Second tour des municipales : enjeux et stratégies

C'est l'heure du magazine politique sur France 24. Bienvenue à vous. On trouve de tout au bazar des municipales, pas une voix pour le RN ou pas une pour LFI. Des accords byzantins d'un côté, des refus d'alliance de l'autre, des retraits et des listes maintenues, des espoirs pathétiques ou des espoirs tout court. Paris avec son suspense, Rachida Dati peut-elle remonter la pente ? À Marseille, le Rassemblement national s'est imposé deuxième, mais les portes de la ville vont-elles s'ouvrir ? Pour le parti de Jordan Bardella, les enjeux sont immenses, car même si une élection municipale ne fait pas une présidentielle, elle donne le ton.

On scrutrera ça, bien sûr, dimanche, lors de ce second tour. Pour en parler avec nos invités, Carole Barjon, éditorialiste à la Revue Politique et Parlementaire. Bonsoir à vous, Carole. Bonsoir, Roselyne. Roland Quairol, politologue. Merci à vous d'être là. Laurent Geoffrin, directeur du journal Point Info. Bonjour. Merci, Laurent. Et bonsoir à vous, Stéphane Vernet. Bonsoir. Éditorialiste à Ouest France. Merci de votre présence. Donc, on commence par Paris. Le candidat socialiste Emmanuel Grégoire a choisi de ne pas faire alliance avec la France insoumise, qui a maintenu sa liste. Rachida Dati a fusionné avec la droite horizon, le parti d'Edouard Philippe.

Et Sarah Knafo, liste reconquête d'Éric Zemmour, s'est retirée. Alors, Roland, à qui tout cela peut-il profiter ?

La vérité, c'est que personne n'est jamais propriétaire de ses voix, comme on dit, et qu'il ne suffit pas de dire « je me désiste pour X » pour que X bénéficie de vos voix. Bon, ce qui est sûr, c'est qu'il va y avoir quelques surprises. Il y a toujours quelques surprises dans les élections. Donc, celles-là, évidemment, on ne peut pas les prévoir, puisque c'est des surprises. Mais qu'à part ces moments de surprise, je crois qu'on va quand même plutôt avoir une confirmation. Comme disait jadis le journal L'Humanité, dans les commentaires de second tour, il disait toujours « le second tour confirme en les amplifiant les résultats du premier ».

Et je pense qu'il va pouvoir faire ça, cette fois-ci, que tout ce qu'on a dit la semaine dernière va se trouver conforté. Avec la difficulté, il faut que les électeurs soient un peu disciplinés dans leur camp, que c'est en général plus facile à droite qu'à gauche, que cette fois-ci, à gauche, c'est particulièrement compliqué par le fait qu'il y a cette rupture idéologique entre les Insoumis et le Parti Socialiste. Mais enfin, on sait que dans les seconds tours d'élection, les électeurs reprennent l'essentiel de leur vieux réflexe des comportements gauche-droite, de ce qui s'est passé depuis des décennies.

Donc, je pense qu'on va plutôt, chacun dans sa ville, et chacun qui connaît une ville quelque part dans la métropole, va retrouver les siens. que s'il y a des surprises pour le commun des mortels, pour moi par exemple, pour les gens qui habitent la commune, je pense qu'il n'y aura pas d'énormes surprises.

Laurent, effectivement, ce clivage gauche-droite qu'on ne voit plus vraiment dans d'autres élections, avec cette répartition de la vie politique, là, en fait, les anciens partis de gouvernement, que ce soit le Parti Socialiste ou la droite, gardent un peu ce...

Ils ne gardent pas, ils dominent très largement.

Ils dominent très largement, tout à fait.

Si on fait les comptes des listes qui arrivent en tête, c'est d'abord la droite, classique, ensuite les socialistes, et puis après, il y a les autres, derrière, assez loin. Le RN a fait un bon score, mais si vous prenez l'exemple de LFI, dont tout le monde a dit au départ, ah, c'est une percée de LFI, j'avais regardé ça, sur les vides, le plus de 30 000, il y en a 88 où c'est le PS qui arrive devant, et 5 pour LFI, 5, entre 88. Et si on fait le total des voix, le PS doit faire, je crois, une vingtaine de pourcents en moyenne, je pense, à peu près, et LFI, c'est moitié moins.

Donc la percée de LFI n'est pas du tout évidente, elle est spectaculaire à Toulouse, à Lille, et fortiori à Saint-Denis, ou à Roubaix, où ils vont gagner, probablement. Mais ça ne fait pas... quatre villes ne font pas une tendance. Ça ne suffit pas, c'est des exceptions. Ce qui est vrai, en revanche, ce qui est, pour moi, subjectivement, moralement désastreux, c'est que les outrances hallucinantes de Mélenchon ne sont pas sanctionnées. Il garde son socle. Il faut vraiment que c'est des électeurs fanatiques, là. Il peut dire ce qu'il veut, je ne sais pas, il dirait la Terre est carrée, les deux et deux font six, les gens diront « je vote pour lui ». C'est quand même hallucinant, quoi.

Et donc, pour la présidentielle, c'est tout, d'ailleurs, c'est tout le message qui se dégagera. Imaginons, alors à force de parler des choses horribles, ils finissent par arriver, mais enfin, j'en parle quand même. Imaginons que Grégoire perde à Paris, qu'à Toulouse, LFI gagne, et que... Alors, à Marseille, je pense que c'est plié, mais que dans d'autres villes, les socialistes qui ont fait alliance avec LFI s'en trouvent gagnants, ça y est, c'est quoi la leçon ? Ça veut dire, sans nous, impossible. Sans nous, LFI, vous n'arrivez à rien.

Et donc, ça va recommencer, comme il y a 3-4 ans, il y a toute une partie du PS qui va dire « bah oui, on n'y peut rien, et si on veut se sauver, sauver la mise, il faut se mettre avec eux ». Vous voyez dans quoi, la gauche restera à 30% et on aura soit Bardella, soit Edouard Philippe.

Alors, il est vrai, Stéphane, que... Et en vrai, on reviendra à votre édito, Carole, qui est intéressant, dans la revue politique et parlementaire, mais Stéphane, est-ce que ce sera payant ? Non, ce n'est pas ma question, pardonnez-moi. Alors, la question que je voulais vous poser, c'est qu'on avait le sentiment, effectivement, ce que disait Laurent, qu'après les outrances de Jean-Luc Mélenchon, il allait perdre des plumes dans cette élection. Or, on voit tout le contraire, c'est-à-dire que la validation de cette radicalité est, en tout cas, là pour les électeurs.

Non, alors, moi, je pense qu'il faut remettre les choses en perspective, ça a très bien été dit par Laurent Geoffrin, c'est-à-dire que ce n'est pas 4 succès, enfin, des succès dans 4 villes, alors, il y a plus que 4 villes, mais, en fait, les succès de la France insoumise à ce premier tour, ils sont quand même très limités. Et, en fait, il faut remettre les choses en perspective, dans leur ensemble. Là, on a l'impression, on a beaucoup, on a parlé de percée, etc., il n'y a pas de percée de la France insoumise. Il y a des victoires objectives dans certaines villes, mais...

Il y a un ancrage territorial qui est...

Il ne faudrait pas en déduire que, en fait, voilà, la France insoumise reste particulièrement forte et en pôle position pour la présidentielle. Moi, je crois que ce n'est pas vrai, en fait. Je pense qu'au contraire, globalement, il y a plutôt un recul par rapport à d'autres élections précédentes, les européennes, la présidentielle. Ce qui se passe, si vous voulez, c'est que je pense qu'il y a une bulle politico-médiatique qui s'est persuadée, après, effectivement, les outrances de Jean-Luc Mélenchon autour des propos jugés antisémites, autour des violences de la jeune garde, etc., les prises de position. Enfin, il y a tout un malström qui s'est développé autour de lui.

Et l'idée a germé et s'est installé que, en fait, la France insoumise était cuite, que c'était fini, qu'ils étaient refaits et qu'ils ne s'en relèveraient pas. Et en fait, ce que nous montrent ces municipales, sur un certain nombre de villes limitées mais emblématiques, c'est que pas du tout, il reste une base électorale. Et en même temps, j'ai envie de vous dire, ce phénomène-là, il n'est pas valable que pour la France insoumise. Je veux dire, le Rassemblement national, ils ont un certain nombre de casseroles, ça n'empêche pas la base des convaincus de continuer à voter pour les candidats du Rassemblement national. Mais prenez les Trumpistes, enfin les MAGA, c'est pareil.

Je veux dire, il y a une succession d'échecs, une succession de promesses non tenues, etc. Pourtant, vous avez toujours, il y a un noyau dur qui reste. Et quoi qu'il se passe, quoi qu'il advienne, on a l'impression que ce noyau... Un noyau radical. Et ce qui fait gamberger aujourd'hui, c'est que moi je pense qu'il y a un certain nombre de gens qui se disent, mais en fait, ce noyau irréductible pourrait être suffisamment important pour qu'un Jean-Luc Mélenchon réussisse à accrocher la deuxième place du second tour de la présidentielle. Et je pense qu'il y a aussi... Ça fait partie des choses qui interrogent beaucoup et qui font qu'on en parle de manière surreprésentée.

Je pense qu'on en parle trop.

Pour autant, vous n'évacuez pas cette possibilité dans votre démonstration.

Non, mais ça reste possible, mais cette possibilité, elle existe aussi. Elle existera tant qu'il n'y aura aucune union à gauche, hors les filles, l'autre gauche, tant qu'il n'y aura pas d'union au centre, tant qu'il n'y aura pas d'union à droite. Si on reste sur l'idée qu'il va y avoir une multiplication des candidats en face du candidat ou de la candidate du Rassemblement National, alors cette possibilité existe, oui, elle demeure.

Elle demeure. Alors, Carole, vous titrez votre édito gauche, deux points, le grand remplacement en marche. Les sociodémocrates vont-ils disparaître du paysage politique français ?

Parce que moi, je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce qui vient d'être dit. C'est vrai, Laurent a relevé que LFI était en tête dans cinq villes de 30 000 habitants quand l'EPS l'est dans 20 000... Non, 80. Bon, d'accord, mais c'est quand même cinq villes, c'est la première fois. Et moi, je pense qu'on a tort de comparer, parce que je ne parle pas de mes amis d'en face, mais j'ai lu des comparaisons entre le score de Mélenchon à la présidentielle et le score de LFI au municipal. C'est des élections qui ne sont pas comparables, et il ne faut pas oublier qu'au dernier municipal, en 2020, LFI avait carrément fait l'impasse sur ces élections.

Donc, ils sont en tête dans cinq villes, dans les autres, ils ont joué un rôle d'arbitre, et manifestement, à en voir les réactions de tous les sortants socialistes, notamment, je pense à la maire de Nantes, Johanna Roland, qui, après avoir juré qu'elle ne ferait jamais alliance avec LFI, tout d'un coup, pouf, tout ce qu'on a vu toute cette semaine, et même à Brest, alors que François Hollande était allé soutenir le candidat François Cuyandre, enfin bon, donc, il y a un côté un peu, comment dire, sauf qu'il peut des socialistes, qui a profité à LFI, et il se passe quoi ensuite ?

Il se passe que tous ces gens ont une liste, donc ils vont avoir des conseillers municipaux, et donc, ils vont participer aux élections sénatoriales, et ils vont entrer au Sénat. Donc, vous, vous dites personne. Non, non, ce que je veux dire, c'est que, je suis d'accord pour dire qu'il n'y a peut-être pas de rademarrer la France insoumise, mais ils s'enracinent, et ils s'implantent localement, et ça, c'est nouveau, parce que jusqu'à présent, c'était une stratégie nationale, quoi.

Là, ils s'implantent sur le territoire, donc ça n'est pas rien, je trouve, et on voit que le Parti socialiste, c'était déjà le cas, mais là, est vraiment entre le marteau et l'enclume, et peut être supplanté, si la France insoumise conforte cette implantation et cet enracinement, à terme, voilà, est-ce que le PS ne peut pas devenir le parti radical qui était tout puissant sous la Troisième République, et qui est devenu, voilà, moi je me demande s'il n'y a pas un nouveau clivage de droite-gauche qui va s'instaurer, avec le Rassemblement National, qui serait au fond le RPR des années 70, nationaliste, sécuritaire, etc., et une gauche radicale, sectaire, voilà. C'est une éventualité.

Qu'en pense le sage Roland Quairol ?

Écoutez, je crois qu'en effet, tout est une question de mesures. Il y a clairement eu un certain nombre de résultats positifs pour la France insoumise, mais enfin, ils n'ont pas gagné les élections. On peut même dire qu'ils les ont perdus. Donc, moi, je veux bien qu'on fasse d'une perte électorale le début d'une période paradisiaque, mais enfin, ça ne me dit pas ça, pour le moment. Pour le moment, ce qu'on voit, c'est qu'il y a des électeurs, notamment des électeurs jeunes, dans les métropoles, dans les banlieues des grandes villes, notamment chez ceux qui sont issus de l'immigration, des fils de l'immigration, il y a une demande de gauche. De gauche qui ne soit pas une gauche mollassonne.

Qui soit une gauche, alors, ils diront de rupture, ou radicale, comme on veut. En tout cas, d'une gauche qui soit la gauche. Et le Parti Socialiste, pour ce genre d'électeurs, paraît un parti un peu démodé, un peu tranquillou. Il faut quand même montrer qu'on en veut plus. Et beaucoup plus que le discours de Mélenchon lui-même. Encore, on ne fait pas une extrême attention. Les gens ne sont pas capables de dire exactement sur quoi ont porté les polémiques à propos de Mélenchon. Mais il y a ce côté, au moins, c'est la gauche. Ils ne cèderont pas. On veut que ça change. Et ça, c'est une des choses qui domine en ce moment dans le comportement électoral. Et qui est très importante.

C'est tout, ça a marché à droite avec le Rassemblement national. Il y a une espèce de demande d'idodeux, de radicalité, de rupture avec le côté, encore une fois, mollasson de la vie politique, qui existe et qu'on voit désormais aussi dans les urnes.

Donc ça veut dire que le centre est subclaquant, si je puis dire. Et cette radicalité dont parle Roland, Laurent, vous la mettez quoi sur le compte ? Parce qu'on voit ça ailleurs dans d'autres pays. Alors Stéphane parlait de Trump, évidemment. Mais en Europe, on voit aussi ce mouvement qui est que les deux radicalités, droite et gauche, sont...

En Europe, je cherche l'équivalent de LFI, j'en trouve pas beaucoup. C'est plutôt l'extrême droite, c'est un phénomène sui generis. C'est très français, quand je parle de... Mais en France, ça a toujours existé, par contre. Là, c'est rien de nouveau. Depuis le début du XXe siècle, il y a toujours eu une gauche à la gauche de la gauche qui faisait toujours entre 5 et 10%, ou un peu plus parfois, même quand c'était le PC des années 60. Et c'était le temps où les communistes aimaient qu'on les appelle l'extrême gauche. Voilà, il était l'extrême gauche stalinienne, en fait. Il n'était pas stalinienne, mais il était stalinien. Il faisait 20, 25.

Jacques Duclos, vieux stalinien, orateur de très efficace, avec son accent des Pyrénées, il a fait 25%. Et le Parti Socialiste, dont tout le monde a dit qu'il était mort, évidemment, comme d'hab, il a fait 5%. Et ce n'était pas n'importe quel candidat. Ce n'était pas Olivier Faure. C'était Pierre Mendes France et Gaston Defer, qui s'étaient présentés tous les deux. Il a fait 5%. Et Duclos, 25. Donc la radicalité en France, c'est une spécialité depuis... Alors, je ne sais pas, peut-être, depuis Versingétorix. Robert-Squart ? Robert-Squart ? Depuis, je cherche, depuis 1993, 1789. Il y a toujours eu une extrême-gauche. Et les filles ont pris cette place.

Mais de là à être l'extrême-gauche radicale et à représenter une colère, une volonté, un idéal aussi, une volonté de changement radical, encore faut-il pouvoir gouverner. Or, sur la même période où il y a ces 10% de l'un, ils n'ont jamais gouverné 3 jours. Jamais. Sauf sous la direction de ces horribles mollassons réformistes. Eh oui. Ils ont gouverné... Ils n'ont pas gouverné en 1936, ils sont restés assemblés. En 1945, mais c'était sous la direction du général de Gaulle, avec les socialistes et les démocrates chrétiens. Et puis après, c'était avec Mitterrand. Et avec Mitterrand, comme disait l'autre, c'est les garçons qui font les courses. Ils avaient 4 ministères secondaires.

Ils n'ont jamais rien fait, ces gens-là. En fait, quand on regarde bien. Ils n'ont jamais rien fait. Le mouvement ouvrier ne peut pas dire telle réforme, c'est grâce à l'extrême-gauche. Alors l'autre jour, je ne sais plus quelle crétine de LFI qui a dit... Attention. Oui, attention. Qui a dit l'extrême-gauche, elle a fait les congés payés et la sécurité sociale. Bravo. C'est Chikiru, d'ailleurs. Elle a refait l'histoire de la gauche. C'est l'extrême-gauche qui a fait les congés payés et la sécurité sociale. Elle a poussé pour. Quand on regarde... Oui, mais elle n'était pas au pouvoir. Non, je suis d'accord. C'est les autres.

La sécurité sociale, c'est quand même un ministre communiste à la réunération. Oui, mais c'était dans le cadre d'une opération réformiste. Par essence, ce n'était pas la révolution. C'était avec les démocrates chrétiens. C'est comme si aujourd'hui, on disait, formidable, nous, on a fait un gouvernement avec Édouard Philippe et puis on va faire des réformes sociales. C'est la même chose. Donc, tout ça fait que l'héritage de l'extrême-gauche est un héritage de protestation, de rêve aussi, d'idéal, mais pas de réalisation concrète. Donc, pour arriver au gouvernement, c'est une autre paire de manches que d'insulter ceux qui veulent le faire vraiment. Vous voyez ce que je veux dire ?

Oui, oui, je vois très bien.

Alors, est-ce que... Vous vouliez répondre, peut-être ? Non, je suis d'accord. Je suis d'accord, Roland. Un amendement, une objection ?

Non, non, c'est vrai. Le problème, c'est que c'est l'éternel débat entre les réformistes et ceux qui prétendent que ça ne suffit pas et qu'il faut le mouvement des masses, le soutien populaire. C'est vrai que les congés payés et l'ensemble des mesures du Front populaire n'auraient pas existé s'il n'y avait pas eu le mouvement social. Parce que ce n'est pas les partis politiques qui se sont mis d'accord. c'est que réellement, la société française l'a imposé. Oui, c'est vrai. Et on n'est pas aujourd'hui dans une période où la société française se mobilise pour des réformes sociales. La vérité, c'est ça. C'est que on est dans... On est en contre.

Et on a même plutôt des réticences chaque fois qu'on veut réformer quelque chose, y compris dans un sens entre guillemets progressiste. Donc voilà, on est dans une période qui ne renvoie pas à ces belles heures de la gauche.

Et aujourd'hui, vous, comment Stéphane, vous analysez cette radicalité à gauche ? Parce qu'effectivement, il y a eu des mouvements. Mais aujourd'hui, qu'est-ce que la FI peut apporter aux électeurs, au rôle social en France ?

Écoutez, là franchement, moi, j'aurais du mal à répondre à cette question et je ne saurais pas l'analyser. je pense qu'il faut quand même se rappeler qu'aujourd'hui, la gauche dans son ensemble et au niveau des élections nationales en tout cas, est très minoritaire en réalité dans ce pays. Si vous prenez les différents scrutins, vous prenez l'ensemble des voix attribuées à l'ensemble des partis de gauche, toutes nuances confondues, aux différentes présidentielles, où on est, quoi, au mieux, à 30% en fait. Ça veut dire que le reste va plutôt à droite et à une droite de plus en plus radicale.

Donc effectivement, il y a quand même un sacré fossé entre tout ce qu'on peut se dire là aujourd'hui et l'accession, la possibilité d'accéder au pouvoir dans les années qui viennent. Et je voudrais juste peut-être revenir sur un point. Juste un mot pour souligner le fait que c'est 30-32% que fait au maximum la gauche, c'est quand même une première historique. Jamais elle n'était descendue aussi. Oui, c'est historiquement bas. Donc en fait, voilà, si la question c'est... Et je ne suis pas sûr que le fait de se radicaliser, de se durcir et d'avoir des positions de plus en plus tranchées corresponde aux attentes des Français et sur la nature à augmenter les scores.

Juste une chose sur la question de la progression de la France insoumise, la possibilité d'avoir des sénateurs. Je pense que c'est intéressant parce que c'est le troisième tour dont on ne voit pas encore. Et je pense que les vrais résultats des municipales, on les aura à ce moment-là, c'est-à-dire en septembre prochain. Je vous rappelle qu'il n'y a que la moitié des départements qui renouvellent leurs sénateurs. Mais en fait, il y aura peut-être des sénateurs, il y aura sûrement des sénateurs rélifiés qui vont faire leur entrée, etc. Ils vont peut-être augmenter leur monde. Non, moi je pense que ce ne sera pas fracassant. Par contre, je pense que c'est du côté du Rassemblement National.

Je pense que ce qui va se passer en septembre, c'est que le Rassemblement National et ses alliés, eux, ils seront en capacité d'avoir plus de 10 sénateurs et de former un groupe. Et ça, ce sera en termes de symbolique. Je pense qu'à ce moment-là, en fait, en gros à six mois de l'élection présidentielle de 2027, je pense que là, il va peut-être se passer un truc.

C'est-à-dire qu'il y a peut-être une petite lumière qui va s'allumer dans l'idée que, en fait, depuis des années, le Rassemblement National progresse par capillarité, non pas dans les villes, mais dans les campagnes, alors que la France insoumise, elle est dans le périurbain et dans les villes et pas du tout dans les campagnes, en réalité, peut-être en dehors de la région midi, comme en Occitanie, etc., l'ancien midi rouge. Mais pour le reste, en fait, il y a une espèce de dichotomie, une frontière assez nette entre ces deux radicalités, ces deux formes de radicalité.

Mais honnêtement, je pense que c'est plutôt le Rassemblement National qui va réussir à faire une entrée assez forte et remarquée au Sénat beaucoup plus que la France insoumise. En même temps, c'est vrai que la France insoumise entrant au Sénat, c'est assez, comment dire, symbolique parce que, je veux dire, le Sénat est quand même comme le bastion du conservatisme, etc. Et donc, que la France insoumise y entre, c'est toujours que la France insoumise. Le Sénat, ça ne sert pas à grand-chose dans nos institutions. Donc, moi, je veux bien qu'il y ait un groupe parlementaire. Il faut 10 clampins pour faire un groupe au Sénat. C'est très peu de choses.

Donc, le LFI et surtout le RL et des groupes au Sénat, c'est pas ça qui va nous changer la vie. Alors, depuis quelques temps... Non, mais en termes de symbolique, moi, je pense que ça va marquer les explications. Je trouve que la charge symbolique d'avoir un groupe au Sénat n'existe pas.

Mais, il y a quand même quelque chose qu'il faut noter. Depuis quelques temps, LFI parle sans cesse d'un front antifasciste. Donc, le périmètre est assez large. Oui, c'est-à-dire que...

C'est d'ailleurs assez intéressant parce que... C'est d'ailleurs assez intéressant parce que si vous regardez les études que font les sondeurs, non seulement les sondages, mais les études qualitatives où les gens peuvent s'exprimer un peu longuement en profondeur, le mot fascisme n'apparaît pas. Les Français pensent et si on les interroge là-dessus, ils disent que ça n'existe pas en France. Donc, faire du péril fasciste, le danger sur lequel il faut construire une force, ça n'a strictement aucun sens par rapport à l'état de l'opinion. L'opinion française ne se vit pas comme dans un pays où il y aurait des fascistes qui voudraient prendre le pouvoir. Ça n'est pas le cas.

Oui, mais c'est une trouvaille d'un slogan. Ça n'a encore moins de sens. Mais ça n'a donc pas de sens. C'est totalement bidon. Je sais,

mais c'est un slogan. Le seul vague fond de vérité, c'est s'il y avait des gens en France très Trumpiste. Parce qu'on peut dire que Trump, encore, ça se discute beaucoup, mais il y a certains traits du Trumpiste qui ressemblent un peu à notamment le fait de vouloir contourner le résultat des élections, de mettre de côté les tribunaux, de mentir en permanence, etc. Tout ça, ça fait un peu fasciste. C'est vrai. Mais ce n'est pas non plus Mussolini ou Benito, n'est-ce pas, ou Hitler. Ce n'est pas ça. Et en France, c'est pareil.

Même le Rassemblement National, totalement hostile à le Rassemblement National, mais le définir comme fasciste, les historiens se grattent la tête en disant ce qu'on veut dire par là. Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas pour...

Donc il s'invente un combat.

Ce n'est pas pour minimiser la nocivité des idées du Rassemblement National, mais c'est... En sciences politiques, je parle sous le contrôle de Roland, ce n'est pas sérieux de dire ça. Et donc, alors là, c'est un... Mais est-ce qu'il s'invente un combat ? C'est un gimmick qui est destiné à discréditer le qui en veut. C'est un slogan. C'est ce qu'on dit, voilà, Édouard Philippe qui a eu le soutien de je ne sais qui, donc c'est un fasciste. Oui, aux gens de chez Lolas. Le gouvernement a eu un vote du Rassemblement, donc c'est des fascistes. Et comme les socialistes ont fait un compromis avec lui, ce sont des complices du fascisme, etc.

Mais les communistes faisaient pareil, les Séniniens faisaient ça. Vous avez rencontré l'espion Reich, oui, j'ai rencontré, mais je ne savais pas que c'est un espion. Si, si, mais vous l'avez rencontré, donc vous êtes un agent de la CIA, etc., c'est le même genre de raisonnement. Et c'est horrible, en fait, parce que c'est horrible parce qu'on ne peut pas discuter. On vous traite de fasciste et vous êtes obligé de démontrer que vous n'êtes pas fasciste. Comme si la question se posait. C'est dingue, c'est dingo. Ça, c'est du trumpisme. C'est-à-dire de dire que la Terre est carrée alors que le principe, elle est ronde.

Alors, cette question se pose aussi pour le Rassemblement National qui conforte, Stéphane, ses bastions dans l'axe méditerranéen. Mais en dehors de ça, il n'y a pas non plus une vague irrésistible et pas de quoi crier, venez voir.

Non, en fait, le Rassemblement National, ils ont eu 24 municipalités au premier tour. Mais 24 municipalités, c'est peanuts. Le Renaissance qui est notoirement absent de cette campagne et de ce scrutin, ils en revendiquent 100. Il me semble que les communistes en ont plus de 170. Donc, 24 municipalités élues au premier tour, ce n'est pas non plus, ça n'a rien d'extraordinaire.

Par contre, il y a quand même un certain nombre de, enfin, il y a un nombre important, alors moi, je ne les ai pas complètement recensées et calculées, etc., mais de communes où vous avez, notamment dans les grandes villes, où vous avez le Rassemblement National qui arrive en tête de ce second tour, enfin, des grandes villes, des villes moyennes. il y a certaines villes où les scores progressent fortement. Et donc, encore une fois, il y a une progression à bas bruit, pas dans les villes, pas dans les grandes villes, plutôt en milieu rural et en fait, qui est réel, mais qui continue depuis plus de 10 ans, quasiment 20 ans, si vous voulez.

Et moi, je pense que cette année, ça peut être l'année où en fait, le seuil qui fait que la chose va se concrétiser politiquement, va se matérialiser, etc., et peut amplifier à l'aune de la campagne de la présidentielle qui arrive l'année prochaine, je pense que c'est peut-être maintenant qu'on va voir. Je vous rappelle qu'il y a toutes les villes...

C'est ce que dit Jordan Barlet, là, on va l'écouter.

Oui, mais quelque part, je pense qu'on peut y être, si vous voulez. Il y a toutes les villes aussi où vous avez des listes sans étiquette, qui se revendiquent d'aucune qui disent qu'elles ne font pas de politique, les listes citoyennes, tout ce que vous voulez, qui se présentent. Le Rassemblement National, il dit lui-même, dans ces listes, nous, on a plein d'adhérents et de sympathisants. Et donc, encore une fois, je pense que tout ça, on le verra au moment des sénatoriales. Et la progression, elle se fait plutôt là. Après, il faut attendre de voir les résultats du second tour.

Parce que vous avez plein de villes où le Rassemblement National peut être en tête au premier tour, qui ne prendront pas forcément ces villes au second, parce que la problématique du Rassemblement National reste toujours la même, c'est qu'ils atteignent très vite leur plafond de verre. Ils n'ont pas de réserve.

Alors, on va écouter, Carole, vous allez réagir à Jordan Bardella.

Il y a aussi une dimension sanction dans le vote de dimanche. Le changement, et c'est le message qu'on peut faire passer avec Marine aujourd'hui. Il n'attend pas 2027. Il y a une attente qui est très forte aujourd'hui dans le pays d'un changement. Et ce changement, il va commencer dès maintenant dans les communes françaises. Il commence dès dimanche. Et évidemment, qu'on est engagé dans un cycle électoral qui, au regard de la place que nous avons aujourd'hui, doit nous permettre d'offrir aux Français l'alternance qu'ils attendent. Les communes, c'est une première étape. Et la présidentielle et les législatives en ce moment et l'autre.

Voilà, Jordan Martella qui voit dans les municipales, voit ça comme une première étape pour la présidentielle.

Surtout comme une première étape de l'union des droites, je dirais d'abord. Il n'y en a qu'une à Nice. Droite et extrême droite, vous voulez dire ? Non, non, mais attendez. À Paris. À Paris, il a apporté son soutien à Rachida Dati. Alors évidemment, on peut dire que c'est le baiser de la mort. que c'est le baiser de la mort.

Ça ne lui coûtait pas grand-chose avec 1,49. Ou je ne sais plus, Thierry Mariani.

D'accord. Ce que je veux dire, ce qui est important, c'est ce qu'il a dit et le positionnement qu'il affiche, si vous voulez. Donc effectivement, Mariani, il a fait même moins de 2%. Il a fait 1,6. Mais Sarah Knafow, elle, a quand même fait, obtenu 10,4, je crois. Et c'est ce qui n'est vraiment pas rien. Ce qui lui permettait de se maintenir au second tour. Donc Bardella soutient Knafow. On sait que lui, ce qui est déjà un, comment dire, un changement de stratégie par rapport à ce que disait Marine Le Pen. Parce que Marine Le Pen, c'est quand même ni droite ni gauche. Là, Bardella fait un petit pas de côté quand même, je trouve. En disant, voilà, plus sur l'union des droites.

Parce qu'on sait que là-dessus, ils ont quelques divergences.

On va y venir à un moment ou pas cette union des droites qui n'a pas l'air... D'abord, là où Bardella

dit quand même n'importe quoi, c'est quand il voit dans la dimension de cette élection municipale, un vote sanction. Sanction contre qui ? Sanction contre le pouvoir ? Il n'y avait pas de candidat du pouvoir. On peut dire des bêtises énormes et être chef du Premier Parti de France. Donc, il n'y a pas de vote sanction. Et en général... C'est bien de le relever. Voilà. Le président, c'est pas du tout engagé. C'est souvent le cas. Si dans les municipales, il y a souvent des votes sanctions parce que c'est une occasion qu'on a de dire non au pouvoir parce que les élections se passent à un moment où, voilà, le pouvoir a déjà pris un peu d'âge et on a envie de lui dire non.

Mais là, ce n'est pas le cas. Il n'y a pas de candidat à qui on peut dire non. Ben, attendez. Christian Estrosi, est-ce que... Non, mais je veux bien qu'on prenne une circonscription et qu'on dise... Non, mais c'est une grande ville. C'est ça qui est important. C'est une grande ville. Mais non, on va assister à la fin de la carrière d'Estrosi. Oui, ça. C'est quand même pas un truc absolument fondamental. Depuis le vase de Soissons, on a connu d'autres événements. Je suis d'accord, mais je pense qu'il a payé son ralliement à Macron. Je crois que c'est plus grave que ça pour lui. Je crois qu'il a payé ses 30 ans de vie politique à 10 qui sont soldés par ce type.

Oui, donc c'est effectivement, vous avez raison, pas de votre sanction. Et puis souvent, on vote pour son maire parce qu'il a bien géré sa vie. Bien sûr, bien sûr.

Et c'est rarement dans les municipales, c'est à peu près jamais dans les municipales. Sauf les gaullistes, une fois entre 45 et 50, ils avaient pu s'appuyer sur les municipales croyant que ça allait entraîner l'ensemble du pays, ce qui n'a pas été le cas. Mais c'est rarement dans les municipales que se font les vagues. Précisément parce que c'est une élection à la fois sans doute nationale, les courants nationaux sont pris en compte, mais qui est quand même, il y a une réfraction par les communes. Et donc ça n'est pas le moment où on peut voir se passer des mouvements importants du pays. Donc ce n'est pas plus vrai cette fois-ci que les autres fois.

Ce sont des élections intéressantes parce que les villes... Oui, il ne faut y voir aucune dynamique. Mais il ne faut pas essayer d'y voir une leçon politique qui va être déterminante pour l'avenir. Ça ne peut pas être le cas. Si je peux me permettre, je voudrais rappeler qu'en fait, il n'y a pas plus stable que les élections municipales, quelles que soient les années, quelles que soient les scrutins, vous avez les deux tiers des exécutifs qui sont réélus. Et en plus, ce qu'on ne dit pas... En fait, à chaque fois, on regarde ces élections par le prisme des grandes villes, les villes emblématiques, etc. Et on se fait des nouveaux cerveaux.

Mais je vous rappelle que cette année, en fait, il y a plus de 95% des communes qui ont leur maire depuis dimanche. Le premier tour est 95% des communes. Il ne reste que 1521 villes, grandes villes, villes moyennes, qui seront engagées au second tour. C'est tout. Sur 34 875. On l'oublie, ça. Vous avez tous les chiffres en tête. Non, mais ce n'est pas compliqué. Vous avez la plupart des... Il y a un nombre assez important de départements où il ne reste que 4 ou 5 villes qui sont concernées par le deuxième tour. Dans les deux sèvres... Mais c'est souvent les endroits où il y a des habitants. Non, mais dans les deux sèvres...

Non, mais excusez-moi, mais dans les deux sèvres, par exemple, il n'y a qu'une commune sur le deuxième tour dimanche. En Mayenne, 240 habitants, zéro. Il faut aussi remettre les choses... Mais à chaque fois, à chaque municipal, on fait toujours la même chose. C'est-à-dire, on regarde les grandes villes emblématiques, Paris, Lyon, Marseille, etc. D'accord, mais il ne faudrait pas oublier que pour l'écrasante majorité des communes, pas forcément des électeurs, des Français et des Françaises, parce qu'effectivement, celles qui restent c'est les plus peuplées en général, mais voilà. Et 95% des communes dans lesquelles les choses ont été réglées au premier tour, ça, c'est un chiffre énorme.

La dernière fois, c'était 86%. C'est 10 points de plus, en fait. On n'a jamais eu autant de communes dont le sort a été réglé dès le premier tour. Donc, il ne faut pas l'oublier non plus. Il faut remettre les choses en perspective, parce que là, on regarde... En fait, à chaque fois, on dit qui a gagné, qui a perdu sur quelques cas emblématiques. En réalité, en regardant une poignée de villes, il ne faut pas oublier l'ensemble. Le tableau d'ensemble, il n'est pas le même. Encore une fois, dans l'écrasante majorité, à chaque fois, c'est une très grande stabilité qui ressort du scrutin.

Mais il y en a un, quand même, Laurent, pour qui ça compte, c'est Édouard Philippe. Parce que s'il s'était voté, pardonnez-moi l'expression, au Havre, il l'a dit lui-même, il ne serait pas...

Il est toujours dans la course.

Il est dans la course à la présidentielle. Avant, s'il n'y était plus,

ça ferait une différence, mais ce n'est pas pour ça qu'il va gagner. Non. Non, bien sûr.

Mais son destin était lié au résultat des municipales.

Non, non, mais il a été courageux, de toute manière, parce qu'il a reconnu qu'effectivement, s'il était battu chez lui, il n'avait plus de raison de concourir. Donc ça, c'est un bon point pour lui. Mais maintenant, il reste un an, quand même, au moins six, sept mois de campagne où les choses se décanter dans chaque camp. Et il n'est pas encore l'homme de son camp. Ce n'est pas encore joué.

C'est vrai que Rotaillou apparemment

a pris un coup sur la tête. Donc, il est possible que finalement, il est possible que l'Alliance arrive à réunir le centre et la droite républicaine pour se faire un socle suffisant pour passer le premier tour. C'est possible.

Mais on disait qu'il n'y a pas de désir du mot. Oui, mais le mot

est très état. Et puis, il n'y a pas de procédure pour désigner les candidats. Les Américains ont inventé les primaires. Les Italiens les ont assez bien imités à leur façon. Et nous, on ne sait pas comment on désigne nos candidats à la présidentielle. Il y a eu des essais de primaires qui ont d'ailleurs plutôt donné des bons résultats.

Mais la prime était à la radicalité, rappelez-vous. Non, non, ça dépend. Non, au PS,

on ne peut pas dire.

Fillon et puis comment il s'appelait ? Benoît Hamon. Benoît Hamon,

il aurait été élu.

C'était la part radicale du PS, c'était de la gauche de la gauche du PS. Est-ce qu'il y a une...

Hamon, Benoît Hamon ?

Mais non, j'ai dit quoi ?

Le Hollande, il est sorti d'une primaire interne, mais une primaire. Hamon, vous avez raison. Oui, mais c'est vrai que c'est un des problèmes qui reste à résoudre dans les institutions françaises. On ne sait pas comment. Et pour le moment, au fond, l'espoir des uns et des autres, c'est qu'il n'y ait besoin d'aucune procédure et que les sondages disent qui sont les mieux placés. Et la rumeur publique. Voilà. Mais non, c'est sondage, il n'y a pas de républicain. Mais c'était avant la période que nous connaissons depuis déjà quelques années, mais c'était les partis qui s'en chargeaient. Il y avait des procédures internes, alors au RPR, c'était par acclamation. Très bien, bon.

Et puis sinon, c'était les partis qui organisaient leur propre compétition. Oui, mais voyez bien que la nouveauté, c'est que les partis ne sont plus en capacité de faire ce travail. Non, on est bien à tort. Que ce soit pour l'ALR, pour le PS, etc. En fait, moi, ce que je trouve intéressant dans cette histoire, c'est que quelque part, on pouvait s'attendre à ce que ces municipales permettent une forme de clarification. Je reprends le terme du président de la République pour la dissolution de 2024 en disant cette dissolution permettra et ces élections permettra de clarifier le paysage politique. Ça n'a rien clarifié du tout.

Et en fait, je pense qu'on était plusieurs à attendre, où un certain nombre d'entre nous attendaient que ces municipales clarifient un certain nombre de choses. Et en réalité, quel que soit le résultat de dimanche prochain, moi, je vais vous dire, ça ne clarifie rien. Et on reste dans une espèce de bourbier par rapport à la présidentielle de 2027. La France insoumise n'est pas hors jeu, du tout. Ça ne tranche rien en termes de dynamique, etc. entre le centre, la droite, qui pourra être candidat, pas candidat. Mais elles ne sont pas faites pour ça, les municipales.

Non, non, non, mais honnêtement, je pense qu'il y a, c'est ce que je disais tout à l'heure, je pense qu'autour de la France insoumise, il y avait l'idée qu'en fait, on allait voir que la France insoumise était déclassée après tout le combatage médiatique. Et bien là, non, pas du tout, en réalité. Et donc, il n'y a pas de redistribution, il n'y a aucune clarification. Édouard Philippe est toujours dans la course, etc. Donc, voilà, on met la balle au centre. Effectivement, c'était sans doute la seule nouvelle qui était, qui aurait tout changé si Édouard Philippe avait été battu.

Merci à tous pour ces clarifications, non ? Cette absence de non-clarifications. Merci à tous, bravo pour tous les chiffres que vous avez en tête.

Une obscure impédité.

Oui, c'est votre fête. Merci à tous, merci à Flore Simon et merci à toute l'équipe technique. A très vite.

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