C'est quoi être français ? - Œil pour Œil avec Raphaël Enthoven

Il est excellent que la France fasse l'analyse de son passé colonial. Il est très important que l'on détaille les exactions de l'armée française, les conséquences qu'il y a eu à demander à l'armée de tenir des fonctions de police, par exemple à Alger au début des années 60, les conséquences en termes de torture, ce sont des pages noires de la France, c'est très important de les regarder. C'est très important de faire l'analyse du modèle colonisateur et de ce qu'il a impliqué, et de ses crimes aussi.

Bonjour à tous, on se retrouve aujourd'hui pour un nouvel épisode d'Oeil pour Oeil, le format d'interview-débat du Crayon. Aujourd'hui on est avec Raphaël Entoven, Raphaël Entoven bonjour. Raphaël Entoven vous êtes écrivain, prof de philo et franc-tireur, alors c'est pas moi qui le dis, c'est sur votre biotique Twitter.

Oui c'est moi, on est toujours mal placé pour se désigner soi-même, mais allez-y, allez-y, pardon.

Non, non, mais sur Twitter vous êtes très actif, plus de 30 000 tweets à votre actif, vous vous définissez comme écrivain, et vous avez d'ailleurs écrit récemment un livre, L'école des dames. On en parlera juste après, mais avant je vais m'attarder sur cette qualité de franc-tireur. Récemment vous avez tiré franchement, ou tweeté franchement, à propos de Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen. Et je voulais vous demander une question assez naïve, Jean-Luc Mélenchon ou Marine Le Pen ?

Ah, ni l'un ni l'autre. Ni l'un ni l'autre, Dieu me garde, si j'ose dire, enfin Dieu n'y serait pour rien, mais vraiment que le hasard me garde d'avoir à choisir entre les deux. En fait l'erreur que j'ai faite le jour où j'ai parlé de ça, c'est que j'ai présenté un cas d'école, un dilemme abstrait et parfaitement improbable, comme une possibilité à laquelle il faudrait répondre, le cas échéant. Donc on ne peut pas à la fois se situer à l'altitude d'un dilemme abstrait et ensuite en faire une question de moindre mal. Mon problème était là. L'enjeu était pour moi de les mettre dans le même camp.

Je considère qu'il y a désormais non pas l'extrême droite et en face un camp républicain, mais un extrême populisme, une démagogie extrême d'un côté, qui rassemble des interprètes différents, parfois ouvertement antagonistes, et qui en réalité sont jumeaux, comme Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon, et que voter pour l'un, c'était comme, d'une certaine manière, voter pour l'autre. C'était l'objet de ce que j'ai dit, mais mon erreur a été d'envisager ce cas de figure comme s'il pouvait arriver. J'ai commis cette erreur-là, c'est des choses qui arrivent. Mais c'est effectivement franc-tireur, oui, franc-tireur. Sur Twitter, si vous n'êtes pas franc-tireur, ça ne sert à rien ce que vous dites.

Si vous ne mettez pas les pieds dans le plat, si vous ne nommez pas ceux qui vous dérangent, si vous êtes comptable des réactions au point d'être baïonnés ou de vous baïonner vous-même, il faut aller ailleurs.

Et le fait que vous ayez choisi, par exemple, Marine Le Pen dans le tweet, ça a fait un peu polémique, et c'est ça qui a fait parler du tweet. Et est-ce qu'aujourd'hui, c'est problématique de soutenir, justement, plus Marine Le Pen que Mélenchon ? Non, je n'ai pas soutenu Marine Le Pen.

J'ai fait une démonstration dans laquelle j'explique que Marine Le Pen est une démagogue, qu'elle est dans la main des Russes, qu'elle est populiste, qu'elle est sédicieuse, qu'elle est factieuse, que c'est un mouvement qui est encore xénophobe. Bref, j'ai dit le pire d'un tel mouvement, mais on n'en a retenu que la conclusion, qui était, si j'avais le choix entre Mélenchon et Le Pen, je voterais Le Pen. En réalité, je m'abstiendrais. Voter Le Pen me paraît une impasse aussi considérable. À cette nuance près, c'était la seule nuance que j'apportais, qu'on a avec Jean-Luc Mélenchon la figure d'un républicain dont l'intérêt est de faire comme s'il ne l'était pas.

Alors qu'on a avec Marine Le Pen la figure de quelqu'un qui n'est pas du tout républicain, mais dont l'intérêt est de faire comme si elle l'était. Et que dans un calcul du moindre mal, on pouvait prendre ça en compte, effectivement. Mais enfin, comme c'est une situation qui n'arrivera jamais, encore une fois.

Et vous n'avez pas évoqué Zemmour dans cette série de tweets ? Est-ce qu'Éric Zemmour au second tour...

À l'époque, Éric Zemmour n'était pas candidat. On avait eu une discussion, lui et moi, sur la question de sa candidature. Il m'avait demandé ce que j'en pensais. Et je lui ai répondu... Je lui ai demandé à qui il posait la question. Est-ce qu'il pose la question aux camarades avec qui je discute de temps en temps ou est-ce qu'il pose la question à celui qui est son adversaire idéologique frontal ? Et il me dit je veux la vie des deux. Je lui dis, écoute, le camarade te supplie de ne pas y aller. Tu vas tout perdre, t'as tout à perdre. Ton influence, ton crédit, le plaisir que les gens peuvent avoir à t'écouter sans avoir le sentiment de s'engager. Bref, tu as tout à perdre.

Si tu demandes ça à ton adversaire idéologique, il te suppliera d'y aller puisque ta candidature est un cadeau et c'est le pain béni de tes adversaires. Donc, l'adversaire idéologique, vous pensez à Macron ? Oui, en l'occurrence, Macron, je crois qu'il suffit d'être républicain pour être l'adversaire idéologique d'Éric Zemmour. Zemmour n'est pas républicain ? Non, lui-même dit d'ailleurs que la République est une parenthèse dans l'histoire de France. Zemmour se vit comme Français avant de se vivre comme républicain. S'il est républicain, c'est accidentellement, si vous voulez, parce que la France en est là. En ce qui me concerne, si je suis patriote, c'est parce que je suis républicain.

C'est-à-dire que je ne suis qu'accidentellement patriote parce que la France est aujourd'hui le plus beau ciel républicain. C'est le sens de mon engagement. L'engagement de Zemmour est aux antipodes de ça. Il faut défendre la République avant la France, selon vous ? C'est tout le problème. Effectivement, il y a vraiment deux traditions qui s'opposent. Il y a ceux qui défendent la France et qui ne sont républicains que parce qu'ils sont français. Il y a ceux qui ne se sentent français que parce qu'ils sont républicains. Et vraiment, ce sont deux camps tout à fait antagonistes. Cette première ambivalence est apparue au moment du ministère feu le ministère de l'identité nationale.

L'idée de Nicolas Sarkozy en 2007 était de dire mais enfin, pourquoi m'en voulez-vous de parler d'identité nationale alors que l'identité de la France c'est la République, liberté, égalité, fraternité ? Mais, dans la défense qu'il avait de ce projet de ministère, il faisait valoir le fait que c'était être français qui nous rendait républicains et non pas l'inverse. Et on avait déjà là la première, à mon avis, inversion des termes qui faisait passer, qui priorisait, je déteste ce verbe, mais enfin bon, il dit ça, qui priorisait l'être français sur l'être républicain. Si la France n'avait pas été la République, un ministère de l'identité nationale eût été parfaitement anti-républicain.

Et ceci me posait un problème. Il y a un inconditionné dans l'idéal républicain qui transcende largement l'appartenance temporaire accidentelle, sporadique, enfin pas sporadique, mais accidentelle à une nation.

Vous, en tant que républicain, vous croyez à l'autodétermination des individus. Est-ce que... Je l'espère. Je ne suis pas sûr d'y croire toujours, mais oui, je l'espère. Est-ce qu'aujourd'hui, avec les extrêmes qui valorisent les identités, dans le siècle dans lequel on est, cette vision de l'autodétermination n'est-elle pas naïve ? Je ne parlerais pas

d'autodétermination. Il me semble que le débat auquel nous assistons aujourd'hui est une résurrection d'un débat qui a plus de deux siècles et qui oppose les tenants de l'arrachement à ceux de l'enracinement. À la fin du XVIIIe siècle, vous aviez deux traditions ouvertement concurrentes et un hybride au milieu qui appartenait aux deux traditions. Les traditions, c'était d'un côté ce qu'on a appelé la philosophie des Lumières qui considère qu'en somme, il n'y a pas de nature humaine ou que la nature humaine est dans l'avenir, dans le projet.

Non pas dans l'exhumation de ses racines, mais dans la construction, dans ce que Gary appellera les racines du ciel, c'est-à-dire dans la construction de quelque chose en vérité. Et c'est une tradition qui considère que l'humanité est toujours à conquérir. Il ne suffit pas de naître homme pour être un humain. Ce qui fait notre humanité est encore à conquérir. C'est un ensemble de valeurs et non pas de prédétermination.

Mais au-delà de l'humanité même, juste la notion d'être français par exemple, c'est quoi être français et comment on devient français ? Tout dépend de ce qui vous rend fier

d'être français, tout simplement. Si ce qui vous rend fier d'être français, ce sont des déterminations accidentelles de la France, à la fois folkloriques, identifiées à elles, mais accidentelles. Si ce qui vous rend fier d'être français, c'est la qualité du vin, la qualité du fromage, ou même, pardon, la qualité de la littérature. Ce qui vous rend fier d'être français me paraît non pas français en soi. Il n'y a pas... La France n'a pas le monopole de la qualité littéraire. La France n'a pas le monopole de la qualité musicale. La France n'a pas le monopole de la bouffe, même si on est vraiment les meilleurs. La France n'a pas le monopole de tout cela.

Ce qui me rend fier d'être français en ce qui me concerne, c'est que le pays dont je suis est un pays qui, pour des raisons historiques, est devenu le synonyme de la République. C'est ce qui m'a rendu fier d'être français. C'est ce qui a fait que je suis à un moment tardivement d'ailleurs plutôt tombé amoureux de mon pays. Le jour où j'ai compris que l'idéal républicain, l'idéal concret républicain, qui n'est pas une utopie, était un... non pas universel, mais en réalité franco-français.

Au moment de l'affaire de Creil, en 1989, quand la première affaire du voile à l'école, un certain nombre de pétitionnaires, Alain Finkielkraut, Elisabeth Badinter, Bernard-Henri Lévy, etc., avaient signé une pétition pour faire valoir l'universalité du principe républicain, du modèle républicain. Ils ont vite déchanté en allant dans les pays anglo-saxons et en se faisant traiter de raciste dès le début des années 90. C'est impossible à exporter le modèle républicain ? C'est un modèle qui se veut à la fois universel et qui en même temps se trouve malheureusement incarné ici et là de façon temporaire et de façon finalement plutôt rare.

Est-ce que c'est pas le problème justement entre l'idéal républicain et sa réalité concrète ? Je ne crois pas. Je ne crois pas. L'idéal républicain n'est pas un idéal. L'idéal républicain est une évidence, à mon avis. L'idéal républicain, on peut... Il s'incarne parfaitement en France. Il s'incarne mieux en France qu'ailleurs. C'est-à-dire qu'on peut parfaitement en France être républicain tout en étant jalousement amoureux de ses propres particularités sans avoir le sentiment de les dissoudre dans ce moule républicain. Le moule républicain n'est pas coercitif. Il ne s'agit pas aux gens de leur demander d'être autres qu'ils sont.

Mais il s'agit de leur demander de ne pas imposer à d'autres que même ceux qu'ils sont. Ce qui n'est pas pareil. Le moule républicain est ce qui nous permet de ne pas être les uns sur les autres en situation de guerre permanente en réalité. Ceci ne me paraît pas utopique. L'idée que nous vivons sous un régime d'égalité des droits, l'idée qu'il faut autant que possible travailler à l'égalité des chances, l'idée que la République ne sera véritable que le jour où chacun partira de la même ligne de départ, des idées comme celle-là me paraissent plus concrètes

qu'utopiques. Et donc selon vous, le fait que certaines personnes subissent du racisme aujourd'hui en France par exemple, ce n'est pas inhérent à la République. Non, ce n'est pas

le propre de la République, c'est le propre du racisme. On n'a pas attendu la République pour être raciste et si demain la République doit disparaître, les gens ne cesseront pas d'être raciste pour autant. Ce qui me paraît coupable en revanche, c'est de faire à la République le procès d'être raciste en elle-même, c'est-à-dire d'être elle-même l'héritage d'une colonisation qui porte en elle les linéaments, les ferments d'un racisme. Ceci me paraît injuste pour une raison très simple, c'est que voir dans la République telle qu'elle est aujourd'hui une émanation de la France coloniale, ce qu'historiquement elle est aussi, mais elle l'est par renoncement précisément à elle.

C'est parce que la France coloniale a renoncé à elle-même que nous sommes, que la République a été affermie. En revanche, considérer que la République est tout entière l'héritière de cette France coloniale, c'est un discours colonisateur en vérité. C'est un discours paternaliste. C'est un discours nostalgique de la colonisation. C'est le discours de celui qui pense que la France est encore au centre du monde ou que la France est responsable de tous les maux de la Terre ou bien que la République n'est que le cache-sexe d'une injustice systémique. C'est un discours indémontrable et à mon avis, à cet égard, faible et faux.

Donc là, vous venez de dire que la vision de certains antiracistes

c'est une vision colonialiste ? Oui, bien sûr. C'est une vision de... Il n'y a pas plus paternaliste que la pénitence. Il n'y a pas plus paternaliste que la repentance. Il n'y a pas plus d'une certaine manière nostalgique de l'Empire que celui qui continue de le voir, que celui qui continue de croire qu'on y vit encore. La différence entre la France et l'Angleterre, c'est que la France n'a plus d'Empire. Seulement, il n'y a pas plus nostalgique de l'Empire que celui qui continue de penser que les anciennes colonies françaises sont encore comptables des méfaits de la France.

Faut-il mépriser les gens qu'on prétend défendre pour leur dire qu'en réalité, ils ne sont en rien, 60 ans après la décolonisation, ils ne sont en rien responsables de leurs propres maux ? Une telle vision du monde est une vision, pour le coup, directement héritée de la France coloniale qui considère que les colonisés ne sont pas aptes à se saisir de leur destin ou à disposer d'un libre arbitre. Donc, il n'y a pas plus. J'insiste là-dessus. C'est très important. Et le premier, d'ailleurs, à l'avoir démontré, c'était Pascal Bruckner quand il parlait de tyrannie de la repentance ou de tyrannie de la pénitence. Il est excellent que la France fasse l'analyse de son passé colonial.

Il est très important que l'on détaille les exactions de l'armée française, les conséquences qu'il y a eues à demander à l'armée de tenir des fonctions de police, par exemple, à Alger au début des années 60, les conséquences en termes de torture, les conséquences en termes... Ce sont des pages noires de la France. C'est très important de les regarder. Et c'est très important de faire l'analyse du modèle colonisateur et de ce qu'il a impliqué et de ses crimes aussi.

Néanmoins, la survivance de la colonisation, le tropisme colonisateur se perpétue bien davantage sous la forme des gens qui considèrent qu'au XXIe siècle, la France est encore un État colonial que sous la forme de gens qui en ont fait leur deuil pour devenir tout simplement tranquillement républicains et ne faire aucune différence entre les Français selon leurs couleurs.

Vous êtes aussi écrivain. Vous avez écrit récemment L'École des Dames. Oui. Un parodie en trois actes que vous écrivez. Dedans, vous y traitez la complexité des rapports hommes-femmes et illustré notamment entre Colin et Jeanne. Ce livre pose des questions très aimées des féministes, à savoir le consentement, la différence des sexes ou encore le pouvoir, la notion de pouvoir. Vous, vous êtes personnellement dans une vision universaliste du féminisme. Si je peux... Oui, oui, on peut dire ça. Oui, on peut dire ça. Et vous reprochez justement aux féministes intersectionnelles de s'identifier à une ou deux identités propres.

Est-ce qu'aujourd'hui, dans la société dans laquelle on vit et justement avec tout ce qu'on a évoqué de la notion des ennemis de la République, est-ce que cette notion d'identité, elle n'est pas justement fondamentale pour certaines personnes à se construire ?

Elle était sûrement très importante. Il y a plusieurs choses à dire. L'intersectionnalité, l'identité et le féminisme. D'abord, il faut dire que l'intersectionnalité avait son sens à sa naissance. Vous êtes dans les années 70, vous êtes en Amérique. Vous êtes une femme noire en Amérique. Être une femme noire en Amérique au début des années 70, c'est faire, grosso modo, l'objet de... de deux injonctions ou de deux prédations qui se juxtaposent. Vous êtes la victime du patriarcat de votre camp et vous êtes la victime du racisme du camp d'en face ou des Blancs. Et donc, il vous faut lutter sur les deux terrains.

L'intersectionnalité est née de la nécessité de mener le combat sur le terrain du féminisme comme sur le terrain de l'antiracisme. Parce que, à l'époque, effectivement, les femmes noires faisaient l'objet d'une double agression. Et donc, on peut comprendre la nécessité de cela. Le problème de l'intersectionnalité aujourd'hui, c'est qu'elle est devenue le cache-sexe d'une minoration du féminisme au profit d'un antiracisme lui-même devenu fou puisqu'on croit lutter contre le racisme en triant les gens selon leur couleur de peau ou en faisant valoir que tel racisme serait moins grave que tel autre. Que le racisme anti-blanc serait moins grave ou n'existerait pas même que le racisme anti-noir.

Et, c'est le dévoiement de l'intersectionnalité dans un discours qui minore le féminisme qui me paraît aujourd'hui délétère et profondément antirépublicain, effectivement. Profondément antirépublicain. Il peut paraître abstrait de défendre la République comme ça, comme telle, en disant l'égalité des droits, l'égalité des droits. Il n'y a pas d'égalité des droits sans égalité réelle. Donc, il ne s'agit pas de dire que la République, c'est la fin de l'histoire ou c'est la panacée, mais en revanche, de dire que travailler à l'égalité des chances entre les individus, c'est travailler à leur droit à l'indifférence et non plus à leur droit à la différence.

Donc, l'intersectionnalité, me semble-t-il, aujourd'hui, a été dévoyée par ceux qui la revendiquent, par ceux qui la brandissent au nom de l'antiracisme pour considérer qu'en somme, les luttes féministes passent après. Donc, ça, c'est un problème. Quand on est féministe, comme moi, et qu'on considère que le féminisme n'est pas l'affaire des femmes, mais que la forme du sexe ne détermine pas les opinions, que le féminisme n'est pas l'affaire des femmes,

eh bien,

on a tendance, précisément, pour cette raison-là, à être plutôt hostile à l'idée d'intersectionnalité. À ceci près, à ceci s'ajoute le fait que, pour l'intersectionnalité, bien souvent, quand les luttes convergent, elles finissent par s'opposer. Et ça, c'est extraordinaire.

C'est-à-dire que, quand vous voyez des gens, au nom de l'antiracisme, défendre le fait qu'une femme noire ne porte pas plainte quand elle est violée par un noir, vous avez là, sous les yeux, le fin mot de l'intersectionnalité aujourd'hui, et la raison pour laquelle il faut lutter contre, et aussi la raison pour laquelle on assiste à une résurrection de ce que j'appelais les romantiques, c'est-à-dire au XVIIIe siècle, de tous ceux qui, considéraient dans le sillage de Joseph de Mestre, par exemple, qu'il n'avait jamais rencontré l'humanité en général, l'homme en général. Il connaissait des Français, des Italiens, des Russes, mais pas l'homme en général.

Cette réduction de l'humanité à ses appartenances est aujourd'hui ce qui détermine, justement, l'intersectionnalité. Le féminisme qui est le mien est un féminisme universaliste, dont on a voulu penser qu'il était l'émanation auquel on fait le procès d'intention d'être l'émanation du discours d'un blanc qui voit le choix. C'est peut-être le cas. Peut-être le cas. Peut-être. Mais les intentions ne sont pas celles-là, en tout cas. Les intentions ne sont pas celles-là et il s'agit précisément pour moi de ne plus regarder les gens selon la couleur de leur peau. De les regarder ni selon leur sexe. Est-ce que c'est pas naïf, ça, aujourd'hui, de faire comme signe et pas de couleur ?

Non, j'ai pas dit faire comme signe et pas de couleur. J'ai dit faire en sorte autant que possible que la couleur n'entre pas dans les critères d'évaluation des individus. C'est la raison pour laquelle être républicain, c'est être hostile au quota. C'est la raison pour laquelle être républicain, c'est être tout à fait réservé sur la parité. Je fais une petite exception sur la parité parce que quand la parité s'est installée, on l'avait d'emblée présentée comme un moyen provisoire. La diversité est présentée comme une fin en soi et ça me semble tout à fait délétère. En revanche, la parité, c'est d'emblée présentée comme un moyen provisoire soluble dans l'égalité réelle homme-femme.

Donc c'est la raison pour laquelle j'étais plus favorable à la parité qu'à l'idée de diversité même qui me paraît aujourd'hui un saupoudrage ethnique en réalité qui n'a plus rien à voir avec les compétences des individus. Être républicain, c'est considérer qu'on évalue les gens selon leurs compétences et pas selon d'autres critères que ceux-là.

Mais dans les faits aujourd'hui, il y a certaines ethnies qui sont considérées ou qui sont déconsidérées du simple fait par exemple de leur prénom ou de leur...

C'est précisément la raison pour laquelle la République fait l'objet aujourd'hui d'une tenaille entre d'un côté les gens qui considèrent que vous êtes moins compétents si vous êtes une femme ou vous êtes moins compétents si vous êtes musulmans ou j'en sais rien. Et de l'autre côté, des gens qui considèrent qu'au contraire, si vous êtes une femme, c'est que vous êtes plus compétents ou si vous êtes musulmans, c'est que vous êtes plus fondés qu'un autre à exercer le pouvoir. Et ceci, ceci est dangereux. Ce qui est dangereux, c'est ce double discours, c'est ce discours gémélaire et faussement antagoniste qui subordonne la compétence à l'appartenance.

Être républicain au milieu, ça n'est pas nier le fait de l'appartenance, c'est nier la prévalence de l'appartenance sur la compétence. C'est considéré qu'en aucune manière, en aucune manière, une appartenance n'est un obstacle ou un avantage. Alors, comme, concrètement, il y a des injustices, comme, il existe des lieux où l'appartenance est un avantage, être républicain, c'est tenter autant que possible de rétablir de l'égalité des chances là où il n'y en a pas.

Donc, c'est en cela qu'on peut parler d'idéal, mais c'est en cela qu'on peut parler d'idéal concret, parce qu'il n'y a rien d'irréalisable dans l'égalitarisation tendancielle des chances, dans le fait de lutter pour que chacun parte de la même ligne de départ. Voilà, dans cet idéal-là. C'est un idéal qui me paraît, justement, à la portée de chacun. Donc, si vous voulez, le reproche d'abstraction me paraît trop facile. Je veux bien tomber sous le coup de l'abstraction si je considère que c'est ainsi que sont les choses et que tout ce qui n'est pas tel que je le vois, n'a pas vocation à exister, n'a pas lieu d'être. Ce n'est pas ça que je dis.

Ce que je dis, c'est qu'il est souhaitable dans un monde où l'on ne fait pas de différence entre les hommes et les femmes, où l'on ne fait pas de différence entre les gens selon leur couleur de peau, où chacun est libre de croire ce qu'il veut, je dis qu'il est souhaitable que nous ayons autant que possible des moyens égaux ou du moins des moyens comparables d'étudier de manière à ce que chacun soit évalué non pas sur sa valeur patrimoniale mais sur la valeur de ses actes.

Et justement, vous êtes aussi prof de philo, quel est le but qu'on fait de la philosophie d'écrire une parodie ?

Je ne l'ai pas écrit en prof de philo. Je ne l'ai pas écrit en prof de philo. Depuis quelques années, j'expérimente le plaisir d'écrire des récits, de passer de l'essai à la narration. Et vous acquérez, du point de vue d'un prof de philo, d'ailleurs, une célérité telle quand vous racontez des histoires que c'est très difficile de revenir en arrière ensuite. C'est très difficile de revenir à l'essai, à la pesanteur de l'essai, à la pesanteur démonstrative ou hypothético-déductive d'un essai. Vous êtes...

Quand vous avez goûté au plaisir de raconter des histoires et à la liberté nonchalante de pouvoir, en une phrase, par exemple, résumer le contenu d'un livre, vous n'avez plus envie d'en revenir aux essais. Alors, moi, l'école des dames, j'ai pu l'écrire grâce au confinement parce que j'avais un peu de temps, j'avais suffisamment de silence pour me mettre aux alexandrins et pour le faire rigoureusement. Je n'avais pas de but particulier en l'écrivant.

J'étais hanté par l'école des femmes depuis des années et je voulais, je voyais la possibilité d'une adaptation de ce texte au XXIe siècle et à l'inversion du rapport de force homme-femme tel que je le mets en scène ici puisque c'est la jeune séquestrée qui a la main sur son enjeulier dans l'école des dames ce qui n'est pas le cas dans l'école des femmes. Ça s'inscrit dans la vision du féminisme au XXIe siècle ?

Ça s'inscrit en tout cas dans l'idée que Molière occupe une place intéressante dans l'histoire du féminisme puisque c'est à la fois un homme de son temps, il est Georges Dandin, il est Arnolphe, il est Alceste, il est Molière et pleinement tous les personnages masculins qui déplorent le monde comme il va, qui ne se satisfont pas du monde comme il va, qui considèrent qu'en somme tout va à volo depuis que les femmes font ce qu'elles veulent, etc. Molière est celui qui pense comme ça, il est ontologiquement ça.

Mais si on applique d'ailleurs la théorie du genre au cas de Molière et si l'on considère par conséquent que le destin de Molière n'est pas réductible à la forme de son sexe, on découvre justement chez Molière un cœur généreux, un génie généreux qui donne la parole à des femmes qui sont des vraies figures du féminisme. Célimène est une figure, est un modèle de féminisme. Alors elle passe par la coquetterie pour s'affranchir des choses. Ce qui déplairait à bien des féministes aujourd'hui reste que Célimène s'impose par la liberté dont elle témoigne. Filaminte aussi qui refuse de faire la vaisselle que votre esprit est d'un étage bas dit-elle à son mari.

Armande, le déchirement d'Armand prise entre l'amour de la philosophie et le désir de plaire à sa mère et le fait de s'affranchir de ses déterminations féminines et en même temps l'envie d'épouser un homme et puis surtout le fait d'être amoureuse ce déchirement intime est une invention de Molière mais c'est un problème qu'on retrouve au XXIème siècle. Angélique dans Georges Dandin Molière est à la fois celui qui dit à Angélique c'est horrible depuis que tu me trompes ma vie est triste ma maison est triste et il est aussi Angélique qui dit mais je ne t'ai pas épousé par amour et rien ne m'oblige à t'être fidèle. Il est le premier à dire ça. Donc c'est un misogyne féministe.

Et on peut d'ailleurs en bonne logique féministe soutenir cette thèse. Il n'a pas les opinions de sa complexion. Il n'a pas les opinions de son statut. Il n'a pas les opinions de son sexe. Il n'a pas les opinions de sa physiologie. Il a toutes les opinions y compris l'opinion d'en face ce qui fait de lui le premier féministe à mon avis après Descartes.

Le premier féministe c'est Descartes.

Descartes a écrit le discours de la méthode en français parce que les femmes n'avaient pas accès au latin à l'époque et il l'avait dit lui-même pour être lu même des femmes considérant précisément que le jeu du je pense donc je suis n'était ni individué ni sexué. À aucun moment le propos de Descartes à aucun moment dans le discours de la méthode du moins Descartes ne fait la différence entre l'homme et la femme. Et au contraire nous sommes chacun de nous et le siège. Alors on peut considérer qu'on peut désapprouver le dualisme cartésien considérer que l'âme n'est pas dans le corps comme un capitaine dans son navire ou que sais-je.

Mais peu importe ce qui compte ici c'est qu'il s'adresse à l'humanité. C'est qu'il s'adresse à l'humanité et qu'il ne fait pas de différence. Il est un étage de l'humanité où nous pouvons cesser de faire une différence. C'est-à-dire qu'il ne s'agit pas de nier la différence entre les gens entre la couleur de chacun entre le sexe de chacun mais de considérer que cette différence n'est pas opérante à l'endroit où la réflexion commence.

tant que possible qu'elle ne le soit pas et que le sens de la pédagogie le sens de l'apprentissage le fait d'enseigner la même chose à une classe disparate dont les individus viennent de milieux différents des sexes différents ou des visions du monde ou des croyances différentes ce postulat-là c'est de considérer que l'étage auquel nous nous enseignons l'altitude à laquelle on enseigne est une altitude où ces différences-là cessent d'être opératoires et n'ont plus de valeur.

Pour changer le sujet ça fait plusieurs semaines que les français manifestent contre la mise en place du pass sanitaire je vous sais assez réticent justement enfin opposé à ces manifestations pour vous vous êtes pour le pass sanitaire vous dites que la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres est-ce qu'aujourd'hui on écoute encore les philosophes est-ce que en France aujourd'hui

on est 95% de français à approuver le pass sanitaire il y a juste une minorité tout à fait non silencieuse qui a décidé de s'exprimer là-dessus je ne suis pas opposé aux manifestations les gens peuvent manifester s'ils veulent avec des scènes très drôles évidemment puisque les rassemblements désormais anti-pass sanitaire notamment les cars qui conduisent les gens imposent le pass sanitaire à l'entrée du car ce qui met tout un chacun en situation ouvertement contradictoire c'est-à-dire qu'il faut avoir son pass sanitaire pour se rendre à une manifestation contre le pass sanitaire ça en dit long à mon avis sur la vacuité de ce combat je n'interdis à personne de manifester en revanche il me paraît que considérer que le pass sanitaire est liberticide me paraît relever d'une définition de la liberté extrêmement étroite et surtout introuvable dans une société c'est-à-dire dans un espace de vie en commun votre liberté s'arrête là où commence la mienne et inversement sinon on se marche dessus il n'y a pas de problème là-dedans nous n'allons pas ni vous ni moi interpréter comme une restriction de notre liberté l'interdiction qui vous est faite de me marcher sur le pied je ne vais pas moi-même interpréter comme une scandaleuse restriction de ma liberté l'interdiction qui m'est faite de vous cracher dessus par exemple vous voyez je n'ai pas le droit de faire ça ça ne se fait pas je n'ai pas le droit non plus de vous traiter de sale juif vous n'avez pas le droit de me traiter de sale nègle je n'ai pas le sentiment qu'on est moins libre dans un monde où ce genre d'interdit prévaut prévaut ou préval considérer ou tenir pour une réduction de la liberté l'obligation de détenir un pass sanitaire en période de pandémie me paraît aussi absurde que de tenir pour une restriction de la liberté l'interdiction de porter une arme par exemple c'est en cela que je ne suis pas favorable au deuxième amendement de la constitution américaine pour une raison très simple c'est que je ne vois aucune liberté dans le droit dans cette résurrection de l'état de nature qui culmine dans le droit que nous avons chacun de nous défendre par exemple avec une arme ou bien qui culmine dans le droit que nous avons de contaminer l'autre dans le droit que nous nous donnons de contaminer l'autre or donc comme aucun aucun adversaire du pass sanitaire ne peut sérieusement contester le fait que la liberté ne s'arrête pas là où commence celle de l'autre donc pour justifier cette position ils sont contraints et c'est là que la chose devient intéressante et vraiment symptomatique ils sont contraints de nier le danger même de la pandémie c'est à dire que souscrivant comme tout un chacun à l'idée que leur liberté s'arrête là où commence celle de l'autre mais voulant quand même ne pas avoir de pass sanitaire au nom de la liberté ils en sont contraints ils sont contraints de considérer que de telles mesures sont inefficaces n'ont aucune vertu et là soudain le réel refait son apparition et constate que 8 personnes sur 10 en réa aujourd'hui n'est pas vaccinée constate aussi qu'entre les antivax et les antipasses la différence est infime parce que tous les antivax sont antipasses et une immense majorité d'antipasses sont antivax mais pourtant

vous êtes professeur de philo et la philosophie valorise le doute pourquoi ici précisément douter c'est dangereux parce qu'une chose est le doute

tout autre est le soupçon pratiquer le doute c'est très important évidemment je donne un exemple faire de la philosophie c'est considérer qu'aucune vérité révélée n'est tenable aucune information verticale n'est tenable et que toutes doivent être soumises ou filtres de ma propre rationalité bien c'est pratiquer le doute c'est avoir un doute c'est considérer que ce qu'on nous raconte est sujet à caution et suppose de notre part une forme d'investigation etc bien ça il n'y a pas de problème avec ça tout autre est la démarche qui consiste à pratiquer le soupçon je m'en explique par exemple si quand il y a quand vous avez l'incendie de Notre-Dame l'incendie de Notre-Dame on ne sait pas on ne connaît pas les causes on enquête on investigue on cherche les causes on essaie de comprendre et puis finalement on arrive non pas à élaborer un scénario mais à comprendre la façon dont les choses se sont passées ça c'est pratiquer le doute c'est attendre d'avoir suffisamment d'informations pour se prononcer c'est savoir ce qu'il en est c'est enquêter etc c'est ça la pratique du doute le soupçon c'est dire au lendemain de l'incendie de Notre-Dame nous voulons toute la vérité dire ça c'est laisser entendre que ceux qui disposent de la vérité nous la cachent a priori c'est poser comme principe c'est se donner l'air de chercher la vérité alors que c'est en réalité s'en éloigner au carré puisque c'est poser en principe que quiconque détient la vérité nous la dissimule nous réclamons toute la vérité comme après un attentat nous voulons toute la vérité sur cet attentat comme si celui qui le fait alors celui qui le fait ne réclame pas toute la vérité puisque toute la vérité on l'a la vérité on l'a en revanche les informations on l'a rien n'est rien n'est il n'y a pas de rétention d'informations mais dire nous voulons toute la vérité c'est poser a priori comme postulat que toute la vérité ne nous ait pas dit

qu'on nous cache quelque chose tout simplement alors ça veut dire que selon vous ceux qui sont contre le pass sanitaire raisonnent mal ou

il y a un faux raisonnement bien sûr c'est un faux raisonnement être contre alors il y a plusieurs arguments des antipasses alors il y a d'abord l'argument du ma liberté cet argument là est pas très solide l'argument de ma liberté parce que ma liberté c'est comme dire c'est comme imposer un enfant à quelqu'un en lui disant c'est mon choix non c'est pas ton choix ton choix n'engage pas le choix des autres

oui mais le fait de se faire vacciner de se faire mettre un produit dans le corps c'est ma liberté de ne pas choisir de ne pas avoir un produit dans le corps

ceci est obligatoire en France depuis plus de 100 ans je veux dire se faire vacciner se mettre un produit dans le corps la vaccination est obligatoire en France ça n'est pas plus contraignant que de payer ses impôts après là vous avez raison c'est que pour un esprit paranoïaque injecter un liquide dans le corps on ne peut pas rêver mieux si vous voulez comme cinquième colonne on ne peut pas imaginer plus efficace comme cinquième colonne c'est l'équivalent à petite échelle de celui qui est convaincu que les juifs par exemple ou je ne sais quel groupe ou les francs-maçons par exemple composent une cinquième colonne un état dans l'état si vous voulez l'injection d'un liquide qui est censé vous guérir et qui en plus désormais se soucie de votre génome ou l'approche sans le modifier mais enfin l'approche ceci est irrésistiblement vécu par celui qui n'en a pas envie comme une façon que l'on aurait de le mettre sous tutelle et donc celui-là vivra sa liberté comme le refus d'une telle tutelle il faut lui rappeler à ce moment-là qu'il n'est pas plus mis sous tutelle que quand on l'oblige à s'arrêter à un feu rouge à payer ses impôts ou à se faire vacciner pour entrer à l'école

mais est-ce que le problème justement c'est pas le manque peut-être chez certaines personnes de destin commun le fait d'un individualisme pousser à l'extrême justement dans cette idée de liberté pourquoi parlez-vous

du manque de destin commun

c'est intéressant mais pourquoi par rapport au vaccin dans cette idée de vaccin je me fais vacciner parce que quoi qu'il en coûte le risque je le fais pour la France

c'est précisément non mais pardon le risque est de ne pas se faire vacciner le risque le danger dans la vision de ceux qui ne veulent pas se faire vacciner mais même si on partage cette vision-là dans le où est le destin commun sinon dans l'universalité de la vaccination là pour le coup il y a un destin commun il y a une pandémie mondiale et il y a un remède voilà donc on a ça on peut choisir de ne pas le prendre mais on peut choisir de ne pas le prendre dans la limite où l'on ne met pas en danger la vie de l'autre de celui qui lui souscrit ou qui n'y voit pas une atteinte à sa liberté le manque de destin commun dont vous parlez c'est un tropisme démocratique pour le coup très puissant c'est-à-dire que l'un des reproches que les tyrans font aux démocraties depuis toujours et à bon droit on le trouve dans Mein Kampf on a le droit de citer Mein Kampf maintenant puisque ça a été réédité Hitler explique que l'homme démocratique a posé son baluchon quand il a décidé de ne se soucier que de lui-même au lieu justement d'avoir la représentation commune d'un destin tel que lui-même serait de nature à le proposer à l'Allemagne etc.

sur une base raciale mais tous les tyrans ont historiquement dobé sur l'égoïsme de l'individu démocratique et c'est pas faux c'est pas faux vivre en démocratie c'est vivre sous un régime où la loi vous autorise à être un sale con dans la mesure où vous ne transgressez pas la loi vous ne transgressez pas la loi vous pouvez passer votre vie en démocratie à ne penser qu'à vous-même sans aller en prison pour ça vous ne transgressez pas la loi pour ça alors dans une certaine mesure si vous allez au café sans votre pass sanitaire ou si vous refusez d'être vacciné quand vous êtes soignant oui là vous transgressez la loi il y a aussi de la coercition mais vivre en démocratie c'est vivre dans un monde où il n'est pas illégal d'être égoïste c'est la raison pour laquelle d'ailleurs ça m'a toujours fasciné de voir les gens qui défilent contre le pass sanitaire et qui en font un projet de civilisation le seul projet de civilisation qu'ils portent en l'occurrence c'est un égoïsme démocratique poussé à l'extrême c'est à dire c'est la confusion à mon avis de l'égoïsme démocratique et de la mise en danger délibérée de la vie d'autrui même si on en nie les effets parce qu'on a besoin d'en nier les effets pour justifier sa propre position vivre en démocratie c'est courir le risque d'un régime qui d'abord est à lui-même sa propre fin et qui n'offre rien d'autre comme perspective à l'individu que sa petite vie réussie c'est ça son graal

très bien pour aller vers la fin Raphaël Antoine quelle personnalité ou quelle personne que vous connaissez vous souhaiterez voir ici dans un format ici ? ouais ici dans un format d'œil pour œil dans un prochain format d'œil pour œil on l'a déjà reçu

les grands esprits non qui serait c'est la première à laquelle je pense qui serait à sa place il y en a un qui est intéressant aujourd'hui par l'engagement qui est le sien et qui se dont on ne sait pas encore s'il sera candidat ou pas c'est Amine El Khatmi voilà à mon avis et s'il fallait recevoir quelqu'un qui pense pas du tout comme moi je dirais Eugénie Bastier

on l'a déjà reçu aussi voilà

great minds think alike

exactement voilà merci beaucoup Raphaël Thoen c'était un vrai plaisir si vous aviez une citation qui vous accompagne tous les jours ou une phrase à laquelle vous aimez penser

oh il y en a plein il y en a plein j'aimerais me donner un credo j'aimerais n'avoir qu'un seul credo mais il y en a plein j'aime beaucoup cette phrase de Clément Rosset qui dit soit l'ami du présent qui passe le futur et le passé te seront donnés par surcroît parce que c'est une réponse à une autre phrase de Pascal que je fais mienne aussi qui est que espérant d'être heureux il est inévitable que nous ne le soyons jamais Rosset répond à Pascal répond à Pascal par la célébration du présent en lui montrant que la munificence de chaque instant n'est pas un graal et qu'on peut aussi jouir de la vie on peut aussi jouir de la vie tout en étant aussi pessimiste que lui j'aime bien l'idée tockvillienne selon laquelle comme il le dit dans une formule lapidaire formidable toujours plus d'individus toujours plus d'état l'un ne décroîtra pas sans que l'autre recule ça c'est plutôt la version politique de moi-même mais s'il fallait en garder une non voilà à mi-chemin de l'hédonisme de Rosset et du libéralisme de Tocqueville

très bien merci beaucoup c'était un vrai plaisir de vous avoir pour cette interview merci à tous d'avoir suivi cette interview j'espère qu'elle vous plaira n'hésitez pas à mettre un commentaire à lâcher un j'aime à nous suivre sur tous les réseaux c'était Antonin pour le crayon salut