De Taxi-Girl à Madonna : la génération du vide selon Mirwais

Les matins de France Culture, Guillaume Erner. Ben oui, je viens de le dire à Catherine Dutu, on n'a pas de stars souvent comme vous, Mirolis. Je ne te crois pas, bonjour. Vous êtes musicien, il faut que je fasse votre portrait, je suis assez ému, parce que pour moi Taxi Girl est l'un des groupes. La Madeleine. Ben ouais, c'est plus qu'une Madeleine. Vous avez donc cofondé ce groupe avec Daniel Dark.

Laurent et Pierre et les autres aussi, Stéphane. Non mais c'est vrai, je peux en parler de Taxi Girl, mais c'est une expérience qui n'existe plus aujourd'hui, où on essayait d'être démocratique dans le groupe.

Je pense qu'on va entendre du Taxi Girl dans quelques instants, parce que de toute façon j'ai très envie d'en faire entendre aux auditeurs. Vous avez produit quatre albums de Madonna, vous avez révolutionné la musique électronique et vous êtes aussi devenu écrivain. Vous avez publié en 2002 Les Tout-Puissants chez Séguier et voici maintenant Nihilium, toujours aux mêmes éditions.

Entre les deux, j'ai fait la première partie d'une bio de Taxi Girl, qui s'appelle Taxi Girl.

Taxi Girl, volume 1, chez Séguier également. Ce roman Nihilium met en scène Jean-Marie Nihilski, roi Nihilski. Ou Nihil, ou Nihilium, voilà. Il vit rue d'Assas, il fréquente le lycée Montaigne, il a beaucoup trop lu Nietzsche et Dostoevsky. Oui, oui, et TikTok et tout le reste. Il deal, il vole, il casse. Et il est dans le paradoxe de beaucoup, c'est-à-dire à la fois il se révolte contre le capitalisme, mais finalement il est plutôt choyé par ce même capitalisme.

Oui, c'est ça. Et surtout, en fait, je voudrais faire une mise au point sur ce livre, parce que quand on l'aborde sans avoir les clés, on peut ne pas comprendre. On dit, mais qu'est-ce que ce délire de, pas de haine, mais il est complètement amoral, le personnage. Mais je pars du principe de l'update. Moi, aujourd'hui, il y a eu tellement de choses qui ont été faites depuis 2000 ans dans la culture que c'est intéressant de, ce que j'appelle l'update, de faire, de partir d'un point et de, je ne dirais pas d'améliorer, parce que ça c'est prétentieux, mais de dire, voilà, il y a peut-être une nouvelle voie. Et moi, je pense beaucoup à l'Orange Mécanique de Burgess.

Et donc tout le monde connaît le film de Stanley Kubrick, mais le roman, il est un peu différent. Et c'est le langage, moi, qui m'intéressait. Et donc, je me disais, ce serait intéressant d'updater ce héros totalement amoral, immoral, ce qu'on peut prendre le terme qu'on veut pour le décrire, et qu'on trouve dans l'Orange Mécanique et l'adapter au monde d'aujourd'hui. Voilà, et donc, ça passe forcément par la modification du langage. Et dès qu'on modifie le langage, on rentre dans des systèmes, on glisse vers des systèmes qui sont ou totalitaires, mafieux, ou qui sont violents.

Et donc, quand j'ai écrit Les Tout-Puissants, que personne n'a compris, parce que c'était volontairement crypté, c'était un livre qui parlait quand même de la tyrannie marchande. Et Nihilium, c'est le moment d'avant, voilà. C'est le préquel, comme on dit. Oui, le préquel. On peut dire en français un préquel, je crois. Et donc, l'idée, c'est de dire, voilà, avant le basculement dans la tyrannie marchande qu'on est en train d'observer. J'ai écrit ce livre, Les Tout-Puissants, en 2022. Mais très honnêtement, on est dans cette espèce de surveillance généralisée commerciale. C'est-à-dire, moi, je ne crie pas au fascisme tous les jours. Et donc, mais avant, qu'est-ce qui se passe ?

C'est le basculement du langage. On l'a bien vu dans les années 30, ce qu'on appelle LTQ, les 9 langues dans les années 50, le salinisme et tout ça, voilà. Donc, c'est un peu le point de départ du livre. C'est très important.

Il faut que je lise un extrait de Nihilium, parce qu'on va... Alors, je voulais vous le faire lire, et puis vous m'avez dit, non, non, je préfère que ce soit vous qui disiez. Alors, je vais le faire, Mirwais. On voyait d'abord une manif bien classique. Keuf, lacrymo, KO. Et puis là, bam, la scène divine. On voit de dos un gros bol chaud, un pachyderme, qui se lance en mode full attaque sur un mec tout stylé, mais fin comme une brindille. Et le gros avait une visière de keuf sur la tête. C'était lui, le fat salaud qui m'avait stoppé en mode taureau furioso dans ma chasse à la Pepsi.

Là, sur le replay, on le voit bien, il chope le casque d'un CRS, le met sur sa tronche et part à pleine balle pour me percuter. Mais le plus beau dans tout ça, c'est que la meuf Lexro ne m'apparaît même pas dans le champ. Rien, nada. Ça ressemblait à une pure agression sur un innocent. Une scène digne d'un film façon Bataclan, attaque contre les jeunes rebelles. Et le Giovanno qui l'attaquait, c'était moi. Moi, votre humble frérot. Je le savais, c'était mon destino. J'allais atteindre de grandes hauteurs dans cette life de chaos. Mirwax, un commentaire sur cette manière d'écriture. Parce que quand on la compare à votre écriture pour Taxi Girl, Taxi Girl, c'était une écriture assez classique.

Là, ça n'est plus du tout une écriture classique.

Non, je reviens sur ce que je disais sur l'arrange mécanique. que Borges a inventé ce qu'on appelait le Natsat. Alors, Natsat, en russe, ça veut dire 10 ou teenager. Où il mélangeait du malaisien et du russe pour créer un... Et il n'arrêtait pas de dire, oh, mes frères. Je trouve que ça a quand même une résonance avec aujourd'hui. Parce que les jeunes, c'est-à-dire les filles de 14 ans, elles s'appellent frérots entre elles. Quand je dis une dérive, je ne suis même pas là pour juger. Je dis juste que les choses sont là. Il faut en faire quelque chose. C'est-à-dire, il faut au moins les analyser, essayer de comprendre où ça va.

Parce qu'aujourd'hui, il y a le roi Nilski, qui est totalement nihiliste. Lui, ce qui l'intéresse, c'est le plaisir immédiat. C'est-à-dire, ça ne l'intéresse pas trop. Il est très moral dans le sens où il parle de Nietzsche, de Aristote et tout ça. Mais en fait, l'idée, pour lui, c'est de jouir. De jouir au sens sadien. C'est-à-dire, sadique. Enfin, pas sadique, sadien. C'est-à-dire, l'idée de dire, on s'en fout de la morale, on y va. Et il y a une tentation, il y a un vertige chez les jeunes, chez les très jeunes. C'est-à-dire, bon, alors, Nihilium, ça fait aussi une petite référence avec Millenium. Alors, c'est quoi la génération Millenium ? C'est, disons, ceux qui sont nés à partir de...

Ça s'arrête à 22 ans, maintenant, ceux qui ont 22 ans. Voilà, quoi. C'est-à-dire, l'idée, c'est de dire, bon, qu'est-ce qui est en train d'arriver ? Et, en général, avant que ça dégénère, c'est le langage qui dégénère. Et donc, c'est pour ça que je tenais beaucoup à écrire ce livre. Je tenais beaucoup à écrire ce livre.

Mais j'aimerais qu'on rend mobine et qu'on écoute un morceau de Taxi Girl. Alors, moi, c'est ma chanson préférée. C'est « Aussi belle qu'une balle ». Mirois, tu me fais un commentaire sur cette chanson.

C'était la toute dernière. On était au bout du rouleau. Alors, Taxi Girl, il faut comprendre en très, très peu de mots et très rapidement. On a démarré en 78. On avait tout pour nous. On était très, très jeunes. On avait 17, 18 ans quand on a démarré. Je pense qu'on a carrément amené la New Wave en France et on a influencé pratiquement tout le monde. Par nos choix, même, on est allé, par exemple, sur le label Virgin naissant. On a lancé vraiment la musique, ce que j'appelle moderne en France. Et à la fin, 6 ans après, à cette époque-là, on n'était plus rien. C'était terminé. Et donc, c'était nos choix. Ce n'est pas ni la société. Et c'est un constat assez amer.

D'ailleurs, juste une petite précision. Je me suis un peu inspiré de certains traits du caractère de Daniel pour mon... Daniel, Daniel Dark. Daniel Dark, le chanteur Taxi Girl. Peut-être quelques mots sur Daniel Dark. Oui, justement, il m'a inspiré. Parce que Daniel, quand je l'ai rencontré, était à la Fédération Anarchiste. Il faut comprendre, quand on s'est formé, donc, c'était en 78, Daniel, bon, il était à la Fédération Anarchiste. Laurent sortait avec Joël Aubron, quand même, de Action Direct. Ça ne voulait pas dire qu'on était ultra-politisés, mais on était dans un mouvement. Nous, on a choisi, bon, l'expression artistique, plutôt que l'Action Direct et assassiner les gens.

Puisque de toute façon, c'était déjà trop tard. C'était terminé, la gauche allait arriver, la société allait changer. Et donc, du coup, Taxi Girl, on s'est retrouvé à la croissance. Taxi Girl, ce n'est pas un groupe, comme tous les autres. C'est qu'on est, je pense, on a cristallisé une essence, en fait. Enfin, l'essence d'une époque, en fait. Alors, tu...

Donc, vous cristallisez, pardon, une essence, comme vous dites, à cette époque-là. Et puis, on vous retrouve quelques années plus tard. Et cette fois-ci, vous êtes aux manettes des disques de Madonna. Et j'aimerais qu'on écoute un des traits d'American Life. Le titre.

Mirwaze, là aussi, un commentaire. American Life, cet album en particulier, moi, quand j'ai rencontré Madonna, j'avais fait un album qui s'appelle Production, pour moi, qui était, allez, 99. J'ai réussi à me renouveler, comme on dit, le rebirth en anglais. Et cet album, Production, m'a mené vers Madonna, parce qu'il y avait des titres très novateurs à l'époque. Et moi, j'étais, en gros, dans les mêmes starting blocks que les groupes comme Air, Daft Punk. J'étais un peu plus vieux, mais j'étais au... Je ne faisais pas partie de ce qu'on appelle la French Touch, mais j'étais là. J'étais dedans. 99.

Donc, j'ai choisi de switcher sur Madonna, parce qu'on avait une très, très bonne entente musicale. Et donc, j'ai fait l'album Music, qui a vraiment cartonné, donc les titres Music, et tout ça, Don't Tell Me. Et ensuite, on a fait la suite. Et American Life, un jour, mériterait peut-être un livre, parce que c'est le collapse d'une époque, c'est l'effondrement d'une époque. L'American Life est sorti, allez, trois semaines avant la guerre, l'attaque de l'Amérique sur l'Irak. Et elle a été interdite, elle a été menacée, elle a tenu bon, mais ça lui a coûté un peu sa carrière, quand même. En Amérique, je parle.

Et alors, justement, parce que chez Taxi Girl, il y avait, comme vous l'évoquiez tout à l'heure, des choix esthétiques, qui étaient aussi des choix politiques, ou une prise de position, en tout cas, sur l'époque, qui étaient caractéristiques de la fin du mouvement punk. Oui, oui, c'est ça. En 1986.

On arrivait trop tard, on dit souvent ça.

Moi, je dis ça. Oui, puisque vous avez commencé en 1978, le punk était déjà en... Il fallait faire autre chose. Pour Madonna, l'effondrement d'une époque, ça voulait dire quoi pour vous ?

La guerre en Irak. C'est-à-dire, en fait, ce qui s'est passé, l'effondrement de l'époque, je dirais, le switch dans les années 80, ça a été MTV. 1984. D'ailleurs, il y a cette chanson très connue, Video... Kill the Radio Star. Mais on ne l'aime pas à la radio, cette chanson. Non, mais voilà. Celle-là, elle explique le changement, le basculement dans la culture jeune. C'était les Buggles. Voilà, Buggles. Dans la culture jeune. Ils sont rentrés dans la culture jeune. On est rentrés en 84. 2003, je pense que... C'est complètement pas rassard qu'on a fait American Life à cette époque-là, mais il y a eu la guerre en Irak et ce qui s'est passé, c'est qu'on a basculé, on a changé de monde.

C'est-à-dire, il y a Internet qui s'est développé, l'accélération du commerce. Et dans les tout-puissances, c'est ça que j'essaie de décrire. La tyrannie marchande qui très, très lentement se met en place, en fait.

Ça veut dire aussi qu'en 1989, alors ça, par exemple, c'est une thèse d'un prof de Cultural Studies aux Etats-Unis qui s'appelait Joshua Clover. Ça veut dire qu'à partir de 1989, il n'y a pas eu de gros mouvements musicals. Si on met de côté le rap, le grunge a été le dernier mouvement.

Dernier mouvement, oui. Non, ce qui s'est passé dans les années 90, c'est que la musique électronique, moi, je fais partie des gens que j'utilisais déjà à la fin des années 70. Et les gens ne savent pas, mais le groupe Kraftwerk sont un peu nos parrains. Alors Kraftwerk, c'est bien antérieur. Oui, mais on a commencé ça parce que nous, on est arrivé avec le punk, on adorait le punk et les Stooges, des groupes comme ça. Et on s'est dit, c'est trop tard. C'est déjà passé le mouvement et donc on a fait le mélange électronique, rock et on est passé sur la synthwave, new wave, ce qu'on veut.

89, 90, la musique électronique et les outils technologiques se sont infiltrés partout, comme l'IA dont on a parlé. Et ça arrivait partout. Et donc Nirvana, c'est un peu le chant du cygne. Et à partir de là, la musique électronique s'est infiltrée partout, dans tous les courants. Parce qu'aujourd'hui, ok, vous faites du rock, vous faites de la variété, mais vous enregistrez sur ce qu'on appelle des pro tools, c'est plus du tout sur des bandes comme avant. Donc, c'est d'une certaine façon la musique électronique.

Il y a eu aussi une manière de parler de la politique différente. Le punk en parlait de manière frontale. Les clashs, par exemple, c'était explicite. Taxi Girls, c'est déjà une autre manière de parler de politique. Le punk,

c'était très anglais. C'est-à-dire, je ne sais pas si vous êtes allé dans les années 80. Nous, on a fait une tournée avec les Stranglers. Qui continuent à tourner, d'ailleurs. Oui, qui continuent, Jean-Jacques Bordel, fidèle au poste. Et du coup, moi, j'ai vu le nord de l'Angleterre. C'est-à-dire, dans les années, on a tourné. Vraiment, Leeds, moi, je dirais que les films de Ken Loach sont en dessous de la vérité. Tellement, c'est épouvantable. Non, mais c'est vrai. C'est-à-dire, c'est comme une casse en Angleterre. C'est-à-dire, et qui est remise en cause maintenant avec l'histoire Epstein, etc. Mais c'est-à-dire, c'est épouvantable. Et les gens acceptent ça.

Alors que, et c'est spécifiquement anglais et c'était normal qu'ils se révoltent. Et d'ailleurs, une des plus belles chansons punk pour moi, enfin, quand je dis punk de contestation, c'est Lennon, c'est Walking Class Hero où il décrit la misère ouvrière quand même. Attention.

On se retrouve, Mirwaze, dans une vingtaine de minutes. Niilium, c'est votre dernier roman aux éditions Séguier. 8h sur France Culture.

6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Erner.

Nous parlons de musique, de littérature et de politique aussi avec Mirwaze. Mirwaze, vous avez co-fondé Taxi Girl avec Daniel Dark et d'autres. Vous avez également produit 4 albums de Madonna et vous êtes devenu écrivain, une sorte de transition entre l'univers musical qui ne vous inspirait plus ou plus tellement. Si, si, si.

J'adore toujours la musique mais disons que on va en parler, les tenants et aboutissants de la musique ont changé depuis, disons, une bonne dizaine d'années. Je prends un peu du recul. Vous savez, c'est comme dans la circulation vous êtes en scooter. Vous freinez, vous avez une meilleure vision avant le feu rouge. C'est-à-dire, comme ça, vous pouvez vous faufiler. Et moi, j'ai toujours été comme ça. C'est-à-dire, il y a des gens, ils construisent des carrières. Moi, j'aime bien zoomer quand c'est possible. C'est-à-dire, alors zoomer, ça veut dire quoi ? Dans la musique, ça veut dire vous avez un point de départ et vous allez beaucoup plus vite que la construction de carrières.

Donc là, c'est une période très intéressante. On va en parler. On va en parler

parce que j'ai invité Cécile Rappweber. Bonjour. Bonjour. Vous êtes directrice générale de la SACEM et je crois qu'il faut que vous expliquiez, Cécile, ce qu'est la SACEM.

La SACEM, c'est la Société des auteurs, compositeurs et éditeurs de musique qui fête ses 175 ans cette année. C'est une société, une société civile qui a été composée et qui est toujours détenue uniquement par des auteurs, compositeurs et éditeurs de musique. C'est une société privée à but non lucratif qui n'a pas fait 1 euro de bénéfice en 175 ans. Non pas parce qu'elle gère mal ses affaires, mais tout simplement parce que son but est de verser tous les droits d'auteur sur les oeuvres qui sont diffusées de ses créateurs.

Et alors, si je vous ai invité, c'est notamment parce qu'il y a eu un grand nombre de révolutions ou d'involutions parce que ce n'est pas forcément des révolutions positives dans le domaine de la musique. Tout d'abord, le streaming qui a diminué les revenus des auteurs, compositeurs, interprètes. Et puis maintenant, l'intelligence artificielle qui nourrit un certain nombre, qui fait nourrir un certain nombre d'inquiétudes, notamment pour les compositeurs, mais aussi pour les interprètes. Avant de parler de ça, Mirwais, j'aimerais rappeler votre trajet parce que votre trajet, il est particulier.

Votre père est... J'étais afghan. Voilà. Je viens d'Afghanistan. J'ai vécu en Afghanistan, en fait, jusqu'à l'âge de 6 ans, dans les années 60. Ma mère était italienne. Puis on est arrivés en France parce que mon père travaillait pour le gouvernement, en fait. Et on était censés rester 5 ans, 6 ans. Et puis on est restés parce que ma mère ne voulait pas retourner en Afghanistan. Dans l'Afghanistan des années 60, c'était difficile. Et... Je crois que ça n'a pas beaucoup changé. Non, non. Détrompez-vous. C'est-à-dire que les femmes étaient libres à l'époque. Oui, oui. Non, mais je veux dire que... Aujourd'hui, la situation est... Non, mais c'est... C'est assez catastrophique.

Après, moi, j'ai une vision plus complexe que ce qu'on présente souvent dans les médias parce que je connais bien la situation. Moi-même, j'étais réfugié politique jusqu'à 2010. J'ai vécu la guerre d'Afghanistan. Loin, mon père travaillait. Il était un cadre. Et je dirais même... Les gens ne savent pas, mais mon cousin, le dernier président de l'Afghanistan, c'était mon cousin qui est parti là quand les talibans... Donc, je connais très très bien la situation. C'est beaucoup plus complexe qu'on ne pense.

Justement, quelques mots sur ce pays, sur sa situation et puis sur votre vision de cette région du monde. C'est le bordel.

Il y a un monsieur qui s'appelle Trump. Vous savez, c'est-à-dire ce que les gens oublient dans cette région, dans la région globale, je parle Israël compris, sont des modes tribaux. Ça marche. L'épine dorsale des systèmes, ça fait longtemps que ça marche en clans, en tribus. Donc, ensuite, pour parler que de l'Iran en ce moment, ce qui se passe, les gens ne se rendent pas compte. C'est une guerre idéologique. c'est idéologique, mafieux. Voilà, en gros. Donc, c'est très compliqué, tout ça. Vous n'arrivez pas le lundi en balançant des bombes et vous avez la démocratie le mardi. Voilà, c'est très compliqué. On voit bien la guerre d'Afghanistan.

On va faire une analogie et comme ça, ça va être très court. 2 000 milliards de dollars, 20 ans. 2 000 milliards de dollars, écoutez, la guerre d'Afghanistan, en 2 000, ils sont arrivés, les Américains, enfin, l'Alliance, 20 ans de guerre, il y a qui au pouvoir ? Les talibans. Et l'Iran, c'est beaucoup plus puissant que l'Afghanistan. Ils ont la même topographie, il y a des montagnes, il y a des trucs, mais c'est pour ça qu'ils ne mettent pas des troupes au sol, tout simplement. Et puis voilà, c'est-à-dire sans rentrer dans un débat politique sans fin. Bon,

et on reconnaît aussi votre lecture, je ne dis pas qu'elle est fausse, mais une lecture des rapports de pouvoir qui est emprunt de désillusions, de désenchantement, ce qu'on retrouve dans votre roman Ni Illium.

Mais comment ne pas être désenchanté ? Moi, je pense aux jeunes. C'est-à-dire, alors bien sûr, il y a un très grand débat politique en France en ce moment, la gauche, la droite, l'extrême gauche, etc. Mais quand vous êtes jeunes, vous n'avez rien. On ne parle pas des jeunes urbains, qui ont des accès. Donc, vous allez dans ce qu'on appelle Peter Turchin, qui est un auteur assez intéressant dans Le chaos qui vient, il parlait de ce qu'on appelle la contre-élite. On va le recevoir dans quelques jours. Ah bah voilà, super, je ne le savais pas. La contre-élite, c'est quoi la contre-élite ?

C'est quand une société produit beaucoup d'avocats, une élite, une élite qui ne trouve pas de boulot, ils se transforment en contre-élite. Moi, je pense qu'il y a beaucoup d'hommes politiques qui n'arrivaient pas à trouver un vrai job. Bah, voilà, ça devient jacobin, tout ça, on coupe des têtes pour se faire une place. Et c'est comme ça. Il va falloir trouver d'autres systèmes, à mon avis. Bon, moi, après, je termine juste sur ça. Moi, je suis musicien. Quand on me dit est-ce que tu es militant, je dis non. les musiciens, les artistes sont là pour donner le sens du vent.

C'est déjà pas mal. Alors, vous êtes musicien et aujourd'hui, il y a un certain nombre de nouveautés, pas forcément des nouveautés bonnes à entendre et en particulier, c'est la raison pour laquelle je vous ai invité, Cécile Rappweber, l'intelligence artificielle qui prend de plus en plus d'importance et qui tend à supplanter ou en tout cas à vouloir supplanter un certain nombre d'humains qui faisaient de la musique auparavant.

En fait, les innovations technologiques, elles ont accompagné la création depuis plus d'un siècle. Jean-Michel Jarre a l'habitude de dire est-ce que Vivaldi serait devenu Vivaldi si le violon n'était pas apparu ? Le fait est que Emir West en est un exemple. Utiliser la technologie dans la création, ça a toujours existé. C'est vrai que dernièrement, les dernières ruptures étaient plutôt dans la diffusion. Vous avez parlé du streaming. Aujourd'hui, on se retrouve avec un nouvel outil et je veux bien qu'on fasse la distinction entre l'intelligence artificielle et l'intelligence artificielle générative.

Parce que quand on nous a annoncé l'intelligence artificielle et qu'on nous a expliqué que clairement, ça allait aider la recherche à nous sauver contre toutes les maladies, notamment le cancer, je pense qu'on pouvait qu'en se réjouir de venir avoir accès à de l'éducation plus facilement. Tout ça, c'est extrêmement positif. Sauf que le revers de la médaille, c'est que pour délivrer un certain nombre de ces services, les intelligences artificielles ont décidé de piller tout ce qui était disponible publiquement, sans faire de distinction.

Et tant que c'était pour avoir des outils plus intelligents, ça allait, sauf que d'un seul coup, elles ont développé l'intelligence artificielle générative et elles ont commencé à générer des contenus synthétiques qui viennent directement en concurrence avec les contenus des créations humaines qu'elles ont pillés. Et aujourd'hui, on ne demande qu'une seule chose, c'est que l'ensemble de la création humaine soit rémunéré pour ce pillage ?

Mirwais. Je suis absolument d'accord. Il faut une régulation. Ensuite, sur l'outil lui-même, il est extraordinaire. Moi, ça fait 2-3 ans que j'utilise un peu en avance par rapport aux autres. Ça a beaucoup progressé. La technologie progresse beaucoup. Après, ce que Cécile décrit, c'est parce que les gens peut-être ne se rendent pas compte, mais en fait, c'est une créature de Frankenstein. Il y a 1% de Taxi Girl, 2% de Police, et c'est presque impossible à identifier. Donc, il va falloir qu'il passe à la caisse. Les sudos, Uduo, etc. Il va falloir réguler. J'aimerais qu'on parle

un peu d'argent, Mirwais. Comment vit-on aujourd'hui sa musique ? Parce que jadis, c'était assez simple, vous vendiez des disques, ensuite, vous avez vendu des CD. Aujourd'hui, ça se passe comment ?

Moi, je trouve que le streaming est au point. C'est-à-dire dans le sens où on regarde l'époque de Taxi Girl. En tout cas, pour un groupe français, on vendait qu'en France, on sortait les vinyles et quand ça ne marchait pas, il n'y avait plus rien. Vous n'existiez plus. Là, aujourd'hui, vous êtes sur une lumière éternelle. Vous avez des passages radios, quand même. Oui, mais quand ça ne marche pas, vous n'avez pas de passages radios. Donc là, la musique est disponible dans le monde entier, jusqu'au fin fond du Chili, en Patagonie. Et donc, moi, maintenant, j'ai un... Taxi Girl, par exemple, on écoute encore Taxi Girl. Mais bien sûr. C'est sûr, mais au Chili. Mais bien sûr.

Mais moi, je vois des gens, c'est-à-dire, qui m'envoient des messages parce qu'ils savent. Et donc, je voudrais parler de ce que j'appelle, moi, l'hyperfragmentation. C'est-à-dire... Et Spotify, et souvent, la musique est souvent un peu en avance sur les tendances dans le monde entier, quoi. C'est-à-dire... Enfin, dans les sphères sociales. C'est-à-dire, l'hyperfragmentation, c'est quoi ? C'est qu'aujourd'hui, mais regardez les concerts à Bercy. Vous avez tous les jours des gens dont vous n'avez jamais entendu parler qui remplissent Bercy. Ça veut dire quoi ? C'est-à-dire que grâce au streaming, ça a permis de rassembler tous ces gens, par exemple, les gens qui sont fans de salsa.

Bon, ben, avant, ils faisaient un Olympia ou un truc comme ça. Là, ils peuvent faire Bercy parce que maintenant, tous les fans de salsa en France, ils arrivent à être connectés. Donc ça, moi, j'appelle ça le marché étendu. Voilà.

Je suis complètement d'accord. C'est incroyable. Moi, ça fait quand même 30 ans que je travaille dans la musique. Ce que dit Mirwes, c'est vrai, c'est que moi, parfois, je vois des gens qui remplissent Bercy, même qui font des stades de France. Je ne les connais même pas. C'est quand même hallucinant.

C'est marrant parce que la dame, par exemple, qui va faire 16 dates à Paris à l'accord à Réna, on connaît son nom. C'est-à-dire qu'on a la sensation quand même que ça a donné une prime au vainqueur. Vous n'êtes pas d'accord ? Non,

je ne suis pas d'accord parce que moi, je rejoins ce que dit Mirwes. Déjà, premièrement, le streaming a permis exactement ce qui vient d'être décrit. C'est un accès d'un seul coup à une population mondiale. Et moi, je peux vous dire qu'aujourd'hui, là, on va publier nos chiffres, on arrive à avoir 30% de valeur supplémentaire grâce à l'export par rapport à l'époque du disque. Donc, oui, grâce à ça. Maintenant, c'est vrai que...

Alors, 30% de valeur supplémentaire par rapport aux droits, ça sème. Mais il n'y avait pas que les droits, ça sème jadis dans les...

beaucoup mieux parce qu'effectivement, on a réussi, grâce au streaming, à faire connaître ces oeuvres à travers le monde entier et on tourne.

Enfin, droit à l'export. C'est-à-dire, mais un export, il n'y a pas besoin de faire... Mais il y a toujours eu des artistes français qui exportaient. Il y en avait 3-4. Il y en avait 3-4. Là, maintenant, il y en a beaucoup. C'est-à-dire, beaucoup et ensuite, il y a aussi...

Beaucoup qui ?

Mais non, mais ce que je veux dire, c'est que même vous prenez pas forcément des artistes classiques comme moi, ou prenez les artistes du rap. Ils sont beaucoup écoutés, même si ce n'est pas forcément des revenus. Ça, après, on peut en discuter. Les YouTube, ce n'est pas forcément Spotify en Afrique, au Maroc, mais ça cartonne. C'est-à-dire, c'est un marché étendu. Et je veux juste terminer parce que c'est très important. C'est-à-dire, Taxi Girl, on sortait un vinyle, ça ne marchait pas, hop, fini, terminé, vous n'existiez plus. C'était terminé, il fallait en faire un autre. Et on vous retirait du marché. Là, vous n'êtes là à jamais.

C'est sûr que la présence du bac catalogue est beaucoup plus puissante maintenant puisqu'effectivement, on n'est pas retiré. Mais maintenant, il y a une chose qui est sûre pour revenir à ce que vous avez dit. Oui, il y a quand même un phénomène de concentration. Il y a certains artistes qui, effectivement, arrivent à concentrer un très fort nombre de streams. Mais, le fait est que cet outil permet aussi la découverte qui fait qu'effectivement, à la fin, les artistes, dans la majorité, vivent des différents modes d'exploitation et ils peuvent faire des lives et ils peuvent s'exporter. Et effectivement, il y a aussi de la radiodiffusion et de la télévision.

Ce que vous êtes en train de dire, Cécile Rapp-Weber, parce que beaucoup d'artistes se plaignent de la faible rémunération de Deezer, Spotify, bref, de ces plateformes, vous pensez qu'ils ont tort, qu'ils se plaignent de manière, comment dirais-je, excessive ?

Absolument pas. Ils ont raison parce que la valeur n'y est toujours pas. Je suis, moi, insatisfaite aujourd'hui de la valeur, mais elle vient principalement de deux phénomènes. La première, c'est qu'il y a une dilution de plus en plus importante sur ces plateformes qui viennent ajouter des contenus très sincèrement. Ça a été très dur pour nous quand on a vu que Spotify rajoutait pour un ou deux euros des audiobooks. Et évidemment, ça vient diminuer. Alors, j'ai beaucoup de respect pour la lecture, les livres, surtout cette semaine. mais le fait est que je préférais que les livres aient leur propre abonnement et que ça ne vienne pas diluer la valeur de la musique qui déjà est très faible.

Enfin, j'ai envie de vous dire que d'avoir 150 millions de titres, déjà dire 150 millions de titres, pour une dizaine d'euros, c'est quand même extrêmement faible. Et deuxièmement, oui, il y a des plateformes comme YouTube qui sont devenues aussi des plateformes de ce qu'on appelle General Entertainment et qui viennent aussi diluer la musique. Enfin, tout ça fait qu'aujourd'hui, la valeur du stream en elle-même est extrêmement faible.

Deuxième phénomène, c'est que là où avant nous avions des créations avec un auteur, un compositeur et parfois l'auteur-compositeur était la même personne, maintenant on a de plus en plus de titres et notamment dans l'Urbain où vous pouvez avoir une dizaine de créateurs qui interviennent. Donc évidemment, divisé par 10, évidemment la rémunération

est moindre. La fameuse histoire de Snoop Dogg qui avait fait un milliard de streams en 2023, ils étaient trois, je crois, avec Wiz Khalifa et ils se plaignaient de, enfin, en tout cas, une première versement de 45 000 dollars. Donc, mais ils sont 13, ils sont 13, ils sont trois à partager et ensuite, je ne connais pas le deal parce que si vous êtes un artiste, par exemple, sur une major, c'est six fois moins que si vous êtes en cinq fois moins, six fois moins. Donc, en rémunération. Mais après, moi j'insiste, c'est-à-dire, quand il y a des milliards de streams, vous ne pouvez pas être rémunéré un euro par milliard. enfin, je veux dire, ça s'ajuste. Moi, je trouve ça s'ajuste.

C'est-à-dire, et ça a un peu sauvé la musique quand même parce qu'au moins, les gens, ils écoutent et votre musique est accessible.

Ça l'a galvaudé parce qu'avant, on allait acheter un album, on attendait que l'album sorte, etc. Mais cette expérience-là, elle est terminée. Non, mais surtout,

il y avait la tirâtrée entre temps surtout.

Elle a été largement terminée, effectivement.

Les gens n'ont plus de chaîne stéréo surtout. Ils écoutent au casque, ils écoutent sur le portable. Donc, le son, la façon dont les gens écoutent la musique et même la production a changé à cause de ça. C'est qu'on fait des productions pour... Moi, souvent, j'entends... Moi, je suis producteur depuis l'âge de 17 ans. Donc, le son, c'est un peu... Je dirais pas ma passion, mais c'est vraiment où je suis dedans. Moi, j'entends des productions qui cartonnent, mais c'est de mon point de vue, c'est pas bien du tout. C'est nul. Mais ça marche parce que c'est fait pour les casques, pour les portables. Quoi, par exemple ? Non, mais je parle d'urbain. Il y a plein de...

Non, mais en plus, il n'y a même pas d'exemple à donner parce que c'est des centaines de titres, c'est-à-dire qui sortent et qui sont chez DistroKid en distribution libre. Enfin, en distribution. En tout cas,

ce que je trouve vraiment très très important puisqu'on va venir, j'espère, sur ce sujet, c'est que la dilution elle vient aussi du fait qu'il y a de plus en plus de titres qui sont effectivement uploadés sur les plateformes tous les jours qui sont soit ce qu'on appelle des bruits blancs, de la non-musique et évidemment, aujourd'hui, des contenus IA.

Alors donc, ça donne lieu à une proposition de loi. Il faut expliquer quels sont les termes de cette proposition de loi. En fait, quels sont les enjeux, Cécile Rapp-Weber ?

La proposition de loi, elle est extrêmement simple. Il y a un règlement européen qui s'appelle l'IA Act qui a posé comme principe, avant que l'IA générative arrive, que finalement, les IA pouvaient s'entraîner sur ce qui était disponible au public. Elles se sont donc entraînées sur tout et puis, à un moment, on s'est rendu compte que l'IA générative allait venir en concurrence et piller la culture et donc, elle a autorisé l'Europe à faire ce qu'on appelle un opt-out, un droit d'opposition pour que les créateurs puissent dire non, je ne veux pas, toi, l'IA que tu t'entraînes sur mes contenus.

L'ASASEM a exercé son droit d'opt-out à travers le monde entier auprès de toutes les IA pour leur dire vous n'avez pas le droit d'utiliser les œuvres de nos créateurs et si vous voulez les utiliser, il faut venir à la table et qu'on fasse des accords de licence comme on en a fait dans le streaming, comme on en a toujours fait. Nous avons sur les 200 courriers envoyés, 198 qui n'ont même pas répondu et 2 qui nous ont dit mais jamais on s'est entraîné sur vos œuvres. Alors qu'est-ce qu'on a fait ? On a fait quelques prompts et on s'est rendu compte quand on a vu les outputs, c'est-à-dire les contenus qui sont sortis, que bien évidemment nos œuvres étaient dedans.

Donc on a commencé finalement à se dire c'est pas possible, on n'arrive pas nous à les attaquer, on est des nains par rapport à ces géants. On parle de sociétés qui sont valorisées des milliards, des milliards de dollars. Nous on n'est rien et en plus, je sais qu'à chaque fois on parle de notre pépite française Mistral et Aïe mais en l'occurrence celles dont on parle elles sont plutôt américaines. Et donc qu'est-ce qu'on a fait ? On a commencé à écouter un peu les discours de ces IA et qu'est-ce qu'elles ont dit les IA ?

Elles ont dit non mais nous on n'a rien fait de mal, c'est vrai qu'on s'est entraîné sur ce qui était disponible sur internet et donc on en a conclu qu'en fait c'était à elles de prouver qu'elles ne s'étaient pas entraînées sur nos œuvres.

Mirouaïs, vous qui êtes créateur, comment vivez-vous cela ?

Moi je pense que déjà effectivement il va falloir qu'ils passent à la caisse. Alors là où je ne suis pas complètement... D'accord avec Cécile sur un point c'est que je ne pense pas qu'on est des nains par rapport à ces...

Parce que tu es plus grand que moi.

Non mais par rapport à ces géants entre guillemets qui sont valorisés mais c'est du vide c'est-à-dire d'ailleurs mon roman il est tout puissant la puissance chez Aristote c'était... Il y a une différence entre l'acte et la puissance c'est-à-dire ce qu'on dit en puissance c'est par exemple je vais prendre un exemple très simple je vais te donner un coup de poing c'est en puissance l'acte je te donne un coup de poing c'est pas pareil donc pour revenir à mon passé de la guerre d'Afghanistan puisque j'ai vécu ça il y a le pouvoir de nuisance ces gens-là redoutent le pouvoir de nuisance regardez Trump avec la bourse dès que ça descend Il n'y a pas beaucoup d'autres choses qu'il écoute

en dehors de la bourse Cécile Rapp-Weber

Moi je pense quand même alors peut-être que le terme de non était mal choisi mais en tout cas on est quand même assez faible pourquoi ? parce que déjà il faut bien quand même se rendre compte que premièrement cette proposition de loi qui vient d'être votée quand même à l'unanimité au Sénat on n'est pas en train de parler de majorité l'unanimité c'est la première partie du processus législatif elle tend à faire quoi ?

Elle tend juste à ce qu'enfin on puisse se retrouver autour de la table et parler aujourd'hui aucune IA ne veut parler avec les ayants droit évidemment elles choisissent comme on a pu le voir le monde le Figaro deux ou trois grands acteurs mais font fi de tous les autres créateurs qui sont plus faibles quand même

L'enjeu Cécile Rapp-Weber c'est que ça fasse évidemment jurisprudence pour d'autres formes de création puisqu'on peut dire ça de la musique mais on peut dire ça de mille autres choses la création

Toute la culture toute la création est derrière ce projet de loi ça n'est absolument pas uniquement la musique évidemment je le dis aussi parce que c'est très important puisque je suis aujourd'hui chez vous la presse la presse qui est pillée tous les jours qui est pillée aussi bien sûr tout ça incite

un peu au nihilisme

j'évoque

votre livre

Nihilium Mirwais

parce qu'il y a un bon côté aussi on parle de l'aspect artistique c'est assez révolutionnaire moi je compare ça au sampler dans les années 80 quand on pouvait échantillonner des boucles tout le monde se foutait de la gueule des gens qui faisaient ça et en attendant c'est devenu un outil majeur là ce qui est intéressant c'est l'hybridation moi j'utilise de manière hybride parce qu'à partir du moment effectivement Cécile elle parle de l'IA générative alors évidemment l'IA générative aussi bien en musique qu'en image si c'est pour faire glisser justement le tremble dont on parle sur une peau de banane et qui chante ça oui c'est 99% d'utilisation moi je parle d'hybride vous faites vos paroles vous prenez vous générez quelque chose vous avez accès à des musiques que vous n'allez pas payer parce que l'autre problème c'est que qu'est-ce qui s'est passé avec les samples des années 80 maintenant il faut payer il faut payer très cher pour les avoir alors que c'était gratuit à l'époque

merci beaucoup Myrways vous publiez donc Niilium aux éditions Seguier et puis on peut retrouver Taxi Rose alors on va plus Taxi pardon Taxi Rose Taxi Girl non parce que je pensais aux productions de l'époque et notamment à ce magasin qui existait boulevard New Rose où on allait acheter des disques on ne peut plus aller acheter des disques chez New Rose c'est chez Jiber voilà et comme on ne peut plus acheter des disques chez New Rose on est obligé d'aller sur Spotify ou Deezer

on achète des vinyles aussi vous savez

ça marche quand même un tout petit peu merci Cécile merci à vous d'être venu merci à toi aussi merci à toi aussi