11 Novembre : sous l'enfer du Chemin des Dames, la Caverne du Dragon

Les Matins de France Culture, Guillaume Erner

Et ce matin du 11 novembre, nous avons décidé de vous faire visiter le cœur du Chemin des Dames. Ou plus exactement, nous sommes en dessous du Chemin des Dames, puisque nous sommes dans la caverne du Dragon, que l'on va vous présenter immédiatement avec nos invités. Francisca Hamburger, bonjour. Bonjour. Vous êtes historienne spécialiste de la coalition alliée pendant la première guerre mondiale et vous travaillez comme maître de conférence à l'université Paris-Sorbonne, où vous enseignez la civilisation britannique. Et puis Vincent Dupont, bonjour. Bonjour. Vous êtes chargé d'études scientifiques de cette caverne du Dragon où nous sommes.

Il faut que vous nous décriviez ce lieu qui est absolument inouï. Eh bien, actuellement, nous sommes déjà à 15 mètres sous terre, ce qui n'est pas commun. 15 mètres sous terre, sous le Chemin des Dames. Alors, le Chemin des Dames, pour situer un peu à tout le monde, c'est cette route qui fait à peu près une trentaine de kilomètres de long, à 190 mètres d'altitude, qui est une sorte de barrière naturelle sur la route de Paris. Et c'est pour cette raison qu'il y a eu beaucoup de combats, et notamment en 14-18. Et en particulier, donc, dans cette caverne du Dragon, qui était une carrière souterraine en 1914. C'est une carrière, qu'est-ce qu'on y faisait ? On extrayait de la pierre ?

On extrayait de la pierre calcaire, oui. C'était pour l'abbaye de Vauclair, qui était à quelques kilomètres au nord de la caverne. Donc on extrayait de la pierre ici. Et jusqu'en 1850, à peu près, on exploite la pierre. Par la suite, c'est une ferme dans laquelle des soldats trouvent un abri en 1914. Le 14 septembre, il pleut beaucoup. Ils viennent s'abriter. C'est d'ailleurs un lieu où il fait relativement froid, très humide aussi. Il fait 12 degrés toute l'année, très agréable en été. 90% d'humilité. Les conditions n'ont absolument pas changé par rapport à l'époque. C'est comme ça depuis des siècles.

Et ça veut dire que des hommes ont vécu pendant la guerre ici, dans ce lieu qui est très inhospitalier ? Effectivement, effectivement. Les premiers à rentrer ici, c'est des soldats du 4ème régime Anzoaf de Tunis. Il pleut beaucoup, ils cherchent un abri. Il fait froid, mais au moins, il y a un toit sur leur tête. Et ils vont commencer à s'y installer. Ensuite, ce sera des Allemands, puis des Français. Au total, on a près de 4 années de présence de combattants ici, qu'ils soient Français ou Allemands. Et des hommes qui vont devoir apprendre à vivre dans ces conditions-là, avec les bombardements qui font trembler le plafond, les mauvaises odeurs, l'humidité.

Et oui, c'est un lieu incroyablement symbolique, Francisca Hamburger. Il rassemble un certain nombre de nationalités qui montrent que la guerre de 14-18 n'a pas été seulement une guerre entre les Allemands et les Français.

Oui, c'est un endroit, on le pense très franco-français, la bataille du chemin des Dames. C'est un moment important pour la mémoire franco-allemande. Ça a été célébré récemment, y compris pendant le centenaire. Mais c'est aussi un endroit où beaucoup de soldats de différentes nationalités passent. Il y a des Britanniques qui se battent ici en 14. Il y a des Britanniques qui se battent à nouveau ici en 18. Il y a un cimetière italien, pas très loin de là où nous sommes, parce qu'il y a également des troupes italiennes qui se battent ici en 18. Il y a des Américains, pas très loin aussi, qui vont participer à la fin de la guerre aussi sur le chemin des Dames.

Donc c'est vraiment un endroit de croisement et de mélange de population, qui est une partie de la Première Guerre mondiale dont on parle rarement.

Et oui, on va s'avancer dans ce lieu qui est effectivement un lieu terrible, pas seulement un lieu de mémoire, mais aussi un lieu où l'on voit à quel point la vie des hommes devait être incroyablement difficile pendant la guerre. Et nous avons en face de nous une carte, Francisca Hemberger. On voit très bien Lens, Soissons, Reims, bref, ces villes qui bornent cette carte des lieux martyrs de la guerre de 14-18. Expliquez-nous pourquoi le chemin des Dames, pourquoi ces lieux sont restés dans la mémoire française ? Qu'est-ce qui s'est passé là en face de nous ? Vous entendez d'ailleurs le ronflement du petit projecteur qui nous permet de lire cette carte.

C'est un endroit qui a connu des combats, alors pas tout au long de la Première Guerre mondiale, parce qu'il y a quand même eu des phases qui étaient plus tranquilles, mais c'est un endroit stratégique justement parce qu'il est sur la route pour Paris et donc qui est d'importance absolument cruciale pour les Français de garder cet endroit et d'importance également cruciale pour les Allemands de percer le front à cet endroit-là si possible pour pouvoir avancer vers Paris et donc de vraiment rompre le front à un endroit, ce qui était l'objectif à ce moment-là.

Et donc c'est un endroit qui a connu des combats en dessous de terre, que ce soit dans des carrières comme celle où on est, ou au-dessus de terre par bombardement, par gaz, beaucoup aussi, par creusement de mines aussi, de l'autre côté, beaucoup. Et donc c'est un endroit qui a connu toute la... Il y a de l'aviation au-dessus évidemment. C'est un endroit qui a connu toute la diversité de la Première Guerre mondiale et qui a gardé ses traces. Il y a des villages détruits, il y a beaucoup d'inscriptions encore, évidemment les cimetières, il y a beaucoup d'inscriptions encore dans le territoire et qui ont fait l'objet de tourisme, de mémoire, très tôt aussi, après la Première Guerre mondiale.

Alors Vincent Dupont, expliquez-nous pourquoi on s'est battus si longtemps ici ? Parce que c'est aussi ce qui frappe, c'est la manière dont des hommes de toute nationalité sont morts ici pendant si longtemps, ces combats. Quel était l'enjeu ? On voit cette carte. Décrivez-nous ce qui s'est déroulé durant ces longs mois. Bon, bien ici, c'est malheureusement assez simple. Ça se résume avec un bon vieux dicton militaire qui marche depuis des siècles, qui tient les hauts, qui tient les bas. On est sur une hauteur. Les Allemands s'y replient après la bataille de la Marne en septembre 14. Les Français essaient de les en déloger, ils échouent et assez rapidement se retrouvent au pied des pentes.

Comme l'a dit Francesca, c'est un front excessivement calme de début 15 jusqu'à 1917. Vous parlez souvent de 1 000 morts par jour à Verdun en 1916. Ici, vous en avez 50 par mois à la même époque. C'est très très calme le chemin des dames, jusqu'à ce que le commandement français, après avoir essayé en Artois, en Champagne, dans la Somme, décide qu'ici, pour le printemps 17, on peut tenter quelque chose, de percer le front, de mettre fin à cette guerre de position. Et ça va nous donner la bataille du chemin des dames, une armée française qui essaie de reprendre les hauteurs aux Allemands, qui va y parvenir avec énormément de difficultés au bout de 7 mois.

Alors, le chemin des dames, c'est un lieu où la France va masser pratiquement tous ses efforts à cette époque-là pour en finir avec cette guerre. Qu'est-ce qui s'est passé ? Racontez-nous. C'est la dernière grande offensive franco-française, avec des moyens colossaux. Quel type de moyens ? Des milliers de canons, une aviation qui commence un petit peu à essayer de contester le ciel aux Allemands. On a près d'un million d'hommes qui sont rassemblés. Un million d'hommes ? Oui, dont à peu près 850 000 hommes de troupes combattantes qui s'apprêtent à être engagés sur plusieurs vagues.

Mais le fait est que, oui, c'est une offensive qui est colossale, qui va être au final une sorte de victoire à la Pyrus, puisque la France va y laisser énormément de moyens, et elle n'en aura plus vraiment par la suite. C'est pour ça qu'au final, en 1918, on le voit, l'armée française n'attaque plus jamais seule. Forcément, des alliés avec elle, des troupes italiennes, on l'évoquait, des britanniques, des américains. Tout le monde, en fait, c'est une armée alliée en 1918 qui attaque. En 1917, c'est l'armée française.

En parallèle, évidemment, les britanniques attaqués du côté de Vimy et Arras, c'est une offensive en elle-même qui était conjointe, mais au niveau du chemin des dames, c'est des moyens exclusivement français ou presque. Francisca Burkheim.

Oui, en 1918, justement, de ces combats alliés qui se font à certains moments très exprès et à d'autres moments un peu par hasard, par exemple, au printemps 18, après les attaques allemandes qui se dirigent vers Amiens, vous avez des troupes britanniques qui sont très éprouvées et qui ont perdu beaucoup, beaucoup d'hommes. Et donc Foch, qui est à ce moment-là le commandement interallié, décide d'une rotation. Et donc il envoie des unités britanniques très fatiguées, très éprouvées, au chemin des dames, où c'est calme. Et l'idée, c'est qu'ils vont reconstituer leurs forces, qu'ils vont se reposer. Et voilà.

Et à la place, il envoie des troupes françaises fraîches vers Amiens pour qu'ils puissent défendre Amiens. Et pas de bol, l'attaque que personne n'avait vu venir, fin mai 18 des Allemands, qui étaient très bien préparés et très secrètement, fait que ces troupes britanniques qui devaient juste se reposer sur le chemin des dames se retrouvent attaquées de front par les Allemands qui arrivent donc en surprise. Donc ils se combattent avec les Français à côté, alors que ce n'était pas du tout prévu à ce moment-là. Et on voit à ce moment-là que les 4 années de guerre alliées, quand même, ça avait fait des gros apports, parce que ça se passe bien.

Ça aurait pu très mal se passer, parce que c'était des troupes qui n'étaient pas prévues de se battre ensemble. Ce n'était pas une attaque prévue. C'était une défense obligée. Et ça se passe plutôt bien. Enfin, je veux dire, toutes mesures gardées.

Oui, parce qu'au final, on a... Vas-en du pont. En fait, de ce champ de bataille, c'est que l'armée française va s'essouffler, va se fatiguer, va perdre énormément de force à essayer de reprendre un plateau avec beaucoup de conséquences morales aussi. Il y a eu des refus d'obéissance collective. On y reviendra peut-être. Mais voilà, il y a eu 7 mois de combat pour reprendre le chemin à l'armée en 1917 et les Allemands le reprennent en 5 heures le 27 mai 18.

C'est ça aussi qui est fait que ce champ de bataille, c'est une hauteur très, très, très contestée tout au long de la guerre et jusqu'à la fin, jusqu'en septembre, octobre 18, quand justement l'armée française, avec le 2e corps d'armée italien aussi au sein de la 10e armée française, vont reprendre ce plateau. Mais alors, à cette époque-là, je veux dire en 1917, quel était l'état des opinions publiques par rapport à cette guerre ? Que disait-on en France lorsque tant d'hommes, tant de vies avaient été perdus ?

Mais disons que, en fait, pour bien comprendre l'effet psychologique de ce qu'est cette bataille du chemin à l'armée, à mon sens, il faut toujours se rappeler ce qui est noté d'ailleurs dans beaucoup de journaux marches et opérations, par exemple. Le 16 avril 1917, c'était le 980e jour de guerre. C'est-à-dire 980 jours, vous êtes dans les tranchées à subir. Vous n'avez pas souvent de permission, vous ne mangez pas toujours chaud. Et tous les ans, on vous dit au printemps que cette fois-ci, c'est la bonne. On va percer le front, on va mettre fin à tout ça. En 1917, il y a énormément d'espoir. Il y a énormément d'espoir que tout ça finisse.

Malheureusement, en fait, la bataille du chemin à l'armée, elle est un petit peu mal préparée parce qu'au final, elle devait avoir lieu en mars. À cause du mauvais temps, elle est décalée. Le 16 avril 1917, les hommes vont partir à l'assaut en sachant très bien que c'est foutu d'avance. Moins un zéro degré, neige fondue pendant trois jours, un ciel couvert, l'aviation avait totalement raté sa reconnaissance aérienne. Rien qu'au chemin à l'armée, on estimait qu'il y avait 53 batteries d'artillerie allemande, il y en avait 392. Il y avait tout qui jouait un peu contre l'armée française.

Et dans la nuit du 4 au 5 avril, quelques jours avant la bataille, du côté de l'Ouavre, sur le secteur est du chemin des dames, dans la Marne, les Allemands avaient même capturé un sous-éfficier français qui avait sur lui les ordres d'opération de son bataillon. C'est-à-dire que les Allemands avaient le jour et l'heure de l'attaque. Et pourtant, on le savait au lieu, mais il fallait lancer l'offensive. Donc elle a été lancée. Justement, c'est ça qu'on ne comprend pas lorsqu'on découvre l'horreur qu'a été le chemin des dames et aussi l'échec, parce que cela reste avant tout dans les annales militaires l'exemple d'une opération qui a échoué, qui était un gigantesque ratage.

Est-ce que l'état-major était criminel au point de savoir qu'ils allaient échouer, mais politiquement, ils ne pouvaient pas se défaire de cette entreprise ? Ou bien est-ce qu'ils étaient réellement incompétents au point de croire que cela pouvait réussir malgré tout ? Non, il y a un trop-pleur d'optimisme. Un trop-pleur d'optimisme avec un sens des réalités, c'est-à-dire qu'au niveau du gouvernement, l'UOT démissionne parce qu'il n'approuve pas le plan. Et ensuite, Nivelle lui-même va mettre sa... Alors il faut nous présenter... Nivelle était général en chef depuis décembre 16. Il avait remplacé Joffre.

Et l'idée de Nivelle, en fait, c'était de reprendre un vieux plan de Joffre et de l'adapter et de lancer l'offensive ici, de percer le front avec énormément de moyens. Au final, sur le papier, c'est toujours assez crédible. Nivelle avait remporté la bataille de Verdun à la tête de la 2e armée en faisant exactement la même méthode, en concentrant des moyens, en concentrant énormément de pièces d'artillerie, en tapant fort et on passe. C'est pour ça qu'il appelle d'ailleurs ses sous-ordres comme le général Mangin à la tête de la 6e armée pour avoir une percée de choc. On va utiliser pour la première fois des blindés dans l'armée française aussi.

C'est trop plein d'optimisme de l'armée française à l'époque. Francisca Henberger.

Et c'est aussi une crainte parce qu'on sent bien que la guerre sur le front de l'Est se termine, que l'armée allemande va avoir moyen de replier beaucoup de troupes sur le front de l'Ouest. Donc il y a aussi une question cruciale d'urgence de frapper maintenant avant que ça ne soit tout tard.

Mais ce qui est incroyable, c'est qu'on sait désormais avec le recul historique que Nivelle a fait quasiment des caprices en imposant au pouvoir politique de poursuivre cette opération. Le pouvoir politique était oscillant et puis il s'est dit finalement si on perd Nivelle, que va-t-on faire ? Alors il a gain de cause et il poursuit alors qu'on sait qu'il va dans le mur ou dans cette caverne puisque c'est ce que l'on voit aujourd'hui. Le fait est qu'il va mettre sa démission dans la balance et elle va être rejetée parce qu'on ne change pas de commandant en chef à quelques jours de l'attaque. Et de toute manière, les Britanniques attaquent le 7 avril.

Donc de toute manière, une fois que les Britanniques ont attaqué, on ne peut pas les laisser tout seuls devant Arras. Il faut lancer l'offensive principale qui a lieu ici. Au final, il y a un tout qui fait que ça devait passer aux yeux du commandement. Ils avaient vraiment prévu qu'en 6 heures, ils atteignent la vallée de l'Elette. Le rythme imposé aux hommes, c'était 100 mètres toutes les 3 minutes malgré le relief, malgré les Allemands en face. Il y a eu un trop-plein d'optimisme et qui a coûté sa place à Nivelle. S'il échoue, on redéfendra un peu, le temps de reconstituer des forces et on ira chercher un défensif. Nivelle échoue, le 15 mai, il est remplacé par Pétain.

Quand Pétain dira à la fin de la bataille du chemin des dames « J'attends les chars et les Américains, j'attends, je préfère être plus prudent, trop prudent », bon, on ira chercher Foch l'année d'après. Foch, je ne regarde pas vraiment à la note en général. On continue notre progression dans cette caverne du Dragon où nous sommes pour ce 11 novembre. On poursuit, donc il y a des passages assez étroits. Le plafond est bas lui aussi et on voit un certain nombre de restes de pierres tombales ici puisque dans ce lieu où nous sommes, eh bien, il y avait un cimetière.

Oui, effectivement, en 1917, tout simplement, les Allemands qui sont attaqués, bombardés par les Français qui essaient de reprendre ce plateau au printemps 17, il y a un moment où vous ne pouvez plus sortir les corps. Donc il faut les garder à l'intérieur. Le plus loin possible est valide. Donc dans un recoin de la caverne, dans une pièce qui avait servi de chapelle aux Français en 1914, les Allemands commencent à déposer les corps de leurs camarades morts et les recouvrir d'environ 60 cm de gravats avec un peu de chaux. Mais c'était irrespirable.

Donc ce que l'on voit ici, ce sont des pierres tombales et ce qu'il y a de terrible et d'émouvance, c'est que ces pierres, elles sont écrites dans différentes langues. Alors oui, ici, les pierres tombales, en fait, c'est la particularité. C'est plus un dépôt lapidaire qu'autre chose. Ici, dans la caverne, on n'a pas eu de pierres mais ces pierres, elles viennent de l'extérieur puisque à la fin de la guerre, les Allemands qui avaient voulu faire des cimetières définitifs sur le champ de bataille, les paysans français ne l'entendaient pas vraiment comme ça et voulaient récupérer leur terre.

Donc les cimetières vont être totalement déplacées pour être généralement regroupées et les pierres tombales étaient servées de pavage dans les cours de ferme. Certaines, on les a retrouvées devant des d'abris de jardin retournées. C'est des pierres et l'Allemand a perdu et quelque part, il y avait cet esprit de vengeance. C'est les paysans français qui avaient vu leur terre dévastée et qui voulaient faire disparaître toute trace de présence allemande, chose que les Allemands n'avaient pas pensé comme ça. Ils avaient pensé à des petites allées de gravillon, des belles pierres tombales ornées. Donc c'est un peu pour les préserver qu'elles sont ici, en fait, ces pierres tombales.

Sait-on combien d'hommes de toutes les nationalités sont morts ici, Vincent Dupont ? Je laisse parler de 300 000. 300 000 morts, ça fait combien de larmes ? À l'heure actuelle, on continue, nous, d'en découvrir toujours. Tous les jours, on a un mémoriel virtuel qu'on enrichit. C'est-à-dire qu'à l'heure actuelle, on est plus entre 300 000 et 400 000. toutes nationalités confondues. Ça devait être terrible de rester, donc certains hommes sont restés des semaines, des mois ici. On imagine quel était à la fois leur mode de vie, mais aussi leur pensée. Certains voulaient, j'imagine, voir le jour. Oui, c'est une angoisse, une angoisse permanente.

Un témoin allemand dit que cet endroit a un air vicié, mais respirable. C'est bizarre, en fait, de respirer ici, de vivre ici. Les odeurs étaient extrêmement nauséabondes. Vous aviez des latrines à peu près à 80 mètres où nous nous trouvons pour 300 hommes. C'est pas à l'extérieur. Donc quelque part, vous avez un endroit qui est extrêmement oppressant pour les hommes qui y vivent. Et généralement, ils y vivent le temps d'une relève, c'est-à-dire jusqu'à ce que leurs camarades d'une autre compagnie d'un autre bataillon viennent les remplacer. Donc pendant 15, 20 jours, ça dépend, tout est théorique.

Vous avez des hommes qui apprennent à vivre ici avec des petites rotations quand même pour aller occuper les tranchées juste au-dessus. C'est ce qui permet de voir la lumière du jour, de fumer un peu au lieu de priser le tabac, de respirer de l'air, mais aussi des obus. C'est-à-dire que c'est un lieu qui a été attaqué par au-dessus, évidemment, puisque 15 mètres au-dessus de nos têtes, il y a le chemin des dames, je veux dire, le lieu de bataille en tant que tel, et par en dessous, par les gaz. Oui, en fait, c'est un endroit essentiellement de levier où il n'y a pas spécialement eu de combat tout au long de la guerre, au prorata des quatre années de guerre.

Mais le 25 juin 1917, quand les Français veulent reprendre cet endroit aux Allemands, ils attaquent en force en surface, ils attaquent les blocos au canon de 37 mm ou au lance-flamme, et en parallèle, pour essayer de forcer les Allemands qui sont retranchés et abrités en sous-sol, ils envoient 199 mètres cubes de gaz colongite, des gaz asphyxions, pour les forcer à sortir, ce qui va effectivement les faire sortir. 300 prisonniers, des dizaines de mitrailleuses capturées et la Grotte du Dragon qui fait la lune de la presse mondiale. C'était une victoire dont moralement beaucoup en avaient besoin. On est en plein cœur des mutineries de 17 à l'époque.

C'est un endroit où quelque part on avait besoin d'une victoire pour effacer un petit peu le 16 avril. Il y a eu des mutineries ici ? Alors dans la caverne, non, on n'en a pas trace puisque l'on a toujours été globalement en première ligne et qu'en première ligne, généralement, les soldats ne font pas ce genre de choses. Mais dans la vallée de l'Aisne et dans la vallée de la Velle, à l'arrière du front, à 10-15 km d'ici, on a des refus collectifs d'obéissance qui vont naître dès le 30 avril.

On se retrouve, Francisca Hamburger, je rappelle que vous êtes historienne et spécialiste de la coalition alliée pendant la Première Guerre mondiale et Vincent Dupont, chargé d'études scientifiques de cette caverne du dragon où nous sommes à quelques kilomètres de Soissons. On se retrouve donc dans une vingtaine de minutes pour continuer d'évoquer ce 11 novembre ce que fut la vie de ces soldats qui se sont battus ici sous le chemin des dames. Et en ce matin, du 11 novembre, nous nous retrouvons au chemin des dames, plus exactement sous le chemin des dames, à la caverne du dragon.

C'est l'un des lieux les plus émouvants de cette guerre de 14-18 tout simplement parce que différentes nationalités y ont été logées. Enfin, quand je dis logées, le terme est un peu inadéquat puisqu'il faut que vous imaginiez une ancienne carrière de pierre calcaire. C'est blanc, c'est assez bas de plafond, c'est très humide, il fait froid, il fait froid toute l'année et ces hommes ont vécu là entassés successivement. Il y a eu des français, il y a eu aussi des allemands et ils ont vécu la guerre en allant parfois en surface, parfois dans les tranchées. Il y a eu 300 000 morts au chemin des dames et ce lieu reste l'un des lieux de mémoire les plus émouvants.

Et pour en parler, nous sommes en compagnie de deux spécialistes de ce lieu et de la première guerre. Francisca Hamburger, vous êtes historienne et spécialiste de la coalition alliée, vous êtes maître de conférence à l'université Paris-Sorbonne et Vincent Dupont, vous êtes chargé d'études scientifiques dans cette caverne du dragon. Je trouve que le lieu où nous sommes à l'intérieur de cette caverne du dragon est un lieu extrêmement symbolique parce qu'on y voit des étés, on voit qu'il y a eu des amoncellements de pierre et de sable. On a creusé ici, on a creusé ici, pour quoi faire ? Alors ici, on a, c'est vrai, des vestiges encore de l'exploitation de la pierre d'il y a plusieurs siècles.

On voit encore les marques d'ailleurs sur le plafond qui font encore partie de l'univers ici, des marques de taille, de pique de pioche et tout d'un coup, c'est vrai que des fois, on voit, comme devant nous, un effondrement puisque dans ce ciel de carrière, les Allemands vont aménager tout un tas d'installations et notamment des observatoires et ici dans la caverne, on a un observatoire qui a pris un obut de 155 mm français par hasard le 13 avril 1917 et on a cet effondrement de ce puits de lumière de 11 mètres de haut qui nous relie à la surface qui nous rappelle aussi toujours que quelque part, on a ce front sur deux niveaux ici avec des hommes qui étaient dans les tranchées au-dessus et en dessous.

Francisca M. Burka, il y a eu des Allemands et des Français simultanément dans cette caverne ?

Alors, il y a eu une brève période où il y en avait simultanément et sinon, c'est plutôt un principe d'alternance mais c'est un principe d'alternance qui se voit y compris dans les traces. Quand on regarde ici les murs, on voit des graffitis de soldats français, de graffitis de soldats allemands qui ont tenu à laisser une trace de leur passage. Donc, on voit à la fois les traces monumentales de carrière, de traces d'obus mais on voit aussi les toutes petites traces de soldats qui ont passé du temps ici et qui ont voulu laisser une trace de leur vie ici.

On voit aussi des choses beaucoup plus banales, des panneaux indicateurs en allemand qui indiquent les différents usages et les différentes pièces. Donc, on voit les traces de la vie en plus des traces monumentales de la guerre.

Ce que l'on imagine, Vincent Dupont, on imagine les conditions de vie terribles de ces pauvres gens quelle que soit leur nationalité. Malraux raconte un épisode de fraternisation. C'est du roman ou on a vu au chemin des dames des épisodes de ce type ? Ah, les fraternisations ici, c'est délicat. quand c'est calme, des relations de bon voisinage. Disons qu'on se prend en photo d'une tranchée à l'autre. On s'envoie un paquet de cigarettes et c'est tout. C'est des échanges par-dessus une tranchée. Des fraternisations, on ne peut pas vraiment en parler.

Ici, on a un épisode justement, comme l'évoquait Francesca, où on a cette cohabitation qui a à peine duré 15 jours dans la caverne du dragon et où un jour, les Français disent avoir vu une porte s'ouvrir dans un mur défensif allemand et les Allemands sortaient le corps d'un camarade mort pour aller l'enterrer dans le cimetière. Ils voient les ombres passer, ils sont à peu près à 20 mètres là-bas et ils les laissent passer. Est-ce que c'est de la fraternisation ? Pas vraiment. C'est juste qu'on se bat bien assez au-dessus donc en bas, autant faire une petite pause quand on le peut. C'est tout simple des fois.

C'est ce genre de choses qui font que des hommes apprennent à survivre au final ici avec, c'est vrai, un environnement qui est un peu particulier au niveau des traces comme on l'évoquait. Mais de manière générale, voilà, c'est deux manières de penser l'endroit. Ici, on va avoir l'électricité, le téléphone, on va aménager cet endroit pour l'optimiser pour la défense. Quand les Français occupent sur un temps long cet endroit, on le sait par exemple en septembre-octobre 1917, ils font construire près de 400 lits. C'est-à-dire que c'est un gigantesque dortoir relié au tranché au-dessus. C'est deux utilisations toujours très différentes que vont avoir les Français et les Allemands du sous-sol.

On continue à progresser dans cette caverne du Dragon et là, il y a une salle voûtée qui est en partie effondrée et cette salle, eh bien, elle a servi d'infirmerie, c'est cela ? Oui, poste de premier secours régimentaire, bataillon peut-être. Mais dans tous les cas, régimentaire ici, c'est une première structure médicale. On soit une personne, vu les conditions d'hygiène dans la caverne, c'est un endroit où on va prendre en charge les blessés, rafistoler un peu les soignés avant de leur donner l'ordre d'évacuer vers l'arrière. C'est pour cela qu'on a un poste de secours qui est orienté près des sorties sud de la caverne.

Mais il ne faut pas s'imaginer un poste de secours comme on peut l'imaginer par exemple un jour d'offensive le 16 avril avec des centaines et des centaines de blessés qui affluent. Ici, le maximum qu'on ait pu relever, c'est déjà une petite pièce, c'est en janvier 1918, 70 gazés qui descendent en même temps. Il faut savoir que par exemple... Qu'est-ce que l'on faisait aux gazés ? Ah, ça c'est toute la difficulté. On ne peut pas leur faire grand-chose malheureusement. Il faut les prendre en charge. Les poumons, soit ils sont beaucoup atteints, soit pas beaucoup. Et après, on essaie de soigner les blessures au niveau de la peau quand on peut encore.

Mais c'est extrêmement difficile de soigner les gazés. On imagine, Francisca Hemberger, le traumatisme que cette guerre a été pour les blessés mais aussi pour ceux qui ont vécu indemnes des jours, des semaines durant dans ce lieu particulièrement inhospitalier. La manière dont cela a influé sur les sociétés, la société française mais aussi la société allemande. Ça a été souvent dit.

Ça a été dit et on a parlé du lieu inhospitalier mais c'est aussi on est à 15 mètres en dessous mais on entend très bien les bombardements au-dessus. Donc ce qui fait que c'est un endroit qui est opprimant ne serait-ce que par ça parce que le risque qu'il y a un obus qui tombe dessus et qui ensuise tout le monde est très élevé. Et c'était une mort que tous les soldats craignaient parce que c'était la mort qui faisait qu'on retrouverait plus de corps et qu'il n'y aurait même pas pour les familles au moins cette dernière consolation.

Donc la guerre dans les galeries et dans les mines qu'il y a eu pas que ici enfin qu'il y a eu à plusieurs endroits quand même de la première guerre mondiale pas que sur le fond de l'ouest aussi ça rajoute une dimension particulière qui n'est pas celle qu'on a en tête quand on pense à des tranchées ouvertes qui ont un autre risque enfin c'est pas que c'est sans risque dans une tranchée mais il y a une menace particulière du fait d'être sous terre et de vivre quotidiennement avec le risque de se retrouver en Chevnie.

Vincent Dupont Au niveau des effondrements justement au moment de la préparation d'artillerie française en avril 1917 juste avant l'attaque du 16 avril les français envoient près de 6 millions et demi d'obus pendant 10 jours il faut s'imaginer sur le chemin des dames c'est colossal c'est parmi ce bombardement qui provoquera l'effondrement dans la caverne et on a un témoignage allemand à ce moment là ce jour là où une partie des parties sud plus exposées aux tiers de l'artillerie française sur le versant sud s'effondrent tous les hommes croient et c'est logique quand on n'est pas habitué aux règles du sous-sol ils ne sont pas géologues que ça va faire effet domino que toute la caverne va s'effondrer du coup tout le monde essaie de s'en aller et le moment de l'effondrement il y a un souffle qui se répercute et qui souffle toutes les bougies déjà qu'il n'y en avait pas beaucoup ici les allemands on le sait grâce aux archives il y avait à peu près 150 bougies par semaine donc c'est pas un endroit qui est très éclairé et tout d'un coup toutes les bougies étaient soufflées imaginez la panique c'est ça aussi qu'il faut ressentir toujours quand on veut comprendre ce qu'ont vécu ces hommes c'est que très rapidement on peut passer dans la panique mais alors là aussi on a du mal à comprendre les raisons pour lesquelles ils sont restés ici était-ce du patriotisme était-ce de la crainte était-ce la contrainte des chefs Francisca et M.

Burker comment expliquer qu'il y a si peu de temps alors qu'aujourd'hui on voit bien que les opinions publiques sont beaucoup plus rétives à obéir et bien pourquoi nos aïeux ont été aussi attentifs aux ordres

c'est un mélange de tout ça et individuellement les composantes se recomposent différemment il y a un grand sens du devoir envers les camarades morts qui est une dimension absolument cruciale il y a un grand sens de défense du territoire national de défendre la patrie mon chez moi contre l'envahisseur et ce sont des mobiles très très très très forts il ne faut pas oublier qu'on parle d'une population qui avait fait un service militaire de trois ans sauf exception tous donc il y avait une acculturation aux questions militaires que nous avons absolument perdues de nos jours et donc on ne parle pas du tout de la même société alors les questions de consentement ou d'adhérence ou comment on veut l'appeler sont des questions très très complexes c'est très très individuel et il y a beaucoup d'historiens qui ont écrit des choses très subtiles là dessus que je ne vais pas pouvoir redire toutes mais c'est des mélanges individuels et la question des camarades de défunt et la question de la défense du territoire sont des dimensions très fortes

Vincent Dupont cette dimension du territoire à reprendre ou à défendre on la comprend tout de suite quand on regarde un canvattier c'est les cartes des tranchées à partir du moment où on mettait des noms de tranchées auxquelles les hommes sont attachés tranchées de Pau tranchées de Mont-de-Marsan quand on a des hommes du sud-ouest ils défendront plus facilement cette tranchée puisque quelque part c'est un petit peu de chez eux et ça les allemands l'avaient très bien compris quand ils ont accepté de nommer cet endroit Drahenheil la grotte du dragon parce que c'était l'évocation de Siegfried de Nibelungen de Fafnir le dragon terrassé justement par Siegfried c'était quelque part un petit morceau d'Allemagne qu'il fallait défendre en renommant absolument tous les secteurs ici on pouvait sensibiliser un peu plus de soldats et là où le 16 avril 1910 quand on commence la bataille du chemin et d'âme on a cet optimisme français Nibel proclame confiance et courage vive la France tout le monde sait globalement et on vient de le dire ce qu'il doit faire pour reprendre le territoire national côté allemand c'est plus un appel à la psychologie qui est fait par le général qui commande la 7ème armée allemande il leur fait bien comprendre que regardez bien toutes les fermes en train de brûler aux alentours est-ce que vous voulez que ce soit la vôtre ?

c'est à dire qu'ils doivent vaincre parce qu'il faut vaincre parce que c'est pas quand la ferme brûlera qu'il faudra s'inquiéter c'est ici que commence l'Allemagne et ça on essaie très très psychologiquement de le faire comprendre aux soldats allemands ce qui n'est pas gagné d'avance à la base Francisca Emberco

oui et ce qu'il ne faut pas oublier c'est très contre-intuitif pour nous mais les soldats allemands vivent une bonne partie de la première guerre mondiale comme guerre défensive parce que l'idée c'est si on ne se bat pas ici ils arriveront en Allemagne donc c'est contre-intuitif pour les français de le vivre comme ça parce que ça ne se passe pas sur territoire allemand mais très profondément ils vivent cette guerre comme une guerre défensive parce qu'ils voient très bien ce qui se passe sur le front où ils sont et ils ne veulent absolument pas que ça arrive chez eux donc du coup les motivations sont similaires en fait finalement quand on les regarde sous cet angle là

et justement lorsqu'on va sortir dans quelques minutes de cette caverne du dragon on va retrouver donc cette plaine ou plus exactement d'ailleurs ce haut plateau bon ça n'est pas très haut on n'est quand même pas dans les Alpes Vincent Dupont il y a 100 mètres de dénivelé on voit quand même donc effectivement on est sur une position de surplomb mais c'est une position de surplomb sur des kilomètres de plaine de champs de betterave justement lors de la première guerre mondiale quelles étaient les relations avec les populations avoisinantes les villages je veux dire ceux qui demeuraient où était la population civile et comment se comportait-il la population civile immédiatement évacuée la zone des armées ne tolère pas la présence de civils sauf ceux qui sont autorisés pour les raisons du service c'est à dire que et en particulier côté allemand on a cette peur du soldat sans uniforme qui est né en 1870 et qui se terminera en 44 assez douloureusement d'ailleurs pour la population française mais qui est qu'on retrouve en 1914 pas de civils dans la zone des armées pour éviter l'empoisonnement des puits l'espionnage et du coup la population va être évacuée jusqu'en France via l'Allemagne et la Suisse une population qui sera d'ailleurs fort mal accueillie d'ailleurs des étrangers dans leur propre pays ils appelaient les boches du nord même mais toute la population civile est évacuée côté allemand et côté français elle est reportée un petit peu plus loin très peu de civils restent dans la zone des armées côté français on continue à avancer dans cette caverne du dragon si la population civile était évacuée il y avait des fermes il y a toujours des fermes aux alentours mais précisément comment se faisait l'alimentation comment vivaient ces poilus qui étaient ici dans cette caverne du dragon on avance et on arrive dans un lieu qui était le dortoir des poilus là aussi c'est particulièrement insalubre comment vivaient-ils ces poilus ici Vincent Dupont il faut se les imaginer on est dans une salle ici où on avait des lits superposés pour une centaine d'hommes pas de paille ça moisit ou ça brûle on l'évite on dort sur des couvertures des treillers métalliques on se sert d'un sac pour faire son oreiller les conditions de vie étant donné qu'on doit quand même réussir à dormir et se reposer dans ce genre d'endroit sont un petit peu améliorées au sens où il y avait une sortie tout au fond de la salle donc vers l'extérieur on pouvait évacuer la fumée d'un poil un poil c'est de la chaleur c'est réchauffer la gamelle sur les parois on va tendre de la toile goudronnée pour isoler et en tendant une toile serrée au niveau de l'entrée quelque part on va isoler la pièce et avoir avec la chaleur inuente d'une centaine d'hommes un petit peu quelques degrés en plus ça n'enlève pas l'odeur mais le fait est qu'on devait avoir quand même un endroit où on arrivait quand même un petit peu à se reposer manger quand c'était chaud quand c'était bon avec des moments dans l'année où parfois c'était un petit peu meilleur comme à Noël mais pour le moral mais clairement oui c'est des conditions de vie qui restent très très précaires Francisca Helmberger

avec évidemment toute la logistique militaire du ravitaillement de ces zones donc il faut s'imaginer toutes les lignes jusqu'à la première ligne où nous sommes actuellement et qui s'étalent ensuite vers l'arrière en l'occurrence pour les français pour préparer la nourriture pour ramener les vivres ce qui évidemment dépend de ce qui se passe à ce moment là en termes d'activité guerrière si c'est très calme c'est pas un problème ils peuvent être nourris y compris chaud sans trop de problèmes mais s'il y a une attaque ben on attend on a les vivres de réserve qu'on a dans le sac et puis on attend et puis on attend et on sait pas quand ça va s'arranger donc du coup on parlait tout à l'heure de l'attente du temps que les soldats passent ici et de l'attente interminable en fait de quelque chose de la fin en fait mais au moins d'un changement et l'attente de la nourriture c'en est une

la logistique était d'ailleurs un point crucial alors pour les vivres mais aussi pour les armes pour les munitions durant la grande offensive du chemin des dames c'est par là aussi que cela a pêché la logistique ne suivait pas du tout des milliers de trains qui doivent être prévus pour amener les munitions pour amener les hommes pour l'évacuation sanitaire aussi qui sera assez catastrophique de ce point de vue là donc on a toute une logistique qui se développe et jusqu'au petit maillon de la chaîne qui sont censés amener les uns la nourriture les autres l'eau tout simplement ici quand même dans la caverne du dragon on avait un avantage puisqu'il y a un puits donc on avait de l'eau sur place mais pour tout le reste c'est vrai qu'il faut imaginer ce qu'est la corvée c'est à dire aller chercher à l'arrière ce que d'autres ont pu amener un petit peu plus loin que ce soit des munitions vers la caverne que ce soit des vivres mais après il faut pouvoir redescendre aussi soit à vide soit avec les brancardiers descendre les copains qui sont blessés donc c'est tout un va-et-vient qui se fait dans la caverne c'est un espace de circulation encore là on a le point de vue français mais le point de vue allemand est aussi intéressant ils avaient creusé un tunnel pour raccorder la carrière qui donne sur le versant sud du chemin des dames avec le versant nord c'est à dire qu'un tunnel avait été creusé du coup la relève elle se faisait dans le sous-sol mais par contre comme ça avait un intérêt tactique les allemands devaient absolument cacher aux français que le tunnel existait et c'est pour cette raison justement que le plafond est aussi bas là où nous nous trouvons c'est qu'au fur et à mesure qu'ils creusaient le tunnel les allemands mettaient le gravat dans la carrière plus on approche du tunnel plus le plafond est proche donc on a ce souci d'approvisionnement constant pour que les hommes puissent tenir le coup et en particulier je disais par exemple au moment de Noël on avait des cigares on avait un peu de champagne on avait des huîtres on a ce souci de consoler le moral des soldats qui au moment de l'année où ils devraient être en famine ils n'y sont pas tout simplement je vous propose d'avancer dans cette caverne et de décrire ce que nous voyons là-bas autrement dit l'armement qui a servi pendant cette guerre de 14-18 nous avançons donc dans cette caverne du dragon avec un plafond qui est effectivement extrêmement bas des étais et on voit ici différents types de fusils des grenades aussi quelques explications Vincent Dupont ici tout simplement on essaie de présenter quelques exemples de l'armement que pouvaient avoir les soldats ici lors des combats pendant la bataille du chemin des dames des armes allemandes le fusil Mauer G98 la carabine 98 aussi pour les allemands plus pour les troupes montées cavaliers artilleurs troupes de choc aussi vers la fin de la guerre on a ces lames chargeurs qu'on peut voir dressées vers le ciel de carrière avec ces cartouches de 7,92 mm on a cette variété phénoménale de grenades aussi ce qui en dit long sur l'ingéniosité humaine pour essayer de tuer son semblable des grenades pré-découpées pré-cadrillées pour exploser en nombreux morceaux les grenades allemandes grenades françaises britanniques des obus de mortier on a aussi ces armes françaises le fusil le bel le fusil berthier le mousqueton berthier qui équipait les uns l'infanterie métropolitaine les autres infanterie coloniale et autres unités montées et puis il y a ce symbole de la première guerre mondiale les baïonnettes oui la baïonnette symbole un peu les baïonnettes allemandes et françaises ne sont pas les mêmes ne sont pas les mêmes oui les baïonnettes allemandes sont plus conçues comme une baïonnette qui peut se valoir un outil puisque c'est c'est c'est un tranchant normalement pas affûté tandis que chez les français on a une baïonnette qui est cruciforme c'est à dire qu'elle est conçue pas vraiment pour blesser mais plutôt pour tuer on fait un quart de tour en fait c'est l'hémorragie ça fait un trou on ne peut pas recoudre ou très difficilement après il ne faut pas s'imaginer que les morts par laïonnette c'est quasi 1% des morts de la guerre on l'a rappelé c'est des hommes qui ont fait leur service militaire mais dont le métier ce n'est pas de faire la guerre c'est à dire que vous donner une arme à quelqu'un dont ce n'est absolument pas le métier d'aller au corps à corps il n'y en a pas beaucoup qui iront et c'est pour ça que d'ailleurs quand le sifflet d'officiers retentissants a tranché on avait cette angoisse qui montait parce que beaucoup d'hommes n'étaient pas très très chauds à l'idée de monter avec leur canne à pêche sur le no man's land un fusil le bel plus baïonnette au canon ça fait un mètre 82 pour des hommes qui faisaient un mètre 60 65 il faut se mettre à leur place c'est beaucoup plus grand qu'eux à manipuler ce sera extrêmement difficile et sans compter que ça se tord des fois donc c'est vraiment pas vraiment pas pratique comme armement c'est essentiellement une guerre pour ça malheureusement de mitrailleuse et d'artillerie comment expliquer Francisca Enberger que cette guerre ait duré si longtemps est-ce que ça signifie que les puissances en présence étaient disons de puissances équivalentes qu'il n'y en avait pas une qui prenne le dessus sur l'autre ce qui explique les terribles conditions de vie à l'arrière et sur le front où nous sommes puisque nous sommes sous le chemin des dames aujourd'hui

ce qu'il faut noter c'est qu'on arrive à la fin vraiment définitivement à la fin d'un dogme militaire de l'attaque qui ne fonctionne plus puisque la défense est désormais trop forte c'est quelque chose que les observateurs militaires avaient vu dès la guerre russe japonaise ils savaient que des tranchées allaient figurer et c'est des choses que l'armée française savait les autres armées savaient aussi mais le point auquel ça se développe est probablement inattendu de tous les côtés le point auquel ça s'enlise et puis de toute façon les efforts dont on parlait pour tenter de recréer du mouvement dans une guerre qui s'était donc désespérément fixée on a parlé des progrès technologiques qui vont avec ça c'est les installations électriques pas ici mais il y a des endroits où il y a des systèmes de ventilation très compliqués installés par les allemands dans des carrières souterraines dans des galeries de mines donc il y a des progrès technologiques immenses qui rendent possible cette guerre très différente de ce qu'il y avait pu y avoir avant et qui font que c'est très difficile de déloger un front une fois qu'il est bien solidement installé il faut mettre d'immenses efforts d'hommes et de matériel pour pouvoir oser espérer bouger cette partie-là du front sans garantie de succès

et puis le commandement alors je ne sais plus pourquoi mais on reparle de Pétain actuellement Vincent Dupont son rôle on a expliqué qu'il était attentif au bien-être des hommes et qu'il avait compris que le feu tuait c'est pour ça que Pétain a eu cette gloire-là à Pétain au chemin des dames c'est un peu particulier on a un homme qui à partir du 15 mai remplace le général Nivelle en promettant beaucoup aux soldats l'offensive Nivelle et on en a parlé il y a quelques minutes étant donc la tragédie c'est un échec avec des pertes féminales Pétain lui à partir du mois de mai va manier la carotte et le bâton tout simplement pour essayer de calmer la troupe qui est en train de faire cette gigantesque grève des tranchées qui touche à peu près la moitié de l'armée française à des degrés très très variables et clairement 3427 condamnations en conseil de guerre sont prononcées 26 hommes sont fusillés ce qui est peu comparé aux autres années par exemple en 14 ou en 15 on a près de 100 ou 200 hommes mais d'un autre côté il va gagner sa réputation en améliorant le régime des permissions un repâche au pare-jour plus de décorations c'est ce qui va faire aussi sa réputation et aussi de ne plus promettre d'attaquer n'importe comment Pétain c'est un timorais c'est un défensif il l'a très bien montré à Verdun en 1916 il va concentrer les moyens pour attaquer du fort au faible alors évidemment ça marche mais généralement on oublie souvent que la période de commandement de Pétain en chemin et dame provoque plus de pertes que la période de Nivelle sauf que Pétain a gagné derrière donc on oublie malheureusement Pétain c'est comme ça d'ailleurs qu'il a ramassé un peu dans la boue du chemin et dame les lauriers de Verdun où Nivelle les avait laissés c'est Nivelle qui avait gagné la bataille de Verdun mais entre se faire appeler vainqueur de Verdun ou vainqueur du chemin et dame pour construire sa légende et son aura un peu politico-militaire dans l'entre-deux-guerres Pétain a très vite fait son choix c'est beaucoup appuyé là-dessus et très populaire du coup auprès du monde du monde ancien combattant donc c'est vrai que ça a joué pendant la première guerre mondiale cette réputation qui s'est un peu construite ici Un dernier mot Vincent Dupont on peut évidemment se rendre dans cette caverne du dragon c'était une ferme elle a été visitée je crois tout de suite après la première guerre mondiale et puis maintenant c'est devenu un musée Oui ici c'est toute la particularité de toute l'histoire qui ressurgit de cet endroit si particulier c'est que très présent dans la guerre combattante très relayée dans la presse dès 1917 ça devient un petit peu un symbole du chemin des dames du lieu des combats du moins du chemin des dames et dès 1919 on a le fer ailleurs du coin qui commence à installer une porte et à faire visiter cet endroit et on visite à la lampe à carbure à la bougie c'est très artisanal ça a plaisé énormément petit à petit cet endroit a été repris et surtout en 1969 donc le souvenir français il a inauguré un musée qui était en sous-sol avec toutes les difficultés de conservation qu'on s'imagine avec les objets les armes notamment qu'on a toujours un peu d'ailleurs nous-mêmes mais voilà c'est un endroit qui a été très très très marqué par la mémoire combattante et qui est qui est toujours ce petit côté original d'être la seule carrière au final qu'on peut visiter toute l'année pour comprendre les modes de vie des combattants dans le sous-sol au chemin Edam un endroit qui a été donc repris à partir de 1995 par le conseil départemental et une volonté pour le département de l'Aisne toujours de continuer de valoriser cet endroit avec une muséographie refondue en 2019 au niveau du bâtiment en surface et toujours plus de facilité pour faciliter l'accès à cet endroit alors qu'avant c'était pas vraiment pratique de descendre maintenant on a un ascenseur on a un parcours aménagé donc c'est une volonté toujours constante de faire valoriser cet endroit et surtout au sein de l'équipe on y pense toute l'année et c'est toujours de mieux comprendre ce qui a pu se passer ici pour les hommes qui y sont passés ici et au-dessus Merci à tous les deux de nous avoir guidés en sous-sol Francisca Heimburger je rappelle que vous êtes historienne et spécialiste de la coalition alliée pendant cette première guerre mondiale merci Vincent Dupont chargé d'études scientifiques de la caverne du dragon je vous propose maintenant de nous guider jusqu'à l'air libre pour nous permettre de revoir un peu le soleil de la caverne du dragon

pour nous permettre de la caverne du dragon de la caverne du dragon