Vont-ils vendre le Doliprane aux Américains ? - C dans l'air - 14.10.24

... - C.Roux: Bonsoir.

Bienvenue dans "C dans l'air". C'est le médicament le plus consommé en France. Et si le Doliprane passait sous pavillon américain?

La question est posée depuis l'annonce vendredi du groupe Sanofi. L'affaire prend un tournant politique avec un tir de barrage dans tous les partis politiques. Les souvenirs du covid et des pénuries de médicaments sont dans tous les esprits, tout comme les promesses d'E.Macron de relocaliser la production de médicaments au nom de la souveraineté nationale.

Le président estime que le gouvernement peut garantir la sécurité de l'approvisionnement. Les 2 ministres de l'Economie et de l'Industrie ont été envoyés sur place, à Lisieux, alors que certains exhortent l'exécutif de bloquer la vente à tout prix d'une branche stratégique. Avec nous pour en parler, P.Dessertine, directeur de l'Institut de haute finance.

Votre livre, "Le Grand Basculement". D.Seux, vous êtes éditorialiste aux "Echos".

A.-S.Bellaïche, vous êtes rédactrice en chef à "L'Usine nouvelle".

Voici votre une. Bonsoir à tous les 4. Je me tourne vers D.Seux pour débuter.

Pourquoi Sanofi veut vendre le Doliprane? - D.Seux: Sanofi veut vendre le Doliprane, un peu comme ses grands concurrents laboratoires, parce que cette filiale vend des médicaments très matures sur lesquels il y a une marche...

Ca veut dire qu'ils sont dans le domaine public depuis très longtemps. Ils ne nécessitent pas beaucoup de recherche. La raison officielle, c'est de dire: "C'est du marketing.

Notre métier, c'est la recherche. On va mettre de l'argent, les 15 milliards qui vont être le produit de cette vente, dans la recherche sur l'immuno-oncologie et surtout sur l'immunothérapie." - C.Roux: Sur cette annonce, qui a un peu pris tout le monde de court...

Ca a été annoncé vendredi. On s'y préparait? - A.-S.Bellaïche: On savait qu'ils voulaient vendre cette filiale.

Il y a aussi des compléments alimentaires. Le Doliprane, ça résonne...

C'est le médicament le plus vendu en France. Ils avaient envisagé de mettre cette filiale en bourse ou de la vendre. Au début, ils voulaient mettre 70 % en bourse.

Aujourd'hui, Sanofi parle quand même de garder 50 %. C'est un effort. Même si on vend aux Américains, tout n'est pas parti.

On ne sait pas s'il y a eu une pression de la négociation ou pas... - C.Roux: Le problème, c'est le symbole.

Les Français qui vous regardent ce soir ont de la mémoire. Ils se souviennent des années covid, quand il fallait importer du paracétamol de l'autre bout du monde parce qu'on n'en avait plus. - P.Dessertine: Le politique s'est emparé du symbole, de cette question du paracétamol, associée à la pandémie.

Même si, comme on le disait tout à l'heure, le paracétamol a été créé au XIXe siècle. Il a été commercialisé dans les années 80 pour les enfants, et pas pour les adultes. C'est ça, le début de Doliprane.

Maintenant, c'est une molécule on ne peut plus banale. D'un seul coup, comme c'est la marque...

Ce n'est pas une marque mondiale. C'est français. Les Français adorent le Doliprane.

J'ai plein de boîtes à la maison, j'imagine que vous aussi. - C.Roux: Vous ne faites pas de la pub pour les médicaments, rassurez-nous. - P.Dessertine: Non, mais je les utilise comme tout le monde.

C'est comme l'aspirine. C'est une marque. Tout le monde connaît.

C'est tellement dans votre quotidien que quand elle est vendue, tout de suite, ça fait du bruit. - C.Roux: La classe politique s'en est emparée.

Je vous livre quelques réactions. "La vente à la découpe de la France se poursuit", J.Bardella. ...

A.-S.Alsif, c'est ça, le sujet?

Le sujet n'est peut-être pas économique. Il est symbolique. - A.-S.Alsif: Oui.

On a eu ce débat lors du covid, sur la souveraineté. Ca posait la question de la place de la France dans les secteurs stratégiques, comme celui de la santé. On a un vrai avantage comparatif.

Quand on voit la part de la production de médicaments en France qui a été baissée, au profit de pays comme l'Irlande ou le Danemark, qui se sont spécialisés dans des traitements à haute valeur ajoutée...

L'autre élément, c'est ce problème d'investissement. Quand on en parle, c'est toujours macro, on ne voit pas le problème. Là, c'est un fonds américain.

Pourquoi ce n'est pas un fonds européen? Aujourd'hui, on paye le fait de ne pas avoir de fonds européens. Un fonds européen serait capable de racheter et d'investir.

Comme on n'a pas de fonds de grande taille, c'est certains secteurs... - D.Seux: Tout le monde a aussi en tête qu'E.Macron s'était engagé à remettre en France l'aspirine, le paracétamol...

Le principe actif, c'est la cellule qui baisse la fièvre, qui vous enlève le mal de tête. Et puis, il y a le conditionnement, le packaging. Ca, c'est Sanofi.

Le principe actif vient aujourd'hui de Chine. Sanofi le met dans la petite boîte jaune et c'est comme ça que ça se passe. E.Macron s'est engagé à ce que le principe actif soit fabriqué en France, avec une usine près de Toulouse, avec l'entreprise qui s'appelle Seqens.

C'est un très gros sous-traitant. Il est en train de fabriquer une usine. C'est très long.

On en parle depuis 4 ans. Au début, on se disait qu'il suffisait de mettre 4 murs et un toit, mais il faut 6 ans parce qu'il y a des autorisations. C'est complexe.

Ca va être rapatrié de Chine et fait en France. On a ça dans la tête depuis 4 ans et là, on apprend que ça pourrait quitter la France. Le sujet, c'est: est-ce que le fait que la nationalité change, ça veut dire que les usines vont être délocalisées?

Ma réponse sera probablement que non, que ça n'a pas forcément de rapport. - C.Roux: On va en parler ce soir.

Il est question de la souveraineté. Dans les souvenirs du covid, il était aussi question que la France se réapproprie cet outil de production sur la question très stratégique des médicaments. Evidemment, c'est le sujet.

On en parle dans un instant. Je voudrais juste qu'on s'arrête sur cette affaire qui a pris un tournant politique. Une levée de boucliers depuis l'annonce vendredi de Sanofi de céder la vente de sa branche qui produit le Doliprane à un fonds américain.

Les 2 ministres de Bercy sont dépêchés sur place, à Lisieux, alors que la perte d'autonomie de la France est devenue un sujet ultra sensible depuis la pandémie. - 2 ministres pour sauver le Doliprane. Ce matin, A.Armand et M.Ferracci visitaient le site de production du médicament phare de Sanofi.

Le groupe français veut céder sa filiale Opella à un fonds américain. Les salariés sont en grève. - On ne se bat pas pour des augmentations de salaires ou des conditions de travail, mais pour que le Doliprane reste chez Sanofi et surtout en France. - Le ministre de l'Economie promet qu'il demandera des garanties au futur repreneur. - A.Armand: Le Doliprane continuera à être produit en France.

Le Doliprane continuera à être produit en France, pas seulement parce que c'est un médicament plébiscité en France, pas seulement parce que c'est une réussite industrielle, mais parce qu'il en va de la souveraineté de notre pays. - Dans un communiqué publié vendredi dernier, Sanofi annonce négocier avec un fonds d'investissement américain. Montant estimé de la transaction: environ 15 milliards d'euros.

Opella, c'est les Dolipranes et d'autres médicaments sans ordonnance. Le groupe justifie l'opération. ...

Un Doliprane made in USA, le projet a immédiatement suscité une levée de boucliers dans la classe politique. - O.Faure: Le président s'occupe aujourd'hui de faire en sorte que "Emily in Paris" reste en France.

Je préférerais qu'il fasse en sorte que le Doliprane y reste. ... - Alors, des idées? - X.Bertrand: J'ai une proposition pour le gouvernement.

C'est que la BPI, la Banque publique d'investissement, rentre au capital d'Opella. C'est une bonne affaire. C'est un investissement. - La souveraineté, enjeu majeur révélé par la crise covid.

En juin 2023, E.Macron promettait de relocaliser une cinquantaine de médicaments. - E.Macron: Déléguer à d'autres la production de médicaments dans un monde qui se fragmente, c'est délétère.

C'est pourquoi il nous faut redoubler d'efforts. - Pourtant, dans les pharmacies, il y a pénurie: antibiotiques, paracétamol, anti-inflammatoires...

De plus en plus de médicaments manquent régulièrement. - Depuis 2023, on a une situation inédite, avec plus de 5000 ruptures de médicaments déclarés. C'est 30 % de plus qu'en 2022 et 6 fois de plus qu'en 2018.

La situation est préoccupante. Pour les patients, c'est angoissant de ne pas trouver le médicament que le médecin nous a prescrit. - L'Agence nationale de sécurité du médicament a infligé une amende de 8 millions d'euros à 11 laboratoires pharmaceutiques pour stocks trop faibles. - C.Roux: Question. - P.Dessertine: C'est une vraie question importante.

Quand on dit que Sanofi va se concentrer sur la recherche, c'est là qu'il faut être, sur les médicaments qui vont être les plus évolutifs. Ils reçoivent des subventions et bénéficient massivement du crédit impôt recherchent. - C.Roux: Le Sénat a compté: 150 millions. - P.Dessertine: En revanche, la vraie question...

Il y a plein de trucs derrière à regarder. C'est la manière dont Sanofi fonctionne. Comment ça se fait que sur le vaccin contre le covid, ce soit Moderna et pas Sanofi?

Sur des grosses structures comme Sanofi, ce n'est pas sûr que ce soit juste un problème de 15 milliards. On a besoin de superbes recherches, de gens qui vont avoir... - C.Roux: Tant pis pour Doliprane? - P.Dessertine: Doliprane, c'est ce qu'on disait.

C'est symbolique...

Tous les gens qui nous regardent disent: "Doliprane, c'est terrible!" - C.Roux: Un tas de gens ont passé l'hiver à courir après du Doliprane pédiatrique.

Ce qui se passe peut-il avoir un impact sur l'approvisionnement en Doliprane? - A.-S.Bellaïche: Ce qui est important, c'est d'avoir la substance active.

Et puisse vendre sa substance active à Doliprane. Si les Américains essaient d'acheter du paracétamol en Chine ou aux Etats-Unis, ce sera ennuyeux. On aura investi à fonds perdu.

L'usine de paracétamol a été très subventionnée par le plan France 2030. - C.Roux: Pourquoi on n'a pas d'investisseurs français? ...

Pourquoi on va chercher un investisseur américain? - D.Seux: D'abord, il y a une différence d'offres.

Elle n'est pas considérable, mais c'est des dizaines de millions d'écart. La 2e raison, c'est que le tour de table de PAI, était plus complexe. Sanofi dit: "La gouvernance, le fonds américain est plus spécialiste du long terme.

C'est plus des ingénieurs que des purs financiers." Ce sont les arguments de Sanofi. Je reviens un instant sur la stratégie de Sanofi.

On aurait bien aimé que Sanofi trouve le vaccin contre le covid, mais peu de labos y sont arrivés. La stratégie, c'est de dire: "On sort des médicaments les plus simples et on se met sur les maladies très rares." Ils ont un médicament contre l'asthme qui fonctionne très bien, qui ramène 13 milliards de dollars chaque année.

Ils disent: "On va se mettre plus encore sur les maladies très rares, sur lesquelles on met beaucoup plus de milliards d'euros." - C.Roux: Parce que ça rapporte beaucoup plus d'argent.

On ne parle pas de n'importe quel bien. On parle d'un médicament. - D.Seux: Si ça rapporte, c'est qu'il y a des patients qui vont en bénéficier.

Les dépenses de recherche sont passées de 6 à 8 milliards en quelques années. Ca, ce sont des arguments favorables à Sanofi. On peut en avoir des défavorables aussi.

On peut dire qu'ils privilégient beaucoup l'actionnaire ces dernières années par rapport aux dépenses... - C.Roux: Est-ce que Sanofi est une entreprise comme les autres?

Cette entreprise a reçu beaucoup de subventions publiques. C'est ce qu'on a entendu dans la voix de N.Goulet. - D.Seux: 1 milliard sur des années et des années.

Les dépenses de recherche, c'est 8 milliards d'euros. 1 milliard, c'est beaucoup, effectivement. Ce n'est pas non plus l'ensemble du chiffre d'affaires de Sanofi. - A.-S.Alsif: L'autre élément, c'est de voir au niveau européen et international.

Aujourd'hui, dans le secteur de la santé, il y a la guerre, le vieillissement, l'idée de vivre de plus en plus longtemps en bonne santé. Quand on regarde au niveau européen, la France produit de moins en moins de médicaments parce qu'elle n'a pas fait cette spécialisation productive dans le plus haut de gamme et dans la RD, a contrario de l'Irlande et du Danemark. Ce virage, nos compétiteurs européens l'ont plus fait.

On peut se demander pourquoi ils vendent, mais c'est relatif. Il faut regarder par rapport aux autres. Aujourd'hui, le marché de la santé, c'est être leader sur 1 ou 2 médicaments. - C.Roux: Ca arrive dans un contexte de pénurie de médicaments.

En 2023, il y a eu plus de 5000 ruptures de médicaments déclarées, 30 % de plus qu'en 2022 et 6 fois plus qu'en 2018. C'est dans ce contexte que cette affaire intervient. - P.Dessertine: On est d'accord.

Un contexte dans lequel la vente ne s'est pas produite. On a eu des dysfonctionnements associés à la production de médicaments qui ont été extrêmement mondialisés. Les éléments qui coûtent le plus cher...

Une boîte de Doliprane, c'est 2,50 euros. - C.Roux: C'est pour ça qu'ils lâchent le Doliprane? - P.Dessertine: Ce sont des productions de masse sur lesquelles il n'y aura pas d'évolution.

La seule chose dont il faudra s'assurer, c'est que nous ayons une diversité de sources et qu'on n'ait jamais de rupture. On a vu qu'avec notre mode de fonctionnement et les usines qui fabriquent en France, vous vous retrouvez en rupture extrêmement forte. Le Doliprane enfant est fabriqué en Allemagne et pas en France. - C.Roux: Tous les 4, vous considérez que ce n'est pas le vrai sujet.

Le président de la République s'est exprimé sur le sujet. Les 2 ministres en charge se sont rendus à Lisieux pour dire "ne vous inquiétez pas, ça ne va pas se passer comme ça". Vous êtes les 4 seuls à considérer que ce n'est pas grave? - P.Dessertine: Ce n'est pas que ce n'est pas grave, mais le fait que vous ayez un financement...

Qu'est-ce qu'on a derrière? Sanofi, ce n'est pas une entreprise publique. Ce n'est pas la seule entreprise à recevoir des subventions en France.

Si on doit financer par le public quelque chose, ce sont des recherches hyper pointues. La France a un endettement de dingue. Elle doit voir où on crée de la valeur.

Si vous continuez à vouloir tout faire, que le Doliprane reste français parce que c'est la boîte jaune...

Après, qu'est-ce qu'on va dire? La marinière bleu et blanc doit être nationalisée? - D.Seux: Il y a un problème: le sentiment que donne ce type de décision d'être contraire à ce qu'on entendait en 2020.

Mais quand on parle de fabrication de médicaments, il y a 3 choses...

Le lieu de production, la disponibilité et la nationalité. Est-ce que le lieu de production va changer avec un actionnaire américain? C'est très peu probable. 97 % du Doliprane est vendu en France.

En Algérie, ils ont un site de production algérien. - C.Roux: Est-ce que je peux poser une question?

Faisons de la politique-fiction. Nouvelle pandémie. L'actionnaire américain, est-ce qu'il peut décider de réserver son Doliprane, même si les Américains n'en achètent pas, à un autre marché que le marché français? - D.Seux: En dehors des Français, personne n'achète du Doliprane.

Des médicaments aux Etats-Unis ont exactement les mêmes principes actifs et pourraient... - C.Roux: Ils pourraient décider de le faire? - D.Seux: Oui, mais quel est le 4e médicament le plus vendu en France?

J'ai regardé tout à l'heure. C'est le Levothyrox. C'est pour la thyroïde.

C'est fabriqué en Allemagne. Le 5e, je crois que c'est l'Imodium. Chacun peut comprendre à quoi ça sert.

Je crois qu'il est fabriqué en Italie. - C.Roux: Voici une déclaration d'A.Montebourg, ancien ministre du Redressement productif, auditionné à l'Assemblée sur la souveraineté de notre industrie. - A.Montebourg: On a perdu, en 15 ans, Arcelor, le leader mondial de l'acier, Alstom, Technip, Lafarge, Alcatel...

On aurait pu racheter Nokia, qui a racheté Alcatel. Je ne vous parle pas d'Essilor. Quand vous perdez tout ça en 15 ans, il ne faut pas s'étonner qu'il n'y a plus d'emplois en France. - C.Roux: Il faut se réveiller? - A.-S.Alsif: C'est ça.

En économie, on a toujours ce débat logique économique versus souveraineté. La souveraineté n'est pas toujours efficiente économiquement. On peut avoir des décisions de souveraineté pour un Etat et essayer d'avoir des productions et que ce ne soit pas efficace économiquement.

Très souvent, ça va de soi. On met de côté l'aspect économique. C'est ça qui est compliqué.

Le problème, c'est que ça part aux Etats-Unis, mais que ce soit en Allemagne ou en Suisse, c'est différent. Demain, si ça va dans un pays européen, si on est dans la même zone euro, en cas de difficulté, on pourra avoir beaucoup plus de liens s'il y a une crise. Aux Etats-Unis, c'est complètement différent.

On est dans un pays qui, en termes de souveraineté, est en train de bétonner ses frontières. - C.Roux: Ils accepteraient un investisseur étranger, les Américains? - A.-S.Alsif: Personne ne pose la question. - P.Dessertine: Vous parliez d'une éventuelle pandémie.

Un fonds LBO, ça va investir pour revendre. Derrière l'opération d'aujourd'hui, il faut se demander ce qui se passe sur Opella plus tard. Sanofi a dit qu'ils allaient se dégager.

Ce fonds n'est pas là pour 50 ans. Il est clairement là pour faire une plus-value. C'est derrière qu'on connaîtra la fin de l'histoire. - C.Roux: Qu'est-ce que ça veut dire quand E.Macron disait: "Le gouvernement peut garantir la protection de l'approvisionnement de la France?" - A.-S.Bellaïche: Grâce à A.Montebourg, nous avons un décret qui permet de contrôler les investissements étrangers.

Ca a été élargi par B.Le Maire à différents secteurs. L'Etat peut interdire cette vente, mais il ne va pas le faire.

Ce qui se passe avec ce décret, c'est que souvent, on met des conditions. Bercy examine à peu près 300 décisions de demandes d'investissements par an. La plupart sont acceptées, mais parfois sous conditions.

Il y a des conditions qui vont être données sur l'emploi, sur le fait de s'approvisionner sur l'usine de paracétamol française. Sur les médicaments, il y a des stocks stratégiques garantis. Ca ne marche pas très bien, mais il y a quelques éléments de garantis. - C.Roux: Sur le décret Montebourg?

Le gouvernement va faire de la politique de l'économie? - D.Seux: J'imagine qu'il est en train de s'appuyer sur le mouvement politique.

On l'entend depuis quelques jours dire à Sanofi: "On va signer des contrats béton." Sanofi dit pour l'instant qu'ils vont rester à 50 %. Le gouvernement va leur demander de rester à 50 % pendant X temps.

Il y a l'idée de mettre Bpifrance au capital. Le sous-traitant qui fabrique le principe actif, Bpifrance, est là. A ce moment-là, vous avez une participation du capital.

Il y a aussi un engagement à conserver les sites. - C.Roux: Reprenons la liste d'A.Montebourg.

Arcelor, Pechiney, Lafarge, Alcatel, Essilor...

Est-ce qu'il a tort? - P.Dessertine: Alstom et General Electric, c'était lui. - C.Roux: Est-ce qu'on est dans cette même histoire?

Un investisseur américain, petit à petit, va prendre la main sur Doliprane. Oui, c'est symbolique, mais économiquement, c'est peut-être juste pour cette entreprise. Est-ce qu'on est dans une forme d'affaissement de la France, de la puissance française? - A.-S.Bellaïche: Je ne crois pas du tout.

Il faut donner les moyens à Sanofi d'investir. Ils ont loupé le vaccin contre le covid. Le Dupixent, le médicament contre l'asthme, ça fait le quart des ventes de Sanofi.

S'ils ne trouvent pas autre chose, ils vont rapidement être en mauvais état. Ca leur permet d'avoir des leviers de financement. - A.-S.Alsif: Quand on regarde au niveau de l'entreprise du secteur, c'est une bonne stratégie financière.

Le problème, c'est laquelle. De l'autre côté, on voit qu'il y a des stratégies, même pour les Etats-Unis, qui étaient complètement désindustrialisés. Sanofi, c'est un cas spécifique, mais plus globalement, ça veut dire qu'on reste dans cette vision de désindustrialisation.

On a moins de PIB par tête par rapport à d'autres pays. - C.Roux: Ca touche un sujet extrêmement sensible.

On parle de la santé, un des sujets sur lesquels on se dit qu'avec le vieillissement de la population, ça ne va pas s'arranger. - P.Dessertine: La souveraineté nationale, c'est de se dire qu'il faut garder cet élément.

Il faut dire à quel point il faut faire attention au symbolique. Quand on dit "attention, il y a un recul de l'Europe", le vrai recul de l'Europe, c'est le fait que nous ne soyons pas sur les produits de pointe. Il y a 20 ans, j'ai conduit une thèse sur la R&D de Sanofi.

Le médicament, ça prend énormément d'années. La recherche est très longue. Ca coûte très cher.

Pendant des années et des années, vous devez financer avant que ça n'aboutisse à quelque chose que vous allez vendre. Si vous ne lancez pas le processus, dans des années, vous allez vous rendre compte qu'on est sortis d'un marché. Le vieillissement, ce n'est pas que la France.

Il faut être dans des choses beaucoup plus pointues que le Doliprane, quitte à bien verrouiller. - D.Seux: Vous vous demandiez pourquoi on n'a pas l'air de trouver que c'est un scandale. - C.Roux: C'est différent de ce qu'on a entendu depuis 3 jours. - P.Dessertine: Parce qu'on n'est pas politiques. - D.Seux: On est beaucoup plus heurtés, choqués, tristes et en colère que l'Europe n'ait pas des champions sur les lanceurs spatiaux, sur les voitures électriques, sur les big tech...

Il n'y a pas une plus-value ou une valeur ajoutée considérable sur les médicaments. Je reviens sur la liste d'A.Montebourg.

Il est extraordinaire. Il a oublié qu'il avait des responsabilités. Quand vous mettez ArcelorMittal, donc Arcelor qui a été racheté par l'indien Mittal...

Ce sont des industries qui consommaient énormément de capitaux et dont l'Europe considérait qu'elles étaient sales, avec des coûts de main-d'oeuvre élevés. On ne peut pas tout mélanger. - C.Roux: Ce n'est pas juste la perte de souveraineté française d'aligner ces départs... - A.-S.Alsif: C'est un projet de politique économique. - C.Roux: Je voudrais vous interroger sur la question du prix du médicament.

Le sujet, c'est le prix du médicament en France. On a un système de santé très protecteur et des prix bas. 5 des plus grands labos appellent à faire appliquer une disposition du projet de loi de finance de la Sécurité sociale qui permet la hausse du prix des médicaments pour éviter les pénuries. - D.Seux: C'est ce qui se passe en Allemagne.

C'est l'Etat qui fixe les tarifs. Il y a des négociations chaque année et les prix baissent tout le temps. En 2025, il y a encore 1 milliard en moins pour les laboratoires pharmaceutiques.

Les labos disent: "Vous êtes bien gentils, mais on ne va pas se précipiter en France si vous achetez les médicaments très peu chers." Evidemment, c'est une discussion de marchands de tapis très complexe avec les coûts de production, de recherche...

Pour la plupart des laboratoires pharmaceutiques, la France, c'est un petit marché parmi la planète entière. Les laboratoires sont de très grandes machines. Ils discutent avec la France et si elle ne veut pas bouger, tant pis. - P.Dessertine: Opella est vendue à un fonds américain.

Son principal marché, de loin, c'est les Etats-Unis, 24 % de son chiffre d'affaires. On voit Doliprane, on est tout énervés là-dessus, mais en réalité, ce n'est pas du tout son problème central. Son problème central, c'est les Etats-Unis. 11 000 salariés.

Evidemment, il y en a 1200 en France qui travaillent beaucoup sur des produits vendus en France. C'est la plus grosse fusion-acquisition de l'année, 15 milliards. - C.Roux: Encore une fois, les Français se souviennent qu'à un moment, on était tous en train de se battre et de fermer nos frontières pour avoir nos vaccins.

On en a suffisamment parlé sur ce plateau. On s'est rendu compte qu'on n'était pas en capacité de distribuer du Doliprane, du paracétamol à l'ensemble de nos compatriotes. - D.Seux: C'est moins la nationalité qui compte que le lieu de production. - A.-S.Bellaïche: On a quand même beaucoup tardé.

On a dit "souveraineté sanitaire", mais au bout de 3 ans, on a sorti une liste de 450 médicaments essentiels critiques. C'était au bout de 3 ans. Depuis, France 2030...

On a financé à peu près une quinzaine de projets. L'amoxicilline, normalement, en 2026, on a de l'argent pour moderniser une usine d'amoxicilline. - A.-S.Alsif: Il y a le risque géopolitique.

On dit que les Etats-Unis sont nos amis, mais on voit très bien qu'avec ce qui se passe avec la Chine, le cognac...

Ca peut être autre chose. On ne sait jamais si, en cas de guerre ou de conflit très important, on aura toujours accès. Ca existe.

Bien sûr, on ne l'a jamais connu. Ca paraît très politique-fiction. Aujourd'hui, vu les tensions géopolitiques, cet aspect de souveraineté est tout à fait fondamental. - D.Seux: C'est pour ça que le mouvement de fabrication du principe actif du paracétamol est plus important...

Je n'ai pas entendu beaucoup de responsables politiques, petit coup de colère, s'énerver ou s'indigner en ce moment du fait qu'on n'ait pas d'antibiotiques pour la coqueluche. Ca n'intéresse pas grand monde. Il faut avoir des indignations sélectives! - C.Roux: On continue à parler de l'industrie française.

C'est un secteur désormais en crise, le secteur de l'automobile. Des milliers d'emplois détruits. En cause: le coût des véhicules électriques.

La stratégie européenne hésite encore à tourner le dos au moteur thermique. - 90e Salon de l'automobile à Paris. Certains photographieront les derniers modèles et d'autres viendront les essayer, comme le président, venu rendre visite cet après-midi aux constructeurs français pour leur apporter son soutien et même vanter les petits avancées tricolores. - E.Macron: Il y a 5 ans, on pensait inimaginable de produire des véhicules électriques en France, totalement.

Il y a 10 ans, on a des "on va le faire". Là, on a le premier véhicule totalement électrique. - Pourtant, en France, on n'avait jamais vendu autant de voitures neuves en 20 ans en septembre.

La crise générale. La grande bascule vers l'électrique ébranle le monde de l'automobile. Le patron de Stellantis vit son dernier salon.

Il a annoncé prendre sa retraite en 2026. Il estime désormais qu'il faudra faire des efforts. - C'est le signe d'un durcissement de ce qui se produit en ce moment dans l'industrie automobile.

Je suis suffisamment âgé pour me souvenir de l'époque où les automobiles étaient en moyenne autour de 3 ou 4 % de marge opérationnelle, les meilleures étant à 6. L'industrie automobile se durcit sous les coups de butoir de la réglementation, de l'offensive asiatique, pour ne pas dire chinoise. Ca se durcit.

Il est certain que tout ceci nous demandera beaucoup d'efforts, d'imagination et d'innovations. - Il prévient: il n'exclut pas les fermetures d'usines en Europe alors même que certains constructeurs chinois s'y implantent. Il y a quelques mois, le directeur de Stellantis a lui-même noué une alliance avec le chinois Leapmotor. - Cela nous permet d'accélérer la mise sur le marché de véhicules électriques intelligents et abordables.

Comme vous le savez tous, le prix est actuellement le problème numéro 1 de l'expansion des voitures électriques dans le monde. - Aujourd'hui, presque un tiers de la production mondiale est chinois. Avec ses voitures électriques, Pékin comptait bien conquérir le monde, mais la guerre commerciale a pris une autre tournure quand les Etats-Unis ont décidé d'augmenter leurs droits de douane il y a quelques mois. - J.Biden: Nous allons augmenter de 100 % les droits de douane pour les voitures électriques produites en Chine.

Les gens vont dire "waouh". On ne va pas laisser la Chine couler notre marché. Il faut donner toutes ses chances à la production américaine de voitures de se battre équitablement. - Début octobre, l'Europe a elle aussi voté une hausse des droits de douane sur les voitures électriques chinoises.

La taxe pourrait atteindre 45 %, mais est-il déjà trop tard? Pour l'ancien ministre de l'Industrie, reconverti dans l'automobile, il faut des règles claires avec Pékin. - Il y a 20 ans, les Chinois, qui ne savaient pas faire d'automobiles, ont demandé aux constructeurs européens, aux équipementiers européens de venir en Chine.

Ils ont fixé des règles. Ils ont dit 50-50. Ils ont fixé des règles en matière de transfert de technologies, de sourcing d'approvisionnement de pièces.

Fixons les mêmes règles. - En Europe, l'inquiétude se fait sentir dans le secteur de l'automobile. 500 000 emplois pourraient être menacés d'ici à 2040. - C.Roux: Bonsoir, S.Matelly.

Vous êtes directrice de l'institut Jacques-Delors. On entendait la menace que ça représente pour l'Europe, cet affaissement de l'industrie automobile. On parle de la France mais aussi de l'Allemagne. - S.Matelly: Oui.

Bonsoir. Merci pour l'invitation. Désolée de ne pas être avec vous à Paris.

L'industrie européenne est confrontée à un double défi. Le 1er, c'est le pacte vert et la trajectoire vers la neutralité qui a été fixée. Vous divisez les émissions de CO2 de 50 % à l'horizon 2035.

Vous passez au tout électrique à l'horizon 2050 et vous n'avez plus de moteurs thermiques. Ces règles sont discutées. Les industriels européens disent qu'ils n'ont pas les moyens d'aller à cette vitesse et d'assurer la relève par l'électrique du marché européen.

En même temps, face à eux, vous avez des industries chinoises...

Il y a quelques années, les Chinois ne savaient pas faire des voitures. Quand ils ont investi dans l'industrie automobile, ils se sont dit qu'ils auraient un avantage. Il y a une quinzaine d'années, on ne pariait pas en Europe de manière aussi ferme dans l'électrique.

On a pris du retard avec, en plus, un marché chinois qui est le premier au monde. - C.Roux: C'est mieux quand vous êtes en plateau.

La liaison n'est pas très bonne. On va essayer de relancer la liaison. On n'est pas dans un sujet franco-français, même si ce sont des grands groupes français impactés.

C'est devenu un sujet européen. - D.Seux: La liaison n'est pas bonne avec l'Europe.

Vous avez différents pays...

Quels sont les pays qui produisent des voitures? L'Allemagne, la France, l'Espagne et l'Italie. Ces 4 pays ont des difficultés avec la réglementation européenne en cours pour de bonnes et de mauvaises raisons.

Les bonnes raisons...

Quand les pays et les industriels contestent le calendrier européen, c'est qu'ils disent: "On n'a pas eu le temps. Pourquoi vous nous imposez de passer à l'électrique alors qu'on sait faire des voitures thermiques? Aidez-nous à faire des voitures thermiques qui consomment 1 l pour 100." Il faut quand même rappeler aux constructeurs qui disent qu'il faut changer le calendrier qu'il y a un enjeu climatique considérable.

Comment sortir par le haut de tout ça et non pas revenir en arrière? - C.Roux: Certains ont la tentation? - D.Seux: Les Allemands...

Berlin dit: "Il faut changer le calendrier. On n'y arrivera pas." En France, Renault et Stellantis n'ont pas la même position.

Les Italiens disent qu'il faut changer le calendrier. - C.Roux: Remarque.

On parle de chaque industriel sur l'industrie automobile qui se dessine? - P.Dessertine: On est dedans.

Si on a une stratégie européenne française...

La santé, c'est le truc dans lequel il faut être pour les 50 prochaines années. L'automobile...

Ce qu'il faut rappeler, c'est que G.Meloni est folle de rage. Elle dit que Stellantis, ce sont les Français qui tuent Fiat et Chrysler.

Elle est sur la souveraineté en disant que les Français sont les méchants. On évoque le choc automobile électrique et il faut rappeler que les Chinois sont non seulement sur l'électrique mais aussi sur le thermique. C'est le marché de demain.

Ils disent que l'électrique ne va pas être possible tout de suite. Les Européens qui étaient très implantés en Afrique disent que si ce n'est pas électrique, ils ne peuvent pas vendre. Les Chinois disent qu'ils sont super bons dans l'électrique et pas chers dans le thermique.

On revient toujours au rapport de M.Draghi de tout à l'heure. - C.Roux: Le gouvernement veut être incitatif sur l'achat de voitures électriques, mais n'a plus les moyens.

Il risque de baisser le bonus pour l'achat de véhicules électriques. Ca peut impacter les ventes en France? - A.-S.Alsif: Oui.

Le frein à la voiture électrique, c'est le prix, même s'il y a eu des baisses importantes, chez Tesla, notamment. L'idée du bonus est de prendre des voitures plus petites assemblées en France ou en Europe pour ne pas financer que l'industrie chinoise. La Chine, le plan sur la voiture électrique, c'était de maîtriser toute la chaîne de production sur 20 ans.

Les Etats-Unis, ça fait plus de 10 ans qu'ils sont là-dedans pour eux-mêmes produire leurs voitures électriques et être indépendants vis-à-vis de la Chine. Entre les deux, on n'a pas de plan industriel à moyen et à long termes sur la voiture électrique. L'autre problème, c'est qu'on ne voit pas la politique de transition écologique comme une opportunité pour nous pour être sur de nouveaux secteurs industriels et avoir une vraie politique industrielle.

La Chine et les Etats-Unis essaient de faire ça. - C.Roux: C.Tavares dit que c'est la double peine.

L'idée qu'il y ait un malus sur l'achat de voitures thermiques avec plus 10 000 euros par an pour le montant maximal...

Le bonus écologique passerait de 4000 à 3000 euros en 2025. Il dit qu'on n'est plus aidés pour l'achat de voitures électriques et que les voitures thermiques vont être taxées. - D.Seux: C'est la triple peine.

Dans le budget, on réaugmente Le prix des taxes sur l'électricité au-delà de ce qui existait avant la crise ukrainienne. Au moment où on veut électrifier des usages, le signal envoyé est étrange. Est-ce qu'on sort par le haut ou par le côté en remettant tout en cause?

Par le haut, c'est dire aux consommateurs: "Allez-y sur l'électrique." Il y a la R5, la 4L...

Il y a des voitures pas chères qui seront vendues. - C.Roux: Pendant qu'on fait des voitures qui marchent, il y en a un qui fait des rebonds. - E.Musk: Toute notre technologie des voitures s'applique aux robots.

On a fait un bond avec Optimus. Bientôt, vous aurez un produit spectaculaire que tout le monde peut s'offrir. Vous aurez votre propre robot personnel et cela vous coûtera 20 000 à 30 000 dollars.

C'est moins cher qu'une voiture! Il peut être votre prof, le baby-sitter, aller promener votre chien, faire vos courses, devenir votre ami, vous servir vos verres, tout ce que vous voulez. - C.Roux: Voilà.

Pendant qu'il y en a qui vendent des voitures, certains font des robots. E.Musk a eu une très belle semaine. - P.Dessertine: Avec D.Trump, mais aussi avec ses fusées.

C'est extraordinaire. Ca nous interpelle à plein d'endroits. L'innovation...

On rentre dans une ère d'hyper-innovation. Ce n'est pas juste un truc de com. Il y a des avancées de la science prodigieuses.

L'économie est en train de récupérer les industries. Il y aura plein d'échecs. Peut-être qu'E.Musk va se casser la figure, mais il a essayé.

Il faut que l'Europe soit là-dedans. Elle est beaucoup trop avec le rétroviseur. Il se passe des choses.

Ce qu'on voit avec E.Musk, c'est qu'il est dans ce mouvement. La fusée, c'est des films de science-fiction...

Ce sont des capitaux privés. Ce n'est pas la Nasa. - C.Roux: Et publics. - P.Dessertine: Les deux, mais privés.

Il a privatisé la Nasa. Il est probable que si D.Trump passe, il aura un poste important. - D.Seux: La prochaine fois, vous invitez des robots? - C.Roux: A la place qui est la vôtre, comment vous voyez ce Salon de l'auto qui se démène avec un changement de modèle très difficile et qui se traduit par des pertes de ventes, par des suppressions de postes? - D.Seux: Le Salon de l'auto, c'est un peu la dernière chance du secteur européen.

Est-ce qu'en 2025-2026, les consommateurs se précipiteront? Si ce n'est pas le cas en 2025, il y aura un retour en arrière des échéances réglementaires. C'est maintenant que ça se passe.

Attention. On a parlé des voitures autonomes. On s'est dit que ça allait changer...

On en parle moins maintenant, mais ça se met doucement en place. Il y a une grande différence entre une innovation et une innovation qui devient un produit de masse. Il y a un fossé entre les robots qu'on vient de voir et les robots qui sont vraiment dans les cuisines de Monsieur et Madame Tout-le-Monde. - A.-S.Bellaïche: Il y a une question d'anticipation.

Les Chinois s'y sont mis il y a 20 ans. Ils maîtrisent le logiciel, la batterie, tout ce qui coûte cher dans un véhicule électrique. On essaye de les rattraper à Dunkerque, notamment.

Elles ont du mal à sortir leurs produits. - C.Roux: E.Macron était au Salon de l'auto.

Il disait qu'il fallait que ce budget qui allait être voté nous aide à maintenir cette réindustrialisation de la France. Avec quel argent? - A.-S.Alsif: C'est ça qui est dramatique, le décrochage de: qu'est-ce qu'on fait avec l'argent?

On n'arrête pas de dire qu'il faut couper...

On met une dépense d'investissement dans l'Education nationale au même poste qu'un chèque énergie. En termes de création de valeur, ça n'a rien à voir. Les Etats-Unis sont endettés à 10 %.

L'argent de leur déficit va dans l'investissement productif. Pour nous, ce sont plus des politiques de redistribution. - C.Roux: M.Sapin a tenu le budget de la France de 2014 à 2017 en tant qu'ancien ministre des Finances.

Il n'est pas tendre sur le dérapage des finances publiques. Il estime qu'il y a eu une dissimulation. - Il a tenu le budget de la France de 2014 à 2017.

M.Sapin, ancien ministre des Finances du quinquennat Hollande, marqué par un choc fiscal d'ampleur, juge sévèrement le dérapage budgétaire actuel. - M.Sapin: Un budget dont le déficit explose dans une période de calme, c'est anormal.

Au moment de la crise du covid, l'Etat a sauvé l'économie française, mais ce qui est anormal, c'est que ce qui a été légitime pendant 1 an-1 an et demi a perduré. Le fameux "quoi qu'il en coûte", c'est devenu un art de vivre. Je suis sûr que ces signaux d'alerte ont été donnés par l'administration.

Les signaux d'alerte ont été ignorés pour ne pas dire dissimulés. Je ne dirais pas que le premier responsable est forcément le ministre de l'Economie et des Finances, qui devait se trouver aussi sous la pression des Premiers ministres et du président de la République. - E.Macron, dissimulateur de l'état des finances publiques?

Son nouveau Premier ministre promet de dire la vérité sur les 60 milliards d'euros d'économies à trouver. - M.Sapin: Il y a un joli tableau qui a été dessiné par le Premier ministre.

Il consiste à dire qu'on va faire payer les plus riches et les plus grandes entreprises. On va rentrer dans les détails et s'apercevoir que du côté des ménages, la contribution majoritaire ne sera pas du côté des plus riches. Ce budget fait l'effort qu'il convient de faire en masse mais pas l'effort de justice.

Les revenus du capital ne sont pas imposés comme les revenus du travail. Ils sont beaucoup moins imposés que les revenus du travail. Il y a là quelque chose de parfaitement anormal. - A son époque, les hausses d'impôts avaient suscité un ras-le-bol fiscal et la rancoeur de nombreux électeurs envers la gauche. - M.Sapin: Les décisions que nous avions prises, dont certaines qui nous ont coûté cher politiquement, nous ont permis de ramener le déficit de la France de plus de 5 % quand nous sommes arrivés à 3 % quand j'ai quitté Bercy.

On a commis des erreurs politiques. On a réimposé les heures supplémentaires. Quand vous faites cela, vous n'augmentez pas l'impôt des milliardaires.

Vous augmentez l'impôt de ceux qui sont en bas de l'échelle. - Les hausses d'impôts pour 2025 et le budget de M.Barnier pourraient passer par 49-3.

De quoi faire craindre la censure. - M.Sapin: Le président de la République a choisi de se mettre entre les mains du RN.

Ca crée une fragilité. En même temps, ce n'est pas l'intérêt du Front national de faire tomber le gouvernement dans les mois qui viennent. De mon point de vue, ce budget sera adopté par 49-3.

Personne ne voudra faire tomber le gouvernement dans une situation aussi difficile. - C.Roux: Question. - P.Dessertine: La Cour des comptes sert à auditer, ce qu'elle a fait.

Avant l'été, le président de la Cour des comptes a dit qu'on était dans une situation catastrophique. C'était il y a longtemps, quand même. Des alertes ont été données à plusieurs reprises, mais on ne les entendait pas trop.

Ce qui a été impressionnant, c'est de voir que l'alerte était même sous-évaluée par rapport à la réalité à laquelle on arrive. - C.Roux: C'est plus grave, ce que dit M.Sapin, quand il parle de dissimulation.

Une commission d'enquête sur le dérapage budgétaire a été demandée par E.Coquerel. - D.Seux: Pendant tout le premier semestre 2024, il y a eu un flottement des pouvoirs publics et politiques.

E.Borne est remplacée par G.Attal.

Le ministre du Budget n'est nommé qu'au bout d'un mois. Ca fait un mois pendant lequel les administrations flottent un peu. Après, vous êtes en campagne électorale européenne et législative.

Ce flottement politique plus une conjoncture...

Le guichet est resté ouvert. Les chèques ont continué d'être signés. Ca fait un ensemble qui explique en partie, pour l'essentiel, le dérapage. - C.Roux: Est-ce que cette absence de marge de manoeuvre budgétaire impacte tout se qu'on sait sur la capacité de l'Etat à investir dans l'innovation? - A.-S.Alsif: Complètement.

On a un budget en lien avec les échéances politiques. Il y avait les hypothèses de croissance. La Cour des comptes disait que ce n'était pas robuste.

L'idée était de dire qu'on ne voulait pas de mauvaises nouvelles avec le budget. Ce n'est pas possible de gérer comme ça des finances publiques. - A.-S.Bellaïche: Pour les investissements d'avenir, il y a le programme France 2030, de 52 ou 54 milliards.

Il reste 19 milliards. C'est pour investir dans l'avenir. C'est sanctuariser, mais il faudrait décaisser plus lentement que prévu.

On peut couper sur l'apprentissage. On sait que ça coûte 18 ou 20 milliards. Ca subventionne en partie des élèves en école d'ingénieurs qui n'en ont pas forcément besoin. - D.Seux: M.Sapin parle d'or.

Si on joue d'ironie, je ne me souviens pas avoir beaucoup entendu la gauche pendant ces 6 mois dire "vous dépensez trop" à E.Macron et G.Attal. - C.Roux: Une phrase de V.Pécresse. - D.Seux: Il y a une explication pour le Parlement.

Ca trouble quand même. A chaque dissolution, tous les collaborateurs et députés doivent partir. Ils ont des indemnités.

Je crois que c'est à hauteur de 28 millions d'euros. - C.Roux: Pour l'Elysée, vous avez une explication? - D.Seux: Non. - C.Roux: On revient à vos questions.

Question. - P.Dessertine: C'est une réussite qui date de 1980, voire de la fin des années 50.

C'est une réussite, mais c'est quelque chose qui est en fin de vie et qui restera stable pendant des années. Pourquoi le vendre? Pour essayer de retirer de l'argent et de l'investir dans la recherche.

Il faut bien le mettre dans la recherche et dans la bonne recherche. - C.Roux: Quand on est une entreprise comme Sanofi et qu'on a un crédit d'impôt recherche, on fait ce qu'on veut? - P.Dessertine: Oui. - A.-S.Bellaïche: En revanche, elle doit bien prouver qu'elle a fait des recherches. - C.Roux: Question. - D.Seux: J'ai peur que ça ne se pose pas tout à fait en ces termes.

C'est une entreprise privée qui a une activité et l'Etat ne va pas fabriquer du Doliprane. - C.Roux: Question.

Ca revient beaucoup. - A.-S.Alsif: Le crédit d'impôt recherche est assez décrié.

Il coûte très cher. Est-ce qu'il finance bien la recherche fondamentale? Il faut faire attention.

Il faut investir. Ses concurrents investissent massivement. Par contre, il faut que ce soit investi dans les traitements d'avenir qui créent beaucoup de valeur ajoutée.

Jusque-là, on a perdu en France ce côté-là. - C.Roux: Question. - P.Dessertine: On aurait pu avoir un fonds de pension français. - A.-S.Alsif: Ou européen. - P.Dessertine: Là, c'est un fonds d'investissement.

C'est "encore pire". Il va revendre. En général, le fonds de pension garde et utilise la rente.

Quand vous avez quelque chose qui ne bouge plus, est-ce que ça ne va pas être des financiers qui vont juste le faire tourner? - C.Roux: Question. - A.-S.Bellaïche: Il y a peu de chances. - C.Roux: Est-ce que ça peut avoir une influence sur le prix? - D.Seux: Le prix est fixé par les pouvoirs publics. - C.Roux: Question. - A.-S.Bellaïche: Je ne crois pas.

Là, ils ont fait 20 millions d'investissements dans l'usine de Lisieux et la production doit augmenter de 30 %. - P.Dessertine: S'il y a des pénuries, et il ne faut pas les exclure, ce n'est pas associé à la prise de contrôle par des financiers.

L'avantage d'un financier, c'est qu'il est bête. Il ne connaît rien. Il n'y connaît rien en médicaments.

Il va continuer à faire tourner la machine. Après, il va essayer de la revendre mais il ne va pas décider de la pénurie. - C.Roux: Question. - D.Seux: Oui, mais je n'ai pas la statistique en tête. - C.Roux: Question. - A.-S.Alsif: Bonne question. - P.Dessertine: Beaucoup moins qu'on ne le croit. - A.-S.Alsif: Sur la production de médicaments, on est passés derrière l'Irlande, le Danemark et même l'Italie.

On est bien en deçà de ce qu'on avait encore il y a 10 ans. - D.Seux: C'est vrai pour les médicaments, mais si on regarde la valeur ajoutée de l'industrie en France, elle remonte légèrement depuis 2 ou 3 ans. - C.Roux: Ca fait partie des points à mettre au crédit d'E.Macron, la réindustrialisation?

Il a mis en garde sur un budget... - D.Seux: On est descendus beaucoup.

On a divisé par bien plus que 3 en 60 ans, depuis la Seconde Guerre mondiale. On a atteint le fond dans les années 2015 et ça remonte très légèrement. Est-ce que ça remonte sur un plateau ou plus franchement? - C.Roux: Question. - D.Seux: Les deux. - A.-S.Alsif: Beaucoup d'innovation. 900 km d'autonomie, quasiment 1000...

Ca produit de moins en moins. Quand vous descendez, la batterie s'autorecharge. Pour nous, ce n'est pas fini.

Si on investit massivement...

L'industrie européenne a les moyens de remonter avec des nouvelles voitures et de nouveaux modèles plus performants. Il faut le temps. - C.Roux: L'Europe hésite en termes de calendrier. - A.-S.Alsif: Exactement.

Ou faire des mesures qui protègent le marché le temps que l'industrie européenne puisse reprendre. - C.Roux: Question. - P.Dessertine: C'est une vraie question.

On est dans la période-clé où, peut-être, il y aura un retour en arrière. On l'a aux Etats-Unis. Ils investissent beaucoup mais ils sont quand même toujours avec le thermique.

Les Chinois sont encore avec le thermique. En Europe, qu'est-ce qu'on va faire? - A.-S.Bellaïche: Quand on a lancé le leasing social, la voiture électrique à moins de 100 euros, ça s'est arraché.

Dès qu'on aura des modèles moins chers, chinois ou construits par des Chinois en Europe... - D.Seux: Les petites voitures électriques en ville et les voitures hybrides sur des longs trajets... - C.Roux: Question. - A.-S.Bellaïche: Ca arrive! - C.Roux: Dernière question. - A.-S.Alsif: C'est le risque, si on continue de se désindustrialiser. - P.Dessertine: Ce n'est pas fini, si on dit qu'on investit maintenant. - C.Roux: Je vous invite à revoir en replay le documentaire