Politique : pourquoi l'écologie ne s'impose-t-elle pas ? | Les débats de Débatdoc

Sur le plan comportemental, comment expliquer un sentiment d'inertie collective devant l'urgence climatique ? C'était la question posée à travers ce documentaire réalisé par le journaliste scientifique Raphaël Itier. Et pourquoi l'écologie peine-t-elle autant à s'imposer dans le champ politique ?

C'est cette fois la question que nous allons maintenant nous poser avec nos invités présents aujourd'hui sur ce plateau de débadoc. François Géen, bienvenue à vous François Géemen, vous enseignez les politiques du climat dans différentes universités, notamment à Sciencep Paris, à la Sorbonne. Vous enseignez aussi à HEC.

Vous avez été l'auteur principal du 6e rapport du GC, le groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat qui fait référence dans le domaine scientifique et vous êtes l'auteur de l'écologie n'est pas un consensus. dépasser l'indignation. C'est un ouvrage disponible aujourd'hui chez Fillard.

Lucile Schmidth est également avec nous. Bienvenue à vous Lucile Schmidt. Vous êtes ancienne administratrice de l'État au ministère de l'économie.

Vous avez été une élue locale socialiste puis écologiste en Île-de-Fance avec donc une expérience de terrain. Vous présidez aujourd'hui le FF funk, la fabrique écologique et vous venez de publier au presse universitaire de France ce livre Urgence politique nécessité écologique. C'est un livre que je recommande dans le cadre de cette émission.

Aujourd'hui, Erwan Leœur enfin est avec nous. Bienvenue à vous. Vous êtes enseignant, chercheur, sociologue et politologue et spécialiste de l'écologie politique.

Vous venez de publier une tribune intitulée écologie ou barbarerie, elle est disponible et lisible dans la revue propos aujourd'hui. Après ce documentaire, François Géen, la première question est de savoir si nous faisons bel et bien l'autruche, hein, vis-à-vis de ce problème qui est le réchauffement climatique, la défense de la planète d'une manière plus générale. Voilà pourquoi je dis ça ?

Parce que dans ce documentaire, il est cité ces deux chiffres. Les 2 tiers de la population mondiale considèrent leur échauffement climatique aujourd'hui comme une menace. Et dans des pays comme la France, le Royaume-Uni, l'Allemagne, ce sont même 3/4 des personnes qui sont inquiètes de cette évolution aujourd'hui.

Donc est-ce qu'on fait vraiment l'autruche ? Est-ce que les populations aujourd'hui sur la planète font-elles vraiment l'autruche ? Ah non, je ne dirais pas du tout qu'on fait l'autruche.

On est au contraire parfaitement conscient du problème. D'abord parce que nous avons beaucoup d'études scientifiques et puis aussi parce que le changement climatique se manifeste désormais directement dans la vie quotidienne des gens. Nous faisons l'expérience de canicules, de sécheresse, d'inondation et donc vous l'avez rappelé, une très grande majorité de la population mondiale se dit inquiète voire très inquiète des conséquences du changement climatique.

Pour autant, nos émissions n'ont toujours pas atteint leur pic alors elle baisse dans la plupart des pays industrialisés. Elle commence à baisser en Chine. Elle baisse également aux États-Unis, mais elle continue à augmenter dans les pays émergents et dans les pays du sud. et notre baisse d'émission dans les pays du nord n'est pas suffisamment forte, pas suffisamment marquée que pour compenser la hausse des émissions dans les pays du sud.

Et donc en réalité le problème c'est que nous savons mais nous sommes incapables pour le moment d'agir à la hauteur de ce qui serait nécessaire. Est-ce qu'on peut parler d'une écoanxiété euh dans la majorité des euh des personnes qui constituent notre planète aujourd'hui ? Parce que à moins de vivre dans une caverne, on est forcément inquiet et anxieux de voir les indicateurs climatiques qui qui passent au rouge, de voir l'état de l'environnement global qui se dérègle.

Et cette écoanxiété, elle prend évidemment diverses tournures chez les gens. Chez certains, ça peut devenir directement concernés, hein. Chez certains jeunes, on ne peut plus avoir d'enfants et cetera.

Mais monter des eau. Mais bien entendu, c'est c'est anxiogène et bien entendu, c'est c'est inquiétant. à chaque fois qu'on regarde les chiffres ou les manifestations du changement climatique, c'est inquiétant d'une certaine manière, c'est mécanique parce que tant que les émissions continuent à augmenter et bien forcément les températures commencent à monter, continuent à monter et donc les impacts du changement climatique continuent à s'aggraver.

C'est pour ça qu'il est aujourd'hui à mon avis important et je suis sûr qu'on en parlera de mettre l'accent sur ce qu'on peut faire sur les solutions. Si on continue à répéter l'alerte sans cesse, je pense que ça va créer un mouvement de lassitude chez les gens. Tout le monde voit bien que la maison est en feu.

Aujourd'hui, on a plus besoin de gens qui vont créer au feu au feu dans la rue. On a besoin de gens qui vont éteindre l'incendie et montrer où se trouve l'extincteur. Alors, on se dit tout de même he en regardant les récentes années he faut il s'agit pas d'aller très loin entre 2015 et 2022, j'ai fait ce petit exercice qui a une prise de conscience et que cette prise de conscience a eu des effets politiques.

Alors, j'ai quelques dates, quelques référents en tête comme cela. Euh la COP 21 bien entendu à Paris, ça c'est 2015 accord un consensus hein à l'échelle planétaire qu'on peut qualifier d'historique. Il a été en tout cas qualifié comme tel à l'époque.

Le Green Deal européen 2017, Grenelle de l'environnement, ça c'est pour la France 2017 aussi. Marche pour le climat nombreuses marches le climat avec beaucoup de jeunes dans la rue mobilisés autour de cette question entre 2018 et 2019 par exemple. 2020, une convention citoyenne organisée chez nous en France sur ce sujet, les élections municipales de 2020, hein.

On parle vraiment là d'une d'une victoire des écologistes à travers la victoire dans dans de nombreuses villes de plus de 100000 habitants et puis 2021, une loi climat qui voit le jour ici à l'Assemblée nationale qui se voulait assez assez ambitieux sur le sujet. Là, on on s'est dit, ça y est, cette prise de conscience, elle a une traduction politique à travers plusieurs événements. Elle a une traduction dans la population à travers plusieurs mouvements citoyens.

Qu'est-ce qui s'est passé depuis 2022 pour qu'aujourd'hui l'écologie sorte, j'ai presque envie de dire, à nouveau des radars ? Non, ce qui est intéressant euh c'est comme vous le dites que il y a des moments où en fait l'écologie imprime dans le calendrier politique. Et euh ce qui est intéressant dans les dans ce que vous disiez aussi, c'est que on part d'un accord historique, l'accord de Paris euh la COP 21 en France 2015.

Alors, un accord universel, s'il a été universel, il faut quand même rappeler que c'est aussi parce qu'il n'était pas très précis par rapport par exemple à la sortie des énergies fossiles. Tout le monde pouvait le signer. L'Arabie Saoudite pouvait le signer.

Euh les petits étatiens qui sont en train de disparaître à cause du réchauffement climatique pouvaient le signer et donc chacun pouvait y trouver son compte dans cette espèce de sentiment qu'on partageait une ambition commune mais sans préciser comment est-ce qu'on allait la mettre en œuvre. Ce qui rejoint ce que vient de dire François Gemmen sur le sujet de mise en œuvre. Ensuite, ce qui est intéressant, c'est qu'Emmanuel Macron, lorsqu'il est élu par surprise en 2017, il a parlé d'écologie pendant la campagne et assez vite, rappelons aussi qu'il renonce à l'aéroport Notre-Dame des Landes qui était un grand sujet de mobilisation des écologistes et là, c'est un acte symbolique très fort.

Moi, je me rappelle comment le premier ministre de l'époque Édouard Philippe dit une chose : "Les conditions démocratiques pour réaliser cet aéraport ne sont pas réunis." Et donc il fait le lien entre démocratie et écologie, ce qui rejoint ce qu'on vient de dire sur inscrire l'écologie dans le champ politique. Ensuite plusieurs lois sont adopté ou et il y a cette convention citoyenne.

Mais ça ne signifie pas pour autant que les enjeux de l'écologie, elle est dans le champ. Non, mais il y a une chose dont vous n'avez pas parlé, c'est quand même le mouvement des gilets jaunes à l'automne 2018 qui est un mouvement où une grande partie de la population habitant des territoires de grande ruralité ou de des personnes prisonnières dans leur voiture nous disent c'est gentil d'augmenter la taxe carbone mais il faut prendre en considération le principe d'égalité qui est inscrit dans la Constitution française et on peut pas faire d'écologie sans aborder la question de l'égalité sociale. Et au fond, un des une des difficultés pour rejoindre ce que vous votre question, c'est qu'on a jamais adossé social et écologie de manière concomitante et qu'on a considéré que des lois qui étaient faites souvent tombant d'en haut quand même sans regarder les conditions de vie quotidienne pouvait au fond ne pas créer d'injustice sociale.

Donc l'enjeu de la justice sociale n'a pas été traité et la manière de faire de l'écologie par le haut avec des accords souvent de grands accords juridiques, de grands accords philosophique symbolique n'a pas permis de prendre en considération ce qu'on pourrait appeler une écologie du mieux vivre quotidien. J'ai parlé d'un reflux depuis 2022. Il y a eu ces fameuses élections municipales il y a pas si longtemps en France.

La perte d'un certain nombre de villes conquises par les écologistes en 2020. Un nombre négligeable d'ailleurs he villes de perdus je crois au total. Euh notamment c'est voilà ça ça symbolise un petit peu ce ce reflux.

Puis j'ai d'autres chiffres, je vais pas en citer de trop, 2,5 %. C'est le temps qu' a occupé les thèmes environnementaux à la télévision dans les médias d'une manière générale sur ces sujets de l'environnement. Oui, vous faites bien de le rappeler, il y a quand même un un phénomène dans nos sociétés ultra médiatiques euh qui est non négligeable, qui est, vous l'avez rappelé, avec les grands les grandes date 2015, 2017, 2018, les mouvements climat et les gilets jaunes avec une espèce de concurrence dans les termes.

Il se trouve que mon laboratoire, on a fait une étude sur l'un et sur l'autre, on voit bien que les deux parlent de démocratie mais pas de la même. Exactement. Et puis on a à partir de 2022 un phénomène médiatique nouveau euh qu'on a appelé l'effet euh l'effet X ou l'effet euh W et Z en l'occurrence Zemour avec le retour d'une certaine forme d'anti-écologisme sur le devant de la scène par le biais d'un certain nombre de médias à la fois réseaux sociaux numérique et télévision privée.

Et là il y a eu un phénomène et là je parle en tant que spécialiste de la communication notamment on a bien vu qu'il y a eu un phénomène orchestré. D'ailleurs, il en est question dans le documentaire à un moment. Euh, il faut arrêter de faire penser aux gens que leur seul psyché, leur cerveau peut permettre, comme ça a été dit, le cerveau individuel ne peut pas permettre de régler ce problème qui est énorme.

Donc, première chose, c'est en effet une inertie collective. Ce sont bien des normes, des règles et ça a été rappelé la COP 21 et d'autres choses qui permettent de mettre en œuvre des choses qui vont donner de l'espoir. Parce qu'à un moment donné, il faut arrêter de dire aux gens c'est la catastrophe.

On sait bien que ça euh ça ça met les gens dans une situation d'écoanxiété grave. Euh je dirais même de dissonance cognitive. Je sais qu'il faut faire mais je n'y arrive pas.

Et la dissonance cognitive pour aller dans la suite de ce ce documentaire, elle nous mène à deux choses principales. Soit le déni et on le voit bien que le déni 2020 euh est en progression dans une partie de la société. Le dénis le refus voir la colère contre les écologistes, l'anti-écologisme primaire, on le voit bien dans un certain champ politique ou bien la prise en compte réelle collective et pas seulement individuelle.

C'est d'ailleurs la seule façon de sortir de l'écoanxiété, c'est l'action collective. Et on voit bien et ce que disait François Géman est tout à fait juste. Il y a de moins en moins de gens qui semblent se capable de mener des actions collectives fortes dans le champ politique, dans le champ économique sur la question de l'écologie.

Mais c'est aussi le cas dans le champ médiatique. Vous l'avez dit, le l'écologie a perdu en partie de la bataille médiatique depuis les années 2020 22 alors qu'elle avait semblé les gagner jusqu'en 2019 qui est le climax. En gros, toutes les enquêtes montrent que on n'a jamais été aussi écologiste dans en France en tout cas qu'en 2019.

Mais j'irai plus loin, toutes les années en 9. En 2009, c'était déjà pareil. En 99, c'était pareil.

En 89, c'était pareil. Toutes les années en uf, étrangement, l'écologie semblait avoir un climax et puis retombe derrière et donc on a un cycle comme ça et nous sommes dans un cycle descendant qui risque de durer parce que médiatiquement il y a quand même une ambiance qui est anti-écologiste très forte politiquement, médiatiquement et socialement également. C'est pas un hasard les années en neuf.

C'est parce qu'on arrive au moment d'un changement de décennies et que donc on est forcé de se projeter sur la nouvelle décennie et qu'on se dit chaque fois que la nouvelle décennie sera écologique parce que effectivement les indicateurs se sont aggravés depuis. On vous a posé la question récemment dans une interview où vous avez accordé comment aborder le discours écologique pour qu'il redevienne audible. Bon, c'est notre sujet du jour d'une certaine manière.

Comment l'imposer dans le champ politique ? Et vous aviez cette réponse. Il faut mettre en avant les bénéfices associés à la transition.

Assumer un discours égoïste sur ce que chacun peut gagner concrètement. Moins de dépenses en carburant, en chauffage, meilleur confond dans les habitats, une meilleure santé pour les individus, une plus grande compétitivité, de nouveaux marchés pour les entreprises. Autrement dit, il faut essayer de positiver les choses, démontrer sans doute aux concitoyens tout ce que peut apporter une politique écologique dans leur vie de tous les jours et au nom de notre du bienfait de notre planète.

Voilà, c'est ça la solution que vous avancez. Je crois tout simplement au risque d'être un peu provocateur qu'il ne faut plus parler de climat. et que ce qu'a dit Ran est très juste.

On a vu effectivement un anti-écologisme porté par certains médias. On appelait ça un peu un backlash contre l'écologie. Qu'est-ce qui motivait un peu ce baclash ?

On a dit ça va effectivement augmenter la la facture des gens et donc les gens vont vouloir s'en débarrasser aux élections. On a dit c'est un boulet pour la compétitivité de nos entreprises. Donald Trump va nous débarrasser de tout ça aux États-Unis et ça va doper les chiffres de l'économie.

On a dit, on a des tensions géopolitiques partout. Il faut maintenant qu'on se concentre sur des sujets de défense et de géopolitique et la transition passera après quand on sera revenu en temps de paix. Or, qu'est-ce que nous constatons aujourd'hui notamment avec les tensions géopolitiques depuis début de depuis le début de l'année qui sont quand même liées à des questions d'énergie avec le blocage du D3 d'Ormous ?

C'est que en réalité on voit bien que ces questions de transition sont intimement liées aux questions de souveraineté. On voit bien que le fait de se débarrasser de la transition comme aux États-Unis n'a pas du tout doppé l'économie. Les chiffres économiques aux États-Unis sont catastrophiques pour l'inflation, pour l'emploi, pour la confiance des investisseurs.

On voit bien que Simpa n'ont plus été balayé par les électeurs. Alors, je veux bien que les verrs ont perdu quelques villes, mais enfin on ne peut pas dire que la question écologique a été balayée. On le voit bien à Paris où l'image de la victoire, c'était le nouveau maire qui déambulait à vélo dans les rues de la capitale.

D'ailleurs, si je peux me permis pas suivi dans les urnes, mais l'écologie a été quand même un sujet sur lequel même la droite et même les autres se sont positionnés en disant nous ne reviendrons pas en arrière sur tout un tition fait son chemin au niveau commun. Et donc ces trois arguments pouvoir d'achat, compétitivité, souveraineté qui faisait dire à certains maintenant c'est fini avec la transition, c'est fini avec le climat, on passe autre chose sont au contraire les trois arguments qui à mon sens doivent nous conduire aujourd'hui à accélérer la transition. Et je crois que dans le discours, on a commis une double erreur.

On a commis l'erreur d'avoir un discours qui était parfois un discours moral. Il faut le faire parce que c'est la chose à faire, parce que c'est le camp du bien, le bon côté de l'histoire. Tout le monde veut être écolo personne ne pollue par plaisir.

Et donc si vous avez un discours moral mais que vous êtes empêché de changer de style de vie pour des raisons matériel professionnel, ben vous avez l'impression d'être du mauvais côté de l'histoire et donc c'est très culpabilisant. C'est vécu comme une contrainte. C'est vécu comme une contrainte et tous les gilets jaunes c'était ça.

Les gilets jaunes c'était ça. Et l'autre erreur c'était d'insister sans cesse sur les risques associés à l'inaction. On dit si on ne fait rien, si on fait l'autruche, voilà les catastrophes qui vont arriver, voilà les milliards d'euros que ça va coûter.

J'entends bien, je vais pas les minimiser. Mais ce qui compte aujourd'hui, c'est de montrer pourquoi on a intérêt à agir. Qu'est-ce qu'on a à y gagner ?

À mon avis, il est là la clé. Est-ce qu'on a le bon cheval d'ailleurs et politique pour valoriser l'écologie en France ? On a un parti qui s'appelle les écologistes aujourd'hui.

Mais on se rend compte aussi que les sujets environnementaux traversent toutes les familles politiques aujourd'hui. Pas de la même manière, pas avec les mêmes propositions. Est-ce qu'un un grand parti écologiste serait la solution pour demain ? peut-être avec un un slogan qui voudrait dire rupture écologique, hein.

On a eu rupture avec le capitalisme en 80, pourquoi pas demain rupture avec rupture écologique proposée aux Français. Qu'est-ce qui ne fonctionne pas dans les formations politiques françaises aujourd'hui pour qu'on en arrive à avoir un débat et une montée en puissance de l'écologie dans le champ politique ? Je crois qu'il faut d'abord dire une chose, c'est que l'écologie politique n'a jamais été celle d'un parti politique euh historiquement.

Dans les années 70, il y avait pas de parti vert mais il y avait des combats écologistes et c'était des combats culturels et des combats de société. On a créé le Parti Vert en 1984 et dans toute la décennie 70, il y a eu des combats contre le nucléaire, il y a eu le le l'arc, il y a eu des combats municipaux à il y a eu un candidat à l'élection présidentielle et quand on regarde par exemple la participation de Bris Lalon de René Dumont aux élections législatives dans les années 70, c'est incroyable parce qu'en fait il y a un paysage, il y a des dessins, il y a un paysage de ce qu'aurait été un paris écologiste. On pour d'une certaine manière, on a on a rien à retirer.

Il y a des petites éoliennes, le on peut se baigner dans la scène. Euh donc c'est qui est intéressant dans l'écologie, c'est que c'est un mouvement politique et culturel. Donc par rapport à votre question, c'est un mouvement qui s'est placé à la à la à la gauche de la scène politique français.

Pas toujours pas toujours, mais mais depuis ces quelques années euh depuis 1900 dans les années 90, il y a eu des alliances entre les socialistes et les écologistes et ça a permis d'ailleurs au vert de participer à des exécutifs régionaux, des exécutifs locaux. Donc ça a été plutôt payant en terme de participation aux institutions. Quand vous parliez de 2020, la différence là c'est qu'on a eu des têtes de liste.

On a eu des maires qui étaient des des écologistes alors qu'avant on avait des maires socialistes comme c'est le cas à Paris qui sont associés à des écologistes. Donc le sujet c'est quand est-ce qu'un écologiste au fond devient le chef ? Et c'est là que la question se pose par rapport à ce que vous disiez des partis politiques.

Moi, je ne crois pas qu'un grand parti politique un jour va incarner l'écologie politique. Je crois que c'est un mouvement culturel. Je crois que l'ensemble des partis politiques euh dit démocrates doivent tenir euh avoir un programme écologiste, mais je crois qu'il y aura toujours besoin d'une interaction entre la société et le et les partis. et d'autant plus pour terminer que les partis politiques aujourd'hui ne jouent pas leur rôle programmatique, sont très éloignés au fond à la fois du terrain et de la vision plus intellectuel et que ce sont aujourd'hui des machines à gagner les élections ou souvent à les perdre d'ailleurs on le voit bien aujourd'hui avec l'instabilité et que du coup le lien avec la société est plus normal et plus évident qu'avant donc il y aura jamais de grand partie vert mais il faut trouver les moyens que les les innovations sociales prennent leur place en politique.

Oui. Sur ce sujet c'est toujours une grande question. Moi, j'avais écrit un livre sur le sujet. il y a il y a maintenant plus de 10 ans euh quelle stratégie les écologistes pos aujourd'hui c'est que ça peut-être pas beaucoup avancé non plus et d'ailleurs la la dirigeante même des des écologistes aujourd'hui reconnaît elle dit on a un problème de communication on sait pas bien communiqué on n arrive pas on a un certain nombre de choses qu'on arrive pas à faire et c'est un constat qu'on peut faire depuis une vingtaine d'années pour ce qui est des écologistes je suis assez d'accord sur l'idée que il s'agit d'un mouvement culturel j'irai même plus loin il s'agit d'une idéologie l'écologisme puisque c'est son véritable nom comme le socialisme le libéral isme ou le communisme, l'écologisme est une vision du monde et je suis assez d'accord avec ce qui a été dit.

J'irai même plus loin. En réalité, la vision du monde écologiste devrait permettre de créer un imaginaire global dans lequel quand vous faites quelque chose qui est écologiste, alors vous gagnez. Alors vous êtes non seulement meilleur en terme de personne, mais en plus vous êtes mieux vu, mieux perçu.

Les gens vous considèrent comme quelqu'un de bien. Or voilà, quel est le moteur de la la quel est le moteur de l'activité humaine ? la reconnaissance sociale.

Et quand on oublie ça, et c'est ça que le je trouve le documentaire ne dit peut-être pas assez, il fait trop le focus sur le cerveau humain, pas assez sur les interactions humaines. Et moi je suis sociologue donc ce qui m'intéresse, ce sont les interactions. Le moteur de tout ça, c'est ils le disent à un moment, la reconnaissance sociale et pour l'instant elle passe par la consommation.

Et bien, c'est de ça dont il faut sortir. En cela, c'est un mouvement culturel, idéologique au sens large du terme, au sens où il faut réinventer une façon de vivre dans ce monde. Serge Muskovichi disait une nouvelle manière de vivre.

Et je pense que c'est ça l'écologie, c'est une nouvelle manière de vivre. C'est ça la proposition des années 6070 des provaux à Amsterdam et des des scientifiques de l'autre côté. La rencontre qui fait l'écologie devenue politique, que moi j'appelle l'écologisme, qui n'a jamais réussi à devenir la force culturelle, sociale, politique, médiatique qu'elle devrait avoir.

Et bien c'est cette rencontre-là. Et aujourd'hui, j'ai même coutume de dire puisque ce sont mes deux sujets de travail, euh que l'extrême droite d'un côté et l'écologisme de l'autre euh que j'ai appelé le la barbarie ou l'écologie euh sont les deux visions exactement contraires et opposées du monde de demain. C'est-à-dire ils ont l'un et l'autre, l'une et l'autre une vision exactement opposée et contraire.

Et c'est là-dessus qu'il faut s'appuyer. Il y a une vision de l'écologie qui est une vision humaniste. D'abord parce que l'écologie, elle veut sauver l'être humain, elle veut pas sauver la planète.

Faut pas faut pas se tromper. Elle veut sauver l'être humain humaniste et pour cela, elle prend tout un tas de dispositions et elle propose une autre forme de vie carrément. Et c'est vraiment quelque chose de de fondamental et cette forme de vie, elle est pas très loin de nous.

Elle est juste moins de carbone, moins de dépenses, moins de consommation, moins d'un certain nombre de choses, mais plus de lien et moins de bien et plus de lien disaient les gens dans les années quand même un petit tac au tac par rapport à ce que vient de direan. C'est humain mais c'est donner une place aux êtres non humains. Et donc en ce sens, je voudrais quand même rappeler que la question de la relation à la nature, c'est pas sauver la planète pour sauver la planète mais la question de la place de la nature, de l'arbre, de l'animal, il y a des nouveaux objets politiques dans l'écologie.

Il y a l'eau, il y a l'arbre, il y a la forêt. Aujourd'hui, il y a quelque chose qui se passe en terme d'élargissement des objets politiques. Vous observez la vie politique française ?

Les écologistes, ils ont en France, ils ont pas le monopole de l'écologie. Aujourd'hui, l'écologie elle est transversale. Le Rassemblement national a des propositions la matière.

Les républicains ont des propositions en la matière. Ça brouille peut-être un peu le Rassemblement national n'a pas de proposition écologiste. Il a des propositions en terme très structurell localiste sur un plan, économique sur un autre et cetera.

Il n'a pas de proposition qu'on pourrait appeler écologiste au sens large du terme. À chaque fois que Marine Le Pen a essayé, son conseiller en écologie a été une catastrophe. Elle a essayé plusieurs fois et ça s'est toujours mal terminé.

Soit parce qu'ils disaient n'importe quoi, soit qu'ils étaient euh pris par les affaires comme un certain nombre d'entre eux. Et je je pense aussi qu'une vision nationaliste du monde est fondamentalement incompatible avec l'écologie. Mais cela estant pour répondre pour pour revenir à votre question.

Indiablement, je pense que les verts en politique ont gagné une bataille culturelle importante qui était d'imposer ce sujet dans le débat public, dans la démocratie. Ils n'ont pas ils sont pas les seuls à créditer pour cela. les mouvements des jeunes, les mobilisations citoyennes sont tous accrédités.

Mais c'est aussi une sorte de victoire à l'apyus parce que une fois que les autres partis s'emparent de ce sujet et je crois que c'est très important que les partis de droite développent notamment un programme écologiste, mais le problème c'est que la valeur ajoutée des verrs en politique effectivement peut-être questionner et c'est d'ailleurs peut-être un peu le sens de la crise de questionnement que traverse le parti parce que politiquement c'est compliqué parce que quand vous votez vous votez quand même avec l'espoir que votre vie va s'améliorer au cours du mandat qui va venir. Or, le problème qu'on a avec l'écologie, avec le climat, avec la transition, c'est qu'on a que de mauvaises nouvelles et qu'on a l'impression que la situation empire année après année et que donc au moment où vous votez, si vous votez pour les vers, vous avez l'impression que votre situation va en réalité empirer parce que tout ce qu'on promet, c'est du sang et des larmes. Et la transition, elle était largement décrite en terme de contrainte d'effort de sacrifice de renon écologie punitive dénoncé.

Voilà, j'aime pas du tout ce terme par les moins convaincus c'est pas les moins convaincus, c'est les plus agressifs de l'extrême droite. L'écologie punitive, c'est vraiment un terme inventé par le Front National devenu Rassemblement national pour décrédibiliser complètement l'écologie. qui l' inventé.

Mais globalement en dehors de ce terme, on a on a largement l'impression effectivement d'une transition qui est vécue comme une contrainte qu'il faudrait s'imposer au vu de la réalité des chiffres de l'environnement. Et donc quand on cherche à se projeter sur le futur en horizon 2050, on a l'impression qu'on va vivre moins bien dans un monde ravagé par les impacts du changement climatique et cetera et cetera. Or, si on veut effectivement que ça fonctionne, il faut montrer comment ça peut être un projet positif qui nous amène à vivre mieux et qui permet de se projeter positivement vers l'avenir.

Et à mon avis, c'est ça le grand enjeu médiatique et politique de la transition aujourd'hui. Et donc, je rejoins tout à fait ce que dis Arwan sur la sur notre manière de nous projeter positivement dans le futur. Alors, vous avez effleuré le sujet tout à l'heure.

L'échelle nationale, c'est pas la bonne échelle, dites-vous. Et vous le dites aussi dans votre livre, vous dites "L'écologie ne relève pas du cadre habituel des rituels politiques. L'État nation n'est pas le bon espace pour comprendre les phénomène climatique.

Les dérèglements ne connaissent pas les frontières." Ça paraît une évidence. Néanmoins, ça ça serait aussi l'un des blocages possibles parce que bah c'est un défi planétaire et qui à l'échelle nationale, on a le sentiment d'une forme de oui d'incapacité à résoudre le le problème à la seule échelle nationale.

Oui. Puis ça rejoint ce que disait François Gemmen et Erwan Leer. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, face à au Rassemblement national, un discours qui est extraordinairement nationaliste et localiste, on est en plus on a activé les ressort d'une vie politique racnie qui en tout cas ne s'intéresse pas au monde tel qu'il est.

Bon, le monde vient se rappeler à elle, hein, avec tout ce qui se passe en terme de crise. Mais donc euh euh en tout cas, la structuration de notre vie politique autour des élections est une structuration qui ne bénéficie pas à l'écologie parce que comme l'écologie n'est pas un mouvement politicien, euh ça veut dire que euh la vie culturelle et la vie sociale ne sont pas intégrées dans le calendrier politique. Et donc au fond, ce qui est intéressant lorsqu'on parle d'écologie, c'est d'imaginer une vie démocratique plus riche.

Tout à l'heure, vous parliez des conventions citoyennes, mais on peut évidemment, moi je j'écoutais François et je me disais, on peut aussi dénoncer la façon dont le modèle actuel rend la vie plus moche quand même. C'est-à-dire que les lanceurs d'alerte qui sont extrêmement nombreux lorsqu'il s'agit d'écologie, qui dénoncent les pollutions, on a vu le scandale des eaux minérales, lorsqu'il s'agit d'alimentation, lorsqu'il s'agit au fond d'inégalité environnementale, on voit bien que l'écologie politique d'une certaine manière intègre au débat public de nouveaux sujets qui sont des sujets qui ne sont pas traités lors des élections. Vous disiez que pendant la campagne électorale et municipale, on a très peu parlé d'écologie.

Ça ne signifie pas pour autant qu'elle ne pèse pas dans l'intimité des personnes, dans le débat qui n'a pas lieu. Mais toute la question, c'est au fond d'imaginer un espace-temps démocratique dans lequel l'écologie prendrait vraiment sa place. Et ça ne peut pas être strictins un débat électoral.

C'est pour ça aussi que très souvent on est déçu lors des élections par le score des verrs parce que plus de verr soient élu, c'est une chose pour qu'il y ait plus d'écologie mais c'est pas du tout le seul ressort. On va rappeler que le dernier candidat c'était Yannick Jad. Oui.

En 2022, il a même pas été remboursé. Ils n'ont pas été remboursés des frais électoral. Il a fait moins de 5 % des suffrages exprimés.

Vous vous souhaitiez rajouter quelque chose et ça sera le mot de la fin hein. Alors l'écologie a quand même pêché en oubliant que la communication était un élément essentiel de la politique en général. Elle a peu fait de communication.

Moi, je je connais bien Thierry Libart qui qui travaille avec vous. Thiry Libart est un spécialiste de la communication. Ça fait des années qu'il essay d'expliquer que il faut changer de façon de communiquer quand on fait de l'écologie.

Serge Moskovichi dont il est un peu question dans ce film avec la théorie des minorité active était un écologiste. Les écologistes ne l'ont pas lu. Il a été récupéré par d'autres courants.

Donc et sur la psychologie sociale et sur la communication, l'écologie politique a pêché en pensant que comme elle avait une révélation à faire au monde et bien les gens allaient comprendre et c'est une erreur de communication. C'est pas parce que les gens savent quelque chose qu'ils vont agir en fonction de ce qu'ils savent. C'est ça la dissonance cognitive et c'est la première chose que les écologistes devraient comprendre.

C'est pas parce qu'on sait qu'on agit en fonction. Il va falloir aller plus loin. Il va falloir aller plus loin, accompagner les gens, faire de la vraie communication, c'est-à-dire être dans l'affectif, dans le conatif, c'est-à-dire le changement de comportement et pas seulement dans l'informatif.

Et ça, ça veut dire faire de la communication, de la vraie communication. Ça sera le le mot de la fin. Vraiment un grand merci à tous les trois d'avoir participé à ce débat aujourd'hui avec cette question pourquoi l'écologie ne s'impose-t-elle pas dans pleinement hein dans ce champ politique aujourd'hui ?

Vos réactions ça sera sur hashtag desbadoc à mon avis elle risque d'être nombreuse. Vous serez là j'espère pour réagir à ce que sont ces ces réactions à cette adresse. Merci à Féliciter Gavalda, Emeric Aagier qui m'ont aidé à préparer cette émission. prochain rendez-vous avec Debadoc, ça sera bien sûr avec son documentaire et son débat.

À très bientôt.