026 par rapport aux prévisions de recette 2025 euh et si on regarde l'article du PFSS, je crois que c'est l'article 9 mais j'ai pas vérifié revérifié qui porte les différents éléments de d'affectation financier entre l'État et la sécurité sociale et de répartition des recettes entre les différentes branches.

Des choix qui ont été faits qui manifestement vont plutôt dans le sens de soutenir une affectation de recettes favorable à l'assurance maladie et donc une contribution à la réduction de ce déficit, ce dont je ne peux que me féliciter. euh sur euh ces mesures et globalement le évidemment le texte. Vous ne serez pas surpris si je repars euh des propositions que nous avons fait nous avons faites pardon cet été dans le cadre du rapport chargé des produits et la commission avait bien voulu nous entendre pour les les énoncer.

Donc je vais évidemment pas y revenir. Euh néanmoins, souligner qu'un certain nombre d'articles de ce projet de loi portent un certain nombre de propositions que nous avions formulé. Et de ce point de vue-là aussi euh et vu de l'assurance maladie, ça va dans le dans le bon sens. si je les euh énumère rapidement, y compris en gardant euh la structure euh que nous avions proposé dans le cadre de ce rapport chargé produit où nous avions formulé 60 propositions autour de trois séries de d'axes.

Euh la prévention d'abord bien évidemment, l'organisation, le parcours de soins et ce que nous avions appelé le juste soin au juste prix. Si je reprends un peu cette cette structuration qui qui est propre à ce rapport et qui est évidemment discutable mais qui permet un peu de de synthétiser euh sur la prévention souligner que notamment deux sujets qui sont mis en avant dans le projet de loi. D'une part une construction d'un dispositif en amont de l'entrée en ALD que nous avions appelé cette identification d'un risque chronique.

Le le projet de loi dans son article 19 parle de parcours de prévention, mais ça repose sur la même idée d'identifier en amont des situations de risque. On pense à l'obésité, on pense à l'hypertension artérielle qui permet le déclenchement d'un suivi rapproché par le médecin des potentiellement programmes de prévention, un panier de soins peut-être dédié sur certaines prestations et c'est une réforme structurelle qui est posée ici et qui nous semble aller dans le bon sens. Et le deuxième volet qui tourne autour de de la prévention, c'est l'ambition autour de la vaccination.

Évidemment sujet sensible mais sur lequel il nous semble pertinent de poser un certain nombre de d'axes de soutien à la vaccination, voire d'obligations tel que le propose l'article 20, même si évidemment il relie ça à des avis le casant de la haute autorité de santé. Si je continue vraiment ce ce parcours assez rapide de ce projet de loi de financement sur les volets maladies et en prenant le deuxième bloc qui est autour de de l'organisation et du parcours de soins en en en disant bien évidemment d'ailleurs que sur les trois blocs que j'ai évoqué fort heureusement tout ne relève pas du législatif mais tout de même souligner que ce que nous avions porté dans le rapport autour d'une meilleure organisation des soins de ville et notamment d'une d'une meilleure organisation autour des soins non programmés trouve une réponse à l'article à l'article 21 autour de ce cahier des charges des structures de soins non programmés qui pourraient être davantage relié à une organisation territoriale à un lien avec l'hôpital à un lien avec le SAS et et davantage s'inscrire dans une continuité de de prise en charge qui nous semble être positive au regard de ce qui se déploie aujourd'hui parfois de manière chaotique sur le terrain qui peuvent des solutions qui parfois répondent à des besoins mais parfois de manière très peu coordonnée avec les autres autres acteurs du territoire qui soient hospitalier ou euh de la médecine de ville. Le troisème axe, il tourne autour de du juste soin au juste prix.

Et de ce point de vue-là, il y a un certain nombre d'articles de ce projet de loi aussi qui rejoignent un certain nombre de propositions que nous avons faites cet été, je pense à l'article 23 en terme de lutte contre les les rentes dans le système de santé. Euh vous le savez, nous avions identifié dans le rapport euh euh différents secteurs d'activité euh où euh il s'agit pas de les stigmatiser, il s'agit surtout pas de dire qu'on n' pas besoin de cette prise en charge, au contraire, mais euh y compris de notre responsabilité d'un niveau de tarif qui est élevé par rapport à des coûts, des niveaux de rentabilité qui sont très supérieurs à la moyenne du secteur de la santé, voire à la moyenne à la moyenne d'autres secteurs économiques. Des réformes structurelles pour limiter le coût des arrêts maladies qui représentent chaque année plus d'un milliard d'euros.

Vous venez de l'entendre, le directeur de la Caisse nationale de l'assurance maladie revient sur les grandes mesures du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2026. L'ensemble du texte sera examiné en séance publique à partir de mardi prochain et on suivra évidemment ensemble sur Public Sénat cet examen du budget de la sécurité sociale. À très vite donc et belle fin de journée sur les chaînes parlementaires.