Éducation : le « choc des savoirs », acte 2 - C à vous : l’intégral - 13/11/2024

... - A.-E.Lemoine: Bonsoir.

Très heureuse de vous retrouver. On est avec Emilie, Pierre, Patrick, Mohamed et Lorrain. Emilie? - E.Tran Nguyen: D.Trump promet une transition aussi fluide que possible.

C'est ce qu'il a dit cet après-midi à la Maison-Blanche, alors qu'il était reçu par J.Biden. Elle s'annonce spectaculaire et pleine de surprises, avec au moins E.Musk et un présentateur de Fox News qui pourraient faire leur entrée à la Maison-Blanche. - A.-E.Lemoine: On en parle avec B.Mathieu et L.Henneton.

Mohamed? - M.Bouhafsi: Je vous présente CoComelon, la 2e chaîne la plus vue dans le monde sur YouTube avec 80 millions de vues en France.

Une chaîne pour les 0-3 ans. - A.-E.Lemoine: Ils sont accros aux écrans dès le plus jeune âge.

Patrick? - P.Cohen: Une épreuve anticipée de maths en fin de première pour le bac et un brevet couperet pour l'entrée en seconde.

Ce sont 2 mesures annoncées par G.Attal il y a un an pour son choc des savoirs. C'est confirmé par la nouvelle ministre de l'Education. - A.-E.Lemoine: A.Genetet, ministre de l'Education nationale, est notre invitée.

Merci d'avoir accepté notre invitation. La violente charge de N.Sarkozy a beaucoup fait réagir, notamment dans le milieu enseignant.

Vous nous direz ce que vous en pensez. Lorrain? - L.Sénéchal: Le réquisitoire a commencé ce matin au procès de M.Le Pen sur les assistants parlementaires du RN.

On en est au cas de M.Le Pen en ce moment même. Tout passe par madame Le Pen, selon le procureur. - A.-E.Lemoine: Pierre? - P.Lescure: Ces musiques de films qui vous sont aussi familières que vos tubes préférés.

Elles sont signées J.Williams, 82 ans. C'est un peu le pendant américain d'E.Morricone en Europe et dans le monde.

J.Williams raconte tout de sa musique pour la première fois. - A.-E.Lemoine: Et un réalisateur sur un nuage.

G.Lellouche et son film "L'Amour ouf" planent sur le box-office, en route vers les 4 millions de spectateurs. Il sera aux côtés de ses 2 producteurs, H.Selignac et A.Attal, ainsi que d'E.Bouchez, qui incarne la maman de Clotaire.

Z.de Sagazan va s'envoler bientôt pour une tournée internationale. Elle passe par le plateau de "C à vous". dans le 11e arrondissement.

C'est "le" chef, M.Zorin. - B.Chameroy: Nous aussi, on va planer avec les saveurs.

Au menu? - M.Zorin: Vous allez retrouver du blanc, de la cuisse, avec une farce assaisonnée à la coriandre. - A.-E.Lemoine: Merci.

Tout de suite, l'Edito de P.Cohen. La nouvelle ministre de l'Education nationale dans les pas de son prédécesseur, G.Attal. - P.Cohen: Ce plan ambitieux avait été présenté par G.Attal, le choc des savoirs, pour remettre de l'exigence à l'école et pour relever le niveau.

Vous avez donné la réponse hier. Ca continue. Vous persistez malgré l'opposition.

D'abord, les 2 mesures les plus chocs de ce choc: une nouvelle épreuve de mathématiques qui va compléter la session du baccalauréat en fin de première, en plus de l'épreuve anticipée de français. Ce sera à partir de juin 2026. C'est en mathématiques que le niveau a le plus reculé.

Les mathématiques, auparavant une matière centrale, ont complètement disparu de l'enseignement de nombreux lycéens. On nous disait qu'il fallait en finir avec la sélection par les maths et on y revient. La matière a été en partie réintégrée dans le cursus lycéen avec 1 heure 30 de maths en tronc commun pour tous les élèves de première. 2e mesure choc, mais retardée de 2 ans: la réussite au brevet rendue obligatoire pour entrer en seconde à partir de juin 2027.

Ce n'est pas un zigzag. C'est une grande première depuis sa création, en 1947. Le brevet, autrefois BEPC, n'a jamais été un couperet.

La question est de savoir ce que vous ferez des élèves en échec, ceux qui seront exclus du système scolaire à 16 ans. Seront-ils conduits d'office vers un CAP? Vous soulignez qu'ils ne sont pas nombreux.

Le taux de réussite au brevet dépasse les 85 %. Mais les autres sont les plus fragiles. Pourquoi faire de cet examen une barrière?

Un syndicat parle d'une régression historique. - A.-E.Lemoine: Et les groupes de niveaux? - P.Cohen: Face à la levée de boucliers des syndicats d'enseignants, le ministère les a rebaptisés "groupes de besoins".

Après leur mise en place en 6e et en 5e cette année, ils ne seront que partiellement étendus l'an prochain en 4e et en 3e avec seulement 1 heure par semaine soit en maths, soit en français. Les élèves en difficulté seront encadrés dans des effectifs réduits. Vous avancez très prudemment, d'autant plus prudemment que pour animer ces groupes, il faut des enseignants.

Votre budget en supprime 4000. - A.-E.Lemoine: La charge de N.Sarkozy contre les enseignants. - P.Cohen: L'ancien président avait dit ceci... - N.Sarkozy: Le statut du professeur des écoles, sans critiquer personne, c'est 24 heures par semaine, 6 mois de l'année.

Entre les vacances et les week-ends...

Je sais qu'il faut préparer les cours. Maternelle, grande section...

Je sais qu'il faut corriger les copies. Je sais que c'est un boulot difficile, d'être enseignant. Mais il faut dire la vérité: nous n'avons pas les moyens d'avoir 1 million d'enseignants. - P.Cohen: Vous aviez une occasion en or d'endosser le costume ou la robe de ministre des Enseignants.

Pourquoi avoir tardé à les soutenir après la déclaration de l'ancien président? - A.Genetet: Je n'ai pas pour habitude de réagir brutalement.

J'ai apporté mon plein soutien. Je suis en désaccord avec ce qu'a dit monsieur Sarkozy. Ses propos m'étonnent.

Je suis allée sur le terrain et j'ai vu des enseignants très engagés, déterminés, qui ont un gros volume d'heures. Ils sont parfois menacés dans leurs enseignements, contestés. Ils font un boulot difficile.

Je suis en complet soutien. - A.-E.Lemoine: Quand les policiers sont visés, le ministre de l'Intérieur se positionne tout de suite pour les défendre.

Les enseignants subissent une attaque en règle et la ministre ne dit rien...

C'est les propos d'un syndicat d'enseignants. L'AFP vous a interrogée dès lundi sur ce sujet. - A.Genetet: Ce n'est pas ma manière de faire.

Nous sommes mercredi. J'ai réagi dès hier aux questions au gouvernement. Ce n'est pas ma manière de faire.

Je vais dans le dialogue, l'écoute. J'ai l'occasion de m'exprimer devant les enseignants. Chaque fois qu'ils seront menacés verbalement, physiquement, ils auront mon soutien.

J'aimerais que tout le monde les soutienne. - A.-E.Lemoine: La France n'a pas les moyens d'avoir près d'un million d'enseignants? - A.Genetet: Nous avons 851 000 enseignants.

Disons la vérité aux Français. On a 2 enjeux: une baisse démographique et un enjeu territorial avec des inégalités territoriales. En 10 ans, ans, on a perdu 750 000 élèves.

Ca nécessite des ajustements. Il faut dire la vérité. On a beaucoup d'enseignants, des enseignants qui peuvent manquer par endroits, mais on a une école qui s'engage, avec des profs qui font un boulot hyper engagé, très important.

Derrière, les élèves progressent. Vous avez évoqué nos évaluations. En maths, on n'est pas bons. - A.-E.Lemoine: Ca ne cesse de baisser. - A.Genetet: Le résultat Pisa n'est pas bon.

On fait des évaluations et on voit qu'aujourd'hui, il y a des résultats encourageants. Je vous dis ce qui va et ce qui ne va pas. Ce qui est vrai, c'est qu'il y a des résultats encourageants en école primaire, jusqu'en 6e.

Au collège, ça stagne. Au bout du compte, on voit des profs qui mettent en place des groupes de la taille qui va bien, en fonction de ce qu'ils choisissent. Je fais confiance aux enseignants.

Ce n'est pas moi, rue de Grenelle, qui vais leur dire de faire des groupes partout de 18 et demi. - A.-E.Lemoine: Vous les maintenez en 6e et en 5e malgré les levées de boucliers alors qu'un bilan n'a pas encore été fait. - A.Genetet: Il est en cours.

La mesure vient de se mettre en place. Certains l'ont mise en place à la rentrée des congés d'automne. J'aurai un 1er retour en mars et un 2e en juin.

L'évaluation est importante. Les chefs d'établissement...

Les emplois du temps étaient compliqués. Ils ont réussi à le mettre en place. Dans beaucoup d'établissements, ce n'était pas facile.

Il faut aller voir les groupes sur le terrain. J'avais encore ce matin un collègue instituteur qui m'a dit qu'il avait vu des collègues réticents et qu'une fois que ça a été mis en place, il y avait un soutien plus proche et plus individualisé et que ça marchait. Il y avait la rentrée scolaire et certains le mettent en place seulement maintenant. - A.-E.Lemoine: Pensez-vous que les enseignants et les élèves comprennent quelque chose à ce qui se passe depuis la rue de Grenelle, depuis le ministère de l'Education nationale?

Il y a eu 5 ministres en 2 ans et demi. Vous êtes la 5e depuis le 20 mai 2022. L'Education nationale ne mériterait-elle pas un peu de stabilité?

Vous êtes là pour combien de temps? - A.Genetet: C'est une institution qui fonctionne très bien.

Je ne crois pas que les élèves attendent un ministre pour travailler. Ils travaillent sans se soucier de qui est ministre. Les réformes sont cohérentes depuis 2017.

On est là pour travailler sur des fondamentaux. C'est l'ADN de ce qu'on porte avec le président de la République depuis 2017. On veut des élèves qui sachent lire, écrire, compter, qui maîtrisent ces fondamentaux et qui pourront s'emparer des autres disciplines.

Comment faire de l'histoire-géo si on ne sait pas lire? Comment faire de la physique si on ne fait pas de maths? On est à 35 % qui choisissent de faire l'heure et demie ajoutée en maths. 65 % sont restés dans un parcours Maths spécialité et s'engagent souvent en maths expert en terminale.

Rappelez-vous qu'à l'époque, on disait que les maths, c'était le seul sésame pour continuer. J.-M.Blanquer a souhaité donner la possibilité à des élèves de ne pas passer uniquement par les maths.

On a juste un problème en France qui est frappant...

Il y a soi-disant des bons et des mauvais en maths. On est capables d'avoir une épreuve anticipée de français. Pourquoi on n'est pas capables de le faire en maths?

On a mis 1 heure 30 de tronc commun de mathématiques en première. Je ne vois pas pourquoi on ne ferait pas une épreuve anticipée de maths, comme en français. On pourra évaluer nos élèves dans les 2 disciplines.

C'est pour le bac 2027, épreuve anticipée 2026. Le décret sera publié. Ceux qui ne voudront pas faire de maths en terminale n'en feront pas.

C'est de la cohérence. On a des fondamentaux: maths et français. Je ne vois pas pourquoi la France poursuivrait ce mythe selon lequel on n'est pas bons en maths.

Il y a un tronc commun sur lequel on peut emmener tout le monde. - E.Tran Nguyen: L'autre mesure, c'est qu'en juin 2027, il faudra avoir son brevet pour pouvoir passer en seconde.

Cette mesure a beaucoup fait réagir les syndicats. - Faire du brevet une obligation pour passer en seconde, ça veut dire que le brevet peut potentiellement devenir un barrage à la poursuite d'études. C'est un recul très important en termes de démocratisation du système éducatif.

Ca veut dire qu'il y a des élèves qui ne pourraient pas poursuivre leurs études, aller au lycée. Or, on a besoin que les élèves poursuivent leurs études avec un haut niveau de qualification. Il y a besoin d'aider les élèves à surmonter leurs difficultés, certainement pas de les trier en les empêchant de poursuivre leurs études. - E.Tran Nguyen: Un syndicat parle de couperet qui va empêcher l'entrée de certains élèves au lycée.

Patrick se demandait ce que vous alliez faire des élèves qui n'auraient pas le brevet. Ils vont devoir forcément se diriger vers un CAP ou une classe prépa à la seconde? N'est-ce pas un tri des élèves qui ne dit pas son nom? - A.Genetet: Le tri existe.

On a des élèves en échec et qui n'ont pas de solution. L'étude Pisa le dit. L'école de la République n'est pas prévue comme ça.

Je veux que les élèves puissent tous progresser et arriver à ces épreuves anticipées. C'est l'objectif des groupes qui travaillent sur les fondamentaux sur la totalité du volume horaire en 6e et 5e, en maths et français, avec encore un soutien...

On est sur un soutien différent en 4e et 3e. Quand vous mettez le brevet obligatoire, ça devient beaucoup plus motivant. - A.-E.Lemoine: C'est stressant. - A.Genetet: J'ai vu un collège en réseau d'éducation prioritaire avec un faible taux de réussite au brevet, de l'ordre de 72 %.

Ils ont mis en place un tas d'ateliers qui permettent aux élèves de se préparer spécifiquement au brevet. Ils ont augmenté de 4 points leur taux de réussite. - A.-E.Lemoine: Il y aura toujours du contrôle continu dans le brevet? - A.Genetet: Oui, pour 40 %, et 60 % pour la note finale.

On a à peu près 120 000 élèves en échec du brevet sur 800 000 et quelques qui le réussissent. Ce que ne dit pas la syndicaliste que nous avons entendue, c'est ce que deviennent les élèves en échec du brevet. On les met en échec au lycée.

Ils ont 3 ans de lycée en échec aujourd'hui. Le brevet n'est pas pour une interdiction de passer en seconde si on échoue. C'est pour permettre de rentrer directement en seconde.

Il y aura 2 options. Il y a ceux qui s'orientent vers une voie professionnalisante, un CAP en alternance ou un CAP scolaire. Il y a aussi une classe prépa seconde pour les préparer.

Ces élèves pourront aller vers le lycée. On ne parle plus de brevet. Ils feront un parcours de réussite en lycée en 4 ans au lieu de faire un parcours d'échec en 3 ans. - A.-E.Lemoine: Une enquête a été conduite par un syndicat sur les relations entre les parents d'élèves et les chefs d'établissement.

V.Pécresse, présidente de la région Ile-de-France, veut mettre les parents à l'amende. - V.Pécresse: Les parents doivent surveiller leurs enfants.

Un enfant ne peut pas agresser ou insulter un professeur. C'est inacceptable. Il faut des amendes dissuasives.

On trouvera le montant. - A.-E.Lemoine: Faut-il une nouvelle loi?

C'est ce que demande V.Pécresse. - A.Genetet: Ces chiffres sont inquiétants et inacceptables.

J'apporte tout mon soutien aux personnels de direction, aux professeurs. Les professeurs sont aussi contestés par les parents, parfois. On ne peut pas contester un enseignant. - A.-E.Lemoine: Quelle sanction? - A.Genetet: Avant la sanction, il y a un travail à faire.

Je ne suis pas fan de la sanction. J'entends ce que dit V.Pécresse.

Je comprends ce qu'elle veut dire. Mais élever des enfants aujourd'hui, ce n'est pas la chose la plus simple qui soit. Ce n'est pas forcément en punissant les parents qu'on va forcément les faire venir dans un dialogue.

Je préfère créer les conditions d'un dialogue de qualité avec les parents. Je souhaite engager un chantier sur ce qu'est l'autorité d'un professeur, d'un personnel de direction. Comment peut-on travailler sur le respect?

C'est le vrai travail. Ce qui m'obsède, c'est la réussite de nos élèves. Je veux défendre nos professeurs, les soutenir.

Quand un prof ou un directeur est contesté, ce n'est pas seulement moi qui vais le soutenir. Ca ne suffit pas. Je veux que la société tout entière les soutienne.

Pas un soutien ne doit leur manquer, y compris de la part des parents d'élèves. Que les parents d'élèves entendent aussi la difficulté du métier d'enseignant. On doit dialoguer et voir comment faire réussir les élèves.

Il faut que l'école réponde à leurs ambitions et à leurs promesses. Je veux qu'elle fasse réussir tout le monde. - A.-E.Lemoine: L'éducation passe aussi par les écrans et ça pose problème.

On en parle dans la Story de M.Bouhafsi. - M.Bouhafsi: Ces images, c'est l'histoire de CoComelon, une chaîne YouTube venue des Etats-Unis dont raffolent les enfants et leurs parents, mais qui inquiète certains pédiatres et les associations de protection de l'enfance.

C'est un média destiné aux bébés, entre 0 et 3 ans. - CoComelon, c'est le fast-food du dessin animé. Le design est fait pour attirer le regard.

On a des designs arrondis, une animation fluide, des chansons qui restent dans la tête, même pour les adultes, et des petites couleurs acidulées. C'est comme des bonbons pour les enfants. Ils peuvent regarder comme ça sans s'en lasser.

Les algorithmes de YouTube sont faits de telle manière qu'ils poussent du contenu sans temps de pause. Ce genre de dessin animé se présente avec un vernis un peu éducatif. On n'apprend pas grand-chose avec CoComelon, selon certaines études. - M.Bouhafsi: Cette chaîne est désormais le programme pour enfants le plus visionné dans le monde.

C'est la 2e chaîne ayant le plus d'audience sur YouTube. Plusieurs plateformes françaises envisagent de la retirer de leurs contenus suite aux inquiétudes qui gravitent autour de la chaîne. - On peut noter dans ces vidéos que le texte est assez pauvre, avec une surstimulation des enfants qui, sur le plan neurologique, ne sont pas complètement construits.

Ca peut provoquer des troubles du sommeil chez les enfants qui vont être soumis à ces contenus au moment de se coucher. Ca peut provoquer des troubles cognitifs. Les enfants en déficit de sommeil auront des troubles du comportement, seront plus facilement énervés et auront plus de mal à se calmer. - M.Bouhafsi: On apprend que les parents américains appellent la chaîne "CoCocaïne".

En 1997, lors de son lancement sur la BBC, les Télétubbies avaient été très critiqués avant de devenir un programme emblématique pour les tout-petits. La question de la dépendance des enfants aux écrans se pose depuis près de 45 ans. - La télévision est-elle un outil dangereux, une intruse qui bouleverse les rapports familiaux traditionnels?

A-t-elle une influence néfaste sur l'enfant? - Le temps moyen passé chaque jour par les enfants devant la télévision est d'environ 2 heures, comme les adultes. - M.Bouhafsi: Ca a triplé aujourd'hui.

Il est moins dangereux de regarder les écrans sur la télévision plutôt que sur les tablettes pour une raison de distance avec les images. La ministre de la Santé a annoncé ce matin la création d'un nouveau carnet de santé, avec des pages dédiées aux écrans ainsi que des mesures de suivi. Une démarche déjà critiquée par certains pédiatres. - Le temps d'écran n'est pas forcément le meilleur indicateur.

Quand on regarde des documentaires magnifiques, il n'y a pas de raison de se priver. C'est comme si on était dans un musée. On découvre un autre monde, un autre univers.

Ca n'a rien à voir avec regarder des dessins animés, ce qui n'apporte rien. Plutôt que de se fixer sur le temps d'écran, on se fixe sur ce qu'ils en font et comment ils partagent ce temps avec la relation avec leurs copains, leurs copines, la relation avec leurs parents... - M.Bouhafsi: Comment les grands et les petits gèrent leur temps de télévision à la maison? - Il a 10 mois.

On évite au maximum les écrans. - Dans la semaine, peut-être 4 fois. - Une fois par semaine.

Ce n'est pas assez. - Même si on prévient en disant que c'est le dernier ou l'avant-dernier, au final, on a toujours des larmes, une crise. - L'aîné regarde des dessins animés.

C'est plus compliqué d'interdire au second. - Quand on regarde son téléphone, le regard se dirige vers l'écran...

C'est le temps de prendre sa douche ou son café tranquille. - Pour faire quelque chose dans la maison. - Quel dessin animé tu regardes? - "Pat'Patrouille". - M.Bouhafsi: Il n'aura pas fallu attendre CoComelon pour avoir des mélodies entêtantes.

Petit aperçu avec un humoriste. - M.Bouhafsi: Un comité d'experts a recommandé d'interdire tout écran aux enfants de moins de 3 ans. - A.Genetet: Il y avait 3 âges: 6, 11 et 15.

Pas d'écrans avant 6 ans. Pas de téléphone mobile avant 11 ans. Avant 15 ans, autorisation des parents pour aller sur une plateforme. - M.Bouhafsi: Cette chaîne est disponible sur des plateformes françaises.

Elle est très dangereuse parce qu'elle est addictive. Que faire pour arrêter cette chaîne? - A.Genetet: Bonne question.

On est aussi dans un espace en France avec une forme de liberté. Elle a eu son autorisation de diffuser par l'Arcom. Il y a un travail à faire auprès des parents.

Je prends ma part comme ministre de l'Education nationale. Quand j'apprends que, dans certaines écoles maternelles, il est parfois fait usage de la télévision pour les enfants...

L'écran peut être un outil comme un marteau. On peut construire une maison avec un marteau et on peut aussi la détruire. Si c'est un outil pédagogique qui peut apporter quelque chose...

Mais j'ai des doutes sur l'utilité de l'écran avant l'âge de 6 ans. Je ne suis pas sûre que ce soit indispensable. Ce n'est pas une nounou, la télé. - A.-E.Lemoine: A l'école, je n'espère pas. - P.Lescure: J'ai une question qui n'est pas tout à fait dans votre périmètre.

Vendredi, une caméra a été découverte dans les toilettes de la bibliothèque de Sciences Po à Paris. Elle aurait permis des visionnages en direct sur un smartphone. Ce n'est pas la première fois.

En septembre, une 1re caméra avait été trouvée au même endroit. Plainte avait été déposée par la direction de Sciences Po, mais les étudiants et étudiantes regrettent de n'avoir jamais été informés. - L'administration a porté plainte.

Elle sait que ça a eu lieu. Pourtant, elle n'a pas communiqué auprès des étudiants qui pourraient tous et toutes être concernés. C'est bien pour les étudiants d'être mis au courant de quelque chose qui les concerne. - P.Lescure: On change de sujet, autour de Sciences Po.

P.Hetzel, votre collègue, est en charge de l'Enseignement supérieur. Mais l'information paraît naturelle pour les étudiants. - A.Genetet: Ma méthode, c'est d'être transparente et de dire la vérité.

Ce fait pourrait peut-être se reproduire dans un lycée, dans une école...

Ca peut ne pas concerner seulement l'enseignement supérieur. On a tous intérêt à communiquer là-dessus et à le dire. Je suis un peu surprise.

Si ça devait concerner un de mes établissements, évidemment, je souhaiterais qu'on communique là-dessus. Ca permet de faire de la pédagogie. Ca ne se fait pas.

On ne se comporte pas comme ça. C'est inacceptable. - A.-E.Lemoine: D.Trump déjà de retour à la Maison-Blanche. 1 semaine après sa victoire incontestable et 2 mois avant d'être officiellement investi, le 47e président des Etats-Unis était aussi reçu cet après-midi par J.Biden. - A.-E.Lemoine: Une transition devant une sacrée flambée, mais sans bruit ni fureur.

Une série de nominations chocs se prépare, comme celle d'E.Musk pour le ministère de l'Efficacité gouvernementale. Il promet 2 milliards d'économies. - A.-E.Lemoine: Merci de votre présence ce soir, L.Henneton, aux côtés de B.Mathieu.

Je rappelle votre ouvrage, "Elon Musk. L'enquête inédite". E.Musk dans ce ministère, dont la mission sera d'envoyer des ondes de choc en faisant des coupes drastiques dans le budget fédéral... - L.Henneton: C'est assez colossal.

On ne sait pas trop comment il va s'y prendre. A priori, il ne peut pas s'y prendre. Les économistes, y compris conservateurs, disent que ce n'est pas possible.

Il y a une incertitude, c'est de savoir s'il veut faire ça la première année ou sur 10 ans. Ca reste un peu moins irréaliste. Ce n'est pas un ministère.

C'est une espèce d'agence qui serait en dehors du gouvernement. Il donnerait des recommandations dont le Congrès se saisirait. Le Congrès a des électeurs. - A.-E.Lemoine: Ils vont s'opposer à beaucoup de ces coupes. - L.Henneton: Y compris les électeurs des sénateurs américains. - A.-E.Lemoine: Imaginons qu'il fasse ces coupes.

Il supprime quoi? Quel ministère? L'éducation? - B.Mathieu: Il a l'éducation dans le viseur, comme Trump.

Les Etats-Unis sont un Etat fédéral. Pour l'éducation, une grande partie des dépenses sont faites par les Etats. Certes, il y a un ministère fédéral de l'Education qui donne des subventions aux Etats, et c'est là-dessus qu'il faut couper, mais en aucun cas, on arrive aux 2000 milliards de dollars, ce qui paraît surréaliste. - A.-E.Lemoine: E.Musk propose de supprimer le FBI ou même l'équivalent de notre fisc, l'IRS, l'agence chargée de la collecte des impôts.

Il y a peut-être une irrationalité quelque part? - B.Mathieu: C'est dans son ADN de sortir des trucs fous, voire délirants. - L.Henneton: C'est ce qu'il fait dans ses sociétés.

Il a fait des coupes délirantes. Il a supprimé trois quarts des emplois chez Tesla... - B.Mathieu: Non, chez X. - L.Henneton: Chez Tesla, il a quand même supprimé... - B.Mathieu: Pas trois quarts. - L.Henneton: Ce sont quand même des proportions incroyables.

On ne peut pas faire la même chose dans une instance politique locale ou nationale. - A.-E.Lemoine: Il ne peut pas gérer l'Etat comme il gère ses entreprises. - L.Henneton: Il ne gère pas, il s'occupe des relations.

Tout ça fait l'objet de négociations. Il ne sort jamais de ce qui est l'intention de départ. - A.-E.Lemoine: Ca va gêner des élus américains, quand il va s'agir de restructurer des agences? - B.Mathieu: Le conflit d'intérêts est manifeste et même énorme.

C'était quelque chose d'inimaginable. - A.-E.Lemoine: Le mot "conflit d'intérêts" ne suffit même pas... - B.Mathieu: Il se présente comme un libertarien.

En réalité, la naissance de Musk et son succès sont en grande partie liés aux fonds énormes, à l'argent énorme qu'il a reçu de l'administration américaine dès le départ, pour Tesla, mais surtout pour SpaceX. Il y a une interdépendance très importante aujourd'hui entre l'administration américaine, la Nasa et SpaceX. SpaceX doit tout à l'administration américaine. - P.Cohen: Il y a même un conflit d'intérêts dans le titre de l'agence qu'il a choisi.

C'est le nom du bitcoin qu'il promeut: Doge. - A.-E.Lemoine: C'est une promo à peine déguisée. - P.Cohen: C'est de la com.

Ca parle à un certain électorat dont on a beaucoup parlé, des jeunes hommes un peu en rupture avec la politique. On voit cette espèce de mise en scène très trumpienne. - A.-E.Lemoine: Il va se mettre en scène, E.Musk, avec sa réflexion.

Il a annoncé qu'il allait publier la liste des dépenses les plus terriblement stupides. Tout devient un spectacle. - B.Mathieu: Il est spectacle.

Il est la communication de ses sociétés. Il va s'attaquer aux dépenses, mais aussi à la réglementation, aux normes, à la régulation. Il n'a pas arrêté, depuis plusieurs années, de s'attaquer à la FAA, l'agence fédérale de l'aviation civile, qui donne son blanc-seing quand il veut faire un essai de sa fameuse fusée géante, Starship.

La FAA doit donner son autorisation. Elle la donne ou pas, en fonction des conditions météo, par exemple. - A.-E.Lemoine: Il peut influencer là-dessus, en simplifiant les règles? - B.Mathieu: Bien sûr. - P.Cohen: Jusqu'au jour où un avion tombera... - B.Mathieu: Il a fait des essais du Starship contre l'avis de la FAA.

Il ne s'était rien passé. - A.-E.Lemoine: Il fait des émules en France.

V.Pécresse est séduite. "Un comité de la hache anti-bureaucratique, j'en ai rêvé." E.Musk va le faire.

Message aussi du ministre français de la Fonction publique. ...

Ca embarrasse le gouvernement et sa porte-parole ce matin. - M.Bregeon: E.Musk et le gouvernement de D.Trump qui est en train de se constituer ne sont pas des inspirations pour le gouvernement.

Il ne faut y voir aucune convergence. Il n'y a pas de surinterprétation à faire. Mon collègue G.Kasbarian est extrêmement mobilisé, et depuis des années, sur la nécessité de débureaucratiser l'administration française.

Pour autant, pas de surinterprétation. Il a félicité son homologue, ça s'arrête là. - A.-E.Lemoine: Ce n'est pas tout à fait vrai.

Il n'a pas fait que féliciter. Il souhaite partager avec E.Musk les meilleures pratiques pour lutter contre l'excès de bureaucratie. - A.Genetet: Les administrations ne sont pas comparables.

Les Français nous disent qu'il y a des sujets sur lesquels c'est trop compliqué, qu'il faut simplifier. La semaine dernière encore, je travaillais avec les personnels de direction. Un groupe de travail s'est mis en place l'an dernier pour simplifier leur charge, avec 18 mesures qui ont été publiées.

J'ai fait passer la circulaire auprès des recteurs. Il faut alléger. On est parfois arrivés à des absurdités surprenantes.

Il faut alléger. Qu'on ait un sujet de simplification des 2 côtés de l'Atlantique, peut-être, mais de là...

Chacun ses méthodes. Je suis contente que nous ayons des programmes à l'Education nationale. Ca me va très bien. - E.Tran Nguyen: Il n'y a pas qu'E.Musk qui interroge dans l'équipe de D.Trump.

Depuis hier, il dévoile son casting. Il y a d'abord l'influent sénateur de Floride, M.Rubio, qui se présentait aux primaires de 2016 face à D.Trump, qui devrait devenir secrétaire d'Etat.

D.Trump a promis de mettre un terme à la guerre en Ukraine en 24 heures. Il a peut-être été séduit par ses positions.

Il était d'abord contre les 60 milliards d'aide militaire à l'Ukraine et pour des négociations avec la Russie pour mettre fin au conflit. Il s'en expliquait le 24 septembre. - E.Tran Nguyen: C'est la presse qui a annoncé le nom de M.Rubio.

Il y a encore un: au ministère de la Défense, c'est P.Hegseth, actuel présentateur de Fox News. Avec lui, "les ennemis sont prévenus", a-t-il dit.

Il pourrait prendre la tête de l'armée la plus puissante du monde. Il justifiait ainsi l'invasion du Capitole. - E.Tran Nguyen: On voit que c'est "exit les technocrates, les militaires".

Leur point commun, c'est que ce sont des fidèles de D.Trump. Mais D.Trump les écoute aussi. - L.Henneton: Il les écoute et il s'entoure de gens qui ne vont pas le contredire, mais qui murmurent dans son oreille.

Ce n'est pas quelqu'un qui est complètement borné. Ce n'est pas un imbécile. On le décrit d'un peu de choses pas forcément très aimables, mais il écoute.

Il fait confiance à des gens. Ce sont des gens en qui il place une confiance instinctive. Il a tendance à se laisser influencer par le dernier qui parle.

En l'occurrence, là, c'est deux profils pour la défense et la diplomatie qui sont assez similaires sur certaines lignes, mais assez éloignés sur d'autres. M.Rubio a été élu en 2010.

A l'époque, c'était un rebelle. Maintenant, il est de l'establishment. Il a une véritable expertise.

Il est dans des grosses commissions du Sénat, aux renseignements et aux affaires étrangères. Il sait de quoi il parle. P.Hegseth, pour la Défense, il a combattu...

Ce n'est pas un général pour autant. Il n'a aucune expérience politique. Mais dans le monde trumpiste, c'est une qualité.

C'est une façon d'être disruptif. - P.Cohen: Il va diriger un département à 1000 milliards de dollars. - L.Henneton: C'est le revers de la médaille.

Je n'ai pas dit que c'était une bonne idée. - A.-E.Lemoine: On imagine un éditorialiste d'une émission à la place de S.Lecornu.

Dit comme ça, il y a quelque chose qui ne va pas. J'ai fait un raccourci? - L.Henneton: Faire appel à la société civile, on a fait ça dans pas mal de gouvernements depuis assez longtemps, et faire appel à des grands patrons pour diriger Bercy, c'est très ancien.

Il y a ce côté faire appel à des gens qui sont extérieurs, mais faire appel à un capitaine d'industrie et faire appel à un présentateur de Fox News, ce n'est pas la même chose. C'est un fidèle. Il est sur une ligne idéologique qui est très anti-woke, anti-inclusivité au sein de l'armée, ce que la droite trumpiste considère comme une abomination absolue.

Il est complètement dans la ligne pour faire le ménage au sein de l'armée... - E.Tran Nguyen: Il ne veut pas de femmes à l'armée. - L.Henneton: Il ne veut pas de trans.

Il veut faire le ménage idéologiquement. Il considère que sous les démocrates, et sous Biden en particulier, l'armée s'est convertie à une forme de wokisme politiquement correct que pas mal de gens, dans l'armée et dans la trumposphère, considèrent comme délirant. Pour eux, il est question de remettre du bon sens, de l'ordre dans cette institution.

C'est sa grande mission qui est de la logique plus que de la politique. - A.-E.Lemoine: Je signale votre ouvrage.

B.Mathieu, "Elon Musk. L'enquête inédite".

C'était paru l'an dernier. Il faudra rajouter un chapitre sur la façon dont il va en partie gouverner les Etats-Unis. C'est l'heure du 5/5 de L.Sénéchal.

Les réquisitions se prolongent au procès de M.Le Pen. - L.Sénéchal: Elle est jugée avec son parti et 24 autres prévenus pour avoir payé avec l'argent de Bruxelles, 4,5 millions d'euros, des assistants parlementaires qui travaillaient exclusivement pour le FN.

La meilleure défense, c'est l'attaque. Elle a battu le rappel. Elle s'est voulue offensive à son arrivée ce matin au tribunal. - M.Le Pen: Je pense que le parquet va essayer de défendre la cause qu'il a initiée depuis 10 ans, justifier cette procédure qui est apparue plus que branlante. - L.Sénéchal: Le parquet demande un instant au tribunal d'entrer en condamnation, mais il demande surtout une peine d'inéligibilité pour l'ensemble des prévenus. "Vous devez répondre à ces questions.

Ces prévenus vous ont-ils rassurés sur leur capacité à exercer des fonctions publiques? Vous ont-ils rassurés sur leur capacité à se voir de nouveau confier des fonds publics? Vous répondrez non à ces 2 questions et vous prononcerez pour les prévenus la peine d'inéligibilité." L'enjeu, c'est donc potentiellement la présidentielle de 2027.

Elle a passé une journée en grande difficulté, décrivent 2 journalistes qui ont suivi le procès. - On l'a sentie assez nerveuse. On la voyait mâchouiller son stylo.

On la voyait dodeliner de la tête. - Il y a un changement entre la M.Le Pen des 1ers jours, qui surjouait un peu la carte de la confiance en la justice...

Là, on voit qu'elle a commencé à semer la graine de dire qu'elle s'attend à une condamnation, puisque la présidente n'est pas aussi impartiale, à ses yeux, qu'elle aurait aimé. - L.Sénéchal: Avec l'enjeu de savoir si l'exécution de la peine sera provisoire.

Ca pourrait l'empêcher de participer à la présidentielle. "A tout effet", vient de dire le parquet, "pour repousser les décisions de justice. Les peines seront prononcées dans un délai raisonnable." - P.Cohen: Ca concernera aussi d'éventuelles législatives s'il y a une nouvelle dissolution. - L.Sénéchal: Son père a 96 ans.

Il est hospitalisé de manière régulière. - A.-E.Lemoine: Les agriculteurs se mobilisent à nouveau. - L.Sénéchal: Un an après l'explosion de leur colère...

Ils avaient menacé le marché de Rungis et avaient reçu le soutien de K.Le Marchand, la présentatrice de "L'amour est dans le pré". Leur mobilisation reprend de plus belle contre l'accord commercial entre l'UE et le Mercosur, qui va être ratifié la semaine prochaine.

A.Rousseau disait ceci ce matin. - A.Rousseau: Cet accord commercial qui lie une partie des Etats d'Amérique du Sud à l'Europe risque d'avoir des conséquences pour l'agriculture.

On veut faire entendre la voix de la France. - L.Sénéchal: FNSEA et Jeunes Agriculteurs promettent des actions pendant un mois, jusqu'à la mi-décembre.

Il y a des élections professionnelles qui approchent pour le Salon de l'agriculture. On a déjà parlé des déboulonnages et des panneaux d'entrée de ville. Vous en voyez toute une collection ce matin en Haute-Marne.

On les voit ici vider un chargement de fumier ou déposer une carcasse de sanglier. A les entendre, rien ne s'est passé depuis l'an dernier. Les agriculteurs réclament plus. - On revient car, pour nous, on n'a pas été entendus.

Ou alors, on a été entendus, mais aucun acte n'a été fait pour nous. C'est un 1er acte pour dire qu'on est encore vivants, encore debout. S'il faut tenir jusqu'à Noël, jusqu'à juin, on sera présents. - L.Sénéchal: Ce traité avec le Mercosur, la France n'en veut pas.

E.Macron lui-même voudrait repousser la signature de cet accord. M.Barnier est à Bruxelles aujourd'hui pour porter cette position de la France. - M.Barnier: Le 3e point que je veux évoquer, c'est celui du Mercosur.

Je dirai au président que, dans les conditions actuelles, cet accord n'est pas acceptable par la France et il ne le sera pas. Les préoccupations françaises se sont exprimées par l'impact désastreux que cet accord aurait sur les filières entières, notamment l'agriculture et l'élevage. - L.Sénéchal: 622 parlementaires de tous bords ont signé une tribune dans le journal "Le Monde" pour dire à l'UE que les conditions d'un accord avec le Mercosur ne sont pas réunies.

Mais l'UE devrait pouvoir ratifier l'accord, car la France est seule dans ce dossier. - A.Genetet: Pas tout à fait.

La Pologne également. La France n'est pas toute seule. D'autres pays pourraient également...

L'Allemagne et l'Espagne, la Pologne...

La France s'y oppose depuis très longtemps. Le président Macron avait dit qu'à partir du moment où les accords de Paris ne seraient pas respectés, il ne signerait aucun traité. - P.Cohen: Il n'y a pas de veto.

C'est à la majorité qualifiée. - A.Genetet: Cette exigence, on la doit à nos concitoyens, qui l'attendent.

Mes collègues continuent d'aller voir de nombreux pays européens pour leur dire que cet accord n'est pas un bon accord. Ca met l'Europe en danger. - A.-E.Lemoine: L'Espagne est en passe de revivre le cauchemar d'il y a 2 semaines. - L.Sénéchal: Avec une nouvelle goutte froide qui apporte des pluies.

Des inondations à Malaga. L'Andalousie placée en vigilance rouge. Il est tombé 100 l par mètre carré.

De quoi inonder non seulement les rues, mais aussi le métro de Malaga. Les messages d'alerte ont été envoyés bien en amont. Cet hôpital a les pieds dans l'eau.

Les sols sont saturés. Hier déjà, ces images, toujours en Andalousie, de murs d'eau qui ont pullulé. Des voitures emportées.

Ces inondations sont particulièrement craintes au Nord, avec une poubelle emportée par les eaux qui va frôler de justesse une voiture. Ca se passe dans la région de Valence. A Paiporta, l'épicentre du drame, les autorités ont déjà alerté la population. - L.Sénéchal: Le problème, c'est que Valence n'est toujours pas sortie des intempéries. 223 morts, selon un dernier bilan, et 100 000 véhicules emportés par les eaux.

Les propriétaires seront dédommagés, a promis le gouvernement espagnol, avec 14 milliards d'euros sur la table pour aider les sinistrés. Zéro minute de soleil depuis le début du mois dans des villes comme Angers ou Rennes et de la neige en basse montagne. Un choc thermique important. - A.-E.Lemoine: Normalement, on devait entendre quelque chose? - Normalement, elle arrive plutôt fin octobre, début novembre.

Ca fait plaisir. - La semaine dernière, on était en t-shirt, et là, on se couvre. - Il faut bien que le froid arrive un peu. - L.Sénéchal: Ce froid est arrivé un peu brutalement.

Voici deux exemples. On est passés de 20 à 9 degrés à Bourges. On a perdu 11 degrés en 2 jours.

C'est considérable. - A.-E.Lemoine: C'est beaucoup.

C'est "beaucoup". Montrez-moi ce formidable "Rock'n'Road Trip". Et cette enquête sur E.Musk...

Dans un instant, G.Lellouche, E.Bouchez, H.Selignac et A.Attal, ainsi que Z.de Sagazan.

Il y aura Les Actualités de Bertrand et le dîner. Ca sent le poulet depuis le début de l'émission. Je pense que c'est ce qu'on va manger dans un instant.