Les démocraties face à la Chine et au "Sud global"

France Culture, Affaires étrangères, Christine O'Krent. Bonjour à tous. S'il est un message à retenir de la récente visite de Xi Jinping à Moscou, outre son emprise sur Vladimir Poutine et les ressources énergétiques russes, c'est bien leur dénonciation virulente du vieil ordre international dominé par leur ennemi commun, les États-Unis. Comme pour y répondre, Joe Biden organise à Washington, en milieu de semaine prochaine, un sommet des démocraties, le deuxième.

A l'honneur, la Corée du Sud, le Japon bien sûr, et même l'Indonésie et les Philippines, plus encore que la solidarité des Occidentaux après 13 mois de guerre en Ukraine, le but est de souligner la détermination des États-Unis à contrer les ambitions de la Chine dans l'Indo-Pacifique, à entraver ses efforts pour proposer au Sud global, comme on dit aujourd'hui, un nouvel ordre international sous influence chinoise. Serions-nous déjà entrés dans une nouvelle ère, ou plutôt sa réédition, celle d'un monde binaire où deux idéologies s'entrechoquent, démocratie libérale contre régimes autoritaires, en dépit d'une interdépendance économique qui reste croissante ?

La coïncidence ne manque pas de sel. Ce week-end, plusieurs hommes d'affaires américains prendront part à Pékin au Forum chinois du développement, à leur tête, en croire le Financial Times, Henry Kissinger, 99 ans, celui qui avait préparé en secret la visite en Chine du président Nixon en 1972. Les Européens, eux, se suivent. Le Premier ministre espagnol vient de quitter Pékin, Emmanuel Macron s'y rendra début avril avec Ursula von der Leyen pour tenter une approche européenne commune.

Soudée à Washington et à l'Alliance Atlantique sous la pression accrue de la guerre en Ukraine, liée à la Chine sur le plan économique et commercial, quelle est donc la marge de manœuvre d'une Union européenne à 27 aux intérêts souvent divergents ? L'Inde, sur le papier, la plus grande démocratie du monde, se targue d'avoir inventé le non-alignement, le multi-alignement qu'elle pratique aujourd'hui. Est-il un exemple pour les pays du Sud ? Dans ce monde dont les fractures s'accélèrent, nos démocraties ont-elles perdu la main ? C'est ce que nous allons tenter de comprendre ce matin, grâce à vous, Nicole Niezotto, vous êtes historienne, politiste, vice-présidente de l'Institut Jacques Delors.

Je suis ravie d'accueillir Nicolas Baverez, historien, économiste, avocat, éditorialiste au Point et au Figaro, et qui vient de publier un ouvrage qui correspond pratiquement au titre de cette émission, « Démocratie contre empire autoritaire ». Pierre Grosser, merci d'être avec nous. Depuis Saigon, vous êtes historien, professeur de relations internationales à Sciences Po, et j'ai pu enregistrer une conversation avec un écrivain diplomate et député indien qui, malheureusement, pour des raisons de crise politique ouverte en Inde aujourd'hui, ne pouvait pas participer en direct à cette émission, Cha-Chi-Taror.

Nicolas Baverez, Xi Jinping, semble-t-il, vient de réussir deux prouesses diplomatiques qui ébranlent, ne serait-ce que symboliquement, la suprématie américaine. Il y a eu ce rapprochement entre l'Iran et l'Arabie saoudite béni à Pékin il y a une dizaine de jours. Et puis, cette visite à Moscou où on a vu de façon spectaculaire la vassalisation de Vladimir Poutine et la proposition d'une sorte de plan de paix qui permet à la Chine d'apparaître comme, en fait, une puissance bienveillante qui veut, évidemment, non seulement apaiser, mais réguler l'ordre international. Est-ce que ça ébranle l'ordre international tel que nous le connaissons ?

Vous avez utilisé le terme de changement d'air et je crois que c'est vraiment ce qui se passe et que cette année 2022 restera dans les livres d'histoire comme une année absolument marquante qui s'est traduite par un changement de monde. Donc, le premier changement de monde, évident, on l'a vu, c'est cette guerre d'Ukraine, une guerre de haute intensité en Europe qui se transforme en guerre d'attrition avec une escalade dans les moyens employés et puis une guerre hybride qui se poursuit de la Russie contre l'Europe avec le gaz, l'alimentation, les migrants, la désinformation, les partis populistes.

La deuxième partie qui est très spectaculaire, c'est le fait qu'entre la Chine et la Russie, on n'a pas encore une alliance militaire au sens proprement littéral.

Oui, d'ailleurs, Joe Biden vient de le préciser hier.

Mais on s'en rapproche.

Pas de livraison d'armes pour le moment de la Chine.

Il y a vraisemblablement des pièces détachées, des technologies duales, mais en tout cas, la Chine prend garde pour l'instant de ne pas violer ouvertement les sanctions américaines. Il n'empêche que le soutien politique de la Chine à la Russie, il est entier. On a donc ce rapprochement de ces deux régimes avec, vous l'avez rappelé, une énorme asymétrie et une inversion par rapport à ce qui s'était passé durant la première guerre froide. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, la Chine est archi-dominante. Son économie représente dix fois celle de la Russie. Et par ailleurs, la Chine, finalement, l'enjeu, on va y revenir avec le sommet des démocraties.

C'est que la Chine, par ailleurs, a réussi en partie ce que la Russie a manqué. C'est-à-dire qu'à travers les routes de la soie, à travers sa puissance politique et économique, elle est bel et bien en train de construire cette espèce de protection extérieure avec des régimes qui lui sont tout à fait liés. Si on prend par exemple le Cambodge, c'est un protectorat chinois, mais il y a beaucoup d'autres pays pays qui sont très proches. Et puis, elle exporte ce modèle dans le Sud.

Le Sud n'est pas global, parce qu'il est en réalité très hétérogène, mais on voit que la tentation du modèle autoritaire chinois, elle progresse partout, en Asie, en Afrique, évidemment, au Moyen-Orient, et même en Amérique latine. Donc, de fait, on a aujourd'hui une vraie alternative, en tout cas, à ce qui a été considéré comme le modèle occidental.

Et derrière, il y a un vrai projet, parce que même si Russie et Chine sont différentes, elles sont très fortement uniques, comme vous l'avez dit, avec ce double projet, remise en cause de l'ordre dit occidental de 1945, et par ailleurs, opposition frontale avec les Etats-Unis et l'Europe, puisque pour le coup, il suffit d'écouter Vladimir Poutine, lui aussi, pense qu'il y a un Occident global, et que la priorité est de le contrer. Donc, vous voyez, on a bien maintenant de plus en plus ces deux blocs qui se mettent en place, avec quand même d'énormes différences avec la Première Guerre froide. C'est d'abord que le Sud a une existence autonome, très importante.

Si on prend le dernier vote de l'ONU, il est très intéressant. On a 141 pays...

Le dernier vote sur l'Ukraine,

enfin, sur l'invasion russe. 141 pays sur 193 qui condamnent l'invasion de la Russie et qui demandent à la Russie de rapatrier ses troupes et de sortir d'Ukraine. Mais quand on regarde ceux qui se sont abstenus ou qui ont voté contre, ça fait le tiers du PIB mondial et ça fait 4,2 milliards d'hommes sur les 8 qui habitent cette planète. Donc, ça donne quand même une idée du nouveau rapport de force qui s'instaure. Et donc, je trouve qu'on oublie beaucoup dans les analyses ce poids du Sud. Et un des grands enjeux stratégiques pour l'Occident, c'est de ne pas perdre le Sud qui reste pour l'instant dominé par le ressentiment anti-occidental à cause du passé colonial.

Nicole Nézoto, selon vous, est-ce que ce sommet qui aura lieu à Washington mercredi et jeudi prochain, ce sommet des démocraties, est-ce que c'est une réponse de l'administration Biden à cette sorte de sommet à deux entre Vladimir Poutine et Xi Jinping et plus encore à l'attractivité du modèle chinois vis-à-vis du Sud global ?

Alors, le calendrier était annoncé depuis longtemps. Je crois que la coïncidence des sommets est plus due au hasard qu'à une véritable stratégie américaine. Mais d'abord, un mot sur ce sommet russo-chinois. Je crois que ce que les Chinois ont montré et ce qui est une vraie révolution, c'est qu'ils sont devenus aussi une puissance européenne. Il ne peut pas y avoir de règlement aujourd'hui d'une crise européenne sans la Chine. Et ça, c'est vraiment pour le système international, à mon avis, un tournant absolument majeur. On y reviendra peut-être tout à l'heure.

Mais donc, ce sommet des démocraties qui va avoir lieu la semaine prochaine, c'est la deuxième manifestation d'une idée que Joe Biden avait eue au tout début de son mandat quand il avait dit « America is back » et que la démocratie allait être le fer de lance de la diplomatie américaine. Un premier sommet avait été organisé à l'automne 2021, mais qui avait été un demi-succès ou un demi-échec plutôt. Joe Biden lui-même s'était dit déçu par cette rencontre. D'une part, parce que c'était une rencontre virtuelle, aucune présence physique entre 100 pays. D'autre part, parce que les membres étaient plutôt... Le choix des invités était assez contestable.

Il avait invité la République démocratique du Congo et le Brésil de Bolsonaro, dont on ne peut pas dire que c'était des grandes démocraties de la planète. Et puis, parce que ça n'avait eu aucun effet, aucun investissement majeur n'avait été mis dans cette idée. Je crois que le budget était de 500 millions de dollars, c'est-à-dire absolument peanuts pour les Américains. En revanche, le sommet qui va avoir lieu la semaine prochaine risque d'être un succès beaucoup plus grand pour la diplomatie américaine, pour un certain nombre de raisons.

D'abord, le contexte international, en dépit de la montée en puissance des régimes autoritaires, comme l'a dit Nicolas tout à l'heure, mais le contexte international montre que la démocratie, non seulement prolifère, mais qu'elle se porte bien dans les régimes autoritaires. Je prends deux exemples. D'une part, le remplacement de Bolsonaro par Lula au Brésil. Le Brésil est une des grandes puissances du Sud. Or, c'est un régime maintenant démocratique qui a gagné. Et d'autre part, l'effervescence démocratique, la flamme démocratique.

On a vu qu'elle restait vivante en Iran, d'une part, avec la révolte des femmes, et même en Chine, avec la contestation que la Coupe du monde de football avait provoquée. Donc, le contexte est plus favorable. Les démocraties progressent. Deuxièmement, surtout, pour Joe Biden, ça va être l'occasion de montrer qu'il est passé d'une rhétorique électorale à aux travaux pratiques de soutien de la démocratie en Ukraine. et ça, personne ne peut nier que l'Amérique s'investit énormément dans le soutien à Volodymyr Zelensky, à la fois sur le plan militaire, mais également sur le plan financier.

On en est à peu près, parce que les chiffres sont difficiles, à 50 milliards de dollars d'aide américaine à l'Ukraine, c'est-à-dire à un seul pays par rapport aux demi-milliards qui avaient été mis dans le précédent sommet. Donc, il y a véritablement une action concrète des États-Unis qui se présente comme maintenant les leaders du monde libre, de la défense de la démocratie, mais sur un terrain réel, avec des investissements réels.

Il peut enfin, troisièmement, se targuer d'une large coalition parce qu'il y a d'abord en Europe les 44 de la CPE, cette nouvelle communauté politique européenne qu'Emmanuel Macron avait proposée et qui, effectivement, existe, qui compte tous les pays du continent européen sauf la Biélorussie et la Russie et qui condamne l'intervention russe en Ukraine. Donc, il a cette coalition européenne avec lui et puis, Nicolas l'a dit, il a à l'ONU les trois quarts des 193 pays qui ont effectivement condamné l'intervention russe en Ukraine. Oui, mais on voit quand même, pardon, Nicolas,

je vous interromps, on voit quand même que Joe Biden qui, pour des raisons à la fois de génération et de parcours politique, est un homme de la guerre froide, de la première guerre froide, mais beaucoup d'idéologie désormais dans les rapports de force que cristallise l'invasion russe en Ukraine.

absolument. Absolument, et c'était les deux points de faiblesse que je voulais citer par rapport à ce succès prévisible de son deuxième sommet. Mais c'est de la faiblesse

ou c'est au contraire un argument ?

Moi, je pense que c'est de la faiblesse. Transformer une bataille en faveur du droit international, c'est-à-dire un pays ne doit pas en envahir un autre, point final, transformer une bataille qui pouvait être avec un soutien universel, donc une bataille du droit international en idéologie, en faveur de la démocratie, c'est très risqué pour ce président américain parce que justement, il n'aura pas le sud avec lui. S'il avait dit on défend le droit, la souveraineté des États et l'intégrité territoriale des États qui sont les deux maîtres mots des Nations Unies comme Bush, Perl, l'avait fait en 1991 lors de la première guerre en Irak, il avait la terre entière avec lui.

Là, transformer ce combat en croisade, c'est presque religieux chez les Américains comme toujours d'ailleurs, en croisade pour un système dont les États-Unis eux-mêmes ont montré qu'il avait premièrement des failles et dont les États-Unis eux-mêmes n'ont pas su être le défenseur dans leur histoire et tout le sud ne parle que d'une invasion américaine en Irak en 2003 et tout le nord, c'est-à-dire l'Europe se souvient quand même et tremble, se souvient de Trump et tremble à l'idée qu'un Trump autoritaire, populiste, raciste, homophobe puisse revenir au pouvoir.

C'est un risque pour Biden de transformer ce combat pour la démocratie en idéologie et c'est un risque d'autant plus grand que les autres font pareil.

Poutine et Xi Jinping n'ont de cesse de reprendre à leur compte cette bataille idéologique alors pas de la même façon les Chinois en disant que la démocratie c'est relatif qu'eux ils ont une propre vision de la démocratie qu'ils appliquent chez eux avec cette notion que ce sont les peuples eux-mêmes qui inventent leur propre système de démocratie et ça s'appelait dans le tiers monde et les Russes en revanche disant ne revendiquant pas du tout une démocratie russe mais disant que la démocratie occidentale est un système corrompu de décadence amorale etc.

Donc je pense que ce n'est pas une valeur ajoutée cette idéologie c'est un risque pour les démocraties elles-mêmes et en particulier pour les Etats-Unis et le deuxième risque de cette affaire c'est qu'effectivement proposer une bataille ou en tout cas une division binaire du monde entre démocratie et régime autoritaire à un moment où la croissance mondiale est portée par le régime le plus autoritaire de la planète c'est-à-dire la Chine c'est quand même un peu difficile à comprendre Alors précisément

je vous propose d'écouter ce qu'en pense Chachi Taror qui est un homme politique indien élu de l'opposition député du Kerala il est écrivain il a été secrétaire général adjoint de l'ONU et c'est d'autant plus intéressant que l'Inde évidemment par sa masse démographique et par son importance géopolitique et économique a inventé en quelque sorte ou se targue d'avoir inventé le non-alignement est-ce que ai-je demandé hier à Chachi Taror est-ce que l'Inde est passée aujourd'hui du non-alignement au multi-alignement en maintenant à la fois des relations avec la Russie pour des questions de défense et avec les Etats-Unis qui est devenu son premier partenaire commercial Chachi Taror

je pense que s'il faut choisir un ça sera plutôt le multi-alignement qui était d'ailleurs un terme que c'était moi d'ailleurs qui ai inventé il y a une douzaine d'années quand j'étais ministre 2009 mais à cette époque-là personne n'était très intéressé je pense qu'ils ont pensé que c'était un peu trahison à notre non-alignement traditionnel mais maintenant c'est le rage tout le monde est en train de parler de multi-alignement justement parce que ça reflète la réalité d'un monde qui est plutôt comme le monde de l'internet du World Wide Web parce qu'on a des connaissances avec plusieurs pays dans plusieurs façons pour plusieurs résultats et que nous pouvons travailler avec par exemple les russes et les chinois dans un groupe qui s'appelle le RIC nous pouvons ajouter le Brasile et l'Afrique du Sud pour créer le BRICS qui est une organisation assez efficace avec une banque en Chine etc.

nous pouvons également soustraire les russes et garder les autres quatre dans le basic qui détruisent les négociations environnementales et nous pouvons jettisonner les chinois et les russes pour travailler dans l'IPSA qui est pour coopération Sud-Sud donc nous avons multiples formes d'engagement et c'est l'Inde qui est indispensable dans chacun de ces groupings et peut-être pas seulement parce que son nom commence avec cet élément essentiel pour ces acronymes diplomatiques un voyel mais parce que justement il y a des choses à gagner au cause de la participation de l'Inde dans ce groupe gagner pour les autres et gagner pour nous-mêmes

Pierre Gosser merci d'être avec nous depuis Saigon vous publiez aux éditions CNRS un ouvrage qui s'intitule L'autre guerre froide avec un point d'interrogation L'autre guerre froide c'est-à-dire la confrontation entre la Chine et les Etats-Unis vu d'Asie du Sud-Est est-ce que ce rôle ou ce modèle que voudrait représenter l'Inde d'un multi-alignement est-ce que c'est un modèle qui fait école en Asie du Sud-Est ?

Alors il ne fait pas école parce qu'on a déjà du multi-alignement sans l'Inde mais l'Inde en fait partie c'est-à-dire que l'Inde est extrêmement active dans la région à deux reprises elle a même eu des stratégies très clairement définies à l'égard de l'Asie du Sud-Est pour essayer d'y avoir un rôle notamment parce qu'économiquement c'est évidemment la grande dynamo de la croissance mondiale mais en fait depuis la fin de la guerre froide en fait on est quand même assez habitué à ce type de stratégie le Kazakhstan parlait de diplomatie multivectorielle même Poutine quand il arrive au départ aussi parlait de diplomatie multivectorielle et on s'aperçoit depuis un certain nombre d'années que des pays comme la Corée du Sud effectivement des pays comme l'Inde des pays comme l'Indonésie ou des pays comme le Vietnam essayent de multiplier les partenariats et même en Asie traditionnellement on aimait plutôt rester entre soi alors avec un peu les grandes puissances États-Unis Chine et Russie voire Inde et de plus en plus on va aussi chercher des partenariats avec l'Europe les pays européens l'Union Européenne qui tous ont des stratégies indo-pacifiques désormais et l'Inde tout à l'heure on parlait soit la Chine soit les États-Unis soit la Russie mais il y a aussi un triangle intéressant avec la France et les Émirats Arabes Unis et à plusieurs reprises les stratèges indiens ont dit que la France était importante pour l'Inde donc la plupart des pays essayent de ne pas avoir tous les œufs dans le même panier certains y voient la fin des alliances et donc une différence majeure avec la avec la guerre froide ou en tout cas l'époque de la guerre froide où les alliances étaient d'ailleurs plus complexes qu'on le dit souvent et d'ailleurs l'Inde a été alignée pendant un bon moment sur l'Union Soviétique il ne faut jamais l'oublier qu'elle n'a pas condamné l'invasion de l'Afghanistan donc aujourd'hui on a une tentation de multiplier les liens même si à mon avis les alliances ne sont pas terminées on le voit aujourd'hui avec le Japon et la Corée du Sud comme vous l'avez rappelé qui vont avoir un rôle important dans ce sommet des démocraties et qui ont été aussi associés à l'OTAN d'ailleurs au dernier sommet l'année dernière donc là on a plutôt l'impression d'un renforcement des alliances il n'y a pas d'alliance il n'y a plus d'alliance avec Taïwan l'alliance de décembre 54 est morte évidemment avec le rapprochement avec la Chine entre les Etats-Unis et la Chine mais on voit un lien qui se reconstitue qui est beaucoup plus important même militairement avec Taïwan qu'il ne l'était auparavant on voit même les Philippines revenir même si les Philippines on avait l'impression qu'il y avait un jeu de balancier avec la Chine revenir en partie sous giron je dis bien en partie sous giron américain l'Australie qui avait tendance aussi à dire voilà les anciennes alliances avec les Etats-Unis c'est plus si important avec l'AUKUS et même d'autres le renforcement à la base à Darwin etc on a l'impression aussi plutôt de forme de réalignement donc il y a d'un côté à mon avis dans le Pacifique un renforcement d'un certain nombre d'alliances j'allais dire relativement traditionnelles même si chacun des acteurs fait bien attention de ne pas provoquer la Chine qui elle-même accuse les Etats-Unis d'essayer d'avoir une espèce d'OTAN asiatique ça fait 70 ou 80 ans qu'ils ont ce genre de condamnations et à côté de ça vous avez tout un tas de relations extrêmement souples de pratiquement tous les acteurs de la région qui essayent de multiplier les liens le Vietnam a des bonnes relations avec la Russie mais avait des bonnes relations avec l'Ukraine des bonnes relations avec la Chine essayer de les maintenir mais aussi avec les Etats-Unis en ce moment où je vous parle vous avez toute une délégation d'hommes d'affaires de très gros hommes d'affaires américains au Vietnam parce que c'est devenu le marché d'exportation principal du Vietnam donc vous avez une multiplication des liens une diplomatie une noria de rencontres diplomatiques tout à fait tout à fait importante et c'est quelque chose qu'on voit aussi à l'échelle mondiale c'est-à-dire que pratiquement tous les grands acteurs que ça soit la Russie que ça soit les Etats-Unis que ça soit la Chine que ça soit l'Union Européenne ou que ce soit le Japon ont des formats de discussion avec pratiquement toutes les organisations régionales ou les groupements régionaux donc on a aujourd'hui un monde beaucoup plus difficile à lire qu'on l'avait auparavant ce qui n'empêche pas un certain durcissement des alliances on le voit avec l'OTAN qui a tendance à être plus soudée qu'elle ne l'était auparavant elle n'est plus vraiment en mort cérébrale et le renforcement aussi des alliances entre le Japon les Etats-Unis le Japon et la Corée du Sud et même les Etats-Unis semblent arriver à peu près à leur fin c'est-à-dire rapprocher le Japon et la Corée du Sud alors qu'il y a encore quelques années ça semblait difficile

Nicolas Baverez est-ce que c'est en fait la globalisation économique qui empêche de fait la cristallisation réelle d'un front anti-occidental Pierre Grosset rappelait la présence de quelques 52 très grosses entreprises américaines au Vietnam ces jours-ci on voit ce week-end à Pékin une délégation américaine extrêmement importante l'idée que Kissinger à 99 ans très apprécié des Chinois bien évidemment y participe paraît presque surréaliste mais en fait est-ce que les contraintes économiques l'interdépendance économique empêche ce durcissement diplomatique dont on voit néanmoins l'importance

en réalité ça pose la question de ce que c'est que la mondialisation et on a oublié que c'était un mouvement dialectique donc au début du 21ème siècle on a voulu voir que la partie intégration et on a oublié les forces de divergence qui étaient déjà visibles mais qu'on a sous-estimées et ce que pose votre question c'est qu'aujourd'hui on fait la même erreur c'est-à-dire qu'on voit évidemment que les forces de désintégration de divergence ont pris le pas sur les autres mais les forces d'intégration elles restent à l'oeuvre et on voit très bien que la crise énergétique la crise alimentaire ou les migrations ce sont des crises ou la crise financière partout ça montre que les interdépendances continuent donc là où l'année 2022 est aussi clé c'est qu'on a aussi un changement d'air économique il est clair qu'aujourd'hui les états ont repris la main sur les marchés et que la mondialisation elle se fragmente elle se restructure en blocs mais ces blocs ne sont pas des blocs autarciques évidemment et donc tout ce qui va devoir être construit à travers des systèmes qui sont complètement différents puisque maintenant on a des systèmes de sanctions qui sont mis en place au sein des différents blocs et avec lesquels les entreprises doivent jongler donc on a cette recomposition et pour les entreprises si on veut en parler un peu en fait les entreprises obéissaient à un modèle mondial donc ce qui était important c'était de pouvoir opérer partout et avec des chaînes de valeur qui étaient complètement intégrées aujourd'hui on va continuer à avoir des entreprises qui opèrent partout dans le monde mais elles seront multilocales parce qu'il faudra qu'elles s'adaptent et on a une entreprise qui est symbolique de ça c'est HSBC Banque mondiale installée à Hong Kong née à Hong Kong oui et qui est semée par son actionnaire chinois de se séparer en une HSBC occidental et un HSBC asiatique donc pour l'instant la banque résiste vous voyez c'est ça qui est à l'oeuvre c'est ça qui est à l'oeuvre derrière mais aujourd'hui on continue à avoir des réseaux qui sont extrêmement des échanges qui sont extrêmement importants mais par exemple on a des internets on a un internet russe on a un internet chinois on a un internet américain un internet européen avec une régulation propre donc ça c'est ce mouvement de fragmentation il est il est très spectaculaire mais il ne veut pas dire qu'il n'y a plus de relation

alors justement à l'instant grâce à l'AFP cette déclaration de Tim Cook qui est à Pékin le patron d'Apple Apple la plus grande entreprise mondiale en matière de capitalisation boursière qui cherche on le sait à transférer hors de Chine vers le Vietnam d'ailleurs des activités de production et qui déclare Apple et la Chine entretiennent une relation symbiotique symbiotique et on a vu hier et avant-hier au congrès à Washington le patron de TikTok qui est donc cette application qui compte maintenant un milliard d'abonnés dans le monde être mis sur le grill puisque les Etats-Unis et la France d'ailleurs a annoncé hier la même chose interdisent à leurs fonctionnaires d'avoir désormais cette application sur leur téléphone en tout cas leur téléphone de fonction donc on voit bien cette espèce d'écartèlement

Exactement l'exemple que vous donnez il est très bien parce que Apple peut dire que la relation est symbiotique avec la Chine mais il n'empêche qu'ils cherchent évidemment à échapper à la dépendance qui était la leur et comme vous l'avez dit en cherchant de nouveaux partenaires en Asie ce qui est certain c'est qu'on va continuer à travailler avec alors évidemment la Russie elle est complètement en dehors pour l'instant du système sauf que évidemment les sanctions sont contournées notamment par des pays comme avec l'Inde qui est devenu un énorme acheteur d'hydrocarbures russes qui d'ailleurs ensuite nous sont nous sont revendus après après transformation mais ce qui est vrai c'est que c'est par exemple le problème de l'Europe le fait d'être dépendant intégralement de la Russie pour l'énergie de la Chine pour les biens essentiels et des Etats-Unis pour la technologie et l'armement ça c'est un modèle qui n'est plus soutenable donc ce que vont devoir c'est là où les entreprises vont se réorganiser c'est que évidemment on ne va pas vers l'autarcie mais c'est vrai que la prise en compte de la sécurité des chaînes d'approvisionnement est quelque chose qui va être beaucoup plus important mais qui peut être géré ça peut être géré évidemment il y a de la relocalisation mais il y a surtout de la diversification typiquement ce que fait Apple en réinvestissant au Vietnam ou dans d'autres pays Apple ne va pas relocaliser aux Etats-Unis l'intégralité de sa production ça ça n'arrivera pas en revanche la dépendance extrême à la Chine qui en réalité faisait pratiquement toutes les opérations de montage ça ça ne peut pas ça ne peut pas se poursuivre

Nicole Nesotto s'agissant des Européens face aux initiatives chinoises et on voit qu'il y a véritablement depuis quelques semaines une offensive de charme du régime vis-à-vis des différents pays européens avec toujours l'espoir d'ailleurs de les fractionner ou en tout cas de jouer de leurs intérêts parfois divergents au moment où les Européens sous la pression évidemment de la guerre en Ukraine affichent une solidarité atlantique plus plus soudée que jamais donc quelle est la marge de manœuvre de l'Union Européenne et de ses pays membres face à la Chine au moment où la confrontation de la Chine avec les Etats-Unis se durcit de façon manifeste

C'est la question majeure pour l'avenir d'une influence politique de l'Union Européenne parce qu'aujourd'hui les Européens sont effectivement soumis à une pression américaine très forte ils ont les Américains ont obtenu que dans le dernier communiqué du sommet de l'OTAN il soit fait référence à la Chine comme un défi systémique alors les Américains voulaient une menace ça ils n'ont pas obtenu mais un défi systémique ils ont obtenu que l'Indo-Pacifique devienne la priorité des priorités y compris pour l'Union Européenne ce qui paraît quand même un petit peu surréaliste et donc ils font une pression extraordinaire effectivement pour que les Européens les rejoignent dans ce combat des démocraties contre les régimes autoritaires et ils ont d'autant plus de chances de réussir que vous l'avez dit en tout cas Nicolas Bavre l'a dit je crois les Européens sont doublement dépendants des Etats-Unis maintenant non seulement pour leur sécurité et leur défense avec ce renforcement de l'OTAN notamment par l'adhésion de la Finlande et de la Suède mais ils sont aussi dépendants sur le plan énergétique avec à cause de la guerre en Ukraine des achats massifs de gaz de schiste américain par les Européens et donc ça crée une situation où la marge de manœuvre de l'Europe est assez étroite cela dit les Européens comme toujours sur cette question sont divisés il y a d'un côté les pays de l'Est les Baltes et surtout les pays d'Europe centrale dirigés par les Polonais qui emboîtent le pas américain sans aucun stupule et même peuvent devenir plus militants que Joe Biden lui-même en faveur de ce combat des titans démocratie d'un côté autoritariste de l'autre ce que je crois un historien américain Neil Ferguson appelait the West contre le reste et donc la Pologne notamment devient et même Joe Biden lui-même le dit le fer de lance de la nouvelle donne géopolitique en Europe ce qui est pardonnez-moi mais je voudrais le dire ce qui est quand même tout à fait scandaleux parce que les Polonais se présentent comme les plus grands défenseurs de la démocratie en soutenant l'Ukraine alors qu'ils sont aussi les plus grands fossoyeurs de la démocratie à l'intérieur de leur propre pays où je rappelle il n'y a pas d'indépendance de la justice ils ne respectent pas l'état de droit enfin bon bref c'était une parenthèse qu'il fallait faire parce que ça prouve encore à quel point choisir pour séduire le sud le thème de la croisade démocratique c'est s'interdire de pouvoir réussir mais en tout cas d'ailleurs

en passant Nicole la Hongrie et la Turquie ne participeront pas à ce sommet des démocraties je referme cette parenthèse

absolument oui oui vous avez raison c'est parce que le clan des démocraties lui-même est absolument enfin le mot démocratie ne veut rien dire sinon soutenir les Etats-Unis mais de l'autre côté donc à côté de ces pays de l'Est qui sont très favorables il y a les autres ce que j'appellerais plutôt les réalistes parmi lesquels on a d'une part l'Allemagne l'Allemagne est depuis 2016 le premier enfin la Chine pardon est depuis 2016 le premier partenaire commercial de l'Allemagne si l'on exclut évidemment l'Union Européenne il y a également la France il y a l'Italie qui sont des pays disons plus réalistes et qui aussi s'inquiètent de voir que la pression pour cette croisade démocratique s'accompagne aux Etats-Unis d'un retour d'un protectionnisme dont vont être victimes d'abord les économies européennes et donc on est d'autant plus méfiant à l'égard de cette croisade donc l'Europe est divisée comme d'habitude sur cette question et malheureusement je dis malheureusement parce que elle joue pratiquement son avenir politique sur cette affaire soit les Européens se rallient effectivement au camp américain et on a à l'avenir un monde binaire l'Ouest le reste et le Sud choisissant comme un menu selon son propre intérêt dans une vision très pragmatique et ils ont raison d'ailleurs de choisir leur intérêt soit on a au contraire par rapport au modèle américain et au modèle chinois une troisième voie un troisième modèle pour l'organisation des sociétés dans le monde qui est un modèle européen c'est-à-dire un libéralisme économique certes mais aussi une dimension sociale et deuxièmement le primat des négociations sur la force c'est-à-dire le primat du droit sur l'usage de la force soit les Européens arrivent à proposer une troisième voie et nous on peut peut-être trancher cette course au Sud qui est en train de se faire que je trouve absolument ridicule soit les Européens arrivent à proposer une troisième voie et à ce moment-là on restera dans l'histoire soit l'histoire se referme sur cette crispation entre deux camps et c'est le début d'un chaos mondial encore plus grand

Pierre Grosser à Saigon l'Elysée a annoncé hier qu'Emmanuel Macron a demandé à Ursula von der Leyen la présidente de la Commission Européenne de l'accompagner à Pékin pour la visite qu'il entreprendra donc le 4 avril pour je cite travailler avec Xi Jinping au retour de la paix en Ukraine est-ce que vous pensez que face aux efforts manifestés par Pékin en direction des Européens et en s'appuyant bien évidemment sur les leviers commerciaux qui sont particulièrement puissants s'agissant de l'Allemagne on se souvient que le chancelier allemand était allé à Pékin évidemment tout seul et sans proposer en particulier aux Français de l'accompagner est-ce que selon vous les Européens vis-à-vis de Pékin peuvent offrir une comment dire une attitude présenter une attitude quand même commune et mettre au point une stratégie

alors le fait de recevoir Xi Jinping avec la chancelière allemande ou de partir visiter Pékin avec un représentant de l'Union Européenne c'est la marque depuis le début de montrer qu'on est unis et que la France n'agit pas seul le problème c'est évidemment de savoir quel est le poids moi je crois d'une part que les Américains ne font pas de croisade démocratique parce que Biden avait lancé cette idée là mais qu'aujourd'hui ils savent que c'est très problématique d'utiliser ce type de vocabulaire surtout avec ce qui se passe effectivement le cas polonais qui a été rappelé avec ce qui se passe en Israël même ce qui se passe en Inde etc c'est quand même assez compliqué de jouer et ce qui se passe aux Etats-Unis très fondamentalement donc je pense qu'il n'y a pas ce discours il y a quelques personnes qui ont une espèce on parle aujourd'hui de néo-idéalistes qui reprennent ce discours de la défense de la démocratie voire d'expansion de la démocratie mais tout ça est vraiment très très très étroit et que nous on aura du mal à faire une troisième voie on avait ce discours des normes européennes venez nous imiter on va vous socialiser etc ça c'est la fin des années 90 un peu des années 2000 voilà je crois que ça n'a pas tellement marché même à nos marges on n'est même pas capable de gérer ce qui se passe en Europe du Sud-Est dans les Balkans donc je veux dire de dire qu'on a ce rôle là me semble quand même un peu surjoué et donc là d'essayer de peser de montrer qu'on existe et qu'on est un partenaire important et pour la Chine et pour les Etats-Unis et pour le jeu international je pense que c'est tout à fait légitime après d'expliquer à Jinping il faut qu'il soit un médiateur pour essayer de calmer un peu Poutine ça fait partie de ce que l'on fait traditionnellement en diplomatie c'est à dire d'essayer d'utiliser disons un patron pour poser un client je vous rappelle puisque vous parliez de Kissinger tout à l'heure que Kissinger la vraie raison pour laquelle il s'est rapproché de la Chine c'est qu'il comptait que Pékin et d'ailleurs Moscou pèsent sur un oeil pour mettre fin à la guerre du Vietnam et ça n'a pas marché ça n'a pas marché ils ont fait ce qu'ils ont voulu donc je pense qu'il y a une je n'arrive pas à penser que c'est ça la raison majeure que effectivement on mette la question sur la table et qu'on essaye de voir ce que l'on peut faire pour trouver une issue d'une guerre qui est absolument terrible qui se prolonge mais imaginer que l'Europe puisse faire pression sur la Chine qui elle-même fera pression sur Moscou pour d'ailleurs quoi c'est toute la question c'est-à-dire qu'il y a assez peu de chances qu'ils évacuent tous les territoires qu'ils ont indudemment conquis depuis un moment donc je pense que l'idée fondamentale c'est effectivement d'éviter la bipolarisation complète du monde c'est de faire que justement cette mondialisation dont tout le monde a profité les Chinois aussi ont profité les Européens ont l'impression d'avoir profité évidemment socialement tout le monde n'en a pas profité que tout ça ça puisse continuer et que c'est une garantie de paix c'est d'ailleurs un des discours fondamentaux des Chinois à l'égard des Etats-Unis c'est qu'en gros s'il y a la paix depuis 1979 en Asie une espèce de Pax Asiatica c'est pas grâce à la présence des Américains mais c'est grâce à l'interdépendance économique donc si vous utilisez l'arme économique si justement vous essayez d'armer l'interdépendance c'est le terme qui est à la mode en ce moment vous allez mettre fin à cette paix et donc c'est vous encore une fois qui êtes les vrais perturbateurs de l'ordre international et donc si vous voulez c'est je crois vraiment l'élément absolument essentiel c'est que l'Europe a peu de marge de manœuvre je pense qu'elle a vraiment peu de marge de manœuvre parce qu'aujourd'hui ça a été rappelé les Etats-Unis sont puissants la Russie ne les écoute pas et du côté de la Chine c'est devenu une puissance qui dit je veux je veux je veux et non pas négociant et je crois que ce qui est assez fascinant c'est l'espèce de retournement historique tout le monde se souvient de la fin du 19ème siècle des images où on voyait la Chine endormie et les grandes puissances prédatrices qui allaient manger un morceau de la Chine et aujourd'hui et d'ailleurs il y avait un livre de François Hezbourg il y a peu de temps qui pratiquement ont montré ça c'est à dire une Europe endormie où il y a quand même un certain nombre de problèmes et avec des prédateurs qui sont de nature différente il ne faut surtout pas les mélanger mais cette impression que ce sont les Etats-Unis ce sont les Chinois et en partie les Russes aussi parce qu'ils ont la capacité quand même de pourrir nos sociétés qui mènent le jeu et qu'on a du mal à se réveiller et à sortir aussi d'une partie de notre nombrilisme en connaissant assez peu le monde

Précisément j'ai demandé à l'homme politique indien Chachi Taror si la guerre en Ukraine de son point de vue accentue ce nombrilisme occidental et accélère un ordre post-occidental qui s'impose en quelque sorte au sud global dont Pékin prétend maintenant être le porte-parole Chachi Taror

Nous avons refusé d'utiliser le mot invasion d'utiliser le nom de Russie ou de voter pour des résolutions soutenues par les autres qui insistaient sur ces formulations donc à la fin l'Inde se trouvait dans une situation un peu différente des autres démocraties envers l'inversion mais ce qui s'est passé était que quelques gens en Inde dans des positions d'influence ont commencé à dire regardez-vous bien quand l'Amérique a fait la même chose en Irak ou en Libye ne permettait pas que nous utilisons maintenant contre la Russie et en ce qui concerne l'Inde quand nous sommes envahis par les Chinois ou les Pakistanis nous envoient des terroristes à travers nos frontières nous n'entendons rien de l'Europe donc pourquoi est-ce que nous sommes obligés d'agir les Européens souhaitent quand eux ils sont attaqués mais eux ils ne vont pas se comporter dans la même façon quand nous nous sommes attaqués vous parlez d'un petit post-occidentalisation je pense que ça c'est pas vraiment un jeu parce que c'est vrai que la Chine et la Russie sont en train de devenir une espèce d'entente entre eux surtout après la visite de Xi à Moscou et on parle des relations commerciales beaucoup plus importantes qu'auparavant l'utilisation du yuan de renminbi et le rouble et le commerce entre ces deux pays ça ne veut pas dire qu'on abandonne et par l'Occident qui existent et qui sont là depuis 1945 ils existent et pour nous je pense nous devrions reconnaître le monde comme il est oui c'est vrai que nous voulons un petit peu plus d'espace nous voulons que nos points de vue sont également écoutés mais ça marche seulement si nous sommes au même table que les pays occidentaux

Nicolas Baverez donc on voit bien que l'Inde immense puissance démographique économique une démocratie assez troublée puisqu'on a appris ce matin que Rajiv Gandhi donc du parti du congrès l'héritier de la famille Gandhi est exclu du parlement indien puisqu'il a été condamné pour insulte envers le premier ministre Modi donc il en est exclu alors qu'il y a des élections prévues en Inde l'an prochain donc voilà toutes nos démocraties ne sont pas nécessairement pacifiées néanmoins la manière dont les démocraties face aux régimes autoritaires et j'en reviens au titre de votre dernier ouvrage ces démocraties ont-elles des arguments et surtout des moyens de renforcer ces arguments

alors c'est là où cette année 2022 est aussi une année clé parce que comme vous l'avez rappelé c'est aussi l'année où les régimes autoritaires qui prétendaient gérer le capitalisme mieux que les démocraties permettre d'avoir du progrès social et de la stabilité politique et par ailleurs assumer leurs ambitions territoriales extérieures

et de mieux gérer le Covid ce que la Chine a prévenu pendant trois ans

et que tout ceci tout ceci on a vu que c'était quand même beaucoup plus compliqué donc la Chine le problème démographique le problème de la sortie du zéro Covid et puis maintenant une économie qui croît de 2 à 3% par an alors que c'est 7 ou 8 en Inde et que les Etats-Unis vont passer au-dessus deuxièmement la Russie c'est un désastre stratégique complet militaire démographique économique et puis effectivement la Russie va se retrouver complètement dans les mains de la Chine l'Iran vous l'avez rappelé va certes accéder à l'arme nucléaire mais sur fond d'un peuple qui n'en peut plus et notamment la révolte des femmes la Turquie post-séisme on voit que c'est quand même compliqué que l'Etat a capé en dehors de servir Erdogan ne sert pas en tout cas la population turque de l'autre côté la question qui est posée et c'est la parce que c'est un peu comme pour la première guerre froide le dénouement peut-être qu'évidemment il faut éviter une escalade militaire le dénouement de cette grande confrontation risque d'intervenir par l'effondrement intérieur de l'un des deux camps il y a incontestablement un réveil des démocraties mais qui est un réveil qui est très fragile les Etats-Unis accumulent d'énormes facteurs de puissance on l'a vu c'est un renforcement économique sur l'énergie sur l'armement sur la technologie sur l'agriculture la puissance du dollar de Wall Street du droit extraterritorial des Etats-Unis tout ceci est renforcé mais derrière on a quand même un système politique qui est en pleine déliquescence une société en quasi guerre civile pour l'Europe comme il a été dit c'est un moment qui est clé parce que c'est plus qu'une crise économique ou politique c'est vraiment une crise morale c'est à dire que l'Europe a été reconstruite après 45 sur l'idée que précisément le droit le commerce permettait de faire la paix et c'est cette idée qui a été brisée par Poutine avec notamment les Allemands on avait voulu faire la même chose les Allemands et c'est aussi une idée qui ne marchera pas vis-à-vis de la Chine puisque c'est un régime fondamentalement totalitaire et qui ne bougera pas donc ce qui est très important pour les démocraties c'est deux choses premièrement puisqu'elles ont quand même perdu le contrôle de l'ordre mondial depuis 2001 avec les guerres absurdes et perdu le contrôle du capitalisme avec le krach de 2008 le contrôle de leur propre sécurité j'allais dire intérieure avec la Covid et en tout cas de la capacité à gérer des crises sanitaires donc le réveil le réveil a sonné mais pour l'instant on n'a quand même pas soigné encore les pathologies des démocraties c'est ça qui fera me semble-t-il la décision et puis de l'autre côté il faut mettre en place une stratégie cohérente vis-à-vis de ces empires autoritaires ça nous ramène à Kénan et 46 il faut évidemment retrouver une capacité de dissuasion militaire et technologique il ne faut pas tomber dans le panneau de l'escalade il faut continuer à parler aux sociétés civiles et à jouer de ces interdépendances pour espérer que ça bougera de l'intérieur à un moment donné et puis effectivement il faut essayer d'introduire quand on le pourra un coin entre ces régimes et les désunir et derrière la question qui a été rappelée pour l'Europe c'est une question existentielle est-ce qu'on est simplement des alliés des Etats-Unis est-ce qu'on veut être un pont entre l'Occident et les empires orientaux entre le nord et le sud ou est-ce qu'on veut être un pouvoir autonome dans ce monde de bloc évidemment avec une coopération forte avec les Etats-Unis avec les démocraties asiatiques mais un pouvoir autonome et c'est vrai que pour l'instant on voit que c'est très compliqué à cause des divisions qui ont été évoquées rappelées tout à l'heure par Nicole Nizotto comme par Pierre Grosser

Pierre Grosser précisément nous arrivons vers la conclusion très provisoire de cette conversation vous avez tenu à mettre un point d'interrogation au titre de votre livre sur cette nouvelle guerre froide cette confrontation entre les Etats-Unis et la Chine pourquoi ce point d'interrogation alors que tous les signaux pointent véritablement vers le durcissement de cette confrontation

alors le point d'interrogation c'est sur autre guerre froide et pas sur confrontation donc oui on a de plus en plus on a l'impression de glisser vers cette confrontation la question c'est est-ce que ça ressemble effectivement à cette autre guerre froide est-ce que justement un certain nombre de grilles d'analyse qu'on utilisait doivent encore être utilisées je crois déjà et ce qu'il faut rappeler c'est que pour les Chinois la guerre froide n'a jamais terminé et dès 89 90 ils ont commencé à réfléchir sur pourquoi l'échec de Gorbatchev et de l'Union soviétique pour pas avoir le même type de problème chez eux et en fait ils dénoncent depuis très très longtemps la mentalité de guerre froide des Etats-Unis et ils estiment que les Etats-Unis continuent leur guerre froide et qu'ils ont mené la guerre froide contre la Russie pour l'affaiblir dans les années 90 et c'est quelque chose un discours très largement faux qui continue à circuler très très largement cette espèce d'idée qu'on s'est acharné contre la Russie dans les années 90 et que la Russie n'a aucune responsabilité de tout ce qui s'est passé chez elle donc cette idée que la guerre froide ne s'est jamais arrêtée est quelque chose d'important et puis effectivement ça a été rappelé par Nicolas Baverez que 2022 est quand même une façon de repenser finalement le monde et l'histoire c'est-à-dire qu'on se pose la question est-ce que finalement 1990 ou 91 jusqu'en 2022 ça n'a pas été une parenthèse de 30 ans on avait déjà eu un peu cette impression avec le 11 septembre on a eu une parenthèse des années 90 c'était sympathique ce qu'il faut d'ailleurs et tout d'un coup avec le 11 septembre on rentre dans le dur ça y est le monde est de nouveau dangereux etc et bien là on a l'impression de sortir quand même de 30 ans où on n'avait pas justement ce rivalité entre grandes puissances je rappelle que ce terme de rivalité entre grandes puissances ou de confrontations possibles entre grandes puissances ça monte depuis 2015-2016 et aujourd'hui évidemment avec l'invasion de l'Ukraine par la Russie on a l'impression d'être complètement dedans après c'est pas parce que la Russie envahit l'Ukraine que forcément on va rentrer dans un monde soit comme 1914 soit 1939 soit la guerre froide entre les grandes puissances parce que le monde a quand même beaucoup changé alors le monde a beaucoup changé

pardon Pierre je vous interromps mais nous arrivons véritablement à la fin de notre émission et je voudrais laisser à Nicole Niesotto le mot de la fin peut-être avec un point d'interrogation est-ce qu'on est ou non entré Nicole brièvement dans cette nouvelle ère dans cette nouvelle ère binaire

du monde je crois qu'il ne faut pas y entrer les américains le souhaitent parce que c'est leur intérêt pour les européens ce n'est pas leur intérêt d'abord on a des intérêts économiques différents ne serait-ce qu'en matière de réchauffement climatique on est plus proche d'ailleurs de coopérer avec la Chine qu'avec les Etats-Unis on a des intérêts commerciaux différents le protégionisme américain est une attaque contre l'économie européenne et déjà contre l'Iran les sanctions que les américains ont mises sur les sociétés européennes qui voulaient commercer avec l'Iran sont contre l'intérêt des européens donc on a non seulement un modèle je le défends mais aussi des intérêts économiques différents et pour l'Europe il est vital que le retour à une structure binaire du monde ne se passe pas moi ce que je pense plus réaliste quand on décrit le système international c'est qu'on a effectivement un système un peu schizophrénique c'est à dire sur la scène européenne l'opposition démocratie autoritarisme totalitarisme fonctionne c'est vrai on a d'un côté les occidentaux de l'autre la Russie autoritaire en revanche si on prend la scène globale cette opposition elle ne marche plus on ne peut pas avoir la bipolarité sur la scène globale on a effectivement une multipolarité désordonnée dans laquelle le sud joue sa partition et je crois que l'Europe doit être un peu comme le sud doit jouer sa partition avec bien évidemment une alliance avec les américains puisque nous sommes des démocraties mais également un pragmatisme stratégique et économique qui nous fait défaut

aujourd'hui et bien voilà c'est sur ce terme de pragmatisme que nous allons clore cette conversation en vous remerciant bien sûr Nicole Nguézotto je rappelle que vous avez publié l'an dernier chez Taillandier Europe changer ou périr Nicolas Baverez vous venez de publier aux éditions de l'Observatoire démocratie contre empire autoritaire et Pierre Grosser je le rappelle a publié aux éditions CNRS il y a quelques jours l'autre guerre froide point d'interrogation la confrontation Etats-Unis Chine à la réalisation ce matin Luc-Jean Reynaud bien sûr à la technique Hugo Renard Merci à Nézitch et la documentation de Radio France m'ont aidé à préparer cette émission et dans quelques instants nous sommes samedi voici sous les radars de Nora Amadi bon week-end à samedi prochain