Mutuelles, consultations : la santé hors de prix ? - C dans l’air - 18.12.2024

... - C.Roux: Bonsoir. Bienvenue dans "C dans l'air". Plus 30 % en 5 ans. Le tarif des mutuelles va encore augmenter de 6 % en moyenne en 2025. Une hausse qui affecte en priorité les retraités, plus exposés à la maladie et seuls pour payer les contrats, contrairement aux salariés. L'avenir du système de santé est devenu le 1er sujet de préoccupation des Français devant le pouvoir d'achat, selon un sondage publié par "Le Monde". Moins de remboursements, le prix des consultations également revu à la hausse... Les Français ont compris qu'ils allaient devoir à l'avenir payer plus pour leur santé. Dans un pays vieillissant et endetté, le modèle français est à la peine. 70 % des Français affirment avoir déjà dû renoncer à des soins, principalement en raison du coût.

Avec nous pour parler de tout ça, P.Dessertine, professeur à l'université Paris Panthéon-Sorbonne, directeur de l'Institut de haute finance. Je rappelle votre livre, "Le Grand basculement". N.Berrod, vous êtes journaliste au "Parisien-Aujourd'hui en France". M.Fodéré est avec nous. Vous êtes journaliste économique à Europe 1. N.Coutinet, vous êtes économiste de la santé et enseignante chercheuse. Merci de participer à cette émission en direct. 6 %, ça a été annoncé ce matin. C'était prévu, mais c'est difficile à encaisser? - N.Berrod: C'était attendu. On savait que ce serait dans ces eaux-là. On est aussi autour de 25 à 30 % sur 5 ans. Comment les mutuelles le justifient? Quand on leur pose la question, elles conviennent que ça peut choquer les gens. Mais elles expliquent qu'il y a de plus en plus de traitements et de prises en charge à assurer, contre la bronchiolite par exemple. Il y a aussi la volonté du gouvernement, même si ça n'a pas été adopté, puisqu'il y a eu la censure sur le projet de loi de finances de la Sécurité sociale, de baisser la part des remboursements sur l'Assurance maladie

pour les consultations et les médicaments. Ca aurait augmenté mécaniquement la part des mutuelles. Il y a différents arguments mis en avant. - C.Roux: Justifiés ou pas? - N.Berrod: Sur le papier, parfois. Après, dans l'ampleur, ils sont contestés par certains économistes. - C.Roux: C'est intéressant de reprendre ce chiffre sur 5 ans. On va parler ce soir de l'augmentation du coût de la santé. On est plutôt pas mal lotis par rapport à d'autres pays. Mais plus 30 % sur 5 ans, ça paraît beaucoup. Une remarque de Patrick. Il a bien fait de changer? - P.Dessertine: Il s'en est rendu compte.

Le problème avec les mutuelles, c'est qu'en tant qu'assuré, souvent, on ne se rend pas bien compte du prix que l'on paye. Vous pouvez avoir intérêt, à titre personnel, de ne pas utiliser la mutuelle de votre organisation. Mais au fond, on ne le fait jamais. On ne regarde jamais ça. La question des mutuelles représente aussi une grande diversité. Ca mérite justement qu'on s'y arrête. - C.Roux: Ca veut dire quoi? - P.Dessertine: Vous avez des augmentations qui ne sont pas les mêmes d'une mutuelle à l'autre. Quand on évoque la raison objective pour laquelle ça se produit, on voit que ce n'est pas du tout le même cas. On a eu un rapport du Sénat en septembre 2024.

Ca a été un peu un pavé dans la mare. Ce que coûte la mutuelle dans son fonctionnement varie énormément d'une mutuelle à l'autre. Vous pouvez aller de 13 à 35 ou 40 % et vous n'avez aucune explication. C'est probablement l'élément sur lequel il va falloir travailler, la transparence et la comparabilité des mutuelles entre elles. - C.Roux: Les contrats individuels augmentent de 5,3 % et les contrats collectifs de 7,3 %. Pourquoi cette différence? - M.Fodéré: Il y a une différence plus marquée

sur les contrats collectifs, les mutuelles d'entreprise, qui sont payées à moitié par l'entreprise et par le salarié. Il y a effectivement des variations. C'est tout le sujet de la transparence. Quand on est un salarié, on paye chaque mois sur sa fiche de paye sa mutuelle, mais on ne sait pas franchement ce qu'on paye. Beaucoup de salariés ne regardent pas toutes les garanties et le contrat précis qu'ils ont choisi. - C.Roux: Ils découvrent en général qu'ils ne sont pas protégés, quand la situation se présente... - M.Fodéré: Absolument. Vous citiez le rapport du Sénat, qui a été publié fin septembre. Il dit que les dépenses de santé que les mutuelles doivent courir ont augmenté, mais que les tarifs appliqués l'année dernière

ont augmenté outre mesure, plus que ce qu'ils auraient dû augmenter. Tout ça ne participe pas à donner une bonne image de ces grands groupes. - C.Roux: Ceux qui sont sans doute le plus heurtés par ces augmentations, ce sont ceux qui ont le plus besoin de ces remboursements de frais de santé: les retraités. - N.Coutinet: Oui. Mais on parle de "mutuelles", c'est le terme employé familièrement, mais il recouvre 3 types d'organismes différents: les assureurs, les associations de prévoyance et les mutuelles. Il y a toute une partie de la population

qui ne bénéficie pas de ces contrats collectifs. Il y a les retraités, mais aussi tous les salariés du privé et du public, qui ne bénéficient pas de la complémentaire d'entreprise, les chômeurs, les personnes en grande précarité. Ces ménages vont être beaucoup touchés. Les retraités aussi, évidemment. Ils ont souvent des primes d'assurance plus élevées que les plus jeunes. Il y a une tarification au risque qui va se reporter sur les personnes âgées.

- C.Roux: Le sens de l'histoire, c'est que ça continue d'augmenter de cette manière? En préparant l'émission, on a trouvé cette projection. En 2025, une mutuelle coûtera 1235 euros par an en moyenne, et 2000 euros pour un homme de plus de 65 ans. On ne paye pas le même prix selon qu'on est jeune, en bonne santé, ou plus âgé et malade? - N.Berrod: Oui. On a plus ou moins besoin d'avoir accès aux soins. Ce qui frappe aussi, c'est que cette hausse est beaucoup plus élevée que l'inflation. On a beaucoup parlé de l'inflation qui est à des niveaux très élevés courant 2022 et 2023. Aujourd'hui, c'est beaucoup moins. Mais les mutuelles augmentent un peu moins que l'an dernier, mais toujours plus que l'inflation. - C.Roux: Est-ce que le politique a son mot à dire à ce moment-là?

Est-ce que les assureurs et les mutuelles peuvent être convoqués à Bercy pour leur dire que cette hausse est trop élevée? - N.Berrod: Ils peuvent considérer que c'est inacceptable, faire pression. Le législateur, le politique, peut aussi décider de ne pas réduire la part remboursée par l'Assurance maladie. C'est un autre débat. Il voulait le faire. - P.Dessertine: C'est le cas maintenant. Quand on a un problème de finances publiques, comment on fait financer par le privé?

Si la part de l'Assurance maladie diminue, ça veut dire que le financement public diminue et est consacré sur un financement privé. Il y a privé, privé et privé! Ce n'est pas toujours la même chose. C'est assez complexe. Quand l'Etat est aux abois, il a tendance à être sympathique avec les financements privés. On doit parler du déficit de la Sécurité sociale, qui a augmenté beaucoup plus que prévu l'année dernière. On a eu des dérapages. On ne s'attendait pas à autant. On voulait réduire à 16 milliards l'an prochain le trou de la Sécu. Ca va être très compliqué. On est à 18,5, et on sera plutôt à 18, si tout va bien. On a des dépenses qu'on ne maîtrise pas. Il y a plein d'éléments. Quand vous gérez le système de santé, vous avez des gens

qui deviennent plus âgés, des nouveaux médicaments, des pathologies qui apparaissent, mais aussi beaucoup d'autres aspects comme les transports, le mode de fonctionnement des hôpitaux... Vous avez 10 000 raisons pour lesquelles vous avez des dérapages et sur lesquelles on cherche des financements. Par rapport à ce que vous évoquez dans le futur, on va vers la data. On va pouvoir prévoir de plus en plus qui va être malade ou pas. Est-ce que la prime que vous allez payer n'est pas associée au fait que vous avez fumé depuis 30 ans? Là, on peut aller loin... On peut dire que vous avez un patrimoine génétique qui vous expose au cancer, donc que vous allez payer plus.

C'est très faisable. Quand on a de très lourds déficits, on commence à avoir des raisonnements de plus en plus pointus et qui ne sont pas drôles pour les gens qui nous écoutent. - C.Roux: En tout cas, les mutuelles affirment qu'elles n'avaient pas d'autre choix que d'augmenter encore leurs tarifs. Ce n'est pas l'avis des sénateurs, qui estiment que ces hausses sont injustifiées. La progression est de 30 % sur 5 ans. Les patients redoutent déjà de devoir renoncer à des soins. - Avoir une mutuelle coûtera plus cher en 2025. Pour la 3e année consécutive, les tarifs vont augmenter de 6 % en moyenne. Plus 5,3 % pour les contrats des particuliers et plus 7,3 %

pour les contrats collectifs. - Là, je suis en train de chercher une autre mutuelle. Est-ce que je ne vais pas trouver une mutuelle encore moins chère? Parce que ça va augmenter, automatiquement. Je paie 140 euros par mois! - J'ai une dent à faire, un implant. C'est minimum 2000 balles. Qu'est-ce que je vais faire? Ma dent va tomber et je ne la referai pas parce que je n'aurai pas d'argent. - Les mutuelles auront un transfert de charges de la Sécu vers les mutuelles. Donc elles augmenteront. Ce sera la médecine à 5, 6, 7 vitesses! - En cause, selon les mutuelles: des dépenses de santé qui se multiplient, une meilleure prise en charge dans le dentaire ou l'optique et la hausse à venir du tarif des consultations chez les généralistes et les spécialistes. - Chaque jour ouvré, il y a 1 million de consultations qui ont lieu dans notre pays. Ca montre que le besoin en santé est extrêmement important. La consultation passe de 26,50 euros à 30 euros. Les complémentaires prennent en charge 30 % de cette somme.

La participation des complémentaires santé augmente sur 2025. - L'an passé, les mutuelles françaises ont été déficitaires, une première depuis 2011. Mais selon un rapport sénatorial, les tarifs augmenteraient plus que les dépenses de santé. Les mutuelles répercuteraient aussi des frais de gestion. ... Et cela serait injustifié, selon le rapporteur du texte. - Les frais de gestion, c'est aussi de la publicité. Pourquoi, quand on paye une cotisation pour des mutuelles,

ça sert par exemple à sponsoriser la Transat Jacques-Vabre sur un certain nombre de bateaux? Certaines complémentaires santé ont fait cet effort et ont réussi à baisser leurs frais de gestion. Ca veut dire qu'il y a du gras à aller chercher pour baisser les cotisations sur les assurés. - Les mutuelles dans le rouge en 2023, adossées à une Assurance maladie déficitaire: 18,3 milliards d'euros cette année. - C.Roux: Ce reportage suggère pas mal de questions sur lesquelles on va revenir. Question. - N.Berrod: C'est la grande question. On estime qu'aujourd'hui, 3 millions de Français environ vivent sans mutuelle. Notamment des étudiants, des chômeurs, des retraités...

Il pourrait y en avoir davantage. Avec tous les autres coûts qui augmentent, l'alimentation, loyer, ils se passent de mutuelle et le risque, en bout de chaîne, c'est d'avoir un renoncement aux soins. C'est un risque très important. Avec une population très vieillissante, le nombre de personnes âgées devrait doubler d'ici 50 ans... Ce sont des personnes qui ont le plus besoin de soins. Si elles s'éloignent du système de santé, ça peut avoir des conséquences graves.

- C.Roux: Est-ce que ce n'est pas la suite des discussions sur le zéro reste à charge? On a transféré la charge sur les mutuelles, c'est ce qu'elles disent, notamment sur la partie dentaire et les lunettes... - M.Fodéré: Et l'audioprothèse aussi. Beaucoup de frais ont été transférés de l'Assurance maladie vers les mutuelles. Inexorablement, les frais augmentent. Il faut se demander comment mieux les contrôler. - C.Roux: Dans ce reportage, on entendait ce monsieur qui disait: "Il faut que je fasse un implant,

ça coûte 2000 balles, je ne vais pas pouvoir le faire." Il a peut-être une mutuelle, ce monsieur. Il sait que son implant ne sera pas remboursé? - P.Dessertine: Exactement. On est dans l'idée qu'on a le problème de financement en ayant un système de santé qu'on ne peut pas changer. La vraie question derrière, ça va être de révolutionner le système de santé. La conséquence de ce truc qui ne marche pas, c'est qu'on a eu un président de la République qui a utilisé pour les gens pauvres en France l'expression "les sans-dents".

En fait, c'est ça. Quand vous voyez que les frais médicaux sont trop élevés, vous avez une partie de la population qui n'aura pas ces frais. On voyait une personne un peu âgée, mais on a cette question avec les étudiants qui ne sont pas couverts et qui sont malades. Ils ne peuvent pas se faire traiter. Vous avez des questions fondamentales qui se posent. Le zéro reste à charge, si vous n'avez pas de mutuelle... Si vous avez une mutuelle, il est pour vous. Si vous ne pouvez pas payer, vous n'y allez pas. - N.Coutinet: La mutuelle est très inégalitaire. Ca dépend du type de couverture. Si vous êtes dans un contrat collectif, une grande entreprise qui peut avoir négocié une bonne couverture, vous êtes bien mieux couvert que dans une petite entreprise qui n'a pas beaucoup de salariés

et qui n'a pas pu négocier correctement. La complémentaire est elle-même très inégalitaire. Par contre, je ne peux pas vous laisser dire que le système ne fonctionne pas... - C.Roux: On va en parler, du système et de comment le faire fonctionner. Je vous donnerai quelques données chiffrées sur le reste à charge en France par rapport aux autres pays européens. Question. - N.Coutinet: On pourrait. Le problème, c'est que les complémentaires sont en concurrence les unes avec les autres. C'est aussi pour ça qu'elles font de la publicité. Elles cherchent à attirer des adhérents.

Elles ont des dépenses de publicité que n'a pas la Sécurité sociale, par exemple. Forcément, les frais de gestion de la Sécurité sociale sont plus faibles. - C.Roux: Sur la transparence, pourquoi on découvre le remboursement sans savoir à quoi on a droit? - N.Coutinet: Parce que les contrats sont très complexes, et les contrats collectifs sont encore plus complexes. Ils sont négociés au sein des entreprises et les salariés n'ont pas participé à la négociation. En plus, il y a plusieurs types de contrats. Il y a des contrats responsables, qui permettent aux assureurs d'avoir des déductions fiscales. Ensuite, il y a des options complémentaires. - C.Roux: En fait, on ne peut pas aller

vers plus de transparence? - N.Coutinet: On pourrait, mais est-ce que les complémentaires le souhaitent? - M.Fodéré: Il y a un moyen: faire appel à des courtiers. On peut faire jouer la concurrence, se renseigner sur les différentes mutuelles, les contrats, pour voir quelle est l'offre la plus avenante. - P.Dessertine: Quand on disait qu'on se déporte sur le financement privé, s'il y a un rôle que peut jouer l'Etat, c'est de mettre en place des règles pour obliger à la transparence sur un certain nombre de points, pour que, au moins, la personne sache avant d'avoir une pathologie. Vous ne savez pas jusqu'au moment où vous avez la pathologie.

- N.Berrod: Il y a la transparence, mais aussi la clarté. Il y a des contrats qui font des dizaines de pages. Il y a même des choses qu'on ne soupçonne pas. Des pratiques comme l'ostéopathie ne sont pas forcément reconnues comme des pratiques médicales. Elles ne sont pas prises en compte par l'Assurance maladie. Mais il y a des mutuelles qui vont le proposer. En termes de clarté, c'est difficilement lisible. Pour faire un implant, il faut parfois aller regarder dans les petites lignes. C'est complexe. Sur le fait que la santé coûte de plus en plus cher... 80 à 90 % le disent, dans les sondages.

Il y a l'aspect mutuelle et Assurance maladie, mais aussi la franchise médicale et la participation forfaitaire chez le médecin. C'est la somme qui nous reste à payer dans tous les cas. Elle a doublé. Elle est passée à 2 euros pour la consultation médicale et 1 euro pour la boîte de médicaments. Certes, il y a des plafonds. Les plus pauvres ne sont pas concernés, mais ça participe au fait que se soigner coûte en France de plus en plus cher. - C.Roux: On a parlé du reste à charge, la hausse de la consultation médicale chez le généraliste, le gynécologue, le neurologue...

Un chiffre intéressant, qui montre l'inquiétude des Français... C'est la santé qui arrive aujourd'hui devant la question du pouvoir d'achat. Comment on se projette dans un avenir où il va falloir payer plus? - P.Dessertine: Aujourd'hui, les Français voient un hôpital en crise, le personnel de santé sous-payé, un déficit de la Sécurité sociale qu'on n'arrive pas à maîtriser et qui ne cesse d'augmenter. Et maintenant, ces questions de mutuelles... Chaque fois, on met une rustine quelque part. On a des problèmes partout, qui semblent insolubles et qu'on arrive plus ou moins à colmater. Les Français sentent bien que ça ne marche pas. A l'hôpital, il y a un problème et le personnel de santé vous l'explique. Ce sont des gens incroyablement dévoués qui font des heures et des heures alors qu'ils sont payés à des montants beaucoup trop faibles. On a un système qui, aujourd'hui, arrive encore à répondre. On s'en est rendu compte pendant le covid, quand on les applaudissait. Mais en regardant les chiffres, on voit que tous les piliers

du système sont fragilisés et branlants. - N.Coutinet: Je ne suis pas forcément d'accord avec vous. Notre système de santé est en difficulté. Mais il y a un problème de financement et de choix politiques. Celui qui est fait depuis plusieurs années, c'est de ne pas augmenter les cotisations sociales. Il faut aussi diminuer un certain nombre de financements, les exonérations de complémentaires. On est dans un système où le politique a décidé de moins financer la Sécurité sociale et de reporter une partie de la charge sur le privé, dans le cas des mutuelles, ou de ne pas financer suffisamment l'hôpital. Il n'est pas suffisamment financé depuis plusieurs années, ce qui génère une crise importante. On a quand même en France un des restes à charge les plus faibles du monde. - C.Roux: Derrière le Luxembourg et la Croatie. - N.Coutinet: Notre système de santé a des bases intéressantes, mais il est sous-financé depuis plusieurs années. - C.Roux: Est-ce que c'est aussi lié au financement de la population et à une augmentation des dépenses de santé? - N.Coutinet: L'augmentation des dépenses de santé

n'est pas tant due au vieillissement de la population. C'est plutôt le coût des soins qui augmente de manière faramineuse. Les techniques médicales ont augmenté. On utilise des médicaments plus chers. On est mieux soignés, aussi. - C.Roux: Si on parle du cancer, notamment. D'ici à 2050, les dépenses de santé par habitant devraient bondir de 67 %. - N.Coutinet: On a aussi des maladies chroniques, des gens en affection longue durée, des cancers, du diabète.

- C.Roux: Qu'est-ce qu'on dit aux usagers du système de soins? Que dit-on aux Français qui nous regardent et qui ont le sentiment que plus rien n'est gratuit, qu'il faut payer davantage et qu'il y a certains soins auxquels on ne peut plus avoir accès? - N.Coutinet: Il faut dire que la santé coûte plus cher, pour tout un tas de raisons, mais aussi parce que les programmes médicaux sont de plus en plus importants. Il faut accepter de payer plus pour sa santé. - C.Roux: Certains ne peuvent pas. - N.Coutinet: Les politiques ont fait le choix que ce soit un financement privé. On pourrait revenir en arrière et dépenser plus

dans le système public. - C.Roux: Vous avez vu le regard de P.Dessertine! - P.Dessertine: Pardonnez-moi, mais quand vous regardez les salaires, la France a le prélèvement le plus élevé d'Europe. Du point de vue des cotisations sociales. - C.Roux: Donc on ne peut pas augmenter les cotisations sociales. - N.Berrod: Vous avez employé le terme "gratuit". C'est intéressant. Beaucoup de Français considèrent que la santé, c'est gratuit. Je connaissais une personne qui a 30 ans, qui a fait 2 mois de chimio pour un cancer. En fait, pendant 4 mois, elle m'a dit: "C'est incroyable, je n'ai pas sorti une fois mon portefeuille." On pense que c'est gratuit mais en fait, c'est pris en charge par l'Assurance maladie et les mutuelles. On a cette chance. Le risque, c'est d'avoir des inégalités de santé

qui se creusent, une médecine à deux vitesses, des gens riches qui peuvent toujours avoir des cliniques privées, les dépassements d'honoraires, qui ont les moyens de payer... Et il y a les plus pauvres, qui galèrent déjà et qui risquent petit à petit de renoncer à ceci ou cela. - C.Roux: Avec une violence contre les médecins, une incompréhension quand on leur dit qu'il faut payer plus cher... - N.Berrod: Il y a effectivement de plus en plus d'actes de violence contre les médecins. Il y a une petite partie, 3 % à peu près, qui a pour motif le montant à payer. - C.Roux: Ou alors, le refus de prescription d'un arrêt de travail... - N.Berrod: Il est possible que ces facteurs augmentent et contribuent à la hausse de ces violences.

- M.Fodéré: Pour revenir sur la gratuité des soins... Lors des discussions autour du budget, sur le déremboursement des consultations et des médicaments, ça a eu le mérite de faire prendre conscience à tout le monde que les soins ne sont pas gratuits. Il faut peut-être tous accepter de faire un sacrifice et de payer un peu plus cher une boîte de médicaments, par exemple un antidouleur qu'on pourrait estimer de confort, pour permettre de financer les fameuses affections longue durée dont on parlait et les gens qui ont besoin d'avoir des traitements très lourds, qui coûtent très cher, et qui ne pourront pas s'en passer. Faut-il faire un petit sacrifice sur certains médicaments?

C'est peut-être une solution. - C.Roux: Certains disent qu'il ne fallait pas autant rembourser pour les petits bobos... Il y a eu une levée de boucliers. - M.Fodéré: Le débat a été inflammable, effectivement. Mais la question, c'est la soutenabilité du système. En l'état, aujourd'hui, il n'est pas soutenable. Il faut donc réfléchir à des solutions. - C.Roux: Question. Ca peut être des questions comme ça qu'on va poser dans le débat politique? - P.Dessertine: Par rapport à ça, il faut faire la différence. La France a cette caractéristique formidable que sur

les pathologies lourdes, tout le monde est à égalité. C'est important de le dire. La France est remarquable, de ce point de vue. Au Haut Conseil des finances publiques, on avait des demandes sur des grosses pathologies. Il n'y avait même pas de discussion. On disait que ça allait faire 10 milliards encore l'année suivante, mais on ne se posait pas la question. C'était de la dépense publique, avec zéro doute. - N.Coutinet: Les pathologies lourdes... Les médecins vous diront qu'un bobo peut devenir une pathologie lourde. La frontière est mouvante. Vous dites qu'on ne peut pas augmenter les cotisations sociales, que les charges sont déjà très élevées. Mais on a un système de santé qui génère des inégalités. Comment faire? Pour un ménage, que vous payiez de la cotisation sociale ou une prime à votre mutuelle, quelle est la différence? Ce que vous voulez, c'est un système... - C.Roux: On ne veut rien, on analyse une situation, ici! - N.Coutinet: On pourrait faire autrement.

- C.Roux: Sauf qu'aujourd'hui, personne ne le propose? - N.Coutinet: Si, Il y a des partis politiques... La gauche proposait de revenir sur une grande Sécu, de rebattre un peu les cartes. De dire qu'il y a un certain nombre de dépenses qui vont être prises en charge, au tarif Sécurité sociale, par la Sécurité sociale, pour tout le monde, et puis des dépassements d'honoraires de certains médecins ou des médicaments non remboursés, qui pourraient être pris en charge par les mutuelles. - C.Roux: Ca veut dire qu'on pourrait continuer avec le même système de soins que par le passé?

- N.Coutinet: A condition d'accepter de le financer. Ce qu'on ne va pas payer à sa mutuelle, on va le payer comme cotisations sociales. C'est un choix politique. Politiquement, il faut décider. C'est dommage que les débats politiques et la présidentielle n'aient pas suffisamment présenté ces questions. C'est un choix politique qui devrait être débattu démocratiquement. - P.Dessertine: Ce n'est même pas ça... Quand vous avez une cotisation sociale à 30 % sur un salaire en France, alors qu'elle est à 6 % en Espagne, si vous augmentez encore... - C.Roux: On vous laissera finir votre débat tous les deux.

A un moment donné, est-ce que c'est soutenable ou pas? Si la situation démographique de la France... Le système de santé doit se remanier, se refonder. On va voir dans un instant comment ça se passe aux Etats-Unis. - N.Berrod: Il doit se refonder. Il y a l'accès aux soins, aux médicaments, l'hôpital qui doivent se réinventer. Se soigner coûte de plus en plus cher, mais rester en bonne santé coûte aussi de plus en plus cher. Un exemple concret... Le prix de l'alimentation a explosé. C'est plus compliqué pour les familles précaires d'avoir une alimentation équilibrée, de manger les 5 fruits et légumes,

etc. Une étude sortie la semaine dernière montre une augmentation marquée depuis le covid chez les enfants de cas de scorbut. C'est une maladie liée à une carence de vitamine C. Il y a aussi de la malnutrition sévère. Ca augmente beaucoup. Ces médecins font une association directe entre l'inflation des produits alimentaires et ces maladies qu'on pensait disparues. Pour les populations précaires, rester en bonne santé, c'est plus compliqué. - C.Roux: Une dernière question avant de passer au 2e reportage. Peut-on faire des économies sur le système de santé? Ou alors, faut-il accepter que c'est la France et qu'on a fait

un choix politique? Ou alors, quand on met à plat ce sujet, est-ce qu'il y a des dysfonctionnements qui permettraient de faire des économies? - N.Coutinet: On peut toujours faire des économies. Mais globalement, les économies possibles sont maintenant marginales. Il y a toujours des dérives, des patients qui fraudent, des médecins ou des soignants qui fraudent. La fraude existe, mais elle n'est pas assez importante pour mettre en danger notre système. - C.Roux: Vous faites une parfaite transition. On va parler de la fraude. Ca fait partie des sujets posés dans le débat politique et qui sont très clivés entre la droite et la gauche.

Au moment où il est question de faire des économies, la question de la fraude sociale revient souvent dans le débat politique. Le montant total des fraudes détectées est de 466 millions, soit une hausse de 50 % par rapport à l'année précédente. Mais on fera la différence entre fraude et fraude... Sur le terrain, les détectives traquent les faux arrêts-maladies. - Dans les rues de Paris, une filature pour suivre un salarié soupçonné d'avoir fait un faux arrêt-maladie. - Là, il faut essayer de recoller. Il faut toujours garder un visuel sur la voiture, où elle va, si elle tourne... - Un exercice auquel se forme Fanny, future détective. - Il faut regarder partout, être vigilant, regarder les piétons, les croisements, les feux. - Là, ils vont sortir. On ne perd pas de temps. - La traque se poursuit jusque devant le restaurant où le salarié exercerait un nouvel emploi malgré son arrêt. - Là, tu fais une petite photo. - Des preuves qui vont permettre de constituer un dossier.

Toutes les techniques sont bonnes à prendre pour rester discret. - Tu es en ligne avec quelqu'un, mais en fait, tu es en mode caméra. - L'exercice se veut fidèle à la réalité. La routine, ou presque, pour Nicolas, régulièrement mandaté par des entreprises. - La façon de travailler la preuve pour qu'elle soit recevable dans le cadre d'une procédure, c'est exactement comme ça. Souvent, on vient nous voir parce que ce sont des arrêts de plus d'un an.

En plus, souvent, le salarié ne se cache pas. Il est des fois sur les réseaux sociaux, il communique... Ou alors, ça se sait qu'il a une autre activité en dehors, mais il ne veut pas partir. L'entreprise vient nous voir pour mettre un terme à cette situation. - L'activité des détectives privés sur le sujet est en plein essor. Les faux Arrêts-maladies se sont multipliés ces dernières années et coûtent de plus en plus cher, aux entreprises mais aussi à la Sécurité sociale.

Dans cette cellule antifraude de l'Assurance maladie à Nice, des investigateurs qui souhaitent rester anonymes passent au crible les arrêts de travail à la recherche du moindre indice. - Au niveau des croix, des encoches, on voit que ce n'est pas le même format fait par le médecin. Là, géographiquement, l'assuré du 06 a une prescription d'un médecin d'un autre département, plus éloigné. Ca fait partie des éléments qui, dans le contrôle, nous laissent penser que ça peut être un faux arrêt. - De faux arrêts que l'on peut obtenir en quelques clics sur Internet. Pour tenter d'enrayer le phénomène, l'Assurance maladie

compte sur le déploiement de nouveaux formulaires. - Le nouveau formulaire Cerfacs en place depuis cet été et qui sera obligatoire à partir de juin 2025 est beaucoup plus protégé, avec une dizaine de points de contrôle. Il y a un QR code et une dizaine de points de contrôle spécifiques qui le rendent infalsifiable. - Reste un aspect plus difficile à contrôler: les arrêts de complaisance, qui mettent en cause des médecins. La Sécurité sociale a accru le contrôle des professionnels qui prescrivent le plus, mais les médecins n'y sont pas complètement non favorables. Pas facile au quotidien de distinguer le vrai du faux. - C'est un problème de confiance. Je ne mets pas en cause ce que me dit un patient. Quand un malade arrive en me disant qu'il est épuisé, à bout, qu'il n'en peut plus, qu'il va balancer son écran

d'ordinateur sur son chef parce qu'il en a marre... Qu'est-ce que vous faites? Vous êtes obligé de l'arrêter. - Un constat qui appelle à ne pas se tromper d'objectif. Lutter contre la fraude, mais sans passer à côté de certains cas, sans que cela coûte in fine plus cher à la société. - C.Roux: On voit bien toute l'énergie qui est déployée pour lutter contre ces fraudes. Question. - N.Coutinet: Des patients, mais pas seulement. Il y a aussi des soignants. La Sécurité sociale peut payer des soins qui n'ont pas été faits. Les entreprises ne paient pas non plus les cotisations sociales qu'elles devraient payer. La fraude est de part et d'autre.

On ne peut pas plus accuser les patients que d'autres. Il y a une interview de T.Fatome qui dit que c'est marginal. C'est le président de la Cnam. On ne va pas résoudre le problème de la Sécurité sociale en luttant contre la fraude. - P.Dessertine: Tous les rapports qui ont été faits disent tous qu'on estime un montant assez élevé, mais la récupération est très faible. C'est très difficile d'arriver... C'est ce qu'on a vu dans le reportage. On a des estimations, mais la manière dont on arrive à les diminuer est epsilonesque par rapport au montant de départ. - M.Fodéré: Plus de 5 millions d'euro ont été détectés par l'Assurance maladie. On estime que c'est 4 milliards d'euros la fraude à l'Assurance maladie, selon la Cour des comptes. Ce qui est reversé de l'autre côté, c'est moins que ce qui a été détecté. Il y a tout un flou autour des chiffres parce que c'est

très dur à détecter. - C.Roux: Il y a eu un préjudice d'un million d'euros par des personnes déjà jugées en 2019 pour fraude. Le préjudice était à l'époque de 3 millions d'euros détournés. Ca se passe en ce moment. En général, quand on se compare et qu'on parle du système de santé français, parfois, on se rassure, surtout quand on regarde du côté des Etats-Unis. Faisons un retour sur une affaire qui passionne l'Amérique: l'assassinat du PDG d'une des plus grandes mutuelles

des Etats-Unis. Les enquêteurs ont très vite retrouvé le meurtrier qui va devenir une sorte de héros pour les plus démunis. - Il s'agit d'un jeune homme de 26 ans, L.Mangione. Fils de bonne famille et diplômé de la prestigieuse université de Pennsylvanie. - Des sources policières indiquent qu'il avait sur lui un carnet avec plusieurs écrits lors de son arrestation. - L'homme s'en prend au système de santé américain. Les enquêteurs vont découvrir qu'il a gravé 2 mots sur les balles de son pistolet "delay", et "deny", en français, "retardé" et "refusé". Très vite, le profil du suspect fait le tour d'Internet. Torse nu, muscles saillants, il devient le symbole de la colère à l'égard du système de santé américain.

Les internautes le glorifient, jusqu'à créer une cagnotte. Même ses voisins de cellule lui apportent son soutien. - C.Roux: Bonsoir. Nous sommes en ligne avec S.Dridi. Vous êtes en direct de Washington. Où vous êtes? - S.Dridi: A Washington, tout à fait. - C.Roux: Vous avez vu ce court reportage qu'on a montré sur cette affaire qui a secoué l'Amérique. Il est devenu une sorte de héros. Il y a eu un écho politique à cette affaire? - S.Dridi: C'est vrai. C'est devenu une sorte de héros pour une partie de l'Amérique, ce suspect, qui n'avait pas du tout le profil du tueur type.

Il venait d'une bonne famille, a priori très unie, il avait fait une bonne université. Ce qui se dit, c'est qu'il souffrait de graves problèmes de dos et qu'il a été en quelque sorte poussé à bout par ce système qui, selon lui, l'avait abandonné. Dans le manifeste qui a été retrouvé, il décrit le système de santé américain comme le plus coûteux au monde. Ce meurtre a vraiment ravivé la rancoeur des Américains envers les compagnies d'assurance santé. Il y a un écho politique. On sait que l'administration Biden a tout fait pour garder le système mis en place par B.Obama, Obamacare. Même dans les programmes dits publics, avec Medicaid et Medicare,

on observe des délits. Ce sont des débats explosifs. Une majorité d'Américains pensent que le système de santé américain n'est pas bon. On entend beaucoup d'Américains d'un peu tous les milieux qui ne vont pas chez le médecin parce que c'est trop cher. Evidemment, ceux qui ont un bon travail ont une bonne assurance santé, mais beaucoup d'Américains ne peuvent tout simplement pas se permettre une assurance santé. Aux Etats-Unis, la santé est un marché comme un autre. C'est ce qu'il faut voir avec des groupes privés qui ont souvent des pratiques assez opaques.

- C.Roux: Vous vivez aux Etats-Unis. Il faut peut-être raconter, pour les Français qui nous regardent ce soir et qui se plaignent parfois de leur système de santé, qu'aux Etats-Unis, d'abord, on donne son assurance et son système de santé avant d'être soigné... D'abord, on donne sa carte bleue. - S.Dridi: C'est un système très particulier. Ce qui m'a frappé en arrivant, c'est de voir tout ce qu'il fallait dépenser avant de pouvoir être remboursé. Il fallait une certaine somme. Je ne me rappelle plus, mais avant d'être remboursé, il fallait déjà

débourser des milliers de dollars. Comment se fait-il qu'on doive payer chaque visite chez le pédiatre, chez le généraliste... On doit payer pour atteindre une certaine somme pour ensuite être remboursé. C'est ce qui m'a frappée. Beaucoup d'Américains ont ce sentiment que les assurances santé font tout pour ne pas les rembourser. Dans plein de familles américaines, il y a des exemples. Moi-même, j'ai eu un exemple, même si c'est minime par rapport à tout ce qui se passe aux Etats-Unis. Mon fils a dû faire une procédure peu après sa naissance

pour l'une de ses oreilles, quelque chose de très bénin, une oreille un peu décollée. On a été convaincus par notre pédiatre de le faire parce que c'était remboursé par l'assurance santé. On a appelé l'assurance santé qui nous a confirmé que ce serait bien remboursé. En fait, ça n'a toujours pas été remboursé et ça fait plus d'un an. L'assurance santé nous dit qu'il n'y a pas assez de justifications de la part de la pédiatre alors qu'on avait fait en sorte d'être sûrs avant de faire cette procédure. On nous demande aujourd'hui quelque 3000 dollars pour mettre un petit appareil sur une oreille avec un peu de scotch, pour simplifier... Pour expliquer le plus simplement possible. Pour l'instant, on a fait appel.

On attend que l'affaire soit réglée. On ne veut absolument pas payer 3000 dollars pour une procédure si minime. Mais à des échelles plus importantes, beaucoup d'Américains ont tout simplement l'impression que les assurances font tout pour ne pas les rembourser, et en tout cas, c'est un système très opaque et coûteux. C'est quelque chose qu'on entend très fréquemment, des Américains qui meurent parce qu'ils ne peuvent pas se permettre de payer certains médicaments.

Notamment pour des choses aussi fréquentes que le diabète. C'est la 8e cause de mortalité aux Etats-Unis. C'est très frappant. - C.Roux: Merci beaucoup pour ces explications et cette expérience personnelle. Les systèmes de santé ne sont pas comparables. - N.Berrod: En France, on a tendance à oublier que tout est pris en charge: Assurance maladie, mutuelle, etc. Aux Etats-Unis, ça n'a rien à voir. En France, vous allez voir un médecin, vous sortez avec une prescription, vous allez voir une pharmacie... Aux Etats-Unis, vous ne savez parfois pas si vous allez pouvoir

récupérer un traitement. Il y a une méfiance, même une colère, contre ces groupes. Ils sont accusés de vouloir faire un maximum de profits en limitant au maximum... - C.Roux: Aux Etats-Unis, il y a ces chiffres. ... - N.Coutinet: En France, on n'est pas dans ce système. Les mutuelles sont des payeurs aveugles. A partir du moment où la Sécurité sociale a remboursé, la mutuelle doit rembourser. Il n'y a pas ce risque... - C.Roux: Il n'y a pas la situation que racontait S.Dridi où il faut se battre pour récupérer ce qu'on est censé... - N.Coutinet: A partir du moment où la Sécurité sociale a remboursé, les complémentaires suivent, mais c'est une dérive qui est possible si on va vers un système qui est complètement de mutuelles privées. Aux Etats-Unis, c'est 17 % du PIB pour la santé, alors qu'en Europe, c'est autour de 10. - C.Roux: J'ai le sentiment qu'on y est déjà un peu. Pas sur les maladies avec des pathologies très lourdes, mais sur certains traitements, sur la question des dents,

des prothèses auditives, de l'optique, on est déjà dans ce deux poids, deux mesures. - P.Dessertine: Vous avez raison. Nous, on est à 11,6-11,7. - C.Roux: C'est-à-dire? - P.Dessertine: 11,7 % du PIB. Lorsque vous êtes à 16-17, alors qu'une partie de la population américaine n'est pas soignée, ça veut dire que le coût des actes médicaux est très élevé. Le système a une espèce d'inflation extérieure. Vous commencez à avoir des gens, en France, qui vont se faire poser un implant en Turquie, en Tunisie. Vous commencez à avoir un marché autour de la Méditerranée sur des actes médicaux moins élevés. Ce sont des choses très préoccupantes. Quand vous n'êtes pas remboursé, vous cherchez l'endroit où c'est le moins cher. Vous savez que la Turquie a basé sa logique... - C.Roux: Ce n'est pas un implant, mais du soin. On parlait des implants dentaires. - P.Dessertine: Quand vous regardez ça sur Internet, il y a sans arrêt des publicités pour aller à l'étranger. Même en Hongrie, etc. Il y a des marchés qui se sont créés

et qui sont le début de la dérive dont on a parlé. Il y a la question du coût, du non-financement, de la transparence. C'est l'élément le plus important. 17 % pour des modes de fonctionnement qui sont à peu près les mêmes que les nôtres... Mais c'est en PIB! C'est une grande population mais un grand PIB. Ce n'est pas normal d'avoir des montants aussi élevés. - M.Fodéré: Vous avez raison de rappeler que pour certains soins, sans aller jusqu'aux pathologies type cancers, il y a déjà ce clivage qui se crée entre ceux qui ont les moyens et ceux qui ne les ont pas. Je reviens sur les débats qu'il y a eu pendant le budget qui vient malheureusement de tomber à l'eau. Au moins, le mérite qu'a eu cette discussion autour du budget,

c'est la question de la responsabilisation. Peut-être qu'il faudra tous mettre la main à la poche pour rendre le système plus soutenable. - C.Roux: On est meilleurs sur ce sujet, non? Avant, on était très mauvais? OK. Je pensais à Octobre rose, aux communications sur la prévention... - N.Berrod: Sur l'alcool, le tabagisme, sur le dentaire, la vaccination... On est très mauvais. A l'étranger, ce qui est intéressant... Il y a beaucoup de dentistes en France qui nous disent qu'ils voient beaucoup de patients opérés à l'étranger et qui reviennent les voir. Soit c'est mal fait ou alors, il y a des complications après qui n'ont pas été suivies. Ces gens reviennent en France et quand il y a un problème, ils vont voir leur dentiste en France. - C.Roux: Tout à l'heure, on parlait de chirurgie esthétique.

Là, c'est du soin. - N.Berrod: Quelqu'un m'a dit que ça coûtait tellement cher en France qu'il a vu une pub sur Instagram pour la Hongrie ou la Roumanie... Au début, il avait peur, puis il a fini par sauter le pas. - C.Roux: Avec certains patients de l'Ile-de-France qui vont parfois dans d'autres villes? - N.Coutinet: Les soins qui ne sont pas remboursés par la Sécurité sociale ne sont pas contrôlés. Il n'y a pas de tarification imposée. Il y a un certain nombre de dentistes qui pratiquent des prix très élevés, voire trop élevés et qui excluent des patients.

C'est tout le danger du déremboursement. Il n'y a plus de contrôle sur le prix et il peut y avoir une augmentation des prix. C'est ce qu'on observe aux Etats-Unis. On peut mettre sa plaque, on est médecin, et on tarifie le prix qu'on veut. Ce n'est pas la même régulation du système. - M.Fodéré: Tout à l'heure, on parlait de la fraude. On associe souvent fraude et absentéisme. Le sujet des arrêts de santé revient beaucoup sur le débat public. Chez les jeunes, il y a des vrais sujets de santé mentale

qui ont émergé et des sujets de covid long qui sont restés plusieurs années après la période covid et la pandémie. Il y a des sujets de prévention à prendre en main, sur comment mieux protéger les jeunes. Tout ça permettrait peut-être de limiter le coût des arrêts de travail pour les entreprises qui, parfois, dépensent des dizaines de milliards d'euros pour elles. - C.Roux: On parle souvent d'économie quand on parle de coupes budgétaires. J.Milei, vous le connaissez, il est économiste et président de la République en Argentine. Il s'attaque à la dépense publique à la tronçonneuse, comme il l'avait promis.

La méthode est brutale. - Sous les ors du palais présidentiel et entouré d'un gouvernement comme au garde-à-vous, le chef d'Etat argentin, J.Milei, s'engage devant ses concitoyens à promouvoir un accord de libre-échange avec les Etats-Unis. La suite d'une longue série de mesures pour sortir son pays de la crise, lui qui ne cesse de vanter son bilan économique. - J.Milei: Je suis fier de vous dire que cette période de souffrance est terminée. La récession est terminée. Nous quittons le désert. Il y a enfin de la croissance dans ce pays. - J.Milei ou la politique de la tronçonneuse, car c'est bien en promettant de couper dans les dépenses publiques qu'il s'est fait élire il y a un an. Lui, le politique antisystème, l'anarcho-capitaliste, comme il aime se décrire. - J.Milei: Vous trouverez en moi un président aux convictions inébranlables qui utilisera tous les leviers du gouvernement pour faire avancer les changements dont notre pays a besoin. Nous n'abandonnerons pas, nous ne reculerons pas! - La méthode Milei, réduire le nombre de contrats de travail dans la fonction publique.

En quelques mois, l'administration argentine a déjà perdu 25 000 employés. Cela a fait descendre des milliers de fonctionnaires dans la rue. - Il s'agit d'une tragédie sociale. - Dites à J.Milei qu'il se trompe. Il met à la porte des travailleurs qui viennent ici tous les jours et qui vivent de leur salaire. - Et si la politique extrême du président populiste portait ses fruits? En octobre, le FMI a salué les résultats du pays. Dans le même temps, la misère a explosé. 5 millions d'Argentins supplémentaires vivent sous le seuil de pauvreté.

- La réalité que nous vivons ici est terrifiante. Une peur immense. Je n'ai jamais vécu une situation pareille dans ma vie. Jamais. - En novembre, J.Milei était le premier président étranger invité par D.Trump après sa réélection. Le milliardaire, qui souhaite créer avec E.Musk un ministère de l'Efficacité gouvernementale. - E.Musk: Est-ce qu'on a vraiment besoin de 428 agences fédérales? Ca semble fou. Je pense qu'on devrait s'en sortir avec 99 agences. - J.Milei n'a pour l'instant rien perdu de sa popularité. Génie pour certains, surnommé "Trump de la pampa" par d'autres,

il bénéficie toujours de 50 % d'opinions favorables. - C.Roux: E.Ciotti déclare dans le "Figaro" ceci. Visiblement, J.Milei inspire certains politiques français. - P.Dessertine: L'Argentine a voté pour ce président qui n'a pas du tout caché ce qu'il allait faire alors que l'Argentine traverse une crise interminable. Les derniers chiffres qui vie de sortir, c'est que la croissance reviendrait. On penserait à une croissance de 5 % l'année prochaine. On ne pensait pas qu'on aurait des effets aussi rapides sur l'économie argentine. La question, c'est ce qui s'est passé en Angleterre, au moment... On est avec quelqu'un qui ressemble à M.Thatcher, mais peut-être plus extrémiste. Il coupe toutes les dépenses publiques. - C.Roux: Il a suspendu l'aide à la soupe populaire? - P.Dessertine: Vraiment. Il est dans la coupure de 30 % de la puissance publique sans état d'âme. - M.Fodéré: Il avait prévenu qu'il y aurait du sang et des larmes.

Du point de vue purement économique, les résultats sont assez bluffants. L'inflation a déjà nettement diminué. L'Argentine a dégagé un excédent public pour la première fois depuis des années. Les Argentins ont vu leurs salaires diminuer. De plus en plus de personnes vivent sous le seuil de pauvreté. C'est à double tranchant. - N.Berrod: Renforcement des inégalités de santé. - N.Coutinet: Quand on parle de croissance, au début, elle a baissé. Effectivement, elle remonte, mais on ne revient pas au niveau d'avant. Si vous perdez 3 points de croissance et que vous en gagnez 2, vous allez dire que vous avez gagné 2 points de croissance, mais c'est moins. - C.Roux: Le FMI a applaudi. - N.Coutinet: Evidemment. C'est la logique libérale poussée à l'extrême.

- P.Dessertine: Quand vous êtes vraiment dans l'impasse... L'Argentine était vraiment dans l'impasse, comme c'était le cas pour la Grèce. Là, les Argentins ont voté pour. Là, les derniers chiffres... Au-dessus de 50 % de confiance pour le président. On verra. Il y aura des élections à mi-mandat en 2025. - M.Fodéré: En tout cas, monsieur Ciotti parle de cette politique de la tronçonneuse qui arriverait en France. A priori, ça ne risque pas d'arriver en France. Je reprends ce qui était sur la table

pour le budget 2025 et qui est tombé à l'eau. Il peut inviter les parlementaires et le prochain gouvernement qu'on ne connaît pas encore à se pencher vraiment sur la question des dépenses de l'Etat... Cette idée a été très vite abandonnée dans le budget discuté il y a quelques semaines. Monsieur Barnier promettait au début deux tiers de réduction des dépenses de l'Etat et un tiers de hausses d'impôts. Tous les Français ont compris assez vite que l'aspect baisse des dépenses, nous n'allions pas le voir de sitôt. - C.Roux: On revient à vos questions. Question. Pourquoi cet écart? - N.Berrod: Il y a mutuelle, mutuelle et mutuelle. Libre à elle de changer, mais ça implique de faire des démarches et de se renseigner. Elle a quand même la liberté de changer de mutuelle. C'est parfois très compliqué. Ca rejoint l'opacité dont on parlait. - P.Dessertine: Même quand vous êtes dans une mutuelle collective, vous n'êtes pas prisonnier. Vous pouvez en informer votre entreprise ou l'Education nationale...

Vous pouvez dire que vous arrêtez... - C.Roux: Question. - N.Coutinet: Elle n'est pas possible, parce que ce sont des entités différentes. La Sécurité sociale n'a pas de frais de publicité. Elle a juste des frais de gestion alors que les complémentaires ont bien d'autres frais différents. Il faudrait fusionner les deux. - P.Dessertine: Le rapport du Sénat a vraiment insisté sur les disparités très fortes d'augmentation des frais de gestion entre mutuelles. Entre différentes entités. Entre différentes mutuelles... - C.Roux: Question. Est-ce qu'elles se portent bien? - N.Coutinet: Il y a une étude de la Drees qui montre que non. - C.Roux: Question. - N.Berrod: C'est ce qu'on disait. Quand on a les moyens de payer, on ne paye rien ou quasiment rien. Tant mieux si ce téléspectateur a les moyens de payer. Ce n'est pas le cas de tous. On a cette chance en France de payer sa mutuelle et d'être pris en charge pour beaucoup de choses sans quasiment rien dépenser. - C.Roux: Question.

- M.Fodéré: Tout ce qui peut participer à faire jouer la différence, que ce soit en passant par des sites Internet ou auprès de sa mairie pour avoir accès aux offres les plus avantageuses, il faut y aller. - C.Roux: Il faut regarder le détail des remboursements en fonction des soins. - P.Dessertine: Certaines mairies l'ont fait pour des raisons pédagogiques. Beaucoup de patients ou de patients potentiels ne savent pas qu'il y a la possibilité de changer, qui ne savent pas exactement pourquoi ils sont dans cette mutuelle et comment ça se passe. C'est important qu'il y ait une pédagogie. - N.Coutinet: Il me semble que ce sont des mutuelles communales qui se mettent en place.

Ce sont des communes qui développent leurs propres offres mutualistes. - C.Roux: Question. - N.Berrod: C'est compliqué. Il peut faire pression comme il fait pression sur d'autres choses. Il a des moyens de pression. - C.Roux: Ils l'ont fait au moment de la crise de l'inflation. Ils les avaient convoqués. - N.Berrod: Mais ce n'est pas eux qui ont la main sur le bouton final. Il a besoin des mutuelles aussi. - M.Fodéré: Pendant la crise inflationniste, ça m'avait frappée, l'Etat a mis la pression au-dessus des grands groupes agroalimentaires. L'Etat peut faire passer des messages mais les entreprises appliquent leur propre politique. - C.Roux: Question. - P.Dessertine: Ce sont les autres assurances. Le risque augmente. Le risque climatique signifie que pour les assurances, le coût est de plus en plus élevé, donc on a cette augmentation qui n'est pas uniquement sur la santé mais qui signifie une perte de pouvoir d'achat pour tout le monde. - C.Roux: Question. On peut répondre oui? - N.Coutinet: Vraisemblablement.

- N.Berrod: Mais la prévention est capitale. Il vaut mieux être en bonne santé et pour ça, il vaut mieux moins fumer, boire moins d'alcool, etc. Si la France s'améliorait là-dessus, ça permettrait d'avoir une meilleure... - C.Roux: On va terminer là-dessus. Merci d'avoir participé à notre émission. On retrouve A.-E.Lemoine. Bonsoir. - A.-E.Lemoine: Bonsoir. Au programme, Mayotte dans l'attente de secours, d'eau potable et de vivres en attendant E.Macron. La Ve République est à bout de souffle. Enfin, Un ancien président de la République condamné à porter

un bracelet électronique. La Cour de cassation a rejeté son ultime recours. L'avocat de N.Sarkozy sera sur notre plateau. - C.Roux: Merci.