Christine Lavarde : « Aujourd’hui, il faut se préparer aux chocs futurs »

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat.

On va parler de l'avenir de la filière automobile, puisque vous avez beaucoup travaillé sur ce sujet, Christine Lavarde, vous avez remis un rapport, et puis vous êtes également présidente du groupe d'amitié France-Liban. On reviendra sur la situation au Moyen-Orient à la fin de cette interview. Beaucoup de casquettes ! On va parler de tous ces sujets. D'abord, on regarde les unes de la presse régionale. On en a sélectionné trois. D'abord, la une de l'Union. Prix décarburant les aides à domicile roule à perte. Quand travailler ne rapporte plus, mais coûte de l'argent. Avec la flambée du prix des carburants ces derniers jours, les aides à domicile indispensables à la vie quotidienne.

De nombreuses personnes ont du mal à joindre les deux bouts. La deuxième une, c'est celle de Ouest-France. Des commerces seront-ils autorisés à ouvrir le 1er mai ? Vendredi, les députés discuteront d'un texte porté par Gabriel Attal listant les établissements autorisés à déroger à la fête du travail. En cas de vote positif, la loi pourrait entrer en vigueur dans la foulée. Les syndicats sont vent debout. Et puis, dernière une, celle du populaire du centre. C'est la souffrance des magistrats, des magistrats qui prennent la parole pour dire leur mal-être, leur malaise devant une justice rendue à mille à l'heure. De quelle une avez-vous envie de nous parler ?

J'ai envie de vous parler de la hausse des carburants. Je pense que ça ne vous étonne pas trop. C'est un sujet sur lequel j'ai pas mal travaillé et globalement sur l'ensemble des dispositifs de soutien à la hausse des prix de l'énergie. Et donc, il y a un constat, il est factuel. Aujourd'hui, globalement, les prix à la pompe, que ce soit du gasoil ou de l'essence, c'est plus de 30% en un mois. Donc, ça pose une vraie question pour tous ceux qui utilisent leur voiture pour travailler. C'est-à-dire que ce n'est pas un choix. Il faut bien dissocier, je pense, l'usage de confort. Je décide de partir en week-end pendant les trois jours de Pâques.

Et je pourrais y aller en train, je pourrais rester chez moi. Et j'utilise ma voiture pour me déplacer, pour aller faire des soins à domicile, pour aller rejoindre mon usine. Et je n'ai pas le choix de faire autrement. Parce qu'il faut aussi se le dire, notre maillage de réseau de transport, il est bon dans l'urbain. Il est bon pour faire de la très grande distance. Par contre, il n'est pas très bon dès qu'on venait un tout petit peu plus loin que le centre d'activité économique, quand je parle de l'usine ou autre, et quand on fait du soin à domicile. Par définition, on va un peu partout chez des personnes qui, elles, ne peuvent pas se déplacer.

Et donc, c'est la raison pour laquelle, ce que je disais encore sur votre plateau la semaine dernière, il faut qu'on arrête la politique du chèque les yeux fermés, ou ce qu'on a fait au moment de la crise des prix de l'énergie, c'est-à-dire une réfaction automatique à la pompe pour tout le monde, qui a eu pour conséquence qu'on a été subventionné l'essence achetée par nos voisins, belges, espagnols, qui n'avaient pas le même dispositif chez eux. Ça nous a coûté plusieurs milliards pour les finances publiques. À l'inverse, il faut vraiment remettre en place des dispositifs très ciblés, ciblés vers les usages.

Et ce que je dis aussi dans le rapport sur les aides à la filière automobile, c'est qu'il faut venir favoriser la décarbonation, et notamment le mécanisme de leasing social, dans sa première mouture, le premier guichet, n'était pas du tout assez ciblé. C'est-à-dire qu'il n'a pas été bénéficié majoritairement à ceux qui sont des gros rouleurs en milieu rural, et donc qui en ont le plus besoin.

Et on va en parler, mais est-ce que là, il faut de nouvelles aides ? En fin de semaine dernière, Sébastien Lecornu laissait entendre que les Français qui ne peuvent pas faire autrement méritent sans doute une aide ciblée. Vous êtes sur cette ligne, il y a déjà une enveloppe de 70 millions, ou est-ce qu'il faut une autre enveloppe ?

Aujourd'hui, on vient d'ouvrir une enveloppe de 70 millions, il faut voir le taux de consommation des crédits, il faut avoir la capacité d'aller vérifier que ceux qui bénéficient de l'aide sont vraiment ceux qui en ont besoin, et en même temps que ceux qui en ont besoin sont bien en capacité d'aller la chercher, puisque c'est toujours ça la question, c'est la question du taux de recours aux aides, qui, quand c'est mal expliqué, peut faire basculer des ménages dans la précarité alors qu'il y avait des dispositifs à leur disposition. Donc je suis incapable de vous dire si 70 millions, c'est suffisant, pas suffisant, ça va dépendre de la durée de la crise.

Mais est-ce qu'il faut élargir, parce que là, ça concerne les agriculteurs, les pêcheurs, les transporteurs, est-ce qu'il faut élargir les catégories concernées ? Je pense que là, la question, par exemple, des aides à domicile, des infirmières, ce sont des métiers qui ne sont pas substituables, ce ne sont pas des dépenses de confort pour les personnes qui en bénéficient. Donc effectivement, il me semble que pour ces activités-là, il faut venir mettre des dispositifs adaptés, bien évidemment, en ayant mis en place en même temps les dispositifs de contrôle pour éviter la fraude ou les effets d'aubaine.

En fin de semaine dernière, Bercy a annoncé un prêt flash carburant pour soutenir les trésoreries des petites entreprises les plus explosées à la flambée des prix du carburant. Ça, c'est un bon dispositif ?

Oui, puisque là, on voit bien aussi, c'est un dispositif d'aide conjoncturelle, d'aide à la trésorerie. Et effectivement, il y avait un certain nombre de transporteurs, dont j'ai pu lire les témoignages qui expliquaient qu'en fait, ils avaient plus intérêt à arrêter leur métier qu'à de faire rouler des camions, puisque sinon, ils ne s'y retrouvaient pas en termes de coûts recettes.

Sébastien Lecornu, la semaine dernière, il a parlé d'éventuels surplus de recettes fiscales liées à la hausse du prix du carburant. Est-ce qu'il y a des surplus ? Et est-ce que vous allez vous pencher, vous au Sénat, sur les gains éventuels faits par l'État pendant cette crise ?

Alors là, c'est pareil, c'est-à-dire qu'effectivement, à volume de consommation constante, il y a nécessairement plus de recettes, puisque les recettes fiscales, c'est un produit du volume consommé, et si le prix augmente, la multiplication augmente. Mais ça, j'ai bien fait l'hypothèse, à volume consommé constant, si jamais les volumes diminuent, à ce moment-là, je suis incapable de vous dire dans quel sens jouera l'ensemble, si c'est à la hausse, si c'est à la baisse, si c'est à un niveau équilibré.

Et après, il faut aussi ajouter que le Premier ministre, il me semble, a dit que si jamais il devait y avoir des recettes supplémentaires, elles devaient être intégralement fléchées vers la décarbonation des usages. Et dans ce sens-là, voilà, l'électrification, je le rejoins complètement. J'ai trop dénoncé, au moment où il y a eu la crise de l'énergie, la dernière fois, on est venu subventionner le chauffage, quelle que soit sa forme, pour des dizaines de milliards d'euros, quand on mettait moins de 5 milliards sur l'amélioration de la performance thermique des bâtiments. Dit autrement, aujourd'hui, il faut vraiment mettre la multiplier pour se préparer aux chocs futurs.

C'est-à-dire qu'on vient de connaître finalement deux chocs dans un laps de temps extrêmement court, 2022 et aujourd'hui certainement 2026. Il faut venir se doter les moyens pour que demain, notre pays soit plus résilient. C'est-à-dire, d'une part, sa consommation d'énergie carbonée est fortement diminuée et soit aussi indépendant. On l'a retrouvé, aujourd'hui, nos centrales électriques nucléaires fonctionnent. Donc on reste un pays qui est du coup souverain sur sa production d'énergie électrique. Mais il reste encore à décarboner nos usages.

Et dans ce contexte de pouvoir d'achat compliqué, le Sénat examine donc aujourd'hui un texte dont vous êtes la co-auteur pour redonner du pouvoir d'achat aux Français via l'épargne salariale. On parle de 230 milliards placés par 13 millions de salariés, des sommes qui sont actuellement disponibles pendant 5 ans. Vous souhaitez permettre de le débloquer plus facilement ?

Alors en fait, nous, notre proposition de loi, elle vient d'un constat assez simple. Il est aussi important de rappeler que le texte a été déposé avant le déclenchement du conflit entre l'Iran et les États-Unis. Donc avant même qu'émerge la potentialité d'une nouvelle crise de prix de l'énergie qui va avoir des conséquences sur le pouvoir d'achat des Français.

Donc je tiens à préciser ça pour bien mettre en avant que l'idée que nous poursuivons par ce texte, c'est de venir lever les freins psychologiques qui peuvent exister chez les ménages avec les revenus les plus faibles à se dire les pannes salariales, ce n'est pas pour moi parce que c'est de l'argent qui est bloqué à la différence d'argent qui est mis par exemple sur un livret A où on peut le sortir comme on veut. Et donc de se dire que non, en fait, tous les salariés peuvent demain devenir les acteurs du financement de leurs entreprises.

Et donc pour ce faire, notre texte venait envoyer le message que les législateurs se trouvent aux côtés, à chaque fois qu'il y a eu des grosses crises de pouvoir d'achat, on a eu des textes de déblocage exceptionnel. Dans un contexte où il n'y avait pas de raison de mettre en place ce déblocage exceptionnel, on l'annonçait et on voulait le voter comme possible. C'est vraiment pour lever ce frein psychologique. Donc ça, c'est le sens de l'article 1. Et effectivement, aujourd'hui, son intérêt se trouve renforcé par la hausse des prix de l'énergie. Et d'ailleurs, c'est la raison pour laquelle le ministre Papin se fait le défenseur de la proposition de loi déjà depuis quelques semaines.

Mais il faut aussi aller voir les...

Sauf que lui, il prévoyait un déblocage plafonné à 2 000 euros. Vous, ça va plus loin ?

Alors, sur cette question du déblocage, il y a vraiment... Il y a même certaines fédérations professionnelles qui plaident jusqu'à 10 000 euros. Dans l'idée de dire que 10 000 euros, ça veut dire que ça vient vraiment accompagner un vrai projet structurel du salarié, que 2 000 euros, c'est uniquement de la consommation de supermarchés. Donc, il y aura des débats cet après-midi pour savoir quel est le bon montant. En fait, ce qu'on veut montrer par là, c'est qu'aujourd'hui, il y a des cas qui existent de déblocage de l'épargne salariale, mais qui sont des cas très spécifiques. Un décès, la naissance du troisième enfant.

Et d'ailleurs, la rapporteure, je pense, a déposé un amendement plein de bon sens pour ajouter le cas de la naissance du premier enfant. Ce que je pense qu'on le sait tous, c'est le premier enfant qui coûte très cher. Le troisième, finalement, on est déjà bien équipé. Donc, ça, c'est du bon sens. Typiquement, vos enfants partent faire des études. Ils vont faire des études à l'étranger. Vous ne l'avez pas forcément anticipé. Aujourd'hui, vous ne pouvez pas utiliser votre épargne salariale. Et si c'est le moyen que vous avez choisi pour constituer votre épargne, notamment pour préparer votre après-travail et votre retraite, il faut que vous puissiez.

Vous avez besoin de changer votre chaudière, par exemple, où vous décidez, face à la hausse des prix, de passer à une pompe à chaleur. Bon, ben voilà, il faut que vous puissiez toucher et dire aussi, qu'on l'a observé, à chaque fois qu'il y a eu des mécanismes de déblocage autorisés, on n'a pas constaté une sortie massive d'argent sur les plans d'épargne salariale. C'est vraiment venu en aide à ceux qui en avaient le plus besoin.

Et on va poursuivre avec l'actualité du Sénat. Donc, ce texte sur l'épargne salariale, il est examiné cet après-midi. Autre actualité du Sénat, on en a un peu parlé, les prix à la pompe qui relancent l'électrique. C'est le titre, ce matin, de deux journaux de la presse régionale. Le Républicain Lorrain et le Télégramme, on va le voir. Et vous avez, vous travaillez sur la filière automobile française. Est-elle en grand danger ? Alexandre, c'est votre éclairage. Un rapport de la Cour des comptes, commandé par la mission des finances du Sénat, dresse un constat accablant sur la filière automobile française.

Oui, globalement, rien ne va plus pour l'automobile. Fleuron industriel français qui est en perte de vitesse ces dernières décennies. Premier constat, une chute de la production automobile en France ces 25 dernières années. En 2000, la France produisait 3,3 millions de véhicules. L'an dernier, seulement 1,5 million. La production automobile française a été divisée par deux, donc, sur cette période. La faute à qui ? Eh bien, il faut d'abord regarder du côté des constructeurs français qui ont massivement délocalisé leur production. Aujourd'hui, ils ne produisent en France que 25% de leurs véhicules, contre 64% en 2000.

Et puis, la cause de ce déclin automobile français, c'est la concurrence chinoise également. Dans l'étude de la Commission des finances que vous avez réalisée, Christine Lavarde, vous évoquez l'avance technologique des constructeurs chinois sur les voitures connectées et autonomes. La Chine aurait 20 ans d'avance sur l'Europe dans ce domaine, estiment certains experts.

Et dans ce contexte de crise, l'efficacité des aides de l'État à la filière automobile est remise en question.

Oui, la Cour des comptes évalue à 18 milliards d'euros le montant des aides de l'État au secteur automobile sur la période 2018-2024. La moitié de ces aides est fléchée vers la demande avec les fameuses primes à la conversion, bonus écologiques pour inciter à acheter des véhicules décarbonés. Le problème, c'est que la moitié de ces véhicules achetés avec des aides publiques l'a été par des ménages aisés qui auraient eu les moyens d'acheter une voiture électrique, par exemple, sans le coup de pouce de l'État et des autorités publiques.

La Cour des comptes et la Commission des finances du Sénat recommandent donc de mieux cibler ces aides à la filière automobile sur les classes populaires, sur les classes moyennes, pour qu'elles soient plus efficaces, ces aides sans pour autant coûter plus cher aux finances publiques. D'autant que l'objectif, on le rappelle, c'est de produire 2 millions de voitures électriques en 2030 et il sera très difficile à atteindre. En 2025, on n'était qu'à 180 000.

Compliqué, on va en parler. Alors, tout n'est pas négatif quand même dans ce rapport. Il y a une politique qui marche pour la voiture électrique française, c'est l'écoscore.

Oui, l'écoscore d'une voiture, c'est l'estimation des émissions de gaz à effet de serre sur toute sa durée de vie. Et depuis 2023, les aides publiques ne sont versées que pour les véhicules qui ont un bon écoscore, ce qui favorise les voitures françaises, européennes, par rapport aux voitures chinoises qui émettent plus de gaz à effet de serre de fait de leur importation. L'écoscore, c'est une mesure de protectionnisme écologique qui fonctionne donc, puisqu'entre 2023 et 2025, la part de voitures françaises parmi les véhicules achetés grâce à une aide publique est passée de 10 à 38%. Christine Lavard, parlons d'abord de ce déclin automobile français. Comment l'expliquer ?

On n'a pas réussi à inciter les constructeurs français à continuer à produire sur notre sol ?

Ce que vous n'avez pas dit sur le sujet de l'écoscore, c'est que le plus gros scandale peut-être des aides non ciblées vers des ménages, c'est que pendant des années, on a déversé des milliards pour aller acheter des voitures chinoises. Et d'ailleurs, la première fois que j'ai porté l'amendement sur l'écoscore, les ministres m'ont dit non, c'est débile, machin, ça ne sert à rien pour revenir un an plus tard avec le dispositif et on envoie les effets tout de suite. Donc moi, je trouve ça presque plus scandaleux qu'on ait aidé des ménages aisés français à acheter. Pourquoi pas ? Mais acheter des véhicules chinois, non.

Parce qu'on est venu d'ailleurs renforcer l'hégémonie des constructeurs chinois dans ce domaine du véhicule électrique. Et pour répondre plus précisément à votre question sur le déclin de la filière, c'est qu'au même moment où on arrivait à mettre un dispositif de protectionnisme, il ne faut pas se le cacher, on est venu réduire les crédits publics à l'achat de véhicules électriques. C'est-à-dire qu'en 2023, on a mis 1,9 milliard sur les primes à la conversion. Donc quand on était encore dans l'ancien dispositif sans éco-score et le montant a été divisé par plus que de deux quand on est arrivé en 2024 et en 2025.

Et aujourd'hui, le dispositif, il n'est même plus budgétaire, il n'y a plus de crédit public. C'est un dispositif qui est financé par les certificats d'économie d'énergie. Donc si je le dis autrement, au moment où on avait envoyé le message aux industriels, aux constructeurs automobiles que la filière voiture devait se décarboner. C'était aussi le texte de la Commission européenne qui dit plus de vente de véhicules thermiques à l'horizon 2035. Donc les constructeurs avaient engagé ce mouvement de transformation de leur chaîne de production.

Et il ne faut pas croire qu'une chaîne de production, on claque des doigts et on passe de la fabrication de véhicules thermiques à des véhicules électriques. Ça prend à peu près 18 mois pour convertir une chaîne de production. Au moment où ils étaient prêts, on commençait à pouvoir produire en France des véhicules de petite taille électrique, on a freiné les aides. Donc là, c'est quand même un peu contre-productif.

Et on aurait les moyens aujourd'hui de revenir à des aides à la filière automobile du même acabit que ces dernières années en 2023 ?

Alors ce que je veux quand même envoyer comme message d'espoir, c'est que dans le cadre de mes travaux complémentaires à ceux de la Cour, j'ai eu la chance d'aller visiter la plateforme Electricity à Douai. Donc c'est la reconversion d'une chaîne de production qui était thermique aujourd'hui vers des véhicules électriques. À côté de l'usine du constructeur, s'est installée une des 4 gigafactories de fabrication de batteries. Et donc on a finalement tout un écosystème de la filière automobile qui s'est construite là. Tout l'ensemble des pièces qui permettent d'assembler les différents véhicules proviennent de moins de 300 kilomètres. Donc vraiment une proximité.

Et la chaîne de montage qui était descendue à une équipe au sortir de la crise, enfin en 2019, aujourd'hui est remontée à 2,5 équipes jour. Donc c'est-à-dire qu'ils sont presque remontés au système des 3 et 8 du temps d'or de la filière automobile. Donc je pense que c'est un message d'espoir. Ce que nous dit le constructeur, c'est qu'aujourd'hui, lui, son bassin de vente, il est situé à 1 000 kilomètres de l'usine. Donc c'est-à-dire qu'il sait qu'il va aller desservir les pays d'Europe du Nord, le marché français, avec de la production que je vais qualifier de locale. Donc oui, c'est possible. Après, il faut avoir une réelle volonté. Et comment cette usine a réussi sa transformation ?

C'est parce qu'il y a eu des aides qui là ont été envoyées vers l'offre, donc vers les constructeurs, et notamment des aides dans le cadre de France 2030 et du plan de relance qui sont venues accompagner la conversion de l'usine. Donc voilà, ça montre que c'est possible, mais il faut aussi à ce moment-là qu'on garde un cadre législatif et réglementaire. Et là, aujourd'hui, ce qui fait très peur aux constructeurs, c'est que de nouveau, la Commission européenne pourrait revenir sur l'interdiction de vente des véhicules thermiques à 2035. Donc comment vont se positionner les clients aussi sur ce signal-là ?

Qu'on voit bien que les dispositifs d'aide, ils ont changé de nature, et ça n'a pas été évident pour les concessionnaires et les vendeurs de se mettre dans le nouveau dispositif. Ce que m'ont dit aussi les constructeurs, c'est qu'aujourd'hui, un tiers du temps de leurs ingénieurs dans les technocentres sont consacrés à faire de l'étude et de l'adaptation réglementaire et législative. Donc vous comprenez bien pourquoi le prix des voitures a aussi augmenté sur les cinq dernières années.

Ça fait froid dans le dos parce que là, c'est en plusieurs dizaines de points de pourcentage que la hausse, mais pour une grosse partie, c'est lié à des obligations réglementaires alors qu'ils peuvent être de bonne nature quand c'est la sécurité, qu'on peut peut-être plus critiquer quand c'est des évolutions réglementaires sur le marché, sur la commercialisation.

Alors on va terminer avec l'actualité dans votre région. On va parler du Grand Paris. Bonjour Jacques Paquier. Merci beaucoup d'être avec nous, directeur de la rédaction du journal du Grand Paris. Jacques, après les municipales, l'heure est donc à l'installation des exécutifs, notamment au sein des métropoles et c'est l'occasion de s'interroger sur ce fameux mille-foil territorial.

Oui absolument. Bonjour Christine Navarde. Je ne sais pas si Grand Paris-Sène-Ouest dont vous êtes élu est déjà installé, je ne crois pas. Je crois que c'est Pierre-Christophe Baguet qui va reprendre un mandat et vous me le confirmerez si vous voulez bien. Et le préfet Guillaume, je ne sais pas s'il a auditionné la délégation idoine au Sénat mais a entrepris une concertation en vue de remettre un rapport à Le Cornu, ça a été peu médiatisé sur cette, j'allais dire, éternelle question de l'organisation administrative en Ile-de-France.

Vous en êtes une spécialiste, vous savez, il y a cinq niveaux aujourd'hui communes, établissements publics, territoriaux, départements, métropoles, régions, parfois avec des chevauchements de compétences. Quel serait, Madame la Sénatrice, votre organisation idéale ?

Oui, merci. Alors, j'en suis une grande spécialiste à mon corps défendant parce qu'effectivement, j'ai été réélue à Boulogne-Biocourt et réélue au Conseil métropolitain et donc par là même réélue au Conseil territorial. Donc, vous voyez, c'est du cumul des mandats obligatoires et qui est plus forcé que choisi. Le Conseil de la métropole du Grand Paris est réinstallé lundi matin prochain et le Conseil de Grand Paris Seine-Ouest mercredi soir de la semaine prochaine. Donc, il y aura l'élection des deux présidents. Donc, je ne peux pas préjuger du résultat qui va sortir dans ces deux instances. Ce qui est certain, c'est que les deux instances sont majoritairement à droite.

Donc, il est fort probable que le président soit de droite. Voilà ce que je peux vous dire. Mais là, vous m'annoncez un nouveau rapport. Mais j'ai envie de dire, là aussi, on meurt de rapport. C'est-à-dire qu'il y a eu la mission Wörth qui avait fait un travail exhaustif, qui avait présenté des préconisations qui, moi, me semblaient aller dans le bon sens. Et ce rapport, j'ai peur qu'il soit enterré avec le départ de son auteur au PMU. Et donc, on en refait un nouveau. Rien n'a changé entre le moment où Éric Wörth a travaillé et le moment où travaille aujourd'hui le préfet Guillaume.

On a toujours le même nombre de couches, on a toujours les mêmes problèmes de financement, on a toujours les mêmes sujets de transfert financier entre les différentes couches. Et on a toujours un refus du côté de l'administration de venir se doter des outils qui permettraient déjà de mettre un peu de lisibilité. Et c'est des choses très simples que je n'arrête pas de revendiquer dans l'hémicycle. Il faut aller ajouter quelques lignes dans la maquette budgétaire.

Donc, c'est vraiment des choses très techniques de manière à bien retracer les flux obligatoires, les flux volontaires, de manière à venir dissocier et pouvoir comparer ensuite les communes de même taille à l'échelle du territoire national. Si je vous donne un exemple qui va être très parlant, la ville de Boulogne-Biancourt dont je suis élue, c'est 120 000 habitants. Donc, c'est la strade des villes de plus de 100 000 habitants. Si on regarde factuellement mon budget, on peut dire que j'ai à peu près 250 millions d'euros de budget. Sur ces 250 millions, il y en a 50 millions qui rentrent. À peine les euros sont rentrés qui ressortent de l'autre côté.

Ça augmente mes recettes par habitant de 500 euros et ça augmente mes dépenses par habitant de 500 euros. Je n'ai toujours pas réussi à faire corriger ce chiffre, ce qui fait qu'aujourd'hui, si un de mes opposants regarde les données tirées de l'État, il va me dire vous êtes très riche, ben oui, effectivement, j'ai plus de recettes par habitant que la moyenne, sauf que quand on me retire ces 500 euros, je suis en dessous de la moyenne et on va me dire vous avez beaucoup plus de dépenses que la moyenne. Sauf que là encore, quand on me retire ces 500 euros par habitant, je suis bien en dessous de la moyenne.

Et ça, c'est vraiment, je pense que ça ne changera rien pour personne, mais par contre, ça changera beaucoup pour nous. Et juste pour donner un autre exemple de ces absurdités, au moment de la crise de la Covid, l'État est venu compenser les baisses de recettes des collectivités qui étaient leurs propres assureurs parce qu'on n'a pas d'assurance chômage. Si jamais j'avais été traité comme n'importe quelle ville hors de la métropole du Grand Paris, j'aurais dû toucher le plafond maximum 1,3 million d'euros. Comme personne n'est capable de retraiter mes 50 millions, j'ai touché 146 000 euros. Est-ce que c'est normal ? Non. Et là, c'est technique.

Il n'y a même pas besoin de rapport pour faire ça. Il faut juste un peu de bonne volonté.

Alors oui, justement, je voulais vous poser une autre question sur ces questions de dépenses et de recettes parce qu'il se dit que Sébastien Lecornu est attaché à cette réforme, notamment à des fins d'économie. Il souhaiterait réformer ce supposé millefeuille pour réaliser des économies. Là encore, Christine Lavarde, où vous semble-t-il qu'il existe les plus importants gisements d'économies liés à ce nombre important de strates ?

Ça dépend de quelles strates vous me parlez parce qu'aujourd'hui, moi, je vais vous parler de celle dont on discutait, la métropole du Grand Paris. Aujourd'hui, certes, la métropole, c'est 3,3 milliards de budget. Une fois qu'on a fait tous les transferts, il reste en gros 100 millions. En revanche, il me semble que cet argent n'est pas bien dépensé et d'ailleurs, il y a un rapport très récent de la Cour des comptes sur l'implication de la métropole du Grand Paris dans les Jeux olympiques qui montre un certain nombre de dépenses qui n'auraient jamais dû être portées par cette collectivité.

Je pense que si jamais on avait une décision beaucoup plus proche des citoyens au niveau des territoires, on n'aurait pas eu ces dépenses insensées. Mais là, on est 7 millions et donc en fait, il n'y a pas vraiment de gouvernance. C'est loin des gens, c'est loin des communes et donc tout le monde s'en désintéresse.

Merci Jacques Paquille. Il a une journal du Grand Paris exécutif métropolitain. Les noms qui circulent, les inconnus qui demeurent. Merci d'avoir été avec nous. Un mot, Christine Lavarde, parce qu'on va recevoir dans quelques instants l'ambassadeur d'Israël en France. Vous êtes la présidente du groupe d'amitié France-Liban. Quel message vous avez envie de lui adresser ce matin ?

C'est une question très compliquée parce que j'aurais envie de lui dire plein de choses. Ce que je constate avec beaucoup de tristesse pour le Liban, c'est un pays qui était en train de renaître. Pendant très longtemps, il y a eu une vacance du pouvoir présidentiel qui a duré plus de 18 mois. À la suite de l'arrivée du président Aoun qui n'a rien à voir avec le prédécesseur qui s'appelait déjà Aoun, un nouveau gouvernement s'est mis en place et un gouvernement qui avait fait de la démilitarisation du Hezbollah vraiment le fer de sa politique et une réelle volonté. Aujourd'hui, on est venu un peu casser tous ses efforts puisque là, aujourd'hui, Israël pionne les bastions du Hezbollah.

Sauf que ce faisant, on a des transferts massifs de population. Aujourd'hui, plus de 20 % de la population du Liban est déplacée à l'intérieur du pays. Ce qui entraîne un très grand nombre de déséquilibres. Finalement, tout le pays se trouve aujourd'hui touché par le conflit entre Israël et le Hezbollah. Je n'ai pas envie de dire entre Israël et le Liban. C'est vraiment entre Israël et le Hezbollah dans un pays qui est économiquement très faible. Donc, tous les problèmes qui existaient avant sont en train de ressurgir.

Et ma plus grande crainte, c'est que demain, ce conflit qui était entre un pays et une milice se transforment en guerre civile puisque les tensions redeviennent très fortes quand les gens ont faim. Finalement, son voisin qui pouvait être un ami devient quelqu'un en concurrence pour les ressources disponibles. Les populations chiites déplacées du sud se redisséminent partout dans le pays. On recevait l'ambassadeur du Liban la semaine dernière qui nous exposait tout ça.

Merci. Merci beaucoup, Christine Lavard.

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