Iran-Israël : les limites de la dissuasion

France Culture, Affaires étrangères, Christine Ockrent.

Bonjour à tous. Depuis une semaine, depuis l'attaque massive de drones et de missiles lancés par l'Iran sur Israël et leur interception efficace par l'État hébreu et ses alliés occidentaux, la même question hante les chancelleries. Comment éviter un nouvel embrasement ? Comment rétablir une forme de dissuasion impliquant tous les acteurs régionaux et leurs parrains respectifs ? Le gouvernement israélien a répondu en lançant hier une double opération à impact limité, une attaque de drones sur l'Iran dans la région d'Ispahan à proximité des installations nucléaires iraniennes et des frappes au sud de la Syrie sur une position de radar. Prévenu, Washington a dit sa désapprobation.

Jusque-là, Téhéran avait paradoxalement offert à Benjamin Netanyahou le soutien accru des États-Unis, des Européens et de certains pays arabes au moment où son acharnement contre la population civile palestinienne renforçait son isolement. Peuvent-ils maintenant le convaincre de ne pas aller plus loin quand son sort personnel et la survie de sa coalition le poussent au contraire à la politique du pire ? Les Occidentaux renforcent leurs sanctions contre l'Iran alors que Moscou et Pékin, tout en appelant à la retenue, ne lui ménagent pas leur soutien. Quel impact sur le régime des Mollahs et des gardiens de la révolution, sur l'accélération du programme nucléaire ?

Quelles conséquences pour la population iranienne ? Forgées par la guerre en Ukraine, renforcées par le rapprochement entre la Russie et la Chine, le front anti-occidental passe encore une fois par le Moyen-Orient. Comment répondre alors à l'accusation de deux poids deux mesures, lancée cette fois par Kiev ? Pourquoi ne pas lui accorder les mêmes moyens anti-missiles, anti-drones qu'à Israël ? À Washington, la Chambre des représentants pourrait débloquer ce soir le paquet d'aides financières tant attendues. Quelle corrélation entre les deux théâtres diplomatiques et militaires, Ukraine, Moyen-Orient ?

Sinon, les souffrances des populations, la mise à l'épreuve de la solidarité occidentale et de la capacité d'influence des États-Unis ? C'est ce que nous allons comprendre ce matin grâce à vous, Héloïse Fayet. Vous êtes chercheuse au Centre des études de sécurité de l'Institut français des relations internationales. Azadeh Kian, professeure de sociologie, directrice du département de sciences sociales et du CEDREF, le CEDREF, Centre d'enseignement d'études et de recherche pour les études féministes à l'Université de Paris-Cité. Denis Charby, ravi de vous accueillir, professeur de sciences politiques à l'Université libre d'Israël et enseignant pour quelques jours encore à Sciences Po Menton.

Et Bruno Tertret, directeur adjoint de la Fondation pour la recherche stratégique, conseiller géopolitique à l'Institut Montaigne. Bruno, commençons ensemble. L'Iran a brisé le tabou en attaquant directement le territoire d'Israël et hier Israël, à l'aube, a procédé à une riposte, disons, calibrée en visant la base militaire près d'Ispaan à partir de laquelle avait été lancée l'attaque de samedi dernier. Les sites nucléaires n'ont pas été touchés. À quoi assiste-t-on alors qu'évidemment, l'anxiété, c'est d'essayer de rétablir cette forme de dissuasion qui avait à peu près fonctionné jusqu'ici entre l'Israël et l'Iran ?

Je ne suis pas sûr que la dissuasion ait toujours fonctionné entre Israël et l'Iran. Rappelons quand même que cela fait 40 ans que ces deux pays s'affrontent d'une manière ou d'une autre, mais le plus souvent indirectement. Ce qui s'est passé hier matin, c'est à une forme de ce que j'estime être une désescalade. À savoir qu'Israël avait le choix entre riposter au même niveau, c'est-à-dire envoyer des centaines de missiles et de drones depuis le territoire israélien jusqu'à sur le territoire iranien, escalader encore plus en s'attaquant, pourquoi pas, comme certains le pensent, mais j'ai toujours dit que pour moi, ce n'était pas une option viable pour l'instant, en tout cas au site nucléaire.

Et puis à désescalader, c'est-à-dire à répliquer, mais d'une manière qui montre qu'on ne souhaite pas que les choses aillent plus loin. C'est une frappe quasiment symbolique qui reproduit quelque part les frappes iraniennes sur la base aérienne israélienne, qui était un des objectifs visés par cette frappe massive iranienne. Et donc, cela dit, nous confirmons que nous sommes capables, si nous souhaitons de taper sur certaines de vos installations, sur votre territoire, nous faisons ça sur une cible exclusivement militaire. Nous ne voulons pas que les choses aillent plus loin. Donc c'est une tentative de, ça peut paraître paradoxal, mais c'est une tentative de refroidir la température.

En tout cas, c'est l'intention israélienne. Il semble, mais nous verrons ce qu'en disent vos invités, il semble que du côté iranien, on l'ait bien compris comme cela, car l'un des problèmes, et j'en terminerai là, l'un des problèmes dans cette gestion de l'escalade, c'est qu'on peut avoir des intentions, mais est-ce que vos intentions sont bien comprises par la partie adverse ?

La partie adverse, Bruno, qui en l'occurrence, Téhéran, a réagi comme s'il ne s'était pratiquement rien passé.

Oui, enfin, en tout cas, je laisserai à Zadekian décrypter la réaction iranienne, mais j'allais dire que tout s'est passé, on va dire, de manière un peu nominale, de manière conforme aux scénarios qu'on espérait écrits, à savoir que les choses s'arrêtent à peu près là. Il était impensable pour Israël de ne pas réagir. Je serais surpris qu'il n'y ait pas d'autres actions israéliennes, peut-être moins visibles contre les intérêts iraniens, car tout de même, un pays qui voit 300 missiles et drones arriver sur son territoire, à mon sens, se doit de faire un petit peu plus qu'envoyer quelques quadricoptères, puisque c'est le terme utilisé pour ces petits drones sur une base militaire.

Donc, il y aura d'autres choses. Mais effectivement, Téhéran, très clairement, semble avoir des idées de ne pas en rajouter.

Denis Charbi, vu d'Israël, certains sondages prouvaient en fait que l'opinion publique israélienne était très partagée, mais plutôt négative quant à la nécessité d'une riposte israélienne. A votre avis, le gouvernement Netanyahou a répondu de façon ajustée aux attentes de l'opinion publique ? Oui, il me semble que c'est comme ça que l'on interprète ce qui s'est passé hier. C'est vrai que les sondages montraient que deux tiers de la population israélienne s'opposaient à toute riposte qui ne serait pas coordonnée avec les Etats-Unis. Alors, les Etats-Unis peuvent toujours dire qu'elles ne sont pas d'accord, mais voilà, en tout cas, elles étaient prévenues.

Il fallait surtout éviter un embrasement général. Et je crois que, oui, on éprouve une certaine satisfaction à l'idée de ne pas laisser l'Iran complètement impuni. Après tout, il y a quand même une thèse qui circule en Israël depuis le 7 octobre, c'est que l'Iran est aux manettes et derrière, le Hamas a payé, y compris d'ailleurs des civils palestiniens, comme on sait. Le Hezbollah a payé également, même si, là aussi, la conflagration n'est pas générale. Et seul l'Iran s'en sort. Alors, du 7 octobre à, il y a une semaine, effectivement, l'attitude israélienne a été extrêmement de l'ordre de la retenue. Il y a eu l'attaque de samedi dernier.

Et là, bien sûr que le dilemme, c'était est-ce qu'on riposte en fonction de l'intention ? Et à ce moment-là, effectivement, on peut aller très fort. Ou est-ce qu'on riposte en fonction des résultats ? Les résultats ayant été médiocres, c'est vrai qu'on avait le choix entre ne rien faire. Et ce qui plaidait d'ailleurs pour ne rien faire dans l'immédiat, c'est la perspective de la Pâque juive. Ça dure une semaine, les gens se promènent, etc. Donc, c'était le souhait de ne pas mettre en péril ces projets de la population civile en Israël.

Et avec cette riposte qu'on peut qualifier de graduer, de calibrer, de modérer, je dirais que là, on a une fantastique, mais je dirais depuis une semaine, une fantastique démonstration de ce qu'on appelle le langage tacite ou la diplomatie tacite, c'est-à-dire on envoie des messages, ils sont calculés. Effectivement, il faut s'assurer que tout le monde a bien compris le message. Et bien entendu, on verra bien comment les Iraniens vont répondre. Jusqu'à présent, ils semblent confirmés. Voilà, tout le monde comprend à peu près le même langage, tout le monde comprend les symboles. C'est de cela qu'il faut effectivement s'assurer.

Je pense que la communauté internationale s'en mêlera pour bien s'assurer que tout le monde a bien compris le message. On est monté d'un palier au-dessus. Et on s'arrête là et on apaise la situation. Héloïse Fayet, on s'arrête là, mais enfin, on a quand même l'impression, pour nous qui sommes profanes, à un espèce de jeu de fléchette entre une puissance nucléaire, c'est-à-dire Israël, et l'Iran qui souhaite le devenir. On a bien compris que les installations nucléaires iraniennes sont précisément dans la région d'Isparan, en particulier l'un des grands laboratoires d'enrichissement d'uranium, mais Israël n'a pas tapé les sites nucléaires iraniens.

Alors, juste une précision avant d'arriver au nucléaire. Moi, ce qui m'amuse, c'est qu'effectivement, on emploie en fait pour la riposte israélienne d'hier exactement les mêmes qualificatifs que pour décrire l'attaque iranienne du 13 avril, qui elle-même, et ça je crois qu'on n'en a pas encore parlé, était dans le narratif iranien, une riposte à l'attaque israélienne du 1er avril. Donc, l'attaque contre le consulat à Damas, qui a tué plusieurs gardiens de la révolution, notamment des hauts gradés. Et donc, en fait, effectivement, Israël voit son attaque d'hier comme une riposte à l'Iran, alors que l'Iran voyait déjà son attaque du 13 avril comme une riposte à Israël.

Donc, voilà, on est dans une succession, une tour de domino de ripostes, et qui a évidemment une dimension nucléaire, étant donné qu'Israël, même s'il y a une ambiguïté autour de la possession par l'arme nucléaire, enfin, par Israël de l'arme nucléaire, est évidemment pour l'instant la seule puissance nucléaire au Moyen-Orient. Mais, étant donné qu'il y avait quand même, justement, un objectif de limiter l'escalade, et comme Bruno Tattrel a dit, ça paraissait extrêmement peu probable qu'il frappe, en tout cas d'une manière visible, les installations nucléaires iraniennes.

Déjà, parce que c'est quand même très compliqué, si vous voulez faire des dégâts considérables et durables sur le programme nucléaire iranien, vous avez besoin de bombes pénétrantes. Les Israéliens en peuvent être quelques-unes, mais ils auraient eu besoin d'un soutien américain, déjà en termes de ravitaillement, de munitions, et puis de suppression des défenses anti-aériennes. Et les Israéliens disposent d'autres moyens pour essayer de nuire partiellement au programme nucléaire iranien. Notamment des moyens cyber.

Voilà, des moyens cyber, on l'avait vu avec la taxe du virus Suxnet, et puis évidemment aussi des assassinats ciblés de scientifiques iraniens, parce qu'en fait, le problème n'est pas tellement les installations nucléaires elles-mêmes, mais bien la connaissance qui a été acquise par le régime. Et d'ailleurs, on a bien vu que cette menace de prolifération était bien maniée par les Ghanaian révolutions, étant donné que le responsable au sein des Pazarhanes de la sûreté nucléaire a annoncé qu'en fonction de l'évolution du contexte géopolitique, l'Iran pourrait revoir sa posture nucléaire. Donc là aussi, c'est un signal très clair.

On voyait qu'ils sont capables éventuellement de franchir de nouvelles étapes dans le programme nucléaire, s'ils en ressentent le besoin. Alors précisément, où en est ce programme nucléaire ? Alors, les derniers rapports de l'Agence internationale de l'énergie atomique font état, il me semble, de 120 kg d'uranium enrichi à 60%. En gros, l'Iran, selon les estimations, aurait besoin d'un peu moins d'une semaine pour accumuler la matière nécessaire à la fabrication d'une arme nucléaire. Là, on ne parle que de la matière fissile.

Pour militariser, en fait, cette matière, c'est-à-dire la mettre sur un missile ballistique ou un autre projectile de votre choix et pouvoir l'envoyer dans un pays de la région, l'Iran aurait besoin de plusieurs mois, voire années supplémentaires. Donc en fait, l'Iran, on peut le dire, se trouve à un état du seuil nucléaire, mais il lui reste plusieurs étapes à franchir avant d'avoir une arme nucléaire fonctionnelle.

Et surtout, même s'il peut y avoir un débat là-dessus, à mon sens, les bénéfices aujourd'hui que tirerait l'Iran d'une arme nucléaire fonctionnelle sont largement inférieurs au coût que ça représenterait, au coût financier, au coût technologique, au coût stratégique, parce qu'on se doute bien que si l'Iran fait la démonstration d'une possession de l'arme nucléaire, ni Israël, ni les Etats-Unis les laisseront faire.

Azadek Kian, pourquoi Téhéran choisit-il depuis hier, d'une part de minimiser la riposte israélienne, et en même temps, c'était en plus le 85e anniversaire hier du guide suprême, l'idée que voilà, on a fait ce qu'on voulait faire, nous sommes très contents de l'opération du 13 avril, et néanmoins, c'est la première fois, depuis la création de la République islamique, que l'Iran attaquait directement le territoire israélien.

Absolument, c'est la première fois, mais je pense que cette attaque était aussi une attaque très contrôlée dans la mesure où l'ensemble des voisins de l'Iran avaient été mis au courant, et les Etats-Unis aussi d'ailleurs, de l'intention des dirigeants iraniens d'attaquer Israël. Donc ce qui a permis à la fois aux Américains, aux Français, mais aussi aux Jordaniens de faire le nécessaire afin que les missiles et les drones iraniens ne puissent pas atteindre Israël. Ça c'est important à le dire. C'est-à-dire quoi ?

C'est-à-dire qu'il s'agissait pour les Iraniens de montrer leur force, leur puissance, leur capacité effectivement d'attaquer Israël, tout en évitant d'imposer des dégâts ou de provoquer des dégâts irréparables en Israël. Et c'est précisément ce que les Israéliens ont fait aussi, d'où le discours aujourd'hui des dirigeants iraniens pour dire non, finalement, c'était rien du tout, comme les Israéliens qui ont dit non, il y a juste une petite fille qui a été blessée dans le désert de Negev.

Donc en fait, pour les deux pays, il s'agit là de montrer leur puissance, l'un nucléaire Israël, l'autre puissance militaire et également, pour ma part, je pense que les Iraniens sont en train de rassurer leurs alliés dans la région, en particulier des groupes qu'on appelle proxy ou des groupes de soutien, à commencer par le Hezbollah libanais, à commencer par aussi les Yéménites, aussi le Yémen et les Irakiens, etc. pour dire on a la capacité, si on veut, on peut. D'ailleurs, ils ont...

Pardon, je vous interromps, c'est une manière, en fait, de prouver leur puissance à toutes ces organisations qu'ils financent et qu'ils arment très très largement, Hamas compris, pour dire nous sommes forts, ne vous inquiétez pas. Le moment venu, on a la capacité d'hérison annoncer qu'ils n'ont pas utilisé leurs missiles supersoniques et que pour l'instant, ils se réservent effectivement la possibilité de les utiliser si les attaques israéliennes ou la réponse israélienne étaient importantes, ce qui n'est pas le cas.

Je pense qu'après l'attaque iranienne contre Israël, d'ailleurs, ils ont annoncé, on a fait ce qu'on avait promis de faire, d'ailleurs, c'était justement le titre de l'intitulé de leur opération, on a fait ce qu'on avait promis de faire et maintenant, pour nous, l'affaire est close. L'intitulé, ouvrez les guillemets, promesse honnête. Promesse honnête, absolument, de la part d'un régime qui est tout sauf honnête. Alors, un régime où l'on voit, en fait, la montée en puissance des gardiens de la révolution, il y a une militarisation du régime des ayatollahs.

Absolument, et à ne pas oublier que dimanche, c'est-à-dire le lendemain des attaques iraniennes, l'ambassadrice de Suisse à Téhéran qui protège les intérêts états-uniens a été convoquée, non pas par le ministère des Affaires étrangères, mais par les gardiens de la révolution. Et donc, nous, on le savait que ce sont des gardiens qui, en réalité, dirigent le pays et contrôlent le pays, mais cette fois-ci, même pour les étrangers, pour les occidentaux et autres, c'est devenu très clair. Et ils ont voulu, d'ailleurs, montrer que ce sont eux qui sont à la commande en Iran. Et effectivement, c'est...

Alors, moi, je voudrais aussi ajouter, par rapport à ce que disait Héloïse Fayet, que le responsable, effectivement, du nucléaire iranien a annoncé que si Israël allait loin, nous aussi, on va changer notre protocole, etc., concernant le nucléaire. C'est-à-dire, on va aller... Enfin, ils laissent entendre que l'Iran a la capacité d'aller vers la bombe, mais en même temps, ils ont annoncé que M. Grossi, le patron de l'agence, va aller en Iran très bientôt et que les inspecteurs de l'AIEA vont recommencer à faire leur inspection dans les installations. Alors, pourquoi l'Iran fait ça ? Donc, là aussi, un geste pour calmer les inquiétudes.

C'est-à-dire qu'ils ne veulent pas de guerre ni contre Israël, ni contre les États-Unis. Ils savent pertinemment qu'ils ne peuvent pas faire face à une réelle guerre contre les États-Unis et Israël. Denis Charbi, le Hezbollah libanais, dont la montée en puissance contribue à détruire ce qui reste de ce malheureux pays, c'est la force d'appoint la plus puissante pour le régime de Téhéran et c'est aussi pour le gouvernement israélien, pour l'État-major israélien, la tentation au nord d'Israël, évidemment, d'aller au-delà des... c'est plus que des escarmouches, mais enfin des incidents de part et d'autre, avec des morts de part et d'autre, 80 000 Israéliens qui ont dû fuir cette région-là.

Néanmoins, est-ce que le gouvernement israélien pourrait être tenté maintenant de s'en prendre au Hezbollah en direct ? Je dirais que c'est le grand dilemme qui traverse la société israélienne aujourd'hui et donc la politique et l'État-major parce que d'une part le Hezbollah a une capacité militaire autrement plus puissante que celle du Hamas et donc on se dit si avec le Hamas au bout de 6 mois nous n'avons pas encore obtenu la décision sur le terrain, la décision militaire, comment sera-t-il si une opération commence ?

D'un autre côté, il y a des pressions très fortes de la part de ces 80 000 habitants des localités qui ont été évacuées qui se retrouvent au centre du pays et qui ne sont toujours pas retournées contrairement aux habitants des localités qui entourent la bande de Gaza qui eux sont déjà, reviennent déjà chez eux et qui disent mais on peut revenir si quelque chose ne change pas la donne et se reste toujours sur la menace du Hezbollah. Alors, voilà donc les risques sont...

La critique d'un côté elle est entendue, les risques sont énormes parce que là ce n'est pas les localités du nord qui seront visées c'est Haïfa voire Tel Aviv parce que là on a des missiles balistiques, on a toute une capacité militaire et là c'est presque une destruction mutuelle assurée si une guerre s'ouvre entre les deux. Alors, cela veut dire quoi ? Cela veut dire qu'il faut maintenir une pression telle qu'elle existe aujourd'hui et que vous avez qualifié d'escarmouche parce que c'est vrai qu'on n'est pas encore à ce qui pourrait arriver de pire.

Il n'est pas certain que l'opinion israélienne qui est déjà quand même énormément éprouvée par ce qui se passe dans la bande de Gaza c'est-à-dire la guerre qui continue sans décision au bout de six mois il n'est pas sûr qu'elle apporte son soutien à une guerre dont l'ampleur et les dégâts pourraient être considérables et il faut bien comprendre que c'est à cette zone-là qu'aujourd'hui et déjà depuis longtemps les israéliens jugent une opération militaire combien de victimes font-elles parmi les civils et les soldats israéliens ?

C'est à ce critère-là qu'on juge du bien fondé ou non d'une opération militaire ce qu'on aimerait c'est que par une pression continue y compris peut-être par ce qui s'est passé hier vis-à-vis de Déran et bien voilà on décide d'une nouvelle équation stratégique c'est-à-dire d'un accord diplomatique et ce que les israéliens souhaiteraient c'est que par cette pression-là sans arriver à la guerre et bien voilà on demande on exige du Hezbollah qui lui aussi craint la guerre dont elle pourrait être soupçonnée de l'avoir voulu de l'avoir précipité de l'avoir catalysé et bien que la diplomatie reprenne ses droits et qu'on fasse respecter la résolution de l'ANU qui avait été décrétée après la seconde guerre du Liban en 2006 et qui prévoyait que le Hezbollah ne pourrait pas franchir une certaine ligne qui a été largement franchie par le Hezbollah et donc qu'on établisse une sorte de couloir de sécurité mais il faut dire pour terminer que cette image-là du nord du pays notamment de la localité de Métoula qui est la localité de quelques milliers d'habitants la plus au nord du pays soit vidée de ses habitants c'est de ce point de vue-là une mise en cause je dirais de toute la stratégie sécuritaire et militaire d'Israël depuis 1948 c'est-à-dire que la guerre elle doit être de l'autre côté elle ne doit pas se dérouler du côté s'il y a une bande de sécurité un couloir de sécurité à établir ça ne doit pas être du côté israélien ça doit être du côté libanais ici en l'occurrence Bruno Tertré justement il y a des rumeurs maintenant depuis plusieurs semaines qu'il y aurait des tractations entre Washington et le Hezbollah disant au Hezbollah écoutez vous prenez en gros le contrôle du Liban je simplifie mais en échange effectivement vous respectez cette ligne de retrait et on en arrive au rôle central que jouent à nouveau les Etats-Unis qui pour la première fois sont quand même samedi dernier intervenus très directement militairement pour soutenir Israël donc une participation militaire directe avec les Britanniques les Français et les Jordaniens mais donc encore une fois les Etats-Unis qui aussi essayent de contenir les outils au Yémen qui compromettent le commerce maritime bon les Etats-Unis sont à nouveau au centre du jeu on n'a pas l'impression qu'ils en aient envie mais ils y sont

je ne vais pas spéculer sur le contenu des conversations entre les Etats-Unis et les différents interlocuteurs libanais mais il est vrai qu'il y a une très intense activité diplomatique entre les différentes entités libanaises directement ou à travers les intermédiaires les Etats-Unis et la France qui se retrouve à ma connaissance un tout petit peu isolée là-dedans parce que si elle croit toujours pouvoir jouer un rôle au Liban et bien une fois que les Américains s'y mettent la place de Paris n'est pas toujours reconnue puis Paris n'a pas toujours été très habile sur sa manière de gérer la question libanaise depuis l'explosion du port à l'été 2020 les Etats-Unis effectivement ne veulent pas personne ne veut enfin personne ne veut une troisième quatrième cinquième j'ai arrêté de compter guerre au Proche-Orient qui impliquerait directement Israël le Hezbollah et de fait les Etats libanais parce que les Israéliens le disent depuis des années la prochaine fois nous considérerons que les Etats libanais qui est l'hôte du Hezbollah et que le Hezbollah a pris une telle place dans le fonctionnement du pays qu'on ne peut plus séparer le Liban du Hezbollah moi je compare parfois le débat en Israël sous le contrôle de Denis de Denis Charbi sur le Hezbollah au débat qui a eu lieu en septembre-octobre 2001 aux Etats-Unis à savoir que on a pris un coup sur la tête est-ce qu'on peut encore supporter qu'il y ait une autre menace potentielle derrière autrement dit quelque part les Israéliens parlent du Hezbollah comme les Américains parlaient de l'Irak je dis bien de l'Irak après le 11 septembre est-ce qu'on peut imaginer qu'un jour on subisse au nord ce qu'on a subi au sud d'autant plus que Denis Charbi le rappelait très bien tout le nord d'Israël est vidé donc il y a tout ça qui est pris en compte les Etats-Unis je prends maintenant votre question les Etats-Unis essayent comme ils le font en Ukraine d'ailleurs de manière un peu différente mais essayent en gros de réfréner les ardeurs de leurs amis et alliés et ils ont parfois les moyens de le faire pourquoi ?

parce qu'ils ont des leviers parce qu'ils ont des leviers d'assistance militaire parce qu'ils ont des leviers on en a parlé tout à l'heure à propos de la fameuse planification éventuelle sur les sites nucléaires iraniens on peut en parler aussi à propos de l'Ukraine où les Etats-Unis retiennent un certain nombre de matériel et ils n'ont pas une influence constante et absolue sur Israël ça c'est totalement faux il y a deux légendes qu'on voit parfois dans les débats politiques notamment sur les réseaux sociaux il y a une légende qui veut qu'Israël fasse ce que les Etats-Unis veulent qu'ils fassent et la légende inverse ce qui fait que les Etats-Unis font ce qu'Israël fasse les deux sont faux

mais ce qu'on a vu quand même c'est que alors il y a évidemment ce qui est communiqué et puis ce qui se passe en vrai mais on a vu quand même Joe Biden qui encore une fois dit à Benjamin Netanyahou bon arrêtez-vous là et on voit Netanyahou hier

qui riposte quand même mais parce que la riposte qui a été effectivement conduite par les Israéliens reste tout à fait entre guillemets acceptable par les Américains je ne sais pas si ça a été effectivement validé ou pas par Washington mais ça rentre totalement dans le cadre de ce qui était compréhensible et acceptable à la fois par Washington et par Téhéran voilà donc pour l'instant so far so good comme l'on dit je reste persuadé qu'il y aura d'autres actions mais en tout cas qu'on n'ira pas au-delà de ce qui est supportable pour les Etats-Unis dont Israël a quand même besoin pour un certain nombre de raisons militaires et politiques encore aujourd'hui

alors on sait que là encore Washington aurait avec une fermeté accrue expliqué au gouvernement israélien qu'il n'était pas question de lancer l'attaque à Rafa dans l'enclave de Gaza Gaza qui du coup passe complètement en arrière-plan des préoccupations internationales est-ce que là aussi il y aurait une conversation en disant bon calmez-vous sur l'Iran mais d'accord Rafa

je ne sais pas si aujourd'hui enfin c'est du café du commerce oui pardon Triscine mais je crois que nous devons aux auditeurs un petit peu plus de subtilité je le dis moi-même c'est du café du commerce absolument mais je serais étonné que les termes de la conversation soient aussi simples il reste un fait le fait est qu'Israël n'a pas lancé de grandes offensives sur Rafa comme en tout cas d'offensives massives et intenses dans tous les sens du terme comme il aurait pu le faire alors qu'il avait les moyens de le faire tout simplement donc ça n'a pas encore été fait est-ce que c'est un produit des difficultés militaires de la prise en compte de la situation humanitaire des pressions américaines je ne sais pas mais le fait est que ça ne s'est pas produit ça m'étonnerait tout de même qu'Israël ne fasse rien sur Rafa mais ça m'étonnerait aussi que ça a été simplement une sorte de marchandage comme vous dites qui relèverait du café du commerce

Héloïse Fayet les Etats-Unis et le Royaume-Uni ont annoncé de nouvelles sanctions contre l'Iran le G7 qui est en ce moment dirigé par l'Italie en annonce aussi l'Union Européenne annonce aussi de nouvelles sanctions très spécifiquement contre les fabricants de missiles et de drones est-ce que c'est efficace ?

Moi je trouve qu'il y a quand même une sorte peut-être d'addiction aux sanctions parce qu'on ne sait pas quoi faire d'autre c'est-à-dire que les sanctions sont quand même relativement faciles à implémenter et qu'on trouvera toujours en fait de nouvelles personnes à sanctionner de nouvelles entreprises à sanctionner même si là c'est important de bien montrer que ce n'est pas en rapport avec le programme nucléaire iranien comme ça l'est comme ça l'est habituellement mais c'est plutôt sur la justification que l'Iran fournit justement les drones dont leurs fabricants sont impactés par des sanctions à la Russie et la France l'Allemagne et le Royaume-Uni donc en format E3 avaient aussi plaidé pour l'application de nouvelles sanctions mais effectivement vu qu'on ne sait pas quoi faire d'autre avec le régime le régime iranien et que en réalité la voie de la diplomatie elle est surtout portée par les Etats-Unis et qu'actuellement il n'y a pas d'intérêt aux Etats-Unis à essayer de renouer un dialogue avec l'Iran et c'est encore moins le cas avec ce qui se passe en fait au Moyen-Orient depuis octobre 2023 effectivement on en est à imposer de nouvelles sanctions qui à mon sens peuvent être efficaces effectivement pour freiner la production industrielle et militaire iranienne mais en fait in fine ça reste quand même ensuite la population iranienne qui en est la première victime étant donné que les gardiens de l'évolution donc ceux qu'on essaye de cibler avec les sanctions arrivent toujours à y échapper au travers du marché noir et puis là je crois que c'est le record cette année de vente de pétrole iranien notamment en fait grâce à la Chine qui se fiche totalement des sanctions directes ou indirectes américaines et européennes et qui arrivent en fait à offrir une porte de sortie au régime iranien afin de lui donner l'oxygène dont il a besoin et donc ensuite continuer à entretenir effectivement les élites les élites iraniennes 35 milliards de dollars d'après les chiffres imprimés avant-hier par le Financial Times donc ça veut dire que la Chine importe massivement du pétrole iranien que la Russie importe massivement des drones et des fournitures militaires fabriquées en Iran donc on voit bien là ce front anti-américain anti-occidental qui est à l'oeuvre en Ukraine très précisément oui ça fait partie déjà d'une stratégie iranienne qu'on a appelée les américains ont leur pivot vers l'Asie les iraniens ont leur regard vers l'Est il faut rappeler qu'au début des années 2000-2010 il y avait quand même énormément de relations commerciales entre l'Iran et l'Union Européenne avec l'Italie avec l'Allemagne et que en fait l'incapacité des entreprises européennes à rester en Iran après la sortie par les Etats-Unis de l'accord de Vienne en 2018 ont provoqué une sorte de crise de confiance en Iran qui s'ajoute évidemment d'un discours très ancien anti- contre l'impérialisme américain entre guillemets contre l'Occident et donc les Iraniens se sont effectivement tournés vers la Russie et surtout vers la Chine pour des nouvelles portes de sortie en fait économiques ils ont aussi rejoint l'organisation de coopération de Shanghai et puis au-delà du front ukrainien ce rapprochement il se concrétise aussi sur le plan militaire début mars il y avait par exemple un exercice maritime conjoint entre la Chine l'Iran et la Russie dans le golfe d'Omane où des puissances on va dire que la France pense être proche d'elle comme l'Inde par exemple y ont assisté sans trop de protestations pareil pour certains pays du golfe donc on voit effectivement je ne dirais pas que c'est un axe les américains reprennent en ce moment le terme d'axe du mal pour qualifier justement ce sorte d'alignement Russie Iran Chine en ajoutant parfois la Corée du Nord je ne qualifierais pas forcément d'axe ni même d'alliance parce que c'est quand même quelque chose qui est extrêmement asymétrique avec la Chine tout en haut la Russie au milieu l'Iran et la Corée du Nord en bas avec des intérêts asymétriques également une méfiance quand même profonde qui demeure entre ces états mais c'est certain que oui ça représente une menace ensuite pour les Etats-Unis et l'Europe Azadekian et la population iranienne dans tout cela on se souvient avec admiration de ces femmes de ces jeunes filles arrachant leurs voiles la répression s'est durcie ces derniers temps tout à fait la répression s'est durcie les polices de mœurs sont de retour dans les rues notamment à Téhéran et dans des grandes villes ils frappent et répriment les femmes qui refusent de porter le voile et ça c'était concomitant avec l'attaque contre Israël c'est-à-dire pratiquement le même jour on a vu les rues de Téhéran en particulier qui ressemblaient vraiment à un champ de bataille avec des forces militaires enfin de police partout stationnées partout et en même temps cette attaque contre Israël et aujourd'hui ceux qui se permettent de critiquer déjà ces attaques sont considérés comme espion des israéliens il y a des journaux qui ont été suspendus en Iran pour avoir titré Israël n'a pas été touché mais ce qui a été touché c'était la bourse de Téhéran puisque la monnaie iranienne a perdu 10% de sa valeur par rapport au dollar au lendemain de l'attaque iranienne contre Israël et que la bourse de Téhéran était dans une situation très très très difficile donc quand les devises augmentent et que la monnaie iranienne baisse ce qui est le cas actuellement ça veut dire que tout devient encore plus cher et donc la classe moyenne iranienne était en voie de disparition réellement il y a alors des pauvres des très très pauvres qui sont un petit peu aidés équivalent de 5 à 6 dollars par mois par le régime ce qui n'est rien de tout mais afin qu'ils puissent manger un tout petit peu mais au delà de ça l'appauvrissement des classes moyennes et également la répression de plus en plus forte qui frappe la société civile iranienne et les sanctions ça a été dit internationales ont été jusqu'au là au détriment de la société civile iranienne puisque le régime continue à vendre son pétrole aujourd'hui 1 500 000 barils de pétrole par jour selon l'OPEC donc ça c'est les chiffres officiels après officieusement aussi on sait qu'à travers la contrebande le pétrole est vendu notamment par les gardiens de la révolution et l'argent les revenus pétroliers ne sont pas dépensés pour le bien de la population ni pour le secteur de la santé qui se trouve dans un état vraiment lamentable ni éducation puisque un million et demi d'écoliers écolières ne peuvent plus aller à l'école du fait de la pauvreté et en même temps on constate que le programme nucléaire de l'Iran l'arsenal militaire tout ça se porte très très bien et sur la chasse juste bien évidemment des pastarans des religieux qui gouvernent aussi l'Iran etc donc la corruption est vraiment invraisemblable c'est-à-dire que si on sait par exemple on disait que l'Iran a dépensé un milliard de dollars pour la fabrication des drones et des missiles qui ont été envoyés sur Israël en même temps c'est rien de tout par rapport au volume de corruption de plusieurs milliards de dollars à chaque fois qui ont été révélés par une partie de la presse iranienne qui sont aujourd'hui très contrôlées et musulées donc on en est là effectivement la répression à l'intérieur s'est renforcée s'est aggravée et on voit aussi cette situation de tension il ne faut pas oublier que le régime islamique des Irans ça fait 45 ans qu'ils créent eux-mêmes la tension à l'égal régional et interne aussi ou internationale à travers le programme de nucléaire et c'est grâce à ces tensions qu'ils ont jusqu'au là réussi à se maintenir au pouvoir parce que la tension régionale et internationale veut dire on reprime davantage l'opposition on reprime davantage la société civile et malheureusement je constate qu'effectivement comme ça a été dit les occidentaux à chaque fois imposent de nouvelles sanctions contre qui ?

contre la société civile iranienne en réalité qui affaiblit cette société Bruno Tertré l'autre paradoxe de cette situation donc les souffrances des Iraniens d'un côté mais il y a aussi d'une certaine manière je ne dirais pas le cadeau mais la marge de manœuvre élargie que Téhéran a offert à Benjamin Netanyahou en le sortant de l'isolement de plus en plus évident dans lequel l'enfermait l'acharnement contre les Palestiniens que ce soit à Gaza ou dans les territoires occupés et du coup Netanyahou dit mais merci la Jordanie et pourquoi pas un front uni incluant donc des Arabes avec les Libarnavies en particulier qui dans le monde avant-hier disaient mais oui pourquoi pas imaginer une alliance israélo-arabe contre l'Iran

oui écoutez je préfère parler de pause dans la dégradation de l'image d'Israël dans la région et dans le monde plutôt que de renversement de situations spectaculaires qui conduiraient à voir maintenant les prémices d'une nouvelle grande alliance entre Israël les pays occidentaux et les principaux pays arabes de la région que s'est-il passé il n'y a pas eu d'alliance militaire de fait pour protéger Israël il y a eu tout simplement deux pays l'Irak et la Jordanie qui ont vu des missiles et des drones traverser leur territoire et qui donc se sont sentis à juste titre directement concernés et se sont avant tout deux choses préoccupées de protéger leur propre territoire c'est pas pour protéger c'est pas pour les beaux yeux de pardonnez-moi c'est pas pour les beaux yeux de Benjamin Netanyahou qu'ils ont fait ça donc en revanche là où ça change un petit peu les choses quand même c'est que ça rappelle pour ceux qui leur étaient oubliés dans la région et ils sont peu nombreux ça rappelle quand même que l'Iran est une grande puissance militaire qui désormais surtout c'est ça la nouveauté n'hésite pas à utiliser de manière massive et simultanée des dizaines de vecteurs différents contre un pays qu'il considère être son ennemi à bon entendeur salut je peux vous dire qu'à Riyad en Arabie Saoudite on a aussi compris le message et donc quelque part ça conforte on va dire ça conforte l'idée selon laquelle et bien derrière tout cela derrière toutes ces horreurs et ces tragédies le possible rapprochement un jour entre Israël et l'Arabie Saoudite est quelque chose qui reste d'actualité moi je ne crois pas du tout on a parlé il y a un an et demi de réconciliation je cite à propos du rétablissement des relations diplomatiques entre l'Arabie Saoudite et l'Iran sous parrainage chinois enfin la Chine avait essentiellement fait un intermédiaire d'abord ce mot de réconciliation je le trouve assez peu convaincant comme si c'était une brouille amicale c'est pas du tout ça mais il y a eu un rétablissement des relations diplomatiques soit mais ça n'a pas été le tournant que certains à tort attendaient d'autres dont je suis étaient beaucoup plus méfiants donc je crois que finalement que les fondamentaux de la région à savoir la crainte d'une république islamique qui est quand même fait cette démonstration de force et de plus en plus laisse une place de plus en plus forte et elle le dit elle le fait savoir aux gardiens de la révolution plutôt que aux mollas je ne sais pas pourquoi il y a encore des gens qui parlent de république des mollas ou des régimes mollas c'est totalement absurde il y a la gardienne de la révolution sous votre contrôle à Zedek ce sont la véritable colonne vertébrale du régime aujourd'hui donc voilà tout ça pour dire que je crois qu'il n'y a pas du tout de nouvelle alliance qui est en train de se faire entre Israël et les pays arabes mais il y a quand même derrière ce mouvement de normalisation de normalisation entre Israël et non seulement ses voisins mais peut-être à terme l'Arabie saoudite qui est toujours là et d'ailleurs on en parle beaucoup aussi aux Etats-Unis en ce moment les Etats-Unis sont vraiment en train de battre tous les faits en même temps mais il y a de nouveau ce débat sur faut-il accorder une garantie de sécurité à l'Arabie saoudite si oui avec quelle contrepartie etc.

On remarque d'ailleurs que les six pays arabes qui ont signé les accords d'Abraham les rapprochants d'Israël n'ont pas rompu leurs relations diplomatiques malgré les événements de Gaza Denis Charby pour vous Benjamin Netanyahou on sait à quel point il a été férocement contesté sur le plan politique en Israël on sait les divisions au sein du cabinet de guerre et au sein du gouvernement est-ce que Netanyahou sort renforcé ou pas de cette séquence ?

Les derniers sondages à publier tout juste hier montrent que et le Likoud et le parti d'opposition qui est actuellement dans le gouvernement celui de Benigand se renforcent de ce point de vue là ce sont les extrêmes qui en pâtissent que ce soit à l'extrême droite ou à la gauche moi je voudrais peut-être souligner deux choses la première le grand paradoxe quand même de toute la situation c'est qu'on nous annonçait depuis des années que les Etats-Unis voulaient se voir ailleurs se désintéresser de la région ils sont forcés de rester les maîtres du jeu et leur responsabilité effectivement est en jeu et je pense qu'ils assument en tout cas Joe Biden assume parfaitement ce rôle là quand bien même c'était pas celui-là rappelons-le qu'il a commencé son règne avec le départ des Américains d'Afghanistan donc de ce point de vue là on voit que l'histoire peut être rebelle au projet que les acteurs politiques peuvent former au début de bande pour en revenir à Israël il y a une question il faut l'évoquer pour les Israéliens la question principale ce sont les otages c'est ça qui hante leur nuit c'est ça qui les absorbe tous les jours c'est là-dessus que je dirais l'opinion est toujours tendue et on n'en parle pas assez et je dirais que peut-être même si bien sûr on prête attention à ce qui se passe la nuit de vendredi à samedi dernier était quand même une nuit assez particulière on attendait trois heures durant quel allait être le résultat de cette frappe iranienne mais la nouvelle qui a le plus inquiété c'est effectivement que la négociation n'a pas abouti alors qu'on en parlait déjà depuis quelques semaines et c'est là-dessus la négociation sur la trêve pardon je vous interromps je précise donc la négociation sur une trêve à Gaza et le Qatar qui depuis dit réexaminer son rôle ce qui veut dire que voilà les otages hélas leur sort reste totalement en suspens c'est vrai je n'accorderai pas une importance je ne vois pas la déclaration du Qatar comme vous souhaitez en dire c'est terminé je crois qu'elle a tout simplement voulu riposter à la mise en cause par Benin Netanyahou du rôle du Qatar en disant attendez si vous voulez que je joue les messieurs bons offices si vous voulez que je sois les négociateurs vous ne pouvez pas publiquement me mettre en cause donc mettez un peu la sourdine dessus et c'est vrai que depuis et puis des événements on a sans doute justifié pourquoi on n'a pas reparlé de cela je ne pense pas que les Qataris veulent se démettre de leur fonction ils veulent tout simplement que l'ambiance qu'il soit remercié en quelque sorte du rôle qu'il joue mais en tout cas c'est là le point faible aujourd'hui pour Netanyahou c'est le fait qu'on le tient responsable de ne pas avoir cédé plus tôt dans des négociations qui semblaient ou ce qui était requis d'Israël apparaissait comme plus tolérable que ce qu'on requiert aujourd'hui et c'est le sentiment que plus on tarde moins il y aura d'otages vivants et moins peut-être la négociation aboutira c'est ça aujourd'hui essentiellement le point faible sur la poursuite de la guerre alors je dirais que là on est partagé entre la conviction qu'il faudra quand même rentrer dans AFA non pas pour perpétuer le génocide comme on accuse Israël à tort mais tout simplement pour éliminer pour aller au bout de l'objectif politique qui est d'éliminer le Hamas pour permettre précisément peut-être qu'ensuite une situation nouvelle émerge qui permette un retour à la négociation avec une autorité palestinienne rénovée là où une autre partie de la population israélienne s'y oppose mais pas parce qu'elle pense que le Hamas mérite d'être d'être gracié après les massacres de masse du 7 octobre mais parce que cet objectif est difficile à atteindre et que ce n'est pas 6 mois ou encore un mois ou deux mois de plus mais c'est beaucoup plus de temps ce temps-là que précisément les occidentaux et les américains quand bien même ils comprennent que cette guerre présente repose sur une légitime défense mais le prix à payer pour les palestiniens est trop élevé et ça leur opinion publique ne saurait le supporter la vraie question c'est est-ce qu'Israël est capable de mener ce dernier tronçon de la guerre sans avoir à faire payer aussi massivement qu'elle l'a fait jusqu'à présent la population civile palestinienne tout est là tout est là et sur un autre théâtre Héloïse Fayet l'Ukraine on voit évidemment que le président Zelensky dès les événements de la semaine dernière a dit mais et nous pourquoi est-ce que les Etats-Unis les Européens n'accordent pas à l'Ukraine et on sait que sur la ligne de front à l'est Zelensky est d'ailleurs allé visiter ses troupes hier sur cette ligne de front on sait que la situation devient critique la réponse il n'y en a pas en fait pourquoi pas l'Ukraine alors il peut y avoir une réponse technique déjà notamment parce que les drones russes et les missiles que la Russie emploie en Ukraine ne sont pas comparables techniquement aux drones et aux missiles iraniens ils sont bien plus performants et surtout la Russie n'a pas on va dire la délicatesse de prévenir l'Ukraine 15 jours en amont lorsqu'elle va tirer des missiles balistiques et des drones et on peut préciser qu'Israël a toujours refusé de livrer à l'Ukraine le dôme de fer parce qu'il y a des relations russo-israéliennes qui sont encore existantes et Israël n'aurait jamais pu faire la frappe sur le consulat de Damas sans une déconfliction avec la Russie qui rappelons-le est quand même très présente en Syrie et n'a aucun intérêt à ce que les Iraniens soient trop présents là aussi en Syrie donc en fait l'Ukraine se retrouve effectivement en partie victime de ce qui se passe au Moyen-Orient mais c'est aussi une situation différente sur le plan technique et puis après sur le plan politique où il y a quand même une aversion je pense au risque qui n'est pas du tout la même entre effectivement défendre un enfin participer à la défense d'Israël donc sur un état qui est beaucoup plus petit et donc comme je disais face à l'Iran qui n'est que entre guillemets une puissance régionale avec des moyens qui sont déjà déployés dans la région par exemple les chasseurs français ils étaient déjà sur la base aérienne en Jordanie et après effectivement il y a aussi une question de taille en fait de taille de la ligne de front les moyens qui devraient être déployés pour faire face à des attaques enfin renforcer la défense solaire ukrainienne serait absolument incomparable face à ce qui est nécessaire face à Israël et puis après vous avez encore plus au niveau stratégique en fait toute une réflexion sur peut-on réellement utiliser de la défense antimissile face à un état doté de l'arme nucléaire mais là je pense que Bruno a très envie de répondre oui bien sûr mais là on est vraiment dans les deux poids deux mesures

oui enfin oui et non non parce qu'il y a quand même une énorme différence je suis un peu étonné qu'il se faillait de ne pas mentionner tout de suite c'est que du point de vue américain il y a quand même le fait que la Russie c'est une puissance nucléaire et que Joe Biden et toute son administration ont été élevés et c'est tout à fait compréhensible dans l'idée que bah oui on ne fait pas n'importe quoi avec une puissance nucléaire c'est quand même un petit peu le B à bas de la stratégie aujourd'hui un mot sur les Etats-Unis et le Moyen-Orient moi je dis depuis très longtemps en plaisantant que chaque président américain qui à chaque fois dit moi je vais me retirer du Moyen-Orient chaque nouveau président américain je vais me préoccuper des Etats-Unis d'abord de vous my fellow Americans d'abord et ensuite éventuellement de l'Asie pour l'Europe on verra le Moyen-Orient il vaut mieux s'en retirer à chaque fois c'est la même chose chaque président américain devrait avoir une plaque dans son bureau qui dit peut-être son premier jour d'investiture et qui lui dit peut-être que tu ne t'intéresses pas au Moyen-Orient mais le Moyen-Orient s'intéressera à toi à chaque fois c'est la même chose mais là il y a

le Moyen-Orient et l'Ukraine

ce qui se passe ce soir est extrêmement important j'ai pensé après l'attaque iranienne que l'Ukraine pouvait souffrir de ce débat à Washington puisque c'était une formidable démonstration aux yeux du congrès des Etats-Unis qu'Israël avait vraiment besoin d'assistance pour sa défense et que donc l'argent des contribuables américains était mieux utilisé selon ce raisonnement à soutenir Israël qu'elle soutient l'Ukraine mais le patron

à la chambre des représentants le patron républicain a décidé de détacher et finalement on est en train

nous verrons ce soir nous verrons ce soir mais on est en train de se diriger vers un scénario relativement favorable pour tout le monde à savoir que l'un n'est pas forcément lié à l'autre et que les choses vont autrement dit

que le paquet financier

Ukraine n'est pas otage du paquet israélien

voilà et que le paquet financier pourrait être voté ce soir nous verrons ce soir à la chambre des représentants à Washington juste un tout petit mot

quand même Héloïse Fayet a tout à fait raison de rappeler les relations de travail qui existent encore et qui sont compréhensibles entre Israël et la Russie mais les Israéliens ils fabriquent pas de la défense antimissile comme de la saucisse pour reprendre la formule de Nikita Kouchtev c'est quand même on parle toujours du dôme de fer d'ailleurs il y a trois couches différentes il y a la fronde de David le dôme de fer et le système Aro bon ça se fabrique pas comme ça donc je crois que c'est pas seulement une question de bonne relation avec la Russie c'est aussi simplement le fait que en ce moment et on peut les comprendre les Israéliens ont à peu près besoin de tout je sais pas s'ils ont grand chose à exporter d'ailleurs même temporairement je ne sais pas

et puis surtout un point qu'on n'a pas abordé c'est que ça coûte extrêmement cher je veux dire la défense enfin tout coûte cher ce que l'on voit c'est qu'on est au-delà de deux ans de guerre en Ukraine où avec un courage absolument admirable les Ukrainiens tiennent bon on voit les occidentaux qui à chaque fois disent bien sûr on vous fournit des armes et puis on dit oui mais pas trop et puis ça arrive trop tard on arrive quand même à un moment où le patron de la CIA vient de dire l'Ukraine risque de perdre la guerre et à ce moment là que devient la crédibilité des Etats-Unis des Européens face à M. Poutine à M.

Xi Jinping et au guide suprême iranien on est quand même dans cette situation là il faut poser la question

à Alain Scholz c'est le vrai débat un débat qui est très difficile de trancher mais qui est central absolument aujourd'hui pour toutes les capitales est-ce que ce que nous faisons nous Américains Européens Français ou autres vis-à-vis de la Russie a une influence sur la manière dont la Chine nous perçoit est-ce que dans le débat américain ce qu'on fait au Moyen-Orient a un impact dans la manière dont M.

Poutine nous perçoit c'est ce qu'on appelle le débat sur la réputation est-ce que la réputation est-ce que la dissuasion dépend de la réputation c'est un énorme débat ça pourrait d'ailleurs vraiment remplir une émission très intéressante mais il n'y a pas de réponse simple à cette question parce qu'à la fin ce sont quand même des jugements de valeur ni vous ni moi nous sommes dans la tête des dirigeants dont nous parlons

non mais c'est évidemment une question que Vladimir Poutine lui ne se pose pas

Bruno je ne sais pas ce qu'il se pose comme question aujourd'hui je pense qu'il a un état d'esprit qui est beaucoup plus fermé aujourd'hui depuis la crise du Covid depuis la radicalisation du régime russe et qu'il a son propre logiciel de fonctionnement qui n'est guère influencé je suppose en tout cas c'est une hypothèse que j'aimais par les événements extérieurs

est-ce que néanmoins et en guise de conclusion provisoire et on surveille évidemment avec beaucoup d'inquiétude on voit que les marchés pétroliers évidemment se sont enflammés le prix du pétrole a déjà augmenté de 3% il y a comme le disait Azadeh Kiyan les répercussions directes sur la population iranienne l'angoisse en Israël l'angoisse en Ukraine on est véritablement dans un climat international extrêmement extrêmement pesant donc Bruno Tertré en guise de en guise de conclusion est-ce que la corrélation entre Moyen-Orient et Ukraine ne démontre pas l'évidence la constitution de cet axe anti-occidental

je préfère parler de famille je disais en plaisantant sur une autre

c'est votre côté sentimental

non pas du tout je disais ou alors côté plaisantin l'amical des autoritaires associés si vous voulez ce qui est important c'est que ça n'est pas un axe et surtout pas une alliance militaire Héloïse y faisait allusion tout à l'heure c'est à dire il n'y a pas d'engagement de défense réciproque de ces pays les uns vis-à-vis des autres la Chine n'a pas du tout envie d'aller défendre la Russie la Russie n'a pas du tout envie d'aller défendre l'Iran qui renforce effectivement Chine, Iran, Russie Corée du Nord je rappelle quand même qu'il y a une constante dans la diplomatie russe depuis plus de 20 ans c'est de dire ça s'appelait la doctrine Primakov nos alliés naturels disait M.

Primakov Premier ministre de M. Yeltsin ce sont la Chine et l'Iran donc ça vient de loin et ce n'est pas forcément nos actions à nos occidentaux qui viennent tout déterminer ce sont des pays qui font leur propre choix et c'est vrai qu'on peut parler de famille ou de groupe ou d'amical des autoritaires associés si vous voulez

et bien merci infiniment à vous quatre Bruno Tertré je rappelle votre tout dernier ouvrage Pax Atomica théorie pratique et limite de la dissuasion chez Odile Jacob et aussi la guerre des mondes le retour de la géopolitique et le choc des empires aux éditions de l'Observatoire Héloïse Fayet vous publiez dans Confluence Méditerranée un croissant chiite en miettes évolution de l'influence régionale de l'Iran depuis 1979 là vous êtes au cœur du sujet Azadeh Kian vous avez publié en anglais un ouvrage sur l'identité nationale iranienne en fonction de l'ethnicité et de la religion Denis Charbi vous avez publié un ouvrage Israël et ses paradoxes idée reçue sur un pays qui attise les passions une troisième édition réactualisée paru aux éditions du Cavalier Bleu en mai de l'année dernière à la réalisation de ce matin Luc-Jean Reynaud Cédric Châteluz à la technique Merci à Nézic et la documentation de Radio France m'ont aidé à préparer cette émission nous sommes samedi et voici Nora Amadi sous les radars très bon week-end et à samedi prochain m'ont aidé